ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-07-25 10:00

אמנון רובינשטיין: רבותי, בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו את מכתב היועץ המשפטי לממשלה, הפצתי כאן את המכתב שלו, שוחחתי אתו טלפונית והעברתי לו את הבקשה של מספר חברים שהוא יופיע כאן.

אמנון רובינשטיין: הוא חזר על עמדתו שאין צורך שהוא יופיע בעניין שהוא פוליטי במהותו.

אמנון רובינשטיין: את עמדתו המשפטית הוא הביע במכתב הראשון, והוא חוזר עליה במכתב השני.

יהושע מצא: יש עמדה משפטית לנושא הפוליטי הזה?

אמנון רובינשטיין: כן.

יהושע מצא: אז שיופיע בנושא המשפטי.

אמנון רובינשטיין: הוא שלח שני מכתבים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מצא, קראת את מכתביו של היועץ המשפטי לממשלה?

יהושע מצא: בוקר טוב לך, חבר הכנסת פינס, מה שלומך?

יהושע מצא: אני לא צריך לקרוא את המכתבים, שמעתי אותו לא מעט בממשלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: במלים אחרות, העמדה שהביעו מספר חברי כנסת מהליכוד, ובראשם חבר הכנסת ריבלין, שאין להנהיג הוראת שעה לגבי חוק-יסוד היא עמדה שהיועץ המשפטי לא תומך בה, אבל הוא אומר שהיא אפשרית מבחינת הכנסת והיא חוקתית.

אמנון רובינשטיין: זוהי נקודה ראשונה.

יהושע מצא: הוראת שעה כחלק מ - - -?

אמנון רובינשטיין: הוא תומך בכך שההוראה לגבי להגדלת מספר השרים תהיה הוראת שעה.

יהושע מצא: אבל הוראת שעה לא במסגרת חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הצעת הממשלה היא הוראת שעה שצריך לקבל אותה כתיקון לחוקהיסוד.

אמנון רובינשטיין: צריך 61 לכל הדברים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, ועמו רוב חברי סיעת הליכוד, קודם כול מתנגדים בכלל, התנגדות שאני בהחלט יכול להבין אותה.

יהושע מצא: מי כמוך?

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: הבעתי גם את דעתי, אבל כולנו אנשים פוליטים.

אמנון רובינשטיין: הם הציעו שתהיה אלטרנטיבה להוראת השעה, הסברתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה בשיחת טלפון, שיש כאן חברי כנסת, שנוסף להתנגדות המוחלטת והטוטלית להרחבת הממשלה, הם רוצים שלא תהיה הוראת שעה בחוקי-היסוד.

אמנון רובינשטיין: לכן, הבאתי בפניו שישקול את העניין מחדש, ומכאן המכתב הזה שאומר: אני עדיין דבק בעמדתי, וזוהי החלטת הממשלה - רק הוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר לכם שגם זה חוקתי וגם זה חוקתי.

אמנון רובינשטיין: אלה ואלה דברי אלוהים חיים, ועל הכנסת להחליט.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אין לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה שכל 61 חברי כנסת יכולים להביא לידי תיקון של חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: השאלה היא כמובן הנושא המהותי, ולגביה הביע היועץ המשפטי לממשלה את דעתו.

ראובן ריבלין: עם זאת, הוא בא ואומר:

ראובן ריבלין: אם וכאשר יש דבר שבו אנחנו רוצים לשנות את חוק-היסוד במובן זה ש18 שרים או לא, שיהיה מספר קבוע, הוא אומר: אני מעדיף שהמספר יהיה קבוע.

ראובן ריבלין: והוראת שעה תבוא ותקבע שמפעם לפעם, לעניין זה ולצורך זה ולצרכים הפוליטיים, שלהם היום הממשלה מבקשת את שינוי החוק, ייקבעו כהוראת שעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הזה מבחינה חוקתית לא טוב, שכן יהיו צרכים פוליטיים שיוכרו כמוסריים ויהיו צרכים פוליטיים שיוכרו כלא מוסריים.

ראובן ריבלין: מה יהיה כאשר יידרש להביע את דעתו בפעם הבאה, ומתוך הנחה שהוא כבר לא יהיה קשור או כפות לאותם הליכים שהוא עשה בעבר?

ראובן ריבלין: אחת משתיים, אם ברגע זה קבענו את הקריטריון שבו אנחנו אומרים, שיש הוראות שעה שבאות לצרכים פוליטיים, שלפיהם צריך לשנות מידי פעם בפעם אותו מספר קבוע.

ראובן ריבלין: אם הוראת השעה נכונה לכל סיטואציה וסיטואציה נבוא ונקבע אחת משתיים, או שאין הגבלה בכלל, ושלא יהיה מספר קבוע של שרים, או שתבוא ותקבע הוראת שעה כהוראה קבועה ולא כהוראת שעה.

ראובן ריבלין: אם הדבר נכון לגבי ממשלת ברק, ודאי הוא יהיה נכון גם לגבי ממשלת שרון, נתניהו, מי שלא יהיה, ובלבד שלא יהיה שם אחד שממשלתו תהיה הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: לגופו של עניין, בלי כל ספק שאם אנחנו מדברים על נושא חקיקתי, וכאשר אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אני חושב שטוב היינו עושים לאותם אנשים שהשתתפו גם בדיונים לגבי החוק המקורי, אם נבוא ונקבע את הנושאים בצורה רצינית וקבועה.

ראובן ריבלין: לשיטתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא היה צריך בכלל לקבוע מספר שרים.

ראובן ריבלין: לשיטתו של אוריאל לין, והיא היתה שיטה שנבעה משיקול והיגיון ברזל, הוא בא ואמר:

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים להימנע מכל אפשרות של סחטנות פוליטית, או להימנע מכל דרך שבה נושא מספר השרים יהפוך להיות כלי בידי המפלגות שעתידות להיכנס לקואליציה על מנת להשיג הישגים פוליטיים, אם היה משער בכלל המחוקק בזמנו, שניתן יהיה שסיעה שיש בה חמישה איש, שכל אחד מחבריה יקבל תפקיד - והיום יושב-ראש הקואליציה יודע את זה, ואנחנו ידענו את זה בפעם הקודמת - יש סיעות שהן לא הסיעות המובילות, שאם אתה לא נותן לכל חבר כנסת את כל תאוותו בידו, אוי ואבוי לנו ואוי ואבוי לנפשנו לגבי הצבעתו במשך כל דרכה של הממשלה ושל הקואליציה.

אופיר פינס-פז: יש הצעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: ההצעה שלי היא, הואיל ובכל זאת במספר 18 היה איזה היגיון, ולא כדאי לבזות את היגיון החוק, כפי שהוא היה בעבר, לצורך פוליטי כזה או אחר, בואו נקבע דבר שאולי לא חשבנו עליו, שעד קואליציה של 66 חברים יהיו 18 שרים, ומעבר לה תהיה חופשייה הממשלה לעשות מה שהיא רוצה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה להגביל.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות טבלה.

ראובן ריבלין: טבלה היא זילות חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר "18 שרים".

ראובן ריבלין: כדי שלא נאמר שאוריאל לין היה אהבל, או שהוועדה שישבה בזמנו חודשים ושנים על החוק קבעה 18 בלי מחשבה, בואו נאמר:

ראובן ריבלין: קואליציה עד 66 - אני הייתי אומר עד 70 - עד 68, קואליציה כמו שהיתה לביבי נתניהו.

אמנון רובינשטיין: בהתחלה.

אופיר פינס-פז: הייתם קואליציה של 66.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר ליושב-ראש הקואליציה מה הסכנה.

ראובן ריבלין: אם תפחת הקואליציה ותרד מ-66 למטה, או מ-68, זאת אומרת שבאופן אוטומטי היא צריכה לפטר 6 שרים, לא שר אחד.

אופיר פינס-פז: חשבנו על העניין הזה, ומפני שעשינו את החשבון הזה, ירדנו מהעניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיווצר רוב בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל אני חושב שההצעה הזאת של חבר הכנסת ריבלין היא הצעה שראוי היה לדון בה יותר מאשר בעניין של הפיליבסטר.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר בלשון גלויה.

יהושע מצא: מוצע למצוא מדרגות על-פי מפתח קואליציוני?

אמנון רובינשטיין: כן.

יהושע מצא: אני חולק עליה בגדול, ויסלח לי ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, רשות הדיבור שלך.

יהושע מצא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני קצת ארחיב בפתיחה הזאת.

יהושע מצא: אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיע לכאן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני יודע את כישוריך וכישרונותיך ועל כן אני מתפלא שאתה נותן יד לשינוי החוק הזה.

יהושע מצא: לכן אני חוזר על הפנייה של ידידי בסיעה שהזמינו וביקשו את היועץ המשפטי לממשלה שיהיה כאן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, כיושב-ראש, לדחות את ההתחמקות שלו ולבקש ממנו להופיע.

יהושע מצא: התשובות שתינתנה בעל-פה הן אחרות מהתשובה שניתנה בכתב, כפי שניתנה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, עברנו את השלב הזה.

אמנון רובינשטיין: יש לך 15 הסתייגויות, ואני מבקש ממך להתחיל לנמק.

אמנון רובינשטיין: יש לך 30 דקות, עברו 7 דקות.

יהושע מצא: כולל הנושא שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין העלה כאן מבחינת היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: כל הנושאים.

אמנון רובינשטיין: כל מה שאתה רוצה, לרבות קריאה מהתנ"ך.

יהושע מצא: אני מביע את הסתייגותי להצעה של ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין למקרה שבכל זאת הצעת החוק תעבור.

יהושע מצא: אני מציע גם לא לפתוח את הפתח הזה של חילופי חילופין, המקובל מאוד בפרלמנט.

יהושע מצא: מקובל מאוד להכין חילופין ולהכין חילופי חילופין.

יהושע מצא: אני מאוד חושש לפתח כזה שייצור מדרגות לשרים.

יהושע מצא: X חברי קואליציה - X שרים, קואליציה רחבה - מרחיבים את מספר השרים, קואליציה עוד יותר רחבה מרחיבים בעוד חמישה, שישה שרים.

יהושע מצא: אומרים עלינו הפוליטיקאים שהפוליטיקה היא אמנות הבלתי אפשרי והנה, אנחנו כאן מגיעים לאמנות הבלתי אפשרי לגביך אישית.

יהושע מצא: אמרת בחצי תשובה "פוליטיקה", "זה פוליטי".

יהושע מצא: אין יותר מחצי התשובה הזאת לציניות.

יהושע מצא: אל תאמר לי, פרופ' רובינשטיין, שלא נתתם אז את דעתכם לגודלה של הקואליציה.

יהושע מצא: זה היה דבר אלמנטרי.

יהושע מצא: אתם הגעתם למסקנה מתוך בדיקה וזיקה, וישבתי כאן בכנסת כשהעברנו את החוק.

יהושע מצא: אתם העברתם בכנסת הזאת את החקיקה מתוך ידיעה ברורה לחלוטין שהרכב של 18 שרים זה ממשלה קומפקטית, וכך צריך לנהל את המדינה הזאת.

יהושע מצא: אישית אני פונה אליך, אני לא פונה לפוליטיקאים - ואתה גם פוליטיקאי - אבל קודם כול היית בין המחוקקים שהחזיקו בשיטה הזאת והובילו לחקיקה הזאת, וכפי שאמרתי פרופסור למשפט.

יהושע מצא: אמרתי כפי שאמרתי, אני הייתי אחד מאותם אלה שנפגעו.

יהושע מצא: השיטה הזאת שבנימין נתניהו נצמד אליה, ועם כל הטענות שהיו עליו, הוא נצמד לשיטה.

יהושע מצא: ולא שלא היו פניות אליו: תרחיב את הממשלה.

יהושע מצא: הוא אמר: לא, אני לא משנה חוק-יסוד.

יהושע מצא: על כן, אדוני, אני מאוד מבקש ממך, ולא בציניות.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין לך.

יהושע מצא: אני יודע שאתה מחויב לקואליציה, ואני יודע שכולנו, כשהיינו שותפים קואליציוניים, כל אחד עשה ככל האפשר על מנת שהקואליציה לא תקרוס.

יהושע מצא: ובכל זאת, מעבר לקואליציה, אתה דמות ציבורית-משפטית מהרמות שמוכרות וידועות במדינת ישראל.

יהושע מצא: איך אתה מרשה לעצמך לעשות את זה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין מתמיד בהתנגדותו לכול.

יהושע מצא: אני יודע, אמרתי שהוא רוצה את זה, לא לחילופין, אלא לחילופי חילופין.

יהושע מצא: וגם לחילופי חילופין אסור לעשות.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, ברגע שאתה פותח, עם ישראל לא מבין, הוא לא יורד לדקויות של חקיקה במשפטים, לחילופי חילופין.

יהושע מצא: כלומר, אנחנו כבר באים ומסבירים לעם הזה: תראו, יש אפשרות כזאת, בואו נלך לממשלת אקורדיון.

יהושע מצא: אין שאלה של חילוקי דעות.

יהושע מצא: אסור לליכוד להסביר לעם הזה שממשלת אקורדיון אפשרית.

יהושע מצא: לכן אני גם נגד לחילופי חילופין - למרות שאני לא מבקש מחבר הכנסת רובי ריבלין להוריד את זה - כדי להסביר לעם ישראל שיש רק אלטרנטיבה אחת: לשמור על החוק או לבטל את החוק.

יהושע מצא: אבל אין ליצור בחוק טלאי על גבי טלאי.

ראובן ריבלין: מתוך הנחה ש-61 יכולים לשנות את החוק, אנחנו באים ומצמצמים את הנזק.

ראובן ריבלין: נגיד שאנחנו לא יכולים לשכנע 61 חברי כנסת לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, כפי שהוגשה, אבל אנחנו יכולים לשכנע 61 להצביע בעד הצעת החוק, כפי שאני עכשיו מגיש כחילופי חילופין, האם זה לא יהיה הישג שלנו, או לפחות צמצום הנזק?

ראובן ריבלין: אתה אומר: יקוב הדין את ההר, אם הם רוצים - ילכו כל הדרך ויעשו גם משהו לא חוקתי.

יהושע מצא: כאן אני פוליטיקאי, שחייב להיות פוליטיקאי.

יהושע מצא: אני רוצה להסביר לעם ישראל, לציבור בישראל, את המשגה החמור שעשה אהוד ברק שבא עם הבטחות גדולות לשינוי, ובא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהוא מאבות השינוי - חלו אומנם שינויים בינתיים - והוא לפתע הופך את הקערה על-פיה.

יהושע מצא: אני רוצה שהם ישלמו מחיר ציבורי.

יהושע מצא: כדי לזכות בחילופי חילופין אני לא רוצה להכשיר, לא אומר את המלה של מה מכשירים, אסתפק בממשלת אקורדיון.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, מכיוון שגם אתה וגם חברי כנסת אחרים העלו כלפי טענות אישיות על מעמדי מחוץ לכנסת, אז אני רוצה רק להעיר שתי הערות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אומנם אני מחויב, הצבעתי בעד חוק-יסוד הממשלה, אבל התנגדתי להגבלה הזאת של 18 שרים, יחד עם דן מרידור שר המשפטים דאז, ולא רק זאת, בספרי שיצא, בעמוד 670, אני כותב: "בעניין זה הועלו תהיות האם חוק-היסוד הוא אכסניה נאותה להוראה דוגמת מספרם של חברי הממשלה".

אמנון רובינשטיין: כלומר, לפני שאהוד ברק בכלל חשב להיות ראש ממשלה, או שאני חשבתי להיות ראש ממשלה, אני בספר מבקר את ההוראה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר לומר כאן שאני מתנכר למצפוני או להשקפת עולמי.

אמנון רובינשטיין: כמובן שמכיוון שחבר הכנסת אוריאל לין, כיושב ראש-הוועדה, עמד על כך להכניס את זה, בניגוד לעמדתי ובניגוד לדעת עמיתי, דן מרידור, שהעלה את זה בהסתייגות בכנסת ותקף את העניין הזה במלים חריפות.

אמנון רובינשטיין: אני הסברתי לחבר הכנסת דן מרידור שאנחנו מבטלים את דעתנו, לא משום שאנחנו מאמינים שיש כאן צורך, אלא מכיוון שיושב-ראש הוועדה, שהוא דחף את החוק, עומד על כך, ואנחנו אנשים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר לומר בשום פנים ואופן שאני שיניתי את דעתי.

אמנון רובינשטיין: בכל הזדמנות בוועדה, בעניין המספר, אמרתי: רבותי, לא תמצאו בחוקת שום מדינה אחת בעולם מגבלה כזאת.

יהושע מצא: אתה עדיין איש שעומד בפני עצמך בגלל מה שאתה נושא בעולם האזרחי.

אמנון רובינשטיין: אני מצטט לך מה אני כותב בספרי.

יהושע מצא: עדיין אתה לא ככל חבר כנסת, וגם יושב-ראש ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: יש לי שאלה לסדר, לא לגוף ההתנגדויות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לגוף ההתנגדויות.

ציפי לבני: אני בכל זאת מבקשת דקה למשהו שמטריד אותי.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

ציפי לבני: אני בוודאי לא שמחה שהדיון הראשון בוועדה הזאת זה הדיון בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: גם אני לא, אני מאוד מאוד מצטער על כך, אני שותף להרגשה הזאת.

ציפי לבני: באתי ביראה לוועדה הזאת, וכל אחד מאתנו מוצא את עצמו עכשיו, ביחס להצעת החוק הזאת, במקום אחר אולי ממה שהוא רצה כדיון ראשון בוועדה.

ציפי לבני: נכון שאנחנו מתנגדים לכך שיהיה חצי שר יותר מ-18, אבל עדיין, כוועדה, אנחנו צריכים, בהנחה שנכפה עלינו כאופוזיציה תיקון החוק, לדון בדרך הפחות גרועה של התיקון.

ציפי לבני: זאת אומרת, מתי אנחנו נדון בשאלה הכל-כך חשובה?

ציפי לבני: אפילו אם אני הולכת, לשיטתך, בספריך, שמספר השרים לא ראוי היה אולי שיהיה בחוק-יסוד, האם הדרך להוציא אותו משם זה על דרך הוראת שעה?

ציפי לבני: אני מבינה שזה כלל שלא מתקנים חוק-יסוד בתיקון עקיף, אבל בעצם מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מתקנים בתיקון עקיף, כי אנחנו לא מתקנים את חוק-היסוד בכל התהליך הזה.

אמנון רובינשטיין: שני הדברים חוקתיים, זה מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: זה כשר, אבל מסריח.

מיכאל איתן: השאלה אם לקיים על זה דיון.

ציפי לבני: אני רוצה להשלים את השאלה.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים להתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה, אני לא חושבת שקיימנו דיון וקיבלנו החלטה בשאלה הזאת.

ציפי לבני: לגופו של עניין, מן הראוי שהיועץ המשפטי יבוא, והמחלוקת הזאת תידון כאן.

שלמה שהם: את לא ראית את המכתב שחילקו הבוקר.

אמנון רובינשטיין: לא היית כאן, התחלנו את הדיון בנושא הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים את היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: איחרתי 10 דקות הבוקר, ואני רוצה בכל זאת להשלים את השאלה.

ציפי לבני: האם הוועדה כוועדה לא צריכה להשלים את הדיון בשאלה הזאת ולקבל החלטה מהי הדרך הנכונה לנהוג במקרה הזה?

אמנון רובינשטיין: והוא לא רוצה לבוא.

ציפי לבני: נושא נוסף שמטריד אותי, שלא קיבלתי עליו תשובה.

ציפי לבני: גם היועץ המשפטי לממשלה, בדבריו ובמכתב שהוא כתב, התייחס לזה שהוא חושב שצריך לעשות את התיקון כהוראת שעה, מפני שראש הממשלה בישיבת הממשלה הסביר דברים.

ציפי לבני: ראש הממשלה לא בא הנה להסביר את הדברים, קשה לי גם להבין, אדוני היושב-ראש, מה הדחיפות בקבלת הצעת החוק, אלא אם כן יש דברים שנאמרו לך, ואני לא יודעת אותם.

ציפי לבני: שיקול הדעת בהגשת הצעת החוק, שכולם מתנגדים לה, הוא שיקול הדעת של ראש הממשלה שהסביר אותו לממשלה.

ציפי לבני: בעקבות הישיבה הזאת בממשלה בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: יש איזה צרכים ובגללם צריך לעשות את התיקון כהוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדון מעכשיו, 24 שעות, אמרתי את זה.

אמנון רובינשטיין: קבעתי מהתחלה ואמרתי: מחר ב-9:30 מצביעים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לכלול את ההצעה הזאת, אני מוכן שנדון בה כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: כך קבעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה השיקולים, מה עמד ביסוד השיקולים שלך?

אמנון רובינשטיין: כדי שנוכל לגמור את התיקון עוד במושב הזה, ולא במושב הבא.

יהושע מצא: זו ההתחייבות שלך לראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא, זאת לא ההתחייבות שלי, זאת ההבנה שלי.

ציפי לבני: אתה יכול לשתף אותנו בהבנה הזאת?

ציפי לבני: מה הדחיפות?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שעניין של הרכבת ממשלה צריך להיגמר מה שיותר מהר.

ציפי לבני: הוא נגמר.

מיכאל איתן: יש לנו ממשלה, הממשלה קיימת.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הודיע גם בכנסת שהוא רוצה להרחיב את הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר.

אמנון רובינשטיין: יש לי הסכם קואליציוני, אני חלק ממנו.

מיכאל איתן: מתי הוא אמר שהוא רוצה להרחיב את הממשלה?

אמנון רובינשטיין: הוא אמר את זה כמה פעמים במסע הבחירות.

ענת מאור: וגם בזמן הרכבת הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: אם הוא אמר את זה כבר במסע הבחירות, זאת אומרת, שהוא ידע מראש שהוא עומד להרחיב את הממשלה, לפי דבריך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שהכנסת קיבלה הודעה שקרית, כאשר הדבר נאמר לה בזמן שהכנסת הוצגה.

מיכאל איתן: הקונסטרוקציה היתה שאמרו, שלא בטוח שבכלל יצטרכו להרחיב את הממשלה.

ענת מאור: לא נכון.

ענת מאור: הוא אמר שלא היו סיכומים לגבי הרחבה, מי יקבל מה, אבל בהודעת ראש הממשלה במליאה נרשם שתהיה פנייה להרחבת הממשלה.

יהושע מצא: יושב-ראש הוועדה, ראש הממשלה ברק במסע הבחירות הצהיר על זה, כבר שמעתי את זה פעמים אחדות, גם בכנסת וגם פה.

יהושע מצא: האם אתה יכול להמציא לי את הדברים שהוא אמר במסע הבחירות שלו?

יהושע מצא: אני מודיע לך: זה לא אמת.

ענת מאור: במליאה הוא אמר את זה, וזה רשום בפרוטוקול.

יהושע מצא: במליאה - כן, במסע הבחירות - לא אמת.

יהושע מצא: אל תחזור על זה, בבקשה, או שתמציא לוועדה את הפרטים.

אמנון רובינשטיין: לא אחזור על זה, גמרנו.

ציפי לבני: השאלה המרכזית, וזה לא שייך עכשיו לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, היא מה נכון כוועדת החוקה שנעשה.

ציפי לבני: האופוזיציה עכשיו בוחרת על מה נקשקש, תסלח לי, ב-24 שעות.

ציפי לבני: אם יש חשיבות לעשות, כרע במיעוטו, את התהליך, לא על דרך של הוראת שעה, לא יכול להיות שעכשיו, לבחירתנו, אנחנו נדון בסעיף קטן 3.2.1, במילה בשורה האחרונה, כשכל התהליך כולו הוא תהליך בעייתי.

ציפי לבני: אני רוצה להביא דוגמה.

ציפי לבני: סעיף 33(ה) מאפשר לראש הממשלה להרחיב את הממשלה, אבל בכפוף לזה שזה יהיה בתנאים של סעיף קטן (א).

ציפי לבני: את סעיף קטן (א) אתם לא מתקנים, קבענו הוראת שעה.

ציפי לבני: זאת אומרת, גם אם האופוזיציה לא תגיד אף מלה, תיאורטית, ראש הממשלה ירצה אחר-כך להרחיב את הממשלה, הוא כבול ב-18, לא ב-24.

אמנון רובינשטיין: אז זה טוב.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: למדינת ישראל ולמערכת החקיקתית למדינת ישראל זה לא טוב.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לזה.

ציפי לבני: אבל אתה אומר לנו: תוותרו על זמן הסתייגויות בשביל דיון איכותי.

אמנון רובינשטיין: זמן הסתייגויות זה פיליבסטר.

אמנון רובינשטיין: כולנו עשינו את זה, אבל כולנו גם הגענו לסיכום, לרבות עם חבר הכנסת איתן בשעתו, שיש גבול גם לפיליבסטר.

יהושע מצא: למה אתה קורה לזה פיליבסטר?

יהושע מצא: עדיין לא התחלנו לומר לך דברים, וכבר אתה אומר "פיליבסטר".

אמנון רובינשטיין: זו כבר ישיבה רביעית.

ציפי לבני: כשנגיע להסתייגויות, נדון בזמן, נראה אם יש בעיה או שאין בעיה.

ציפי לבני: השאלה היא אם לא דרוש קודם - - -

אמנון רובינשטיין: אדרבה, דברי על הנושא הזה.

ציפי לבני: אבל למה על חשבון ההסתייגויות האחרות?

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון, עכשיו יש דיון בהסתייגויות.

ציפי לבני: לבד משלושה שרים שצריכים לקבל מתנות, יש שאלה מה יקרה לשלטון החוק במדינה.

ציפי לבני: והשאלה אם זה יהיה בהוראת שעה היא יותר חשובה משאלת מספר השרים.

אופיר פינס-פז: שמעתי שהשרה לבנת ביטלה את המתנה שהיא היתה אמורה לקבל ממשרד התקשורת ומענף התקשורת.

ציפי לבני: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אתם לא מכירים את העניין?

יהושע מצא: לא.

אופיר פינס-פז: חכו לשמוע את ההסתייגויות שלי.

ציפי לבני: אני מעלה נושא כחברת ועדה, וזה לא שייך למפלגה שבה אני נמצאת.

ציפי לבני: אם אנחנו לא נדון בוועדת החוקה בשאלה אם אפשר לעשות את זה כהוראת שעה או בדרך אחרת, זה יותר גרוע מגודל הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אז תדוני בזה.

ציפי לבני: אל תגידו לי שזה על הזמן שלי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש לומר משהו.

שלמה שהם: אני כתבתי את חוות דעתי, והדברים מדברים בעד עצמם, גם על אישביעות הרצון שלי מהצעת החוק וגם על נושא הוראת השעה.

שלמה שהם: עדיין אני סבור, בכל הכבוד, שהפתרון שממזער את הנזק הוא הפתרון שהציע חבר הכנסת ריבלין הבוקר - לחילופי חילופין.

ראובן ריבלין: אם אני לא יכול לשכנע 61 חברי כנסת לדחות את הצעת החוק, אולי אני יכול לשכנע 61 - - -

יהושע מצא: אנחנו נצטרך לקיים דיון בזה.

ראובן ריבלין: אל תצביעו בעד זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה היתה ההצעה שלך?

ראובן ריבלין: חילופי חילופין.

ראובן ריבלין: סעיף 19 לא יחול, אלא אם כן - - -

ציפי לבני: מה זה סעיף 19?

ראובן ריבלין: עניין מספר השרים, הגבלה ל-18.

יהושע מצא: הוא רוצה לעשות מדרגות.

ראובן ריבלין: אם, למשל, בשבוע הבא אגודת ישראל פורשת, הקואליציה צריכה לרדת ל18 שרים.

יהושע מצא: ואני אומר "חס וחלילה", אסור לפרוץ את ההסבר שלנו, שהחוק הוא 18 שרים.

שלמה שהם: בהצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין זה לא תיקון בהוראת שעה.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: תתקנו הוראת שעה, ותסבירו לציבור למה תיקנתם בהוראת שעה.

יהושע מצא: לא "ממשלת אקורדיון".

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לעשות את זה, אני מוכן להיות פתוח.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לשבת עם חברי סיעת הליכוד באופן לא פורמלי, לא כאן.

יהושע מצא: אני אומר לך: לא "נתבשל" על זה.

יהושע מצא: תתקנו הוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין עומד על הצעתו.

מיכאל איתן: הבנתי מדבריו של היושב-ראש, שאולי אפשר יהיה לקיים התייעצות בלתי פורמלית, אני מניח שתעשה הפסקה בדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: נדבר על זה בהפסקה.

אמנון רובינשטיין: את זה אני אומר לפרוטוקול הוועדה.

אמנון רובינשטיין: תאפשרו לי לומר, מכיוון שנשאלתי פעמים רבות על עמדתי האישית.

אמנון רובינשטיין: עמדתי האישית מסתמכת על הנוהג הבינלאומי, שהדרך הנכונה היא למחוק את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: אני התנגדתי לסעיף, כתבתי את זה בספרי, אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שכשנחזור לדון, בעזרת השם, אני מוכן לומר לצורך זה, בכנסת הזאת, יחד עם סיעת הליכוד, על חוקה ממש ועל חוק-יסוד ממשלה חדש, אולי גם נדון בכל הדברים שאמר חבר הכנסת מצא.

אמנון רובינשטיין: נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים בכלל ליצור מצב שבו מכניסים ממשלה בסד כזה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לצטט את דברי דן מרידור, שאומר שזה אבסורד בכלל לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: זוהי עמדתי האישית, זו לא עמדת הממשלה, זו לא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שזה לא יהיה כאן כרגע.

מיכאל איתן: אני הבנתי שיכול להיות שעל רקע מורת הרוח הכללית והמאבק כאן שלנו והרצון שלך לעמוד בלוח-זמנים, שזה לא מקובל עלינו בבסיס, אבל זה רצונך, אז יכול להיות שנצליח בהידברות.

אמנון רובינשטיין: רק לפני כמה חודשים אתה עמדת כאן עם לוח-זמנים, גם בהצעת החוק של התקציב וגם בהצעת חוק המועצות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: יש כללי משחק בכנסת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בהגדרת החוק, בהצעת החוק חייבים לעמוד בשני מועדים.

מיכאל איתן: יש מועד אחד שהוא אחד בינואר, והמועד השני הוא שלושה חודשים לאחר מכן, ולא אנחנו קבענו.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שאפשר לשבש את עבודת הכנסת, ותודות להסכמות שהיו בכל הכנסות שהשתתפתי בהן, מנענו את זה.

מיכאל איתן: כאשר יש הצדקה לדברים שקשורים במועד מסוים, אני יכול להגיד שיש דחיפות.

אמנון רובינשטיין: חוק המועצות הדתיות לא היו קשורות במשהו.

אמנון רובינשטיין: דדי צוקר הגיש 5,000 הסתייגויות, וויתרנו על ההנמקות שלהן.

מיכאל איתן: מבחינתנו התאריך אינו מקודש ואין לא שום בסיס, מבחינתך יש חשיבות לתאריך.

מיכאל איתן: יכול להיות שבאופן בלתי פורמלי נוכל להגיע לנוסחה שבה נוותר על מה שנחשב כזכויותינו להאריך את הדיון הזה מעבר לתאריך שאתה חפץ בו.

מיכאל איתן: אבל את זה נעשה בהתייעצות.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי לשבת ולנסות להגיע להידברות שלא קשורה כרגע למה שמתרחש בוועדה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה נוגעת לגבי נושא שנהוג לקרוא לו "הסתייגויות", ואני מעיר פעם נוספת, בטעות קוראים לו "הסתייגויות".

שלמה שהם: הצעות לתיקון החוק.

מיכאל איתן: התקנון מבחין בין הצעות לתיקון הצעת חוק לבין הסתייגות.

מיכאל איתן: הצעה לתיקון הצעת חוק הופכת להיות הסתייגות רק לאחר שההצעה לתיקון הצעת חוק של אחד מחברי הוועדה נדחתה על-ידי הרוב בוועדה.

מיכאל איתן: באותו רגע היא הופכת להסתייגות, ובאותו רגע יש לוועדה שתי אפשרויות, או לאשר את העלאת ההסתייגות ונימוקה במליאה, או לקבוע, בכללים מסוימים, שלא ייתנו את הזכות לחבר להעלות את ההסתייגות ולנמק אותה במליאה.

אמנון רובינשטיין: ולי יש סמכות להגביל אותם בזמן.

מיכאל איתן: הגבלת, וקיבלנו את ההגבלה שלך.

מיכאל איתן: קבעת שכל הצעה לא תעלה על שתי דקות.

מיכאל איתן: זה נרשם בפרוטוקול, ולא רק שאנחנו עומדים בכך, אלא אנחנו אפילו מוותרים לך על הרבה מאוד - - -

אמנון רובינשטיין: קבעתי שהדיון יסתיים עד לפני מחר.

מיכאל איתן: אין לך סמכות.

אמנון רובינשטיין: תלך ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: זו דעתך, אני מסכים שיש לך זכות להגביל, אני מסכים לכך שהגבלת לשתי דקות לכל הצעה לתיקון.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך סמכות גם לקבוע שההצבעה תיערך ב-9:30, לזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: לא רק שאני לא מסכים לזה, אלא אני גם מוחה ומבקש ממך לשקול פעם נוספת על המסחר שאתה עושה אתנו:

מיכאל איתן: זכות להציע הצעות לתיקון תמורת יכולת להשמיע או לשמוע עדים או לעשות כך או אחרת.

אמנון רובינשטיין: לא הצעתי לכם שום דבר מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לכם שיש זכות לדבר גם על הדבר העקרוני וגם על הפיליבסטר.

מיכאל איתן: אנחנו הגשנו רשימות ארוכות, וביקשתי למען הסדר הטוב לשבת עם היועץ המשפטי, אני מניח שהוא קיבל את הפרשנות שלי, וקורא לזה "הצעות לתיקון חוק" ולא הסתייגויות, אבל הוא אומר: תדעו לכם שאם זה יבוא לדיון בוועדה, ויש גם הצעות לתיקון חוק שיש בהן, בניסוח, דברים פוגעים, מעליבים וכו' - תדעו לכם שאני אמליץ לוועדה לא לאשר את זה כהסתייגות, והיא אפילו לא תירשם יותר בשום מקום.

מיכאל איתן: אמרנו: נשב איתך, ונערוך את זה יחד.

מיכאל איתן: ישנו כאן איש טכני, שמונה מטעמנו לעניין, הוא יישב במשרדי היועץ המשפטי של ועדת החוקה, וגם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה יש עוזר, ואני מבקש שהם יישבו ויסכמו ביניהם מה בסדר ומה לא בסדר, על מנת שהדבר הזה יהיה ערוך ברשימה מוסכמת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא ישכנע אותנו ואנחנו נמחוק, אפילו לא נעלה הצעות לתיקון החוק אם יש בהן דבר שהוא יגיד לנו "זה פוגע".

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם מבקש להגיב.

שלמה שהם: חבר הכנסת איתן, אני מודה שעשיתי שגיאה, והשגיאה היתה לנסות ולהגביל מספרית.

מיכאל איתן: אתה שוגה בדבר אחד, לאחר שההצעה תיפול בהצבעה בוועדה, והיא תהיה הצעה לחילופין, היא לא פסולה, היא רק לא מקנה זמן נימוק.

מיכאל איתן: אבל היא שרירה, קיימת, לגיטימית, חוקית ומחייבת הצבעה במליאה.

שלמה שהם: על העניין של ההסתייגויות המבזות, אני חושב שבזה אין ויכוח.

שלמה שהם: על מנת למנוע את ההסתייגויות המבזות ולהגיע בכל אופן למספר הסתייגויות סביר מבחינתכם, חשבתי להגיע לרעיון יצירתי, ונגיע למצב שבו הכללים יישמרו, והכנסת לא תתבזה.

שלמה שהם: אז, תוך כדי השיחה, דיברנו על מספר, ואמרתי: חבל על הזמן.

שלמה שהם: לבסוף עשינו כך, ישבנו על כל ההסתייגויות הללו, יש לנו כרגע עותק של הדברים, הורדנו מהן את החלופיות, אם תרצו נחזיר אותן - - -

מיכאל איתן: אתה לא יכול להוריד.

ענת מאור: תן לו לסיים את דבריו.

מיכאל איתן: תסלחי לי, אני רוצה להתקדם, זה לא ויכוח עקר.

מיכאל איתן: אם הוא מודה שמותר להגיש לחילופין, זה רק לא מקנה זכות דיבור, איך הוא יכול להוריד את זה?

ענת מאור: הוא מציע הצעה.

ענת מאור: תקשיב להצעה, ואז תגיב.

שלמה שהם: הורדת ההסתייגויות החלופיות מותנית בהסכמתכם.

מיכאל איתן: למה להוריד אותן אם אתה אומר שהן חוקיות?

שלמה שהם: אם תיתן לי להסביר, אני אסביר לך מדוע.

שלמה שהם: יש שני אלמנטים.

שלמה שהם: אלמנט אחד הוא ההסתייגויות המבזות, שבזה אני מבין שאין בעיה.

שלמה שהם: האלמנט השני הוא ההסתייגויות החלופיות.

מיכאל איתן: זה לא בזיון, עם כל הכבוד.

שלמה שהם: תלוי איזה.

שלמה שהם: פה הדברים נוגעים אחד בשני.

שלמה שהם: אם, למשל, דיברו על וולבו, נפח מנוע כך וכך, אחר כך על וולבו עם נפח מנוע אחר, ורשמו 50 הסתייגויות על וולבו, או שרשמו הסתייגויות על כניסת החוק לתוקף ב-2004, 2003, 2001, 2002 וכו' - בעיני זה מבזה.

שלמה שהם: אם זה היה נותן לכם זמן דיבור, ניחא, אבל זה לא נותן זמן דיבור.

שלמה שהם: אני פונה אליך בבקשה למנוע את הדבר הזה ולהסכים להוריד את ההסתייגויות החלופיות.

ענת מאור: איך אתה נותן להם יותר זמן דיבור?

שלמה שהם: בעיית זמן דיבור, אין כרגע.

שלמה שהם: לא ספרתי בדיוק את זמן ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, בעניין הזה יש תקנון, ואתה גם כן כפוף לתקנון.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, שאתה אפילו תביע אהדה לאיזה עניין שמשרת את אחד הצדדים במאבק הפרלמנטרי שאנחנו מנהלים.

שלמה שהם: אני מבקש לעצור פה.

שלמה שהם: את דעתי על הצעת החוק הזאת אמרתי בבירור, אני לא מביע אהדה לשום צד, לשום עניין.

שלמה שהם: תפקידי הוא רק לשמור על כבודכם, זה הכול.

מיכאל איתן: אם התקנון מעניק זכות לחבר כנסת להעלות הצעות חלופיות, לחילופי חילופין, אולי צריך לשנות את התקנון, אבל כל זמן שהוא מאפשר, אני מבקש לכבד את זכותם של חברי הכנסת להעלות את ההצעות האלה למליאת הכנסת, ולא לפעול כשליח, ואפילו שליח רצון טוב, ולהגיד: חבר'ה, בואו תוותרו, תוותרו.

מיכאל איתן: זה לא ראוי.

מיכאל איתן: חזקה עלינו שהתקנון מאפשר דברים ראויים.

מיכאל איתן: אם התקנון מאפשר הצעות לחילופין ולחילופי חילופין, והוא קורא להן הסתייגויות, אני מבקש לכבד את התקנון, אלא אם כן אפשר להגיש המלצה לשנות את התקנון.

שלמה שהם: קודם כול, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שהקשר בין זמן דיבור לבין ההסתייגויות זה דבר שיוצר בכנסת בעיות קשות, ואבד עליו הכלח.

שלמה שהם: אני בכנסת כבר ארבע שנים, בפעם הראשונה שפיליבסטר כזה מגיע לוועדת החוקה.

שלמה שהם: היו מקרים, אבל לא בעוצמות כאלה.

שלמה שהם: נניח, למשל, רק כהצעה, שמחר יגידו שלכל הסתייגות נותנים לא חמש דקות, אלא 10 דקות.

שלמה שהם: אני הייתי ממליץ ללכת בכיוון הזה ולמנוע את אותו חלק שבעיני הוא מבזה.

שלמה שהם: גם כאשר חבר הכנסת איתן מציע הצעה חלופית 2002, 2001, 2000 - - -

מיכאל איתן: כבודו, אני מסכים.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: אני יכול להסכים, אלא שכואב לי שהתיקונים באים במהלך הפיליבסטר.

מיכאל איתן: למה התיקון הזה לא נעשה בשנה שעברה, למה שהוא לא ייעשה בעוד שנה?

מיכאל איתן: למה הוא צריך לבוא בדיוק עכשיו, כאשר אנחנו כמיעוט נלחמים?

ענת מאור: עו"ד שהם, ברור שחברי האופוזיציה צודקים שבהיעדר פתרון מוסכם, ובעצם גם עו"ד שהם אמר את זה, אי-אפשר - - -

שלמה שהם: כך לעניין החילופין, לעניין הבזיון אני חושב שכן בהסכמה.

ענת מאור: על הבזיון נניח שהיתה הסכמה.

ענת מאור: אי-אפשר להוריד את החילופין בהיעדר הסכמה של האופוזיציה ובהיעדר משהו שייתן להם תמורה לזמן דיבור במקום החילופין.

דורית ואג: זה לא נותן זמן דיבור.

ענת מאור: כמו כן אני רוצה להציע, שבמסגרת ההתייעצות שתהיה ב-11:30 על הפרוצדורה גם הנושא הזה ייבדק בין האופוזוציה לבין יושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: אני מבקש שבנושא של חילופי חילופין נקיים בינינו דיון.

יהושע מצא: אני חושב שזה משגה.

ענת מאור: בסדר גמור.

ענת מאור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ענת מאור: חברים, אני רוצה להעיר שתי הערות על הערתו של היועץ המשפטי הנכבד, השופט שהם.

ענת מאור: הערה הראשונה - זכור לי לפני ארבעה, חמישה חודשים, כשהייתי יושב-ראש הקואליציה, כאן בחדר זה, פיליבסטר שערך חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר בנושא חוק המועצות הדתיות, שהגיש למעלה מ-5,000 הסתייגויות, חברת הכנסת מאור היתה אתו, חבר הכנסת אורון, חברי כנסת אחרים והיועץ המשפטי הנכבד היה פה, נכון שהם נכנעו בשלב זה או אחר.

שלמה שהם: לא אישרנו.

דורית ואג: באחת בלילה הם נשברו.

ראובן ריבלין: באחת בלילה הם נשברו.

ענת מאור: הגבילו אותנו, שלמה שהם צודק.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם חבר הכנסת איתן יישבר או לא יישבר.

ראובן ריבלין: אבל סך-הכל נראית לי בהחלט הצעתו של אדוני, אנחנו נשקול אותה בחיוב רב, היא תחול בכנסת הבאה, אין לנו בכלל בעיה אתה.

שלמה שהם: זה לא צמצום.

ראובן ריבלין: כל הצעה שתביא נשקול אותה לגופו של עניין, ובלבד שתחול בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על דברים שהם מבזים, יש דברים שהם אלגוריה או סטירה או דבר שבא להבליט בצורה הברורה ביותר את ההתייחסות של מציע ההצעה להצעת החוק עצמה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, באים ואומרים שיהיו שרים בלי סוף, אז אני רוצה לדעת האם הערה שאומרת שלא יוגבלו מספר השרים, אלא בהתייעצות עם מינהל הרכב, וזה דבר מבזה, בלי ספק, הוא מבזה בקונטקסט הזה, כי בסופו של דבר אי-אפשר שתהיה ממשלה שלשר לא יהיה רכב, ואי-אפשר שלכל שר יהיה רכב, אם אין בממשלה כל כך הרבה רכבים.

ציפי לבני: לא יעלה על הדעת הרבה יותר טוב לצורך העניין.

ראובן ריבלין: מספר השרים לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני רוצה להעלות את אחת ההסתייגויות שלנו כנשים ולדון בה.

ענת מאור: לפני כן אני רוצה לעדכן את היושב-ראש, שבהיעדרך דנו בעניין הפרוצדורלי וסוכם שלפני התייעצות איתך סיעת הליכוד תתייעץ קודם בינה לבין עצמה לגבי הנושא של הסתייגויות חלופיות.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים, אם אפשר, ב-11:15 לעשות הפסקה על מנת שנוכל להתייעץ וב-11:30 נגיע אליך.

אמנון רובינשטיין: ותהיו גם אתם שותפים טובים שלי.

יהושע מצא: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תהיה שותף טוב קודם כול של עצמך.

אמנון רובינשטיין: קראתי לך את הקטע מהספר.

אמנון רובינשטיין: שמרתי את הספר הזה לנאום שלי במליאה.

יהושע מצא: הקטע לא מתרץ את העניין.

ענת מאור: באופן תיאורטי ובאופן מהותי אני מאוד תומכת בהערתו של חבר הכנסת ריבלין שצריך להיות קשר בין גודל הממשלה לבין מספר השרים.

ענת מאור: אם אתם מדברים על שיטת ממשל תקינה, בכל הרכב של קואליציה, במצב הסוציולוגי-פוליטי של מדינת ישראל, יש לנו ממשלות רחבות.

ענת מאור: ממשלות רחבות כמובן משלבות הפכים וניגודים.

ציפי לבני: אני כועסת על אהוד ברק, שכדי להוסיף מספר שרים, הוא גם טוען שהרציו בממשלה זה חלוקת הטבות פוליטיות.

ענת מאור: אלה לא הטבות, זה שיקוף דעות.

ציפי לבני: שלושה שרים מאותה סיעה זה עוד דעות?

ציפי לבני: בחייך.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, אני מבקש.

ענת מאור: הנושא של ייצוג הולם לשני המינים.

ענת מאור: אני פונה אליך שהוועדה תקיים על זה דיון ממשי ולא רק בצורה של הסתייגות.

ענת מאור: יש הנושא הפוליטי שהוא אקטואלי, ואני לא אערב את זה בוועדה, על זה יהיה לנו דיון מחר בסיעה; יש עוד דיון עם ראש הממשלה על המחדל הגדול - את זה אני אומרת כחברת קואליציה - מחדל שהוא גובל בביזיון, שאין נשים.

מיכאל איתן: יש מינוי אישי של ברק, אולי זו תהיה אשה.

ציפי לבני: הוא לא אמר שלא תהיה אשה נוספת.

מיכאל איתן: אבל הוא אמר גם שיהיו שלוש נשים.

מיכאל איתן: הוא כבר ידוע כמי שאומר דברים שאינם מתגשמים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, תנהלי את הישיבה לשתי דקות.

ענת מאור: לצערנו, רק בנושא נשים הוא הרשה לעצמו לא לקיים.

מיכאל איתן: לא רק בנושא נשים.

מיכאל איתן: הוא התחייב להקים ממשלה עם מלכיאור, והוא לא קיים.

ענת מאור: לגבי אמינות, אני מציעה לכם לא להתחיל את המאזן.

מיכאל איתן: זו רק התחלה.

ציפי לבני: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו צריכות לשאול את עצמנו למה זו ההבטחה היחידה שהוא הרשה לעצמו לא לקיים.

ענת מאור: בדיוק כך.

ענת מאור: ממש היחידה.

ענת מאור: כשהאמינות כל כך גבוהה זה עוד יותר צורם.

מיכאל איתן: בקשר לאמינות, המנהיג הישראלי היחיד שהעז להגיד "READ MY LIPS" ולהפר את זה בפרק הזמן המהיר ביותר זה ראש המפלגה שלך.

מיכאל איתן: בביתו של התלוי לא צריך להזכיר את החבל.

מיכאל איתן: לא כדאי שתדברי על אמינות.

ציפי לבני: חבר הכנסת מיקי איתן, עזוב, אנחנו מדברים עכשיו על נושא חשוב, אל תערבב בין הדברים.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו מדברים על נשים.

ענת מאור: אני עוברת לנושא של נשים.

ציפי לבני: יש קונצנזוס בעניין הזה.

ענת מאור: אני פונה לוועדה, ואני אפנה שוב ליושב-ראש בהתייעצות, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שב-1992 הכנסת הזאת אימצה בפעם הראשונה את העקרון, בנושא הדירקטוריונים, של ייצוג הולם לכל מין.

ענת מאור: דרך אגב, לא כתבנו אחוזים.

ענת מאור: גם הפעם, בתיקון, אנחנו מציעים רק אותה פסקה - - -

שלמה שהם: העדפה מתקנת.

ענת מאור: בלי הביטוי "העדפה מתקנת".

שלמה שהם: יש הסתייגויות אחרות, לכן היה לי חשוב שתדעי.

שלמה שהם: יש הסתייגויות של חברות כנסת אחרות, חלק אמרו: מחצית משרי הממשלה, חלק אמרו: שתיים-שלוש.

ענת מאור: עו"ד שהם וחברי הוועדה, יש הצעות וגרסאות שונות.

ענת מאור: הוועדה תיטיב לעשות אם היא תיקח את הנוסח המינימלי, וזה המוסכם על הכנסת, או שלפחות הכנסת כבר עשתה אותו בחקיקה ב-1992.

ענת מאור: הניסוח שדובר אז הוא: "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים".

ענת מאור: לא מדובר על אחוזים.

ענת מאור: ואנחנו רואים, בחוק החברות הממשלתיות, שזה יצר דינמיקה אדירה.

ענת מאור: גם לחוק שירות המדינה (מינויים), לקחנו את הפסקה הזאת ולא פסקאות מרחיקות לכת יותר.

ציפי לבני: חברת הכנסת ענת מאור, אני מציעה משהו בינינו.

ציפי לבני: עברתי אתמול בין הנשים מהסיבה הזאת שאת מדברת עליה, על ההסתייגויות.

ציפי לבני: חלק ביקשו שלא יהיו פחות משלוש, היו כל מיני הצעות.

ציפי לבני: באמת מוסכם שהמינימום הוא "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים", אני חושבת שלגבי שרים וגם לגבי סגני שרים.

ציפי לבני: אלה שדיברו על מחצית, דיברו על הקבינט הבטחוני, וזו היתה באמת הסתייגות גורפת.

שלמה שהם: יש גם גברים שתומכים בזה.

ציפי לבני: צריך להגיש את זה כהסתייגות מקובלת על כל הנשים, ואז להביא את זה כהצעה משותפת בוועדה, שתידון בזה בנפרד.

ענת מאור: אני חייבת לבדוק את זה עם ישראל אחת ועם מרצ.

ציפי לבני: חברות הכנסת שהגישו הן: יעל דיין, תמר גוז'נסקי - מינימום שלוש - נעמי חזן.

מיכאל איתן: היו גם גברים שהגישו.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתן מפקיעות את הזכויות של הגברים.

מיכאל איתן: אתן תובילו את זה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמה שפה התגבש, יהיה מקובל עליך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, כשאת אומרת "ייצוג הולם", את מתכוונת יותר מאחת?

ענת מאור: בלי לציין את המספר.

מיכאל איתן: חשוב לי לדעת מה את חושבת, כשאת קובעת ייצוג הולם.

ענת מאור: אישית אני חושבת שייצוג הולם צריך להיות 40% בהדרגה.

מיכאל איתן: זו הפרשנות של הביטוי "ייצוג הולם"?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: כדי להשיג את זה, על מנת להגיע למכנה משותף שגם ייכנס בחקיקה, מקובל עלי שצריך להתחיל בחקיקה המינימלית המשותפת לבית המחוקקים, שזה אומר "ייצוג הולם לשני המינים", בלי לציין אחוזים.

מיכאל איתן: מה את מתכוונת שיקרה מחר, אחרי שההסתייגות תעבור.

ענת מאור: אני מתכוונת לשתיים.

ציפי לבני: תכתוב את זה בדברי ההסבר.

אמנון רובינשטיין: שאלת חמש פעמים, תן לה לענות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך, ואז אני גם אענה לחבר הכנסת איתן.

ענת מאור: כשיצאת דנו בנושא של ייצוג הולם לשני המינים, מתוך מגמה שהוועדה תאמץ את זה כבר מחר.

ענת מאור: לצורך כך שהוועדה תאמץ, אני אישית, ואני מוכנה לשכנע את חברותי, ניקח את המכנה המשותף הרחב ביותר, שגם קיים בחקיקה בישראל.

ענת מאור: היתרון הוא שיש מכנה משותף רחב ביותר, החיסרון הוא - וחבר הכנסת איתן צודק - אין פה מחויבות לשום מספר אבסולוטי זה או אחר.

ענת מאור: ברוח הדברים, בהחלט מדובר מיידית על שתי שרות מינימום וסגנית שר אם לא שתיים מיידית.

ענת מאור: תודה רבה.

ציפי לבני: אפשר להוסיף שעד למתן ייצוג הולם, יהיו בממשלה לפחות שתי שרות.

שעה 12: (ממלאת מקום היושב-ראש חברת הכנסת יעל דיין)

יעל דיין: אני רוצה לחדש את הישיבה.

יעל דיין: אני מבקשת להתחיל, משום שלפנינו ימים ולילות של דיונים ברצף.

יעל דיין: אני מחליפה את יושב-ראש ועדת חוקה אמנון רובינשטיין לארבע השעות הקרובות.

יעל דיין: עשינו בינינו תורנויות בוועדת חוקה לצורך שמיעת ההסתייגויות.

יעל דיין: אני רוצה לציין שחברי כנסת שהגישו הסתייגות ואינם נמצאים כאן, ומופיעים בכתב כמגישי הסתייגות, ההסתייגות שלהם איננה נופלת.

יעל דיין: זאת אומרת, זה יוגש להצבעה.

יעל דיין: אבל אם הם לא נמצאים כאן

יעל דיין: בזמן ההנמקה, הם לא יוכלו לקבל מועד אחר להנמקה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את נכנסת עכשיו לסידורים שלא היו נהוגים עד לרגע זה.

יעל דיין: נמצא כאן היועץ המשפטי, הוא יענה למה שיש לך לומר.

מיכאל איתן: אנחנו הגשנו רשימה של אנשים שיש להם השגות והצעות לתיקון הצעת החוק.

מיכאל איתן: על-פי התקנון כל חבר כנסת, בין אם הוא חבר בוועדה ובין אם אינו חבר בוועדה, רשאי להגיש הצעות לתיקון הצעת החוק.

יעל דיין: ללא ספק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, זו טענתי.

מיכאל איתן: את אומרת "לא".

מיכאל איתן: אני אביא לך את האסמכתאות.

מיכאל איתן: אני מציע לך לפתוח את התקנון ולראות במה מדובר.

מיכאל איתן: את פשוט לא מבחינה בין הצעה לתיקון הצעת החוק לבין הסתייגות.

מיכאל איתן: הצעה לתיקון הצעת החוק היא לא הסתייגות.

יעל דיין: חבר הכנסת איתן, המעבר מתיקון להסתייגות עובר בהצבעה מחר.

יעל דיין: ההנמקה של התיקונים היום, כל מה שאמרתי זה דבר טכני, שחברי כנסת שהגישו הצעות תיקון לחוק ואינם נמצאים כאן כדי לנמק את הצעות התיקון שלהם, הצעת התיקון שלהם תובא מחר להצבעה, אבל לא יינתן להם מועד אחר.

מיכאל איתן: את לא נותנת לי את גדר המחלוקת.

מיכאל איתן: לטענתי, ניתן לנמק הצעה לתיקון הצעת חוק, גם בלי להגיש אותה בכתב, אלא בעל-פה.

מיכאל איתן: אני מפנה אותך להערת השוליים שנמצאת בתקנון, וכתוב שם במפורש שחבר כנסת שרוצה לנמק בעל-פה, גם אם הוא לא הגיש בכתב, הוא יכול לעשות את זה.

יעל דיין: אין בעיה, אבל הוא צריך להיות כאן.

מיכאל איתן: הוא יהיה כאן.

יעל דיין: על זה דיברתי.

מיכאל איתן: לגבי הוא יהיה כאן ולא יהיה כאן.

מיכאל איתן: אנחנו הזמנו את הנציגים של המשיגים על-פי סדר מסוים, והם יהיו כאן.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זאת אומרת יהיה כאן ולא יהיה כאן.

מיכאל איתן: אם את אומרת לי, מיקי איתן, תשמע, מי שלא יופיע, יאבד את זכותו, את צודקת, אם יהיה מצב שלא יהיה כאן מישהו, ואת תוכלי לקרוא שמות ולהגיד "אין אף אחד, אני סוגרת את הדיון", זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: רק לגבי הסדר הפנימי, אני אומר שאנחנו הזמנו את האנשים לפי סדר מסוים.

מיכאל איתן: זה הכול.

יעל דיין: אין שום בעיה.

יעל דיין: אני מדברת על אפשרות שלא יהיה כאן אף אחד לנמק הצעות תיקון.

שלמה שהם: חבר הכנסת משה ארנס, שאינו חבר ועדה, יש לו 15 הסתייגויות.

שלמה שהם: על פי הזמן שקצוב זה 15 הסתייגויות כפול שתי דקות.

שלמה שהם: יש לו חצי שעה.

מיכאל איתן: על מנת שלא יהיה מובן שלא כהלכה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסתייגויות, אני מדבר על הצעות לתיקון.

מיכאל איתן: היושב-ראש קבע שכל הצעה לתיקון תזכה את המציע בשתי דקות.

יעל דיין: לכן זה 15 כפול 2.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מבקש מהיועץ המשפטי ומציע לו לבדוק פעם נוספת, בתקנון יש זכר להגבלת הסתייגויות, אין זכר להגבלה של הצעות לתיקון החוק.

שלמה שהם: כדי לגמור את הנושא הזה אחת ולתמיד אני קורא: "הצעת תיקון לחוק שבדיון בוועדה" - זה מה שאתה מדבר כל הזמן - "מה שמכונה 'הסתייגות', אומרת הערת השוליים" - - -

מיכאל איתן: זה מכונה, אבל זה לא הסתייגות.

שלמה שהם: לצורך העניין הזה זו הסתייגות.

מיכאל איתן: זו לא הסתייגות.

מיכאל איתן: התקנון קובע במפורש שזו לא הסתייגות.

מיכאל איתן: בלשון העם קוראים לזה "הסתייגות".

מיכאל איתן: כתוב מה זו הסתייגות.

יעל דיין: חבר הכנסת מיקי איתן, הרי אין לנו ויכוח בעניין הזה.

יעל דיין: ההצעות בשלב הזה הן הצעות תיקון, כאשר הצעת תיקון לא עוברת בהצבעה שתהיה מחר, היא הופכת להסתייגות.

יעל דיין: זו סמנטיקה שאנחנו מסכימים עליה.

יעל דיין: זה שיוצא מהפה, רחמנא ליצלן, המלה הסתייגות, כשמדברים על תיקון, מפי לא תשמע את זה.

יעל דיין: אנחנו היום דנים בהצעות תיקון.

מיכאל איתן: אני מוחה על ההגבלה של 15.

מיכאל איתן: אין דבר כזה בכלל.

שלמה שהם: מר איתן, זה כבר דיון שהיה כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מוחה על ההגבלה של 15, הוראה בלתי חוקית בעליל, המצאה שאין לה שחר וזכר בתקנון.

יעל דיין: תודה רבה.

שלמה שהם: "נמנה המציע עם סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב-ראש הוועדה אם ליתן לו רשות להסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה.

שלמה שהם: "

מיכאל איתן: רשות הסתייגות, לא רשות הצעה לתיקון החוק.

יעל דיין: "המכונה".

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, גם אתה עכשיו אמרת: רק סיעות שיש להן חברים שמיוצגים.

מיכאל איתן: אבל אם אין להם חברים שמיוצגים, אז אין להם הגבלה של 15.

שלמה שהם: נכון.

מיכאל איתן: גם את זה אני לא מקבל.

שלמה שהם: זה מה שהתקנון אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה שכללי המשחק יהיו ברורים.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון אישי שלך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה שכללי המשחק יהיו ברורים והגונים.

שלמה שהם: נכון.

יעל דיין: הדבר ברור, הוא גם נרשם וגם הובן.

יעל דיין: אני מבקשת מחבר הכנסת ארנס לנמק את הצעות התיקון שלו.

יעל דיין: בבקשה.

משה ארנס: גברתי היושב-ראש, חברי הוועדה, אנחנו פה דנים בנושא שלדעת כולם יש לו חשיבות רבה מאוד, והוא שינוי חוק-יסוד שמקביל לשינויי קונסטיטוציה במדינות דמוקרטיות אחרות.

משה ארנס: יש לי הרושם שלא מתייחסים לעניין הזה בכובד הראש הראוי.

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה היה עד עכשיו, והוא צריך להיות בכוננות בלילה.

יעל דיין: אנחנו עובדים 24 שעות ברצף בעניין הזה, וזכותו של יושב-ראש להתחלף עם חבר אחר בוועדת חוקה.

יעל דיין: היו דברים מעולם גם בחוקי-יסוד.

משה ארנס: אינני מסתייג מזכותו, אני מדבר על חובתו המוסרית.

משה ארנס: אם יש סתירה בין לוח זמנים, שמשום מה קבעתם שמחויב שהוועדה תשב 24 שעות ביממה, לבין דיון ממצה ויסודי בנושא כזה, יש לי הרושם שהעדיפות היא ודאי לדבר האחרון.

ראובן ריבלין: אם יורשה לי, למען ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: בדיון על גיבוש החוק, שכולם בוכים עליו, אוריאל לין לא החליף את עצמו אף פעם.

ראובן ריבלין: בכל פעם שהוא היה עייף, הוא היה דוחה את הישיבה לעוד יום, עוד יומיים.

משה ארנס: מעבר לזה, אני מבין שמה שקורה פה שיש כאילו סתירה בין הרצון להעביר את השינוי בקונסטיטוציה הישראלית מהר ככל האפשר לבין היכולת לקיים דיון ממצה ויסודי בנושא.

משה ארנס: לו הייתם מחליטים שהרצון הוא לקיים דיון ממצה ויסודי, לא הייתם יושבים 24 שעות ביממה, מפני שלא ניתן לקיים דיון ממצה ויסודי, ואני מניח שכולם מסכימים איתי, כשיושבים 24 שעות ביממה.

משה ארנס: היינו יושבים שמונה שעות ביממה, הייתם יושבים שבוע, שבועיים, חודש, אם זה מה שצריך, כדי שהדבר הזה יקבל את תשומת הלב.

משה ארנס: איך מטפלים בחוקי-יסוד, מה שאנחנו קוראים "קונסטיטוציה", במדינות אחרות?

משה ארנס: אני לא חושב שאני צריך לחנך את חברי הוועדה.

משה ארנס: בארצות-הברית, להעביר שינוי בקונסטיטוציה זה בדרך כלל עניין שנמשך, לא 24 שעות, ולא 24 ימים, בדרך כלל זה עניין שנמשך חודשים.

משה ארנס: זה דבר שמחייב לא רוב של קול אחד, אצלנו 61 קולות, אלא רוב של שלושת רבעי או רוב של שני שליש, זה דבר שמחייב דיון בכל מדינות ארצות-הברית, במועצות הנבחרות של המדינות האלה.

משה ארנס: זה דבר שנמשך זמן, הכוונה היא, שזה יימשך הרבה זמן כדי להבטיח שהדיון יהיה ממצה והדיון יהיה יסודי, כפי שנאה וכפי שנכון לגבי שינוי בקונסטיטוציה.

יעל דיין: חבר הכנסת ארנס, זה נכון שעסקנו בחוק לבחירה ישירה לאורך זמן מתאים, ואף השהינו את המשך העיסוק בו לכנסת הבאה.

משה ארנס: חברת הכנסת יעל דיין, רציתי להעיר ולהזכיר שהחוק לבחירה ישירה, שמהווה שינוי מרחיק לכת ביותר בקונסטיטוציה של מדינת ישראל, בדמוקרטיה של מדינת ישראל, בצורה שבה אנחנו בוחרים את הנציגים שלנו, הוא עבר בכנסת, אם הזכרון שלי לא מטעה אותי, הסעיף הקובע בקריאה השנייה ברוב של 57 מול 56.

משה ארנס: אפילו לא רוב אבסולוטי של חברי כנסת.

משה ארנס: רוב של אחד מהנוכחים באותה עת.

סיגל קוגוט: תלוי איזה חוק.

סיגל קוגוט: חוק יסוד-הממשלה - כן, חוק יסוד הממשלה צריך רוב של 61.

משה ארנס: חוק אחר אפשר להעביר אותו ברוב רגיל, ולאחר מכן להכריז עליו כחוקיסוד.

ענת מאור: חבר הכנסת ארנס, שכחת להזכיר של מי היה הקול היחיד שהצליח להעביר את החוק.

משה ארנס: היות והיה רוב של קול אחד, אז כל אחד מאלה שהצביעו בעד.

ראובן ריבלין: חסר לנו חוק-יסוד חקיקה.

יעל דיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, בואו נדחה את זה.

משה ארנס: זה נוגע ישר לעניין.

יעל דיין: בסדר, אם אתם מתחלקים בזמן.

ראובן ריבלין: חסר לנו חוק-יסוד חקיקה, שכאשר יש חוק שנקבע כחוק-יסוד, לשנות אותו אתה רשאי ב-61.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, החוק הזה עדיין לא חוקק, ולכן אחד מיסודות החוקה שלנו לא קיים.

ראובן ריבלין: אם בכנסת הזאת נעשה חוק יסוד חקיקה ונאמר: כל חוק יתקבל כחוק-יסוד, גם אם יתקבל ברוב של פחות מ-61, לשנות אותו מכאן ולהבא יהיה צריך רוב של 61 לפחות, ואז נגיע למצב שבו מיסדנו וייסדנו את התחלת החוקה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, רוב הממשלות לא הסכימו לזה.

משה ארנס: על כל פנים, יש לי רושם שמה שעומד מאחורי הפזיזות להעביר חוקייסוד ולשנות חוקי-יסוד הוא הרצון לשנות חוקי-יסוד או לחוקק חוקי-יסוד כדי להתאימם לצרכים הפוליטיים של רגע מסוים.

משה ארנס: חוק הבחירה הישירה שכולנו סובלים ממנו מאז, ומי יודע אם בהרכב הכנסת, שהוא תוצאה של החוק הזה, ניתן יהיה בכלל לשנותו אותו, אגב, כתוצאה מזה שמפלגה מסוימת חשבה שבאמצעות השינוי הזה היא תצליח לנצח בבחירות הקרובות.

משה ארנס: אני לא מגלה סוד אם אומר שיצחק רבין, זכרו לברכה, היה משוכנע שרק באמצעות חוק הבחירה הישירה יוכל הוא ומפלגת העבודה להגיע לשלטון במדינה.

משה ארנס: ולכן הוא כפה משמעת קואליציונית על חברי המפלגה שלו, ולכן הדבר הזה הובא לכנסת, ולכן הדבר הזה עבר ברוב של קול אחד.

ראובן ריבלין: משמעת סיעתית, כי הוא לא היה בקואליציה אז.

יעל דיין: זה עבר מוסדות מסוימים, זה לא נקבע אצלנו.

ראובן ריבלין: המוסדות קבעו אצלנו שהם מתנגדים.

יעל דיין: אצלנו המוסדות היו בעד, ולפיכך היתה משמעת סיעתית.

משה ארנס: יכול להיות שיש מדינות בדרום-אמריקה, אולי, אני לא רוצה לזלזל בדמוקרטיות הדרום-אמריקניות, ששם משנים את הקונסטיטוציה כדי לגרום לזה שלמועמד זה או אחר יהיו סיכויים יותר טובים להיבחר בבחירות העומדות בפתח.

משה ארנס: יכול להיות שיש דבר כזה.

משה ארנס: אבל נדמה לי, שאיש מאתנו לא יהיה מוכן להצדיק שאנחנו בארץ נלך בדרך הזאת, ועכשיו נשנה שוב, מכיוון שזה יתאים לאיש זה או אחר, כאשר כל אחד מאתנו יודע שלחזות את תוצאות הבחירות ואת ההשפעה של שינוי שיטה על תוצאות הבחירה, זה איננו דבר שיש לו אמינות של 100%.

משה ארנס: אם מזה לא לומדים שאסור לחוקק חוקי-יסוד על-פי הציפיות של מפלגה זו או אחרת, של איש זה או אחר, כדי להתאים לבחירות הקרובות, נדמה לי שכל מה שייאמר בנושא הזה יהיה לשוא.

ראובן ריבלין: כולם מתנגדים, אבל כולם מצביעים בעד.

משה ארנס: אני מניח שראש הממשלה אהוד ברק, ודאי טוען שזה דבר טוב.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא אומר שזה לא טוב, זה טוב לו.

יעל דיין: ראש הממשלה יביע את דעתו על החוק הזה.

משה ארנס: אני לא אתפלא למצוא אותו בעוד ארבע שנים, בנסיבות אחרות, טוען בדיוק ההיפך.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה, כפי שאתה יודע, הוא נועד לכנסת החמש-עשרה.

ראובן ריבלין: חלילה אם נעביר אותו כהוראת שעה.

משה ארנס: אם אנחנו חושבים שזה טוב למדינת ישראל בארבע השנים הקרובות, סימן שאנחנו חושבים שזה טוב למדינת ישראל.

משה ארנס: זה טוב לארבע שנים ורע לשמונה שנים, איך זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זה טוב רק כשהעבודה בשלטון.

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע עד כמה רציתם את זה, וראש הממשלה שלכם לא נתן להגדיל את הממשלה, כי הוא לא רצה יותר שרים.

משה ארנס: את באמת חושבת שצריך לחוקק חוקי-יסוד ולשנות חוקי-יסוד כדי לענות לצרכים הרגעיים-פוליטיים?

משה ארנס: האם זה דבר נכון לעשות זאת?

יעל דיין: הדיאלוג הזה, הספציפי, המתמשך כאן, הוא לחלוטין לגיטימי, הוא באמת מייצג עמדות שונות, ולכן אנחנו מבקשים מכל אחד להביע את דעתו במלואה.

ענת מאור: אתה נותן לי לענות במסגרת 30 הדקות שלך?

יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, גם את תדברי.

משה ארנס: קודם כול יושבת הראש תיתן לי כמה זמן שצריך.

יעל דיין: אני מניחה שאתה מכבד גם את זמנם של אחרים, לא רק את זמן הוועדה.

משה ארנס: לפני שנכנסתי לוועדה, הסתכלתי, יש פה תמונה של הכנסת הראשונה, שווה להסתכל על זה.

משה ארנס: דבר אחד שתמצאי שם, יהיו שם שני סגני יושבי-ראש הכנסת.

משה ארנס: אנחנו נכנסים פה לתהליך אינפלציוני שהוא לא מיטיב אתנו.

משה ארנס: כמה יושבי-ראש כנסת יש היום?

מיכאל איתן: 13.

משה ארנס: זה שיא של הכנסת?

ראובן ריבלין: לעת עתה.

משה ארנס: בפעם הבאה זה יכול להיות 17.

ראובן ריבלין: ל-26 ועשרה סגני שרים.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: 24 ושמונה סגני שרים, כאשר סגני השרים עולים משישה לשמונה, והשרים מ-18 ל-24.

משה ארנס: שמעתי אנשים שדיברו בזכות הצעת החוק הזאת, הם אמרו: אני אומנם נגד הצעת החוק הזאת, אבל זה טוב לשלום.

משה ארנס: זה לדעתי גם כן נימוק פרוורסי.

משה ארנס: עם כל הכבוד לשלום, ואני שואף לשלום כמו כולם - - -

יעל דיין: היו כמה הסכמי שלום במסגרת יותר מצומצמת מ-24 שרים, אם אינני טועה.

משה ארנס: בוודאי, זה בכלל לא שייך.

משה ארנס: תירוץ אפשר תמיד למצוא.

משה ארנס: מעבר לזה, לא צריך לשנות את המוסדות הדמוקרטיים, לא צריך להביא לשינויים בהם על בסיס של שיקולים שאינם לגופו של עניין.

משה ארנס: אם זה טוב למדינה לאורך זמן, או האם זה רע למדינה, זה הקריטריון היחיד.

משה ארנס: ולא אם זה יעזור לאיש זה או אחר להיבחר, ולא אם זה יעזור לקבוצה זו או אחרת להקים ממשלה, ולא אם זה יעזור להגיע ליעד זה או אחר שלא קשור לעניין עצמו.

יעל דיין: באיזה עיתון?

משה ארנס: זה יופיע בעיתון "הארץ" בימים הקרובים, אני מניח.

משה ארנס: במאמר כתבתי שטעותו הראשונה היתה שהוא החזיר את הנציג הישראלי לוועדה שבודקת את ההפרות של הבנות "ענבי זעם", ועל-ידי כך החזיר את המצב למצב בו היינו לפני ההפצצה של חיל-האוויר ב-27 ביוני, בה נתנו לחיזבאללה ולסורים להבין שמעכשיו והלאה אנחנו כבר לא נשחק את המשחק הזה.

משה ארנס: הוא יאפשר שוב לאסד להשתמש בחיזבאללה בניסיון לרכך אותנו ומוביל את האמריקנים להסכים לדרישות שלו.

משה ארנס: זו פשוט טעות שאני לא מוצא לה כל הסבר.

משה ארנס: גם לשיטתו, אם הוא רוצה עכשיו ללכת למשא ומתן עם אסד, הוא צריך ללכת למשא ומתן כזה כשגבול הצפון שקט, וכאשר אסד יודע שעליו לדאוג לזה שגבול הצפון יהיה שקט, ולא להיפך, כשבמקביל למשא ומתן תהיה פעולת ריכוך ארטילרית, תרתי משמע, עלידי החיזבאללה, נגד רצוננו.

משה ארנס: לכן גברתי היושבת-ראש, אני מניח שאת מבינה על סמך מה שאמרתי שאני מתנגד בתוקף לשינוי הזה.

יעל דיין: חבר הכנסת סיים את טיעוניו, חבר הכנסת ריבלין רוצה לשאול אותו שאלה.

יעל דיין: אני מאפשרת לשאול שאלה ולקבל תשובה.

ראובן ריבלין: האם הבנתי מדבריך שאם, למשל, היתה הוועדה מחליטה להגיע כבר בשלב זה למסקנה שאפשר לבטל את החוק, בלי לקבוע שזה עניין חדש, זאת אומרת, במסגרת שינוי החוק כהוראת שעה, לבוא ולקבוע שעם סיום הוראת השעה גם החוק יתבטל?

ראובן ריבלין: האם בעניין כזה היית מוכן ללכת בדרך כזאת של הסתייגות, שתבוא ותאמר:

ראובן ריבלין: אם לא יראו כהוראת שעה את ביטול החוק בכלל, אנחנו מוכנים לשקול איך עושים את כל החוק הוראת שעה, ובתום הכנסת הזאת הוא מתבטל והולך לעולמו?

משה ארנס: כל חוק-היסוד?

ראובן ריבלין: כן.

משה ארנס: אם זה היה עולה כך, יש לזה השפעה גם על חוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאתה בא ואומר: האבות המייסדים, כמו פרופ' רובינשטיין, הסכימו לחוק שקבע 18 שרים, כדי למנוע כל אפשרות למשא ומתן קואליציוני, כדי לבוא ולומר זה ראה וקדש.

ראובן ריבלין: יש 18 חברי ממשלה, 120 חברי כנסת, נגיד שכולם בקואליציה, המודד הוא 18 לחלק ל-120, ובאותו רגע לקבל מה הוא המדד לשר.

ראובן ריבלין: אבל אם נגזרה עלינו הוראת שעה כזאת או אחרת, אולי יבואו ויקבעו שכל החוק יהיה הוראת שעה, שתלך ותעבור מן העולם?

יעל דיין: אני מבקשת, בואו נסיים כאן.

יעל דיין: אתה רוצה לענות לו בשתי דקות.

משה ארנס: השאלה מרחפת באוויר.

יעל דיין: אכן מרחפת השאלה, אבל אם אתה מרגיש שאתה יכול לעגן אותה בקרקע, אז בבקשה בשתי דקות.

משה ארנס: אני מתחיל לחשוש שאותם גורמים שמנסים לאכוף עלינו את השינויים האלה, מתייחסים למדינת ישראל כהוראת שעה.

משה ארנס: שום דבר לא מוצק, אין יסודות, הכול ניתן לשינוי.

משה ארנס: אני חושש מאוד מהתוצאות וההשלכות לדמוקרטיה הישראלית מגישה כזאת.

משה ארנס: לדעתי, שום דבר איננו יכול לשמש תירוץ לגישה כזאת ולעשייה כזאת.

משה ארנס: אני פונה אלייך, את בין התומכות בחוק או המסתייגות מהחוק?

יעל דיין: לחוק לבחירה ישירה אני מתנגדת.

יעל דיין: אני מחויבת בהסכם הקואליציוני לתמוך בחוק.

יעל דיין: אני בעמדתו של שר המשפטים.

משה ארנס: יש משמעת סיעתית?

יעל דיין: יש הסכם קואליציוני.

לימור לבנת: אין הסכם קואליציוני, אני ראיתי את ההסכם הקואליציוני, גברתי היושבת-ראש.

לימור לבנת: אין הסכם קואליציוני עם ישראל אחת, הוא לא הונח על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: אולי יש הסכמים קואליציונים שלא הונחו על שולחן הכנסת.

משה ארנס: הייתי מציע, אם אי-פעם יתגשם חלומך, ויחוקקו חוק יסודות החקיקה, אני מציע שיופיע שם הסעיף שיאמר, ששיקולים של הרכבת קואליציה, או הסכמים קואליציונים, אינם יכולים לכלול שינויים בחוקי-יסוד.

ראובן ריבלין: או שרק 70 חברי כנסת יכולים לשנות.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך.

יעל דיין: חברת הכנסת לימור לבנת יש לך 18 הסתייגויות, כך נאמר לי, ולפיכך יש לך 36 דקות.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: קודם כול, יש 36 הסתייגויות שהגשתי, אבל סיעת הליכוד הגישה את כל ההסתייגויות בשם כל חברי הכנסת, ולכן יש 280 וכמה הסתייגויות, כפול שתי דקות.

ראובן ריבלין: יש פה מחלוקת.

ראובן ריבלין: מי שהוא חבר ועדה יכול לטעון כאוות נפשו, לעומת זאת מי שהוא לא חבר בוועדה - - -

דורית ואג: ויש לו נציג בוועדה.

לימור לבנת: במה הוא מוגבל?

ראובן ריבלין: שתי דקות לכל הסתייגות.

ראובן ריבלין: הואיל ואת הגשת, לפני שהגבילו, 18 - - -

לימור לבנת: הגשתי 30 הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אז יש לך 60 דקות.

דורית ואג: לימור לבנת, סליחה שאני מעירה, אבל בישיבה הקודמת היית ברשות דיבור, נדמה לי שדיברת כבר 40 דקות.

ראובן ריבלין: לא לגבי ההסתייגות.

דורית ואג: היא נימקה הסתייגויות.

לימור לבנת: בישיבה הקודמת דיברתי לגופו של עניין, לנושא של מסמך האוצר, וגם עכשיו אני הולכת לדבר על מסמך האוצר, כי יש המשך.

לימור לבנת: המשך יבוא, הפרק הזה טרם תם.

יעל דיין: אני מציעה שבמסגרת הזמן נתחיל, ושלמה שהם יואיל לברר אם מגיע לחברת הכנסת לבנת יותר מ-36 דקות.

הראל ארנון: יש לך פה כמות רבה של הסתייגויות, אבל חלק מהן לחילופין.

הראל ארנון: יש לך 18 הסתייגויות נפרדות, ולכן 36 דקות.

לימור לבנת: גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברי כנסת, יש לי הערות לפני ההסתייגויות עצמן.

לימור לבנת: לפני הישיבה הקודמת ביקשתי לקבל ממשרד האוצר את המסמך שממנו ציטט השר חיים רמון מעל דוכן הכנסת - העלויות שתעלה הצעת החוק ומקורות המימון.

לימור לבנת: אומנם מלכתחילה, למרות שכתבתי ופניתי לשר האוצר, קצת ניסו להתחמק מלתת לי אותו, אבל בסופו של דבר, ביום רביעי בבוקר, פיקססו אלי את המכתב.

לימור לבנת: המכתב הוא בניגוד לדברים שאמר השר רמון מעל דוכן הכנסת, אני מצטטת מתוך הפרוטוקול.

לימור לבנת: אומר השר רמון: פנינו לאגף התקציבים, משרד האוצר, ואני מחזיק בידי נייר ובו כתוב: מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים.

לימור לבנת: חותם עליו דוד מילגרום.

לימור לבנת: כולם מכירים את דוד מילגרום.

לימור לבנת: מנסיוני אני יודע שכאשר הוא כותב מספר, הוא בדרך כלל או מדוייק או מוטה כלפי מעלה.

לימור לבנת: שאלנו אותו כמה", אומר השר רמון, "וקיבלנו תשובה בכתב".

לימור לבנת: הוא ממשיך ואומר, בהמשך לקריאות הביניים: "עם העוזרים ועם הדוברים ועם המשכורות, ועם הכול הוא חישב.

לימור לבנת: הכול, תאמינו לי".

לימור לבנת: אז אני שואלת אותו בקריאת ביניים: כמה?, אז אומר השר רמון: "9 מיליון שקלים.

לימור לבנת: זה הרבה כסף" וכו'.

לימור לבנת: תיכף אחזור להתבטאות הזאת.

לימור לבנת: אבל אני רוצה כרגע להתייחס רק להתבטאות שלו על כך שחתום על המכתב דוד מילגרום.

לימור לבנת: מה עשיתי?

לימור לבנת: העליתי את זה בישיבה כאן ביום רביעי, וביום חמישי גם התקשרתי לדוד מילגרום, ושאלתי אותו מי חתום על המכתב.

לימור לבנת: אמר דוד מילגרום שלשני העמודים הללו, שמיד נתייחס גם לתוכנם, בניגוד למה שאמר השר רמון, אני רואה בזה דבר חמור ביותר, צורף עוד מכתב לואי שדוד מילגרום חתום עליו.

לימור לבנת: ביקשתי מלשכת שר האוצר את מכתבו של דוד מילגרום, שבו קודם כול כתוב 10 מיליון ולא 9 מיליון, אבל יש גם הרבה מאוד הסתייגויות והערות אזהרה שנוגעות - ממה ששמעתי, עדיין לא ראיתי אותו - לאותה הוצאה ישירה, כפי שהציג אותה השר חיים רמון, ואמרו לי שאין מכתב כזה.

לימור לבנת: חזרנו וביקשנו, ואמרו שאין מכתב.

יעל דיין: אני מבינה שנקבעה ישיבה מחר בבוקר עם דוד מילגרום.

לימור לבנת: אני לא מבינה למה צריך לחכות למחר בבוקר.

יעל דיין: אני אדאג לזה שהמכתב יתקבל, אני רק אומרת שלגבי הנושאים המוצגים והנדרשים מהאוצר נקבעה למחר בבוקר ישיבה של ועדה זו.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: אבל אני כרגע מדברת על תעלומה של מסך.

לימור לבנת: אני מציעה שמזכירת הוועדה תתקשר עכשיו ללשכת שר האוצר ותבקש גם היא, אולי לי לא רצו לתת, כי אני חברת כנסת מהאופוזיציה, למרות שכמובן זה בלתי תקין לחלוטין.

לימור לבנת: אולי לא רצו לתת לי, כי הם היו במבוכה.

לימור לבנת: יכול להיות שהיו במבוכה מסוימת, אני יכולה להבין גם את זה.

לימור לבנת: מה שאני לא יכולה לקבל ולהבין בשום פנים ואופן, שלא מעבירים את המסמך הזה, ולכן אני מציעה שאולי תבקשי ממנהלת ועדת החוקה להתקשר עכשיו ללשכת שר האוצר, או ללשכתו של דוד מילגרום, כי היא יכולה לקבל את זה גם ישירות מדוד מילגרום, מה שאני לא יכולה לבקש.

יעל דיין: נעשה את זה, לא בשנייה זו, אלא בתום דברייך.

יעל דיין: הרי לא נקבל את זה בשנייה זו.

לימור לבנת: בפקס זה לוקח בדיוק שנייה.

יעל דיין: אני לא אחראית לטכניקה של מר מילגרום, ואם עכשיו הוא נמצא ליד שולחנו.

יעל דיין: אני אדאג שהוועדה תבקש את המכתב הזה.

לימור לבנת: אני מציעה שזה יהיה עוד היום, ולא לעכב את זה.

יעל דיין: אני גם מציעה שזה יהיה עוד היום.

לימור לבנת: זה יעזור לנו מאוד שהוא יהיה כאן בוועדה.

לימור לבנת: אני מתייחסת לעניין הזה בשיא הרצינות.

לימור לבנת: מאוד מאוד חשוב שהחומר הזה יהיה מונח לנגד עינינו.

לימור לבנת: אני עצמי, אגב, לא מתכוונת לעבור בשום מקרה על העניין הזה לסדר-היום, על העובדה שיש מסמכים רשמיים שחבר כנסת לא יכול לקבל אותם, ושמסתירים אותם לא רק ממני אלא מהוועדה כולה ומהציבור.

לימור לבנת: בעיני זה דבר חמור מאין כמוהו.

יעל דיין: מנהלת הוועדה איננה נמצאת.

יעל דיין: פנייה צריכה להיעשות על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

יעל דיין: כפי שהסברתי, אני, מיד עם תום דברייך, אני אדאג שתהיה פנייה, ויתקבל המכתב.

לימור לבנת: קראתי את המשך הדברים שאומר השר רמון במליאת הכנסת.

לימור לבנת: הוא מציין אפילו לכמה לא מגיע הסכום, לא לכך, לא לכך, ואפילו לא ל-10 מיליון.

לימור לבנת: והוא חוזר ומדגיש: "9 מיליון".

לימור לבנת: זאת אומרת, במכתב כתוב, מעבר למה שכתוב בהצעת החוק שהממשלה הניחה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: ממשיך השר רמון ואומר: "חברי הכנסת מן הליכוד, אני יודע שהנייר הזה מאוד מכעיס אתכם, כי הוא הורס לכם תיזה.

לימור לבנת: אבל אני פונה אליכם בבקשה".

לימור לבנת: הנייר הזה הוא נייר שהייתי צריכה לחשוף כאן בשבוע שעבר, והוא לא מובא לידיעת חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, ללא שום הבדל.

לימור לבנת: וכמובן העניין הזה ממשיך גם הלאה, וממשיך שוב חיים רמון: "העלות השנתית, כפי שמסר שר האוצר, היא 9 מיליון שקל".

לימור לבנת: קודם כול הוא אומר "9 מיליון", כתוב "10 מיליון", אחר כך הוא מסביר ש-10 מיליון זה על שלושה סגני שרים, אבל עכשיו זה רק על שניים, לכן זה 9 מיליון.

לימור לבנת: אבל כתוב במסמך: שני סגני שרים, ביחד 10 מיליון שקלים.

יעל דיין: יש לי שאלת תם אלייך, זה חישוב שנתי או ארבע-שנתי?

לימור לבנת: שנתי.

לימור לבנת: חברת הכנסת דיין, זו שאלה מצוינת.

לימור לבנת: שאלנו שאלה זו במליאת הכנסת בזמן הדיון הזה, אני לא אלאה את הוועדה בקריאת כל פרוטוקול המליאה, אבל במהלך הדיון שהתקיים במליאה, על שאלה זו חזרנו ושאלנו, האם מדובר ב-9 מיליון שקלים - ואז עוד לא ראיתי את המסמך - לחצי שנה?

לימור לבנת: האם מדובר בשנה?

לימור לבנת: בסופו של עניין, לאחר שהשר חיים רמון הלך הלוך ושוב ובירר את העניין, וגם קרא את המסמך עד תומו שם במליאה, כי כנראה קודם הוא לא ממש קרא אותו היטב - - -

ראובן ריבלין: שאלנו אותו גם אם זה ברוטו או נטו?

לימור לבנת: חכה, תיכף אני אגיע לזה.

לימור לבנת: אתה החמצת עכשיו.

לימור לבנת: אני אמרתי שהשר רמון מספר כאן סיפורים כאילו זה 9 מיליון שקלים, והוא אומר: אני מקריא מתוך מסמך.

לימור לבנת: 10 מיליון שקלים זה כשהיה מדובר על שלושה סגני שרים, ועכשיו מדובר על שני סגני שרים, לכן זה רק 9 מיליון.

לימור לבנת: אבל זה לא מה שכתוב במסמך.

לימור לבנת: הוא משקר.

לימור לבנת: המסמך לנגד עיניו, ושם כתוב:

לימור לבנת: שישה שרים ושני סגני שרים ביחד 10 מיליון שקלים עלות ישירה.

לימור לבנת: כתובים שם עוד דברים, עוד מעט אנחנו נתייחס אליהם.

לימור לבנת: חבר הכנסת רחבעם זאבי אומר:

לימור לבנת: אנחנו מבולבלים ולא יודעים אם ה-9 מיליון זה לחצי שנה או לשנה.

לימור לבנת: אנחנו לא יודעים אם זה רק עבור חברי הממשלה המצטרפים וסגניהם, או שזה הקמת משרדים חדשים.

לימור לבנת: הרי משרד התרבות הוא משרד חדש, משרדו של מר פרס זה משרד חדש.

לימור לבנת: אני לא מאמין שהמספרים שהציגו פה הם מספרים שכוללים את כל הדברים האלה".

לימור לבנת: אנחנו מתקדמים הלאה בדיון המרתק הזה שהיה במליאה.

לימור לבנת: אגב, אני מדברת על שני דיונים, היה דיון אחד בהצעת האי-אמון של הליכוד, שעליו השיב השר רמון, ואז הוא הביא בפעם הראשונה את ה"נתונים של המסמך הזה", והיה דיון למחרת בהצעת החוק בקריאה ראשונה, שאותה הציג השר ביילין, שר המשפטים.

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, ואני עכשיו כבר בדיון השני בעניין הזה, הדיון שפתח השר ביילין, הדיון בתיקון לחוק-יסוד, קריאה ראשונה.

לימור לבנת: הדיון הקודם שהשר רמון השיב עליו היה, כאמור, דיון בהצעת האי-אמון.

לימור לבנת: ובכן, אומר חבר הכנסת זאבי ברשות הדיבור שניתנה לו, כך: "האם זו הוצאה מיידית עליהם, כלומר, השכר שלהם פלוס ההוצאות הנלוות המיידיות, או שזה כולל את כל מה שאנחנו יודעים, כי הרי שר לא בא להיות שר בשביל התואר, בשביל הטייטל כפי שאומרים, הוא בא לקבל אחריות, שותפות, הוא רוצה להיות שר שעושה משהו, הוא צריך מיד מנגנון.

לימור לבנת: מנגנון מיידי זה ראש לשכה, זו פקידה, זה נהג, פקידה מחליפה - זה כל מה שנלווה, ואחר-כך מתחילים כל ההוצאות האחרות, משרדים צריכים להקים?

לימור לבנת: צריך לקנות, לבנות ולשכור משרדים?

לימור לבנת: אני אקח רק לדוגמה," אומר חבר הכנסת זאבי, "את המשרד שמקימים כעת לשר פרס, שלפי דעתי זה משרד מלאכותי שבא לפתור בעיה, לא אקרא לה אישית, אבל לא רחוק מזה.

לימור לבנת: המשרד הזה הוא עצמו לא יסתפק ב-9 מיליון.

לימור לבנת: אי-אפשר לעשות תיאום אזורי, לרחף בין חרטום, קהיר, עמאן, אולי דמשק בעתיד לבוא, ביירות - כל זה ייעשה ב-9 מיליונים, כל הנילווים והכתבים והדוברים והעוזרים?

לימור לבנת: ואז הוא ממשיך ואומר: "הכנסת לא קיבלה מידע נכון.

לימור לבנת: הכנסת קיבלה נתון פיקטיבי.

לימור לבנת: הובילו אותנו בכחש, זאת לא אמת, ולכן לא יכולים לקבל על זה החלטה".

לימור לבנת: הוא מסכם ואומר: "מעבר לעלויות ישירות אלו עלולה להיות דרישה להוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן כאמור קשה לאמור.

לימור לבנת: הוצאות שכאלו נובעות מהקמת מנגנונים מנהליים במשרדים השונים ומתקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים, אם אלה יאושרו.

לימור לבנת: "

לימור לבנת: נדבר לרגע ברצינות ונהיה כנים עם עצמנו.

לימור לבנת: יש מישהו שבאמת חושב שעלות של שר ללא תיק - מי יודע כמה שרים כאלה יהיו - היא עלות רק של השר עצמו, הרכב שלו, הנהג וכמה עוזרים?

לימור לבנת: הרי ייתנו להם תחומי אחריות, הרי מדובר פה על חלוקת תפקידים.

לימור לבנת: הרי כבר השר חיים רמון, שהוא שר ללא תיק, קיבל תחומי אחריות.

לימור לבנת: הוא קיבל תחומי אחריות על ירושלים, הוא קיבל תחומי אחריות נוספים.

לימור לבנת: הרי הוא יצטרך, לצורך העניין הזה, לבצע מן הסתם סקרים ולשכור חברות ייעוץ ולקבל אחריות.

לימור לבנת: זאת אומרת, גם לעשות דברים, לא רק להיות שר וירטואלי.

לימור לבנת: אם יש שרים ללא תיק, אז באמת לא נחוץ שיהיו שרים, אם אלה שרים שמקבלים תחומי אחריות, שזה נחוץ, אז צריך גם תקציבים.

לימור לבנת: אומרת, למשל, יהודית נאות, חברת הכנסת משינוי, באותו דיון שהיה.

לימור לבנת: היא אומרת: "אני, כחברת כנסת, רוצה לדעת אם יש רזרבות, מקורות המימון.

לימור לבנת: אני שומעת דעות לכאן ולכאן, וזה נראה לי לא רציני.

לימור לבנת: גם 9 מיליון שקל, לא ברור לי מהם.

לימור לבנת: אולי זו רק משכורת השר והנלווים לו.

לימור לבנת: האם זה כולל - אמרתם, העלות הישירה - אני גם רוצה לדעת את העלות העקיפה.

לימור לבנת: " הנה, היא דורשת את זה.

לימור לבנת: והנה היום, אני אינני יודעת מהו הנתון הכלכלי, ואומרים לי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט יאמרו את הנתונים האמיתיים.

לימור לבנת: לדעתי, הציבור צריך לדעת מה עלות החוק הזה.

לימור לבנת: ואכן, כל אחד יעשה את החשבון בליבו האם הוא יכול היה לקנות כך וכך מספר של מחשבים בכיתות, וכיוצא באלה.

לימור לבנת: "

יעל דיין: אם יורשה לי להתערב כאן, ביוזמתי ערכתי פגישה עם השר לביטחון פנים, מיד כשהוא קיבל את תפקידו, הבאתי לו בעטיפה עם סרט את הדוח של הוועדה הבין-משרדית, ביקשתי ממנו שזה יהיה התנ"ך שלו, ביקשתי שהוא יביא לאישור הממשלה הזאת, אם צריך, ואם לא לקבוע את התקציבים לשנה הבאה, שלא באנו על סיפוקנו בתקצוב לשנה הזאת.

יעל דיין: שלמה בן-עמי היה אסיר תודה והתפלא שהוא מדבר על שמונה חודשים.

יעל דיין: כרגע זה החומר היחיד שנמצא על שולחנו, שהוא ראה אותו ראה היטב.

יעל דיין: מאחר ששתינו מעורבות בנושא הזה, מחר, ב-14:30, אני מקיימת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה עם יגאל בן-שלום בנושא הזה ומידת הדחיפות שלו.

יעל דיין: אני מצטערת, לשר לביטחון פנים מתערבים התאריכים.

לימור לבנת: מתערבבים לו מאוד התאריכים, ואני יכולה רק לומר, שגם הטענה שלו, שלכאורה הממשלה הקודמת לא עשתה כלום, היא לא נכונה.

לימור לבנת: זה לא שמונה חודשים.

לימור לבנת: הקצו לא מספיק לטעמי, אבל הקצו 18 מיליון שקל לתקופה של חצי שנה, כדי לטפל בנושא הזה, ולכן גם זה לא נכון.

לימור לבנת: אבל כשרצינו להקצות את התקציב מהרזרבה, אמרנו לנו אז, שהרזרבה נגמרה, שאין רזרבה יותר, שצריך לחתוך בתקציבי המשרדים כדי למצוא את 18 מיליון השקלים האלה.

לימור לבנת: שר האוצר בכלל התנגד לקבלת ההמלצות כמובן, בגלל העלות התקציבית שלהן, ואנחנו נלחמנו שם.

לימור לבנת: שר העבודה והרווחה ואנוכי נלחמנו בממשלה כדי שכן יקבלו את המלצות ועדת בן-שלום.

לימור לבנת: בסופו של דבר, סוכם כשלב ביניים, כיוון שזו שנת תקציב, שבה התקציב כבר סגור, להקצות רק 18 מיליון שקלים, אבל זה עדיין הרבה יותר ממה שהיה קודם והרבה יותר ממה שהשר בן-עמי אומר.

לימור לבנת: קראתי הבוקר באחד העיתונים, אני חושבת, את יעל פז-מלמד.

לימור לבנת: קראתי על אשה שלא יכולה היתה לקבל רצפטין נגד סרטן השד, ולאחר שהמשפחה שלה משכנה את כל מה שהיה לה עלי אדמות, כולל גם מה שלא היה לה - זו משפחה של שכירים שהפסיקה לעבוד עם ילדים בבית וכו' - כי זה לא מסל הבריאות, בסופו של דבר, היא קנתה רציפטין באופן פרטי ממה שלא היה לה, ממש לא היה לה, והיא החלימה, והמשפחה בחובות של עשרות אלפי שקלים וכו'.

לימור לבנת: אז את הכסף הזה שייקחו לדברים החשובים באמת, לא לבזבוז גדול, נורא, של כספי ציבור.

ראובן ריבלין: מומחי משרד הבריאות טענו שלא הוכח שהתרופה הזאת מועילה.

יעל דיין: זה נושא שמטפלים בו באמת באינטנסיביות.

לימור לבנת: זה רק אושר על-ידי האף-די-איי וכו'.

יעל דיין: זה אושר על-ידי כולם, זה לא בסל.

יעל דיין: בשבוע הזה זה עולה על סדר-היום של הוועדה שלנו, ודרשנו משלמה בניזרי להתייחס לזה, דרשנו מהשר מצא להתייחס, הוקמה ועדה לרצפטין במשרד הבריאות כמו שהוקמה ועדה על הפוסלט.

יעל דיין: בינתיים לנשים זה עניין של חיים ומוות.

לימור לבנת: זה פשוט חיים ומוות, אין שום הגזמה בעניין הזה.

לימור לבנת: אין מילמטר של הגזמה במה שאומרים כאן, זה ממש עניין של חיים ומוות.

לימור לבנת: אפשר תמיד לדבר על מספר תלמידות בכיתות.

ראובן ריבלין: יש לי חוות דעת מפורשת של רופא.

יעל דיין: זה אושר, ויש כבר סטטיסטיקות של המניעה אחרי אבחון, וזה פשוט הצלת חיים.

לימור לבנת: לא יכול להיות דבר כזה.

יעל דיין: 23 הסתייגויות.

יעל דיין: מסתבר שבהסכם שהיה - - -

ציפי לבני: אין הסכם.

יעל דיין: כך חבר הכנסת איתן מסר.

יעל דיין: חבל על הזמן של האנשים שיש להם נציגות בוועדה.

ציפי לבני: צריך לקרוא לחבר הכנסת איתן, כי הוא טען בפני לפני שתי דקות שאין הסכם כזה.

לימור לבנת: חבר הכנסת מיקי איתן, יש לי 23 הסתייגויות, כיוון שאני לא חברת הוועדה, אז מגיע לי 23 כפול 2.

לימור לבנת: אומרת חברת הכנסת דיין שיש כביכול הסכם.

מיכאל איתן: אין שום הסכם, אני מתפלא עלייך.

יעל דיין: אל תתפלא עלי.

מיכאל איתן: נימקתי בפירוש שאני מתנגד לפרשנות.

מיכאל איתן: מה שיש זו פסיקה - אני פשוט לא רוצה לנצל את היעדרו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - היועץ המשפטי של הוועדה נתן פרשנות משפטית שלו.

לימור לבנת: שלמה שהם פה.

מיכאל איתן: הוא יגיד את זה.

מיכאל איתן: אבל חשוב לי לומר לפרוטוקול, לדעתנו, הפרשנות הזאת שגויה.

מיכאל איתן: בשלב זה אין לנו ברירה, אם היושב-ראש אימץ את הפרשנות, והיועץ המשפטי קבע.

יעל דיין: הועבר אלי פתק נוסף מיושב-ראש הוועדה הקבוע שאומר, שלפי הפרשנות או לפי מה ששלמה שהם אמר קודם, 15 הצעות תיקון לכל חברי כנסת שיש לו נציג בוועדה.

יעל דיין: לפיכך, 15 כפול 2.

מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שמפסיקים את חברת הכנסת לימור לבנת בניגוד לרצונה, על סמך הקביעה הזאת.

יעל דיין: אני מסכימה אתכם, אני נוהגת פה לפי הכלל שהסכימו עליו.

לימור לבנת: גם אם היה הסכם מהסוג הזה - - -

מיכאל איתן: לא היה שום הסכם.

שלמה שהם: זו החלטה של יושב-ראש הוועדה.

שלמה שהם: כבר נשאלתי וכבר הפעם השלישית שאני אומר את הדברים.

שלמה שהם: כיוון שיושב-ראש הוועדה באופן פורמלי על-פי התקנון יכול למנוע מחבר סיעה שמיוצג בוועדה מלהסתייג - - -

מיכאל איתן: לא מדובר כאן בהסתייגויות.

מיכאל איתן: היא לא מציעה הסתייגות, היא מציעה הצעות לתיקון הצעת החוק.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

שלמה שהם: זה אותו דבר לעניין הזה מבחינת התקנון.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

שלמה שהם: אמרתי כבר לפני שלוש ישיבות, ואמרתי שלוש פעמים מאז, שלדעתי יושבראש הוועדה מוסמך גם לאפשר הסתייגויות ולהגביל את מספר ההסתייגויות, וזו סמכותו.

ראובן ריבלין: הגשתי 15 הסתייגויות לפני שהייתי ממלא מקום בוועדה, והיום נפתחה לפני האפשרות לדבר כמה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: אבל היא הגישה לפני הפרשנות.

ראובן ריבלין: אז במקום 30 דקות, שיהיו 46 דקות ונגמור עניין.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: היא הגישה, היא לא רוצה יותר מ-23 הסתייגויות, ונגמר.

ראובן ריבלין: בשביל מה להיכנס לוויכוח?

לימור לבנת: מעבר למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושבת שאפשר לקיים דיון ברצינות כשכל החומר הדרוש לא מונח בפנינו על שולחן הוועדה.

יעל דיין: אמרתי לך, בתום דברייך אני מעבירה את זה, בהתאם לבקשה.

דורית ואג: מחר יופיע בפני הוועדה הממונה על התקציבים.

לימור לבנת: לא מעניין אותי מה שיהיה מחר.

לימור לבנת: אי-אפשר לקיים דיון.

לימור לבנת: אני ראיתי שלממונה על התקציבים הוקצתה חצי שעה, זו בדיחה שאי-אפשר לקבל אותה.

יעל דיין: חברת הכנסת לימור לבנת, חבל על זמנך.

יעל דיין: אני מקצה לך 10 דקות מעבר ל30 דקות.

יעל דיין: כלומר, ב-13:55 חברת הכנסת לבנת תסיים, ונעבור לבא בתור.

לימור לבנת: אני אכבד את ההחלטה שלך, ואם תהיה הכרעה אחרת, אני מבקשת זמן נוסף.

יעל דיין: לאנשים שלא היו פה אני חוזרת ומבהירה, בידה של חברת הכנסת לבנת מכתב שנכתב מדוד מילגרום לשר רמון, המכתב הזה איננו חתום, והיא דורשת, ונראה לי שזו דרישה תקינה לחלוטין, שאותו נייר שמדבר - - -

לימור לבנת: חברת הכנסת יעל דיין, את טעית, תני לי במשפט אחד להסביר את זה.

לימור לבנת: היו שלושה עמודים, שלושה ניירות מכתבים, שניים מהם אינם חתומים, והם נמצאים על שולחננו.

לימור לבנת: לזה נלווה מכתב לשר האוצר, שחתום עליו דוד מילגרום, ובו יש, ככל הנראה, ידוע לי שיש מסמך כזה, הערות אזהרה.

לימור לבנת: זה מכתב בו דוד מילגרום כותב מה העלות, וחוזר ומזהיר שזו העלות הישירה בלבד, שצפוי שיהיו הוצאות נוספות וכו'.

לימור לבנת: לא יכול להיות שהכנסת לא תוכל לקבל את המסמך.

ראובן ריבלין: לא קיבלנו את המסמך?

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: לא יכול להיות שהכנסת, שמלכתחילה היתה צריכה לקבל כל מסמך כזה, ודאי לאחר שביקשנו, ודאי וודאי לאחר שגילינו שיש עוד אחד.

לימור לבנת: גם את הקודם היה קשה להשיג.

לימור לבנת: מה קורה פה?

לימור לבנת: איזה מין נוהל זה בכלל?

לימור לבנת: דבר משונה ביותר.

לימור לבנת: יבוא מחר דוד מילגרום, וישאלו שאלות, הוא יצטרך לברר, יהיו הרבה הערות, והיקצו לו חצי שעה בלוח הזמנים, אני מבקשת להגיד גם ליושב-ראש, זה דבר שהוא לא סביר בעיני.

שלמה שהם: אני יכול לומר שמסמך כזה לא הגיע לידינו, ולמיטב ידיעתי גם יושבראש הוועדה לא יודע על קיומו של מסמך כזה.

לימור לבנת: אני יודעת שהוא לא הגיע, זה חלק מהדברים שמדאיגים אותי.

לימור לבנת: אילו היה מגיע לוועדה, ולא היה מגיע אלי אישית, הייתי אומרת שזה סתם בלאגן, אבל הוא לא הגיע לאיש, זו בדיוק הטענה שלי.

לימור לבנת: אדוני היועץ המשפטי, כדאי שתאזין לזה, כי לדעתי יש כאן עניין משפטי קריטי ממדרגה ראשונה, שיכול להפיל או לא את הצעת החוק הזאת - ואז אומר חבר הכנסת דני נווה בקריאת ביניים: "לא זה מה שנאמר בשבוע שעבר.

לימור לבנת: בשבוע שעבר, בתשובה לשאלתי, נאמר ההיפך הגמור.

לימור לבנת: "

מיכאל איתן: בבוקר, כשאני טענתי את הטיעון הזה, חברת הכנסת ענת מאור אמרה: לא נכון.

מיכאל איתן: הוא כבר, בנאום הצגת הממשלה, אמר שבכוונתו להרחיב, אלא שהוא לא נתן התחייבות למישהו מהשרים.

ציפי לבני: נאמר גם על-ידי שר המשפטים שאין התחייבות למי מהסיעות להרחיב, והכול בשיקול דעתו, אבל לראש הממשלה תהיה תחושה טובה יותר.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ואני ממשיכה.

לימור לבנת: אומרת חברת הכנסת ציפי לבני לשר ביילין: "אתה יכול להפנות אותנו להסכמים , איזה סעיף מחייב להגדיל את הממשלה?" יש עוד קריאות ביניים והוא אומר: "אני לא אסתיר", ואז אומר שר המשפטים: "אני לא זוכר את הסעיף, אני אצטט אותו.

לימור לבנת: אני מספר לכם את הסיפור המדויק.

לימור לבנת: נאמר משהו בהסכם הקואליציוני - נדלג על קריאות הביניים שקטעו אותו, ואני הולכת הלאה.

לימור לבנת: "מה שנאמר שם, שם ראש הממשלה יגיע למסקנה, לפי שיקול דעתו, ורק לפי שיקול דעתו, שיש צורך להרחיב את הממשלה, אז חברי הקואליציה יתמכו בכך גם בממשלה וגם בכנסת.

לימור לבנת: זה הסעיף הקואליציוני".

לימור לבנת: אז אני אומרת: "הוא לא בכפוף להסכם הקואליציוני.

לימור לבנת: " אז הוא אומר: "נכון, אבל בהסכם הקואליציוני נאמר שאם הדבר הזה יועלה" וכו'.

לימור לבנת: והוא חוזר לדבר שראש הממשלה כבר הציג והוא אומר: ראש הממשלה אמר: אני רוצה להשתמש בשיקול הדעת שלי, ולא חייב.

לימור לבנת: אני רוצה, אני מבקש להשתמש באותו שיקול דעת שיש לי ואני מבקש להפעיל את הסעיף הזה" וכו', "ואני צופה בעקבות זה שחברי הקואליציה בממשלה - כי רק שם הם מייצגים - ובכנסת יצביעו בעד ההרחבה.

לימור לבנת: " זה אומר שר המשפטים יוסי ביילין.

לימור לבנת: אני אומרת לו: האם סתם יתחשק לו או האם היתה לו התחייבות כזאת?

לימור לבנת: ואז הוא אומר: "את בעצמך מצטטת חברי כנסת שהם שותפים לקואליציה, שאמרו, כולל עבדך הנאמן, שהם מוכנים לוותר על התוספת הזאת".

לימור לבנת: נו, אז אם כולם מוכנים לוותר, מה הבעיה?

לימור לבנת: אז הוא אומר: "זה לא אומר שבלי זה לא תקום הקואליציה מלכתחילה, אלא שהוא כראש ממשלה הגיע למסקנה, אולי כדי ליצור כאן תחושה של רשת ביטחון או מין דברים כאלה.

לימור לבנת: "

לימור לבנת: אני קוראת, גברתי, את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני קוראת את חוות הדעת המשפטית החדשה של היועץ המשפטי לממשלה, שהונחה לפנינו כאן היום.

לימור לבנת: אומנם הוא מנסה משום מה ללכת בין הטיפות, לא שאני מבינה בדיוק מדוע, הוא גם סירב להופיע בפני הוועדה פעמיים, וגם זה אני לא בדיוק מצליחה להבין מדוע.

שלמה שהם: אני סבור שבשאלה הזאת לא יהיה ראוי שאני אשיב.

לימור לבנת: התשובה שלך נרשמה בפרוטוקול.

לימור לבנת: בכל אופן אומר היועץ המשפטי לממשלה: "יש לשקול דברים במאזני רווח והפסד גם לטווח הארוך" - כשהוא מסביר מדוע נחוץ שזה יהיה בהוראת שעה, יש פה משפט מדהים - "ולדעתי", אומר היועץ המשפטי לממשלה במכתבו, "המסר של אפשרות להרחבת קבע של הממשלה נזקו עולה על הקושי".

לימור לבנת: זאת אומרת, יש נזק חריף בהרחבת הממשלה, ביכולת להרחיב את הממשלה דרך קבע.

לימור לבנת: מה קרה שבהרחבת הממשלה, על בסיס של הדיוט, כמי שאיננה מומחית למשפט, זה נראה לי דבר תמוה וחמור מאין כמוהו לעשות את העניין בהוראת קבע, שהרי זה ממש תמורת טובות הנאה.

לימור לבנת: זו חלוקת טובות הנאה, כדי לקבל הצבעה של אנשים מסוימים, חברי כנסת מסוימים, אולי סיעות מסוימות.

לימור לבנת: אין לי שום דרך אחרת להסביר את זה.

לימור לבנת: אם נזקו עולה על הקושי, האפשרות של הרחבת קבע של הממשלה, אז צריך להתנגד לה מכול וכול מלכתחילה.

לימור לבנת: אני חושבת שהמשפט שהיועץ המשפטי לממשלה כתב כאן הוא משפט חשוב ביותר, הוא משפט חמור וחשוב.

לימור לבנת: גם המשפט, דרך אגב, בקשר לנושא שמצוי במתחם הפרלמנטרי-פוליטי, בעיני, הוא ממש משפט מפתח.

לימור לבנת: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שחזקה עלי מצוותך לסיים את דברי, אני רוצה לסכם אותם בנושא ההסתייגויות שהגשתי.

לימור לבנת: הגשתי כמה סוגים של הסתייגויות, אני מתייחסת להסתייגויות, שרובם, דרך אגב, הן הסתייגויות רציניות ביותר.

לימור לבנת: ראשית, ראוי, אם הכנסת, בסופו של דבר, מחליטה לחוקק חוק כזה, אני כמובן נגדו, לא צריך לחזור על זה, ראוי שזה לא יהיה בהוראת שעה, אלא ראוי שזה יהיה כהוראת קבע.

לימור לבנת: בבקשה, אם יש כאלה שחושבים שזה חשוב, שיבטלו לחלוטין את כל הסעיף שמגביל את מספר השרים, וסגני השרים כמובן.

לימור לבנת: בבקשה, שכל ממשלה תחליט איך להתמודד עם זה.

לימור לבנת: זו שאלה שאפשר לדון עליה בהרחבה.

לימור לבנת: למיטב זכרוני, הגשתי כבר הסתייגות כזאת, ואם לא, אני מוכנה להגיש.

לימור לבנת: דבר שני.

לימור לבנת: אם בכל זאת רוצים לתקן הכול, או בכל תיקון שלא יהיה, אני מציעה, והגשתי הסתייגות כזאת, שזה יחול מתקופת כהונתה של הכנסת הששעשרה.

לימור לבנת: גם כאשר חוקק חוק הבחירה הישירה, דילגו על כנסת אחת.

לימור לבנת: ובכלל כשמחוקקים חוקים מהסוג הזה, ודאי בחוקי-יסוד, בדברים שצריך שהם לא יהיו מניפולטיביים, צריך שהם לא יהיו אד-הוק, צריך שהם לא יהיו תפורים לצרכיה של קואליציה מסוימת, או לצרכיו של אדם מסוים וכו'.

לימור לבנת: אם עושים את זה בתום לב התחולה צריכה להיות החל מהכנסת השש-עשרה.

לימור לבנת: הגשתי כמובן גם הסתייגות שנוגעת לייצוג נשים.

לימור לבנת: בעניין הזה אמרתי גם לחברי וגם לחברותי בכנסת, שממש לא אכפת לי שיצביעו נגד ההסתייגות שלי, ובלבד שיצביעו נגד ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין, כי היא ממש באותו עניין.

לימור לבנת: כתבתי "ובלבד שיינתן לחברי הממשלה וסגני השרים ליתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים", בדיוק בנוסח המופיע בחוק הדירקטוריונים.

לימור לבנת: זה אותו נוסח ממש.

לימור לבנת: דרך אגב, אני גם הגשתי הסתייגויות נוספות משלי, שמתנות את הצירוף, אם יתבצע צירוף, בלפחות שלוש שרות בממשלה הזאת.

שלמה שהם: בלי להביע עמדה על הדברים, הובעה פה עמדה מטעם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שיש קושי בעניין של ייצוג הולם לשני המינים, והם אפילו היו מעדיפים שייכתב מספר, משום שייצוג הולם לשני המינים יכול ליצור בעיה של התערבות בג"ץ בממשלה, והם טוענים שקונספטואלית זה לא נכון.

לימור לבנת: אה.

לימור לבנת: אם אפשר לכתוב בפרוטוקול אה, שייכתב.

ציפי לבני: שלמה שהם, אפשר לקבוע כמו בחוק הדירקטוריונים "ובלבד שיינתן ייצוג הולם לשני המינים", ולהוסיף שעד להשגת ייצוג הולם, לא יפחתו השרות בממשלה משתיים, שלוש, וכך גם לגבי סגניות.

ציפי לבני: ואז בעצם זה מקטין - - -

יעל דיין: זה לא מקטין את הבגיצות של העניין, וברור שזו הסתייגות או הצעת תיקון שאיננה אהודה, משום שהיא מבטאת דבר צודק, וכבר קיים בחקיקה.

שלמה שהם: שוב, זו לא עמדתי.

יעל דיין: מאוד לא אוהבים תיקונים שהם גם צודקים, וגם לא יעמדו בפני בג"ץ.

לימור לבנת: מכל מקום, שלמה שהם, אני הגשתי את שתי ההסתייגויות האלה, גם זו שהגישה חברת הכנסת יעל דיין, שהיא העתק ישיר לחוק הדירקטוריונים, ושנוגעת לייצוג הולם של בני שני המינים, וגם הגשתי הסתייגות נוספת, "ומלבד שבין חברי הממשלה, לגבי ההרחבה, אם מתבצעת ההרחבה, יהיו שלוש נשים לפחות".

שלמה שהם: הבעיה שהן בעצם חלופיות.

לימור לבנת: ממש לא.

שלמה שהם: אם זה ייצוג הולם, אז זה יכול להיות יותר משלוש או פחות משלוש.

לימור לבנת: זה חלופי מפני שלא יכול לבוא גם זה וגם זה?

לימור לבנת: זה מה שאתה אומר?

ציפי לבני: אז אפשר בדיוק את השילוב שהצעתי, "עד להשגת ייצוג הולם, לא יפחת משלוש".

לימור לבנת: נגיד שהתיקון של חברת הכנסת יעל דיין יעבור, שלנו, לא חשוב.

לימור לבנת: אם הוא עובר, אז יגידו: בסדר, מהממשלה הבאה יהיה ייצוג הולם.

יעל דיין: אפשר לגשת לבג"ץ באותו יום, ובג"ץ יתבקש להחליט, וזה מה שהיה בדירקטוריונים, האם אחת מ-24 או 32 מינויים זה ייצוג הולם.

יעל דיין: יכול להיות שבג"ץ יחשוב שזה ייצוג הולם.

יעל דיין: העניין של החוק הזה, גם בחקיקה אחרת, החוק הזה מכריז על תוכנית מינימום, הוא אומר: לא יהיה מצב שלא תהיה אף אשה.

יעל דיין: אף אשה, אין על זה בכלל שאלה שלא צריך בשביל זה בג"ץ, זה מנוגד לחוק, ואז אנחנו אומרים: זה בגיץ.

יעל דיין: מדוע?

יעל דיין: כדי להחליט מספרית מהו ייצוג הולם, יהיה בג"ץ, יבוא אליקים רובינשטיין, הוא יגיד שהוא לא יכול להגן על הממשלה בעניין הזה של אחת שווה ייצוג הולם, ובג"ץ יקבע מה שיקבע.

יעל דיין: יכול להיות שהוא יקבע שאחת זה כן ייצוג הולם, משום שזה לא אפס.

לימור לבנת: הוא לא יוכל.

יעל דיין: כשזו אחת משניים, זה בוודאי ייצוג הולם.

לימור לבנת: אם מדובר במשהו כל כך ערטילאי, ומבחינתנו הוא טוב, כי אנחנו יודעים שהוא אולי המינימום האפשרי, והוא עמד במבחן בג"ץ כבר בעניין הדירקטוריונים.

יעל דיין: כדאי לבדוק אם זה לא האחד או השני.

לימור לבנת: אני לא אעשה שום דבר שיפגע.

יעל דיין: אני לא אוכל להצביע בעד זה בשום מקרה.

לימור לבנת: לכן אני אומרת, אם זה לא חילופין וזה לא או זה או זה, אז אני אבקש להשאיר רק את הנושא שאת הצעת של ייצוג הולם.

לימור לבנת: אני בוודאי לא רוצה לפגוע בסיכוי שזה יעבור.

יעל דיין: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: במהלך הדברים הונחה פה הצעה שבראשה כתוב הסתייגויות על-ידי מזכירת הוועדה, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

יעל דיין: המלה הסתייגויות לא צריכה להופיע.

מיכאל איתן: הנחת המסמך הזה מנוגדת לרוח הטובה שבה ניסינו להגיע להסכמה.

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת היא טיוטה של הבוקר, רק לנוחות האנשים, כדי שיידעו מה יש, ואם הם רוצים להעיר הערות.

יעל דיין: זה הובהר שאנחנו מדברים על הצעות תיקון ולא על הסתייגויות.

ציפי לבני: לא זה העניין.

יעל דיין: זה לא הנוסח הסופי שיוגש, זה לא הנייר להצבעה.

לימור לבנת: משפט אחרון לגבי מקורות המימון.

לימור לבנת: אני רוצה גם להתייחס לעניין הזה בהסתייגויות.

לימור לבנת: לעניין זה הגשתי הסתייגות, שבשום מקרה זה לא יהיה מהרזרבה.

לימור לבנת: הממשלה כתבה בהצעת החוק הכחולה, שזה יהיה מהרזרבה, זו פשוט הונאה אחת גדולה לאורך כל הדרך, זה לא יאומן.

לימור לבנת: הממשלה הציגה חוק, באו שרים, עמדו על הבמה, הציגו הצעת חוק, הפיצו בנייר כחול, ויש פה שורה של דברים לא נכונים, זה ממש מדהים, הרי זה עניין עובדתי, זו לא שאלה של פרשנות או של מדיניות או של תפיסת עולם.

לימור לבנת: לא 9 מיליון אלא 10 מיליון, רק עלות ישירה ולא עקיפה ומקור המימון הוא מהרזרבה.

יעל דיין: נשמע את השאר ועוד יותר במליאה מן הסתם ביום שלישי.

יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן - 30 דקות.

מיכאל איתן: אין עליו מגבלה, הוא לא חבר והסיעה שלו לא מיוצגת בוועדה.

יעל דיין: יש לו 15 הסתייגויות.

מיכאל איתן: עליו לא חלה המגבלה של 15.

יעל דיין: אבל יש לו בפועל.

מיכאל איתן: יש לו בעל-פה, הוא יכול להשלים בעל-פה.

יעל דיין: אם הוא ירצה להשלים מעבר, אני ארצה לדעת כדי לא להשהות חברי כנסת.

יעל דיין: אני רוצה לדעת כמה זמן אתה מתכוון לנמק.

יעל דיין: אם אתה יכול לסיים בחצי שעה, הדבר יעזור לחברי כנסת אחרים.

מיכאל נודלמן: לפני כניסתי לוועדה דיברתי עם כמה חברי קואליציה, דיברתי איתם על הצעת החוק הזאת, ואמרו לי שהכול לפי התקנון.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שאפשר לעשות הכול לפי התקנון, אבל יש מקרים שבנוסף לתקנון צריך להיות מצפון, צריכה להיות מסורת דמוקרטית.

מיכאל נודלמן: בחוקי-יסוד בממשלה דמוקרטית, בממשלה חוקית, צריך להתייחס לא רק לתקנון, צריך להתייחס גם למצפון ולמסורת הדמוקרטית.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק הזאת כל הדברים האלה לא נעשים.

מיכאל נודלמן: אני אולי פרלמנטר צעיר, זו רק הקדנציה השנייה שלי, אבל בקדנציה הקודמת לא היו דברים כאלה, לא קרו דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: זה אומר שיש, תסלחו לי על המלה, בלאגן בממשלה, כשבהצעת חוק כל כך חשובה לתיקון חוק-יסוד, עושים "חאפ לאפ", אנחנו מדברים ואפילו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, מה העלות וכו'.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שבקדנציה הקודמת היה לחץ אדיר על ראש הממשלה ביבי נתניהו.

מיכאל נודלמן: אפשר להגיד עליו הכול, אבל הוא עמד מול הלחץ.

מיכאל נודלמן: יושב פה חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא היה שר, אחר כך היה שר אחר, הסתדרו וחיכו.

מיכאל נודלמן: מה קורה פה?

מיכאל נודלמן: למה כל כך מהר צריך לשנות חוק-יסוד.

מיכאל איתן: אנחנו אפילו לא מבקשים שהוא יצביע לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אפילו אם אנחנו עושים פיליבסטר, אפילו אם אנחנו מזמינים מומחים, שייתן לנו אפשרות.

מיכאל איתן: מה יקרה לממשלה אם היא תורחב חודש יותר מאוחר?

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל נודלמן: במה שקשור לחוקי-יסוד, חבל שאין אצלנו חוקה, אבל חוקי-יסוד הם גם חוקה.

מיכאל נודלמן: אצלנו זה הדבר הראשון במצע של המפלגה שלנו.

מיכאל איתן: ברוסיה?

מיכאל נודלמן: ברוסיה.

מיכאל נודלמן: זה דבר אחר שדיברו, דיברו, וכל אחד היה בעד ההצעה של הממשלה, אבל זה נמשך שנה, כי היה כבוד לחוק.

מיכאל נודלמן: פה אין כבוד.

יעל דיין: מהניסיון שלך בקדנציה הקודמת, זה לא קרה לך אף פעם?

מיכאל נודלמן: לא בחוק-יסוד, כשיש מחלוקת כל כך חריפה בין האופוזיציה לבין הקואליציה, מתי שיש בקואליציה אנשים שהם תומכים בחוק, אבל יודעים שזה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה בכל התהליכים הדמוקרטיים, ואין פה אף אחד, כי אתם בטוחים שהחוק יעבור.

יעל דיין: לידיעתך, הוותיקים יותר מבינינו זוכרים זמנים שישבו כאן, לא שלושה אנשים או ארבעה, אלא חבר כנסת אחד, כל היום וכל הלילה - לדוגמה, דדי צוקר עם חבר הכנסת חנן פורת - כדי להגיש את ההסתייגויות ולקיים את הנוהג הזה שצריך לנמק את כל ההסתייגויות.

יעל דיין: בסך הכול אפשר גם להגיש רק ארבע הסתייגויות, לנמק אותן ולגמור, אבל המיעוט כאן מקבל את זכות הפיליבסטר על דעת כולנו.

יעל דיין: אנחנו אומרים: תנמקו, אחר כך תעשה אותו דבר במליאה, ואנחנו מקבלים את זה, אבל אי-אפשר לדרוש מיושב-ראש הוועדה, למשל, שהוא יישב כאן ברצף 24 שעות, בזמן שזה לגמרי תקנוני להחליף אותו, ואנחנו עושים תורנות.

יעל דיין: אני מצטערת, כי הדברים מעניינים, ואני בהחלט שמחה לשמוע אותם.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, את דיברת על פיליבסטר.

מיכאל נודלמן: אני מדבר פה לא כדי לעשות פיליבסטר, אני באמת נפגע מתהליך קבלת ההחלטה בחוקי-יסוד, ולכן אני פה, ואני מדבר על דברים חשובים מאוד, ויש לי מה להגיד על זה, ואין חברי ועדה.

אברהם הירשזון: ואתה לא יודע מה יבוא אחרי זה.

מיכאל נודלמן: אמרתי שביבי נתניהו עמד מול לחצים שהפעילו עליו חברי הקואליציה.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה פה סיבות שצריך להרחיב את הממשלה.

מיכאל נודלמן: המדינה שלנו הולכת לכיוון של מדינה ליברלית, גם בכלכלה אנחנו הולכים לליברליזציה, אבל ליברליזציה זה לא רק מלה, בליברליזציה יש חוקים: החוק הראשון, שצריכה להיות הפרטה; החוק השני, שממשלה צריכה לתמוך בעסקים קטנים; החוק השלישי, שצריכה להיות מהפיכה או שינוי במסים; החוק הרביעי הוא דבר שמתקיים אצלנו, וזו מדיניות מוניטרית, על זה אחראי פרנקל.

מיכאל נודלמן: והחוק החמישי הוא חוק הקטנת ביורוקרטיה.

מיכאל נודלמן: ביורוקרטיה היא נגד חופשיות ונגד ליברליזציה.

מיכאל נודלמן: אני הייתי בקואליציה, הייתי חבר ועדת כספים, תמיד הייתי נגד, אפילו לא נגד הגדלה, אמרתי תמיד שאנחנו צריכים לקצץ עוד ועוד.

אברהם הירשזון: כתוב בתורה שאנחנו אור לגויים, אז ילמדו מאתנו.

אברהם הירשזון: ..

מיכאל נודלמן: יש הרבה דוגמאות.

מיכאל נודלמן: בגרמניה, שהיא לא יותר קטנה מהארץ, גם שם יש רק 14 שרים.

יעל דיין: חבר הכנסת נודלמן, דרך אגב, הפער הוא דבר משונה מאוד, משום ששם, בכל הארצות שהזכרת, מספר חברי הפרלמנט הוא פי שניים או פי שלושה ויותר.

יעל דיין: זאת אומרת, נבחרים יכולים לקיים את הפעילות שלהם, לאו דווקא בממשלה.

יעל דיין: כאן אנחנו 120, והפעילות הביצועית עוברת לצוואר הבקבוק הזה.

יעל דיין: אני מסתפקת ב18.

יעל דיין: יש לנו 120 חברי כנסת, אולי זה היה עוזר במקום להגדיל את הממשלה להגדיל את הכנסת.

אברהם הירשזון: לכל חבר קונגרס בארצות-הברית, למשל, יש לו הרבה יותר עוזרים מקצועיים, וזה מה שנותן לו את היכולת להתמודד מול הממשלה.

אברהם הירשזון: הרי שנינו חברי כנסת ותיקים, לפעמים אין לנו כלים כדי להתמודד מול ממשלה, ולזה אין תקציב אף פעם.

יעל דיין: זה נושא בפני עצמו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש שוב, ואני חושב שהיושבת-ראש מסכימה איתי, שיש סתירה בין הליברליזציה והגדלת מספר השרים ומספר סגני השרים ומספר הפקידים.

מיכאל נודלמן: אמרה פה חברת הכנסת לימור לבנת, הגבול לא יהיה של שר עם תיק, יהיו עוד תפקידים וכו', זה לא 9 מיליון שקלים, זה יהיה יותר.

מיכאל נודלמן: הגדלת מספר שרי הממשלה ב-33%.

מיכאל נודלמן: אולי למדינה שלנו הוסיפו 33% שטחים, אולי האוכלוסיה עכשיו יותר גדולה ב-33%, אני לא יודע...

יעל דיין: תוספת שר תהיה צמודה להגדלת שטח.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע למה צמודה הגדלת הממשלה, אני מבין למה, אבל גם כאן אין היגיון.

מיכאל נודלמן: אפשר לעשות הצמדה לשטחים, לגידול אוכלוסיה, לכל הדברים שיש במשק, ואני לא רואה צורך בהגדלת הממשלה.

מיכאל נודלמן: ולא רק ברוסיה.

מיכאל נודלמן: גם בארצות-הברית, אם רוצים לעשות שינוי בחוקה, כל המדינות שיש בארצות-הברית דנות בעניין, ולא שבועיים, לא חודשיים, יש תהליך, נדמה לי, של חצי שנה, אחר כך יש דיונים בסנאט, אחר כך בבית המחוקקים, צריך רוב מיוחד.

אברהם הירשזון: אנחנו מדינה מתוקנת.

אברהם הירשזון: ..

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שחיה לפי הוראת שעה...

מיכאל נודלמן: אנחנו התרגלנו לדברים כאלה, שאפשר להעביר תיקון לחוק-יסוד בלי עלות של החוק מהתחלה, אחר כך שולחים מכתב שאתה לא מבין מה העלות, ודנים, דנים פה יום ולילה, ומחר אני לא בטוח שמשפטן לא יגיד שזה לא חוקי.

יובל שטייניץ: מקיאולי אומר שמדינות שמתקנות חדשות לבקרים את שיטות המשטר שלהן הן מדינות שעד מהרה מתערערות ונופלות טרף למדינות מתוקנות מהן.

יובל שטייניץ: זו אחת האזהרות החמורות ביותר, שלא לתקן את שיטת המשטר בכל שני וחמישי ועל כל צומת חוקתי.

אברהם הירשזון: אני מציע שנקנה לראש הממשלה את הספר של מקיאולי.

מיכאל איתן: באיזה ספר זה מופיע?

יובל שטייניץ: גם ב"עיונים" וגם ב"נסיך", יש אזהרות חמורות נגד שינוי שיטת המשטר לפי צרכים מידיים.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: זה מסמך חריף מאוד.

מיכאל נודלמן: אפילו חברי הקואליציה, בדיונים ששמעתי לקראת הקריאה הראשונה, כולם היו נגד החוק, רק אחד מש"ס היה בעד החוק, אחר כך כולם היו בעד החוק.

יעל דיין: השר חיים רמון לא היה בעד החוק?

מיכאל איתן: הוא אמר שזה המחיר שצריך לשלם, הוא לא היה בעד.

יעל דיין: מישהו שנלהב ומאוהב בחוק, את זה לא תמצא.

יובל שטייניץ: ברק נלהב ושחק מאוהב.

יעל דיין: אני לא מדברת בשמם, אבל אני לא חושבת שזה חוק שמחוקקים באיזו התלהבות עצומה.

יעל דיין: גם המגינים עליו השכילו ואמרו שהם רואים בזה צורך, ולפיכך הוראת שעה, אבל אני לא צריכה לצטט אחרים, הכול נמצא בסטנוגרמות.

מיכאל נודלמן: אני זוכר, שכאשר דנו בקדנציה הקודמת על שינויים בחוקי-יסוד, אמרו תמיד: לא לקדנציה הזאת.

מיכאל נודלמן: אפשר לקבל את השינוי, אבל השינוי יחול על הקדנציה הבאה.

מיכאל נודלמן: פה מיד כולם שינו את הראייה שלהם, ומחר צריך שיהיו 24 שרים.

מיכאל נודלמן: אני בעד שינויים, אבל שהשינויים יהיו בכנסת השש-עשרה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלא צריך לשנות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכים להיות רק 14 שרים.

יובל שטייניץ: 14 שרים ושרות.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: צריכים להיות 18 שרים וביניהם ארבע שרות, ולא צריך להעלות את מספר סגני השרים.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מעלים את המספר זה רק בשביל נשים.

מיכאל נודלמן: תודה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך.

יעל דיין: אני רוצה לציין שאני מאוד מעריכה את ההיחלצות של כולם למען ייצוג נשים, ובהזדמנות זו שנוגעים בחוק-יסוד, אני אומרת משהו שאמרתי לעצמי בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפניה.

יעל דיין: ניסיתי להביא תיקונים שנפלו כבר בקריאה טרומית, לפני הרחבה, שאמרו את הדבר הבסיסי, שפתאום כולם נשענים עליו, שחייב להיות ייצוג הולם, אפילו ללא מספר, בממשלה בכל גודל שהוא.

יעל דיין: בממשלה של 18 שרים זה בסדר אשה אחת, ובממשלה של 24 שרים חייבים שתיים?

יעל דיין: את העניין הפרינציפיוני אנחנו מנסים להעלות לפחות שבע שנים שאני זוכרת, מאז שאני בכנסת, זה לא עבר בשום ממשלה, לא בקואליציה הזאת ולא בקואליציה אחרת.

אברהם הירשזון: הנושא הזה חצה גבולות מפלגתיים.

יעל דיין: נכון, אבל שתי הממשלות האחרונות לא אפשרו להעביר את זה, ובממשלה הקודמת היתה רק שרה אחת.

יעל דיין: פנינו וניסינו לשנות את החוק.

יעל דיין: בממשלה שלפניה היו שתי שרות וסגנית שר, בממשלה של רבין ופרס, אחר כך ירדנו לאשה אחת, למרות שעלינו במספרנו כנשים בכנסת, בצורה משמעותית, מתשע נשים ל-14 נשים, לא מספיק אבל עלייה רצינית, וחזרנו לאשה אחת בממשלה של 18 או של 24 שרים.

יובל שטייניץ: שיהיה נשים ולא אשה אחת.

אברהם הירשזון: למה לא החתמת אותנו על הצעת החוק שלך?

יעל דיין: אני מחתימה, אני אחתים אותך ברצון, וזה יכול להיות מונח רק מחר בבוקר.

יעל דיין: החתמתי בעקרון את חברות הכנסת קודם כול מכל הסיעות.

יעל דיין: אני בעד שתיקונים כאלה ייעשו לא רק על-ידי בן המין המופלה.

אברהם הירשזון: זו לא בעיה של נשים.

יובל שטייניץ: לא רק שהידרדרנו מממשלת רבין לממשלה הקודמת, בכל זאת המספר פה גם משחק, אבל עכשיו אנחנו מידרדרים עוד יותר, כי גם שולחים את האשה היחידה בממשלה לתפקיד ניקוי הסביבה, זה תפקיד מסורתי של אשה.

יעל דיין: השר יוסי שריד העלה את המשרד הזה לרמה שלפי דעתי השרה דליה איציק לא תוריד אותו.

אברהם הירשזון: בשמחה ובאהבה.

יעל דיין: ובהרגשה שאוצר נפל לידינו.

יובל שטייניץ: אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא בעצם מוציא תקנה חדשה שאומרת שהיועץ המשפטי לא ישתתף יותר בוועדות הכנסת?

יובל שטייניץ: הרי כל דבר בכנסת הוא חלק מעבודת הפרלמנט ונמצא במחלוקת פרלמנטרית, עדיין לא שמעתי על חוק שהתקבל ב-120 קולות.

יובל שטייניץ: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ויועבר אליו על-ידי המחלקה המשפטית.

יובל שטייניץ: מאחר שכל דיון בוועדה על הצעת חוק, אין הצעת חוק שהיא לא במחלוקת, ש-120 חברי כנסת מצביעים בעד, האם הטיעון שהוא נתן בפנינו כאן, פירוש הדבר שהוא החליט מעתה והלאה להימנע לחלוטין להופיע בפני ועדות כנסת?

יובל שטייניץ: אני מבקש לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהרי אני לא מכיר הצעת חוק שהצביעו בעדה 120.

יעל דיין: נעביר את שאלתך, ומן הסתם אולי גם נקבל תשובה.

יעל דיין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

יעל דיין: 30 דקות.

מיכאל איתן: אני מבקש לציין לפרוטוקול שמאיר שטרית עזב את שדה המערכה האישי שלו, והתייצב כאן למען העניין הצודק, הוא עזב את הקמפיין האישי שלו.

יעל דיין: אני מעריכה את זה מאוד, אני מניחה שגם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בפתיחת הישיבה, מן הסתם, יזכיר גם את האבל על מלך מרוקו, וכל הדברים המתבקשים.

יעל דיין: לא אמרתי מלות פתיחה, כי נכנסתי באמצע, גם לא על שתי הרציחות של נשים.

יעל דיין: אחת אתמול בנצרת נפצעה ומתה מפצעיה והלילה שרפו אשה עם שני ילדיה.

יעל דיין: מניסיוני זה סוג הדברים שהייתי אומרת לפרוטוקול בפתח כל ישיבת ועדה בכל נושא, וכן במליאה.

יעל דיין: העניין הזה של גלים הוא גם כן מוכח, העניין הזה של שישי-שבת וחגים הוא גם כן מוכח.

יעל דיין: אני מקווה שהממשלה הזאת תמצא את הכלים, כפי שניסתה לעשות, לא בהצלחה מלאה, אבל ניסתה לעשות, הממשלה הקודמת.

יובל שטייניץ: השאלה אם אנחנו ככנסת נהיה מסוגלים להבין סוף סוף את הקשר בין בריונות קלה לבין מעשים כאלה, ונוכל להחמיר את הענישה גם על מעשים של בריונות קלה.

יעל דיין: אני אשמח אם תצטרף לוועדה בראשותי שעוסקת גם בחקיקה וגם העבירה את חוק עונש מינמום וגם עוסקת בנושאים האלה, גם מקבלת דיווח, וגם בדרכים אחרות.

יובל שטייניץ: איזו ועדה?

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה.

יובל שטייניץ: יש בעיה כללית של אלימות, ויריקה או מכות, או "אני אפוצץ לך את הפרצוף" זו התחלה של הדברים האלה.

יעל דיין: לא ניכנס לזה עכשיו, בפירוש כשמדברים על אלימות כלפי נשים, אנחנו מבחינים כי זה שונה מבחינה היסטורית וחברתית.

מאיר שטרית: שונה, אבל קשור.

יעל דיין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברים, האמת היא שבאתי במיוחד לירושלים, כי רציתי שדברי יישמעו ויירשמו בפרוטוקול, גם למען ההיסטוריה וגם למען הצדק בעניין הזה.

מאיר שטרית: אילו היתה הצדקה, שבאמת הקואליציה לא יכולה להתקיים בלי זה, הייתי אומר: זה המחיר, ניחא.

מאיר שטרית: אם יש ממשלה, שלא יכולה להתקיים בלי זה, יש מחיר קואליציוני, משלמים את המחיר בשביל הקמת הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה קיימת, הוקמה כבר, קיבלה את אמון הכנסת, לכן אפילו התירוץ הזה לא עומד בעניין הזה.

מאיר שטרית: לא הונחה התחייבות כזאת על שולחן הכנסת, לא כתובה התחייבות כזאת בקווי היסוד של הממשלה, לא כתובה התחייבות כזאת בהסכמים הקואליציוניים שהממשלה עשתה.

ציפי לבני: נאמר שגם בעל-פה אין התחייבות.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שבעניין.

מאיר שטרית: נראה לי שאולי יש התחייבות בעלפה של ראש הממשלה למישהו, או לאנשים מסוימים, שאני לא מבין אותה, קשה לי להבין אותה, כי גם בתוך מפלגתו של ראש הממשלה חלק מהאנשים לא מבינים את העניין הזה.

מיכאל איתן: פעם שנייה היום שאני אומר למישהו שמעלה את זה, פשוט בשביל הצורך האינטלקטואלי להתמודד עם הטענה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור אמרה הבוקר כאן:

מיכאל איתן: אתם צריכים להפריד בין ההתחייבות למנות אנשים מסוימים להיות שרים לבין ההודעה של אהוד ברק, שהוא מתכוון להרחיב את הממשלה.

מיכאל איתן: היא אמרה שעם הרכבת הממשלה הנוכחית, הוא אמר: בכוונתי להרחיב את הממשלה.

מיכאל איתן: הוא קיבל מנדט, או שבהסכם הקואליציוני הוא קיבל מחויבויות שאם הוא יחליט להרכיב את הממשלה, על-ידי החלטתו, הוא יביא לכך שהם יהיו חייבים לציית ולסייע לו להעביר את ההצעה בכנסת, אבל הוא לא נתן שום התחייבות ספציפית למישהו שהוא ימנה אותו.

ציפי לבני: השאלה היא, האם במועד שבו נקבע בהסכמים הקואליציוניים שיש לו שיקול דעת, בעצם כבר לא היה לו שיקול דעת?

ציפי לבני: אם כן, אז מה שהונח בפני הכנסת לא היה נכון.

ציפי לבני: ברישומים שהונחו בפני הכנסת הכול היה תלוי בשיקול דעתו.

יעל דיין: אני מבקשת.

יעל דיין: אני מניחה שחבר הכנסת מאיר שטרית מתכוון לדברים כאלה או דומים.

מאיר שטרית: השאלה עולה מאליה, והיא יותר חזקה, כשאין התחייבות מפורשת מה הטעם לנקוט במהלך הזה?

מאיר שטרית: אילו הייתי במפלגתו של ראש הממשלה, הייתי אומר לו: אדוני, אתה עושה נזק חמור מאוד לדימוי שלך כראש ממשלה, לדימוי של הממשלה ולדימוי של הכנסת.

מאיר שטרית: לו הייתי חבר בסיעתו של ראש הממשלה, הייתי מצביע בשתי ידיים נגד החלטה זו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בלב קל, כיוון שידוע לך שכשבנימין נתניהו ביקש להעביר בכנסת שעברה את החוק הנורבגי, מי שטרפד את הבאת החוק הנורבגי, היינו אנחנו, חברי סיעת הליכוד, שלא הסכימו לכך בשום פנים ואופן, למרות הודעתו של ראש הממשלה והתחייבותו לאחרים.

מאיר שטרית: אנחנו לא נתנו יד לזה, כי חשבנו שזה איום ונורא.

מאיר שטרית: אני מערער על חוות הדעת של דוד מילגרום שהונחה על שולחן חברי ועדת החוקה, שקובעת שההוצאה לשנה היא 10 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: האמת היא, שמי שקורא את חוות הדעת של דוד מילגרום מבין שההוצאה היא לא 10 מיליון שקל לשנה, היא הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: באחריות, ההערכה שאני קיבלתי מדוד מילגרום כשר אוצר, עוד לפני שעזבתי את המשרד, על עלות של הרחבת הממשלה בשישה שרים, הגיעה ל-100 מיליון שקל בשנה, וזה כולל הוצאות ישירות ועקיפות.

יעל דיין: ההבדל די גדול בין מה שאתה אומר שהוא אמר לבין מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: אני חולק עליכם.

יובל שטייניץ: מאחר שמדובר פה על העלויות העקיפות, על 20 מיליון שקל, למשל, למשרד.

יובל שטייניץ: תעשה את החשבון שלחלק יהיו משרדים, סגני שרים - זה בהחלט מגיע ל100 מיליון שקל.

יעל דיין: הוא לא אומר למשרד, הוא נותן דוגמה של משרד הכלכלה.

אברהם הירשזון: איש לא יכול לאמוד את ההוצאות עד שיהיו.

מאיר שטרית: אני מדבר על ההוצאות העקיפות והישירות.

מאיר שטרית: תמיד אמרתי: "ישירות ועקיפות".

מאיר שטרית: זו היתה ההערכה של דוד מילגרום.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, כשקוראים את המכתב הזה, אז אם לגבי העלויות העקיפות, זה בהחלט נראה 120-100 מיליון שקלים.

יובל שטייניץ: כשאני ניתחתי את זה היה לי רושם של 120-100 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, ולא אמרתי סתם, שאלתי את אנשי האוצר, את אגף התקציבים, מה לדעתם תהיה העלות של שרים נוספים.

מאיר שטרית: וזו היתה הערכה שלהם.

מאיר שטרית: לא משנה מה כמות הכסף שיושקע בעניין, יש פה עניין של עקרון, שאסור לשבור אותו.

מאיר שטרית: הרי לפנינו גם עמדה האופציה הזאת להרחיב את הממשלה, וגם היא נשקלה בזמנו, ונשללה.

מאיר שטרית: אנחנו החלטנו שלא ניתן יד לדבר.

מאיר שטרית: אני מתפלא על חברי הקואליציה.

מאיר שטרית: אני שומע שרובם ככולם מתנגדים לחוק הזה, ומצביעים בעד.

מאיר שטרית: את זה אני ממש לא מסוגל להבין.

מאיר שטרית: גם אהוד ברק, עם כל הכבוד, הוא ראש ממשלה, והוא איננו דיקטטור, הוא לא יחתוך לכם את האוזניים אם תצביעו נגדו.

אברהם הירשזון: אל תהיה בטוח.

מאיר שטרית: הוא לא יחתוך לאף אחד את האוזניים.

מאיר שטרית: זה פשוט מוגזם העניין הזה שראש ממשלה אומר א', וכולם מצביעים כמו כבשים, מצביעים אוטומטית כמו שהוא רוצה.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: הקואליציה היום מונה 75 חברי כנסת.

מאיר שטרית: אם אני מוריד את חמשת חברי הכנסת החרדים שלא מבקשים שום תיק, מקבלים 70.

מאיר שטרית: פרשו שניים, נשארים 68.

מאיר שטרית: אילו הייתי רואה שמינויים של השרים בממשלה הזאת, מה שכבר מינה, היו מינויים רציניים, לפי כישורים, לפי יכולת, אז הייתי אומר "ניחא", אתה מגדיל בכמה שרים.

מאיר שטרית: יש להניח שיהיו אנשים עם כישורים שימונו.

מאיר שטרית: הרושם שלי, לפי המינויים שנעשו עכשיו בממשלה, דווקא במפלגת ישראל אחת, נראה לי שהמינויים הנוספים יהיו מינויים תלושים לחלוטין.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה היוקרה המופלאה?

מאיר שטרית: אם אדם הוא סגן שר במשרד, מדוע הוא לא יכול להיות סגן שר באותו משרד, על תקן של שר, כמו שהיה מאיר פרוש, שרצה להיות סגן שר ולא שר, ובעצם ניהל את המשרד בפועל.

מאיר שטרית: למה צריך לתת לו טייטל של שר ולשבור חוק-יסוד?

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות מהליכוד.

מאיר שטרית: בכנסת העשירית קורפו היה יושבראש ועדת הכנסת, ואז לקואליציה היתה בעיה לאייש את התפקידים בוועדות הכנסת, אז מספר חברי ועדות הכספים וחוץ וביטחון עמד על 23, אם אני לא טועה, קורפו רצה להגביל את מספר חברי הוועדה.

מאיר שטרית: מה הוא עשה?

מאיר שטרית: הוא אמר: אנחנו רוצים להגביל את מספר חברי הוועדות, והוא הגביל ל-17 בלבד.

מאיר שטרית: אלוהים קובע גורלות בסופו של דבר, הליכוד נפל מהשלטון באותה שנה.

מאיר שטרית: הגיעה ממשלת העבודה, ופתאום הליכוד שרצה להגביל את מספר החברים, כיוון שלא היו לו מספיק אנשים לאייש, נמצא במצב הפוך, שיש לו הרבה אנשים ואין לו מה לחלק, ודווקא הקואליציה שמחה מאוד, כי פתאום יש לה כלל שמשחק לטובתה.

מאיר שטרית: הנה, עכשיו הגענו למצב, שלדעתי היה לפחות סיכוי סביר, לא 100%, לבחור יושב-ראש כנסת דווקא בקואליציה הזאת, שאיננו מועמד של אהוד ברק, אם ההצבעה היתה חשאית.

אברהם הירשזון: גם עכשיו לא נבחר מועמד של אהוד ברק.

מאיר שטרית: עכשיו ההצבעה היתה גלויה, וזה בכלל לא היה רלוונטי.

מאיר שטרית: אף אחד מהאופוזיציה לא יכול להציג את מועמדותו בתנאים האלה, כשהוא יודע שאין שום סיכוי.

מאיר שטרית: אם רוצים לשנות חוק-יסוד, דרוש לעשות, ואני אומר את זה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריך להזמין לפה מומחים שונים, אלה שישבו אז על חוק-יסוד: הממשלה, הפרוטוקולים קיימים, הם לא נעלמו, אפשר לקרוא אותם ולראות שהנושאים האלה עלו לדיון: כמה שרים יהיו, כמה סגני שרים.

מאיר שטרית: ישבו על זה ימים ולילות, ואחרי שישבו, וכל המומחים והיועצים והפרופסורים וכל חברי הכנסת דנו ודשו, הגיעו ל-18 שרים, ועכשיו הורסים את הכל במחי יד.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, לא היית פה, אבל כדאי שתדע, שביקשנו וקיבלנו את הסכמתם של ד"ר יפה זילברשץ ושל פרופ' קלוד קליין להופיע בפני הוועדה, וראש הוועדה מנע מאתנו את הזמנתם.

יובל שטייניץ: להביא את המומחים הגדולים ביותר בארץ אולי למשפט קונסטיטוציוני.

מאיר שטרית: חבל, זה לא תקין בעיני.

אברהם הירשזון: אם יושב-ראש הוועדה היה יושב-ראש האופוזיציה, הם היו מביאים שורה שלמה של מומחים.

מאיר שטרית: מאחר שהייתי בכנסת גם ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לומר שמעולם לא בלמתי אף אחד מחברי האופוזיציה שיביא את מי שהוא רוצה לוועדה, שידונו כמה זמן שהם רוצים בוועדה.

מאיר שטרית: לא עשינו שום חיתוכי פינות.

מאיר שטרית: נראה לי שהמהלך הזה ממש לא תקין.

מאיר שטרית: אפילו שאני מבין את לחץ הזמן, שאהוד ברק רוצה להעביר את ההצעה מהר, לפני שהכנסת תצא לפגרה, אני לא חושב שזה שווה בנזק שנגרם.

מאיר שטרית: זה תקדים רע ומסוכן לכנסת.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה, למרות שהיה לי רוב קואליציוני בוועדת הכנסת, לא השתמשתי אף פעם, אפילו לא פעם אחת, בסעיף 148 לתקנון ועדת הכנסת, שמתיר לוועדת הכנסת לקבל כל החלטה ברוב, לפי סעיף 148.

מאיר שטרית: סירבתי תמיד להשתמש בו בכל תוקף.

מאיר שטרית: בכנסת הזאת, כבר ברגע הראשון שיושבת הוועדה המסדרת, החליטו, לפי סעיף 148, ברוב נגד מיעוט.

מאיר שטרית: זה הרס של הדמוקרטיה בכנסת, וחיסול זכויות המיעוט.

מאיר שטרית: פירושו של דבר, שמחר, אם לנו יהיה רוב, המצב יתהפך, ואני יכול להעביר כל החלטה, המטורפת ביותר, בכנסת.

מאיר שטרית: להחליט, למשל, שהקואליציה נתנה לנו מעט מאוד ועדות בהשוואה למה שנתנו בזמנו; אנחנו יכולים להעביר החלטה שהאופוזיציה לא תקבל שום ועדה.

מאיר שטרית: יש לנו רוב.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?

מאיר שטרית: זו דריסה של המיעוט.

מאיר שטרית: פעם היה מותר, כשהתחילו עם גיוס חרדים לישיבות, בן-גוריון התחיל עם זה, כי האמונה היתה שזו קבוצה קטנה של אנשים, שתורתם אמנותם, ילמדו תורה ויגנו על עם ישראל דרך התפילה והתורה, ולא יילכו לצבא.

מאיר שטרית: משנה לשנה המספר הלך וגדל, הוא הלך וגדל, כיוון שאם מותר 100, אז מישהו בא ואמר: לא 100, מותר 1,000.

מאיר שטרית: אם מותר 1,000 מותר גם 30,000, מותר גם 40,000.

מאיר שטרית: יכולים מחר בקואליציה אחרת, אלטרנטיבית, להביא חוקים שיהיו מאוד קיצוניים, להעביר חוקי-יסוד בכנסת, או לשנות חוקי-יסוד קיימים, ולבטל חוקי-יסוד קיימים, כי יש רוב.

מאיר שטרית: היום, מי שהגן כל הזמן על שלטון החוק ובתוקף רב ובלחץ גדול מאוד נגד הממשלה, ואנחנו סייענו לזה, היתה האופוזיציה.

מאיר שטרית: העניין הזה נראה שולי אומנם, מה זה למנות עוד שישה שרים?

מאיר שטרית: אבל זה נראה לי כפריצה מוחלטת של שלטון החוק, ושיהיה מסוכן לעניין הדמוקרטי בישראל ולאמינות של הממשלה להציג את עמדתה ולהיאבק עליה.

מאיר שטרית: גם חיתוך הדרך שעושים בתהליך הדיון, בדרך הדיון, בחוסר יכולת להזמין מומחים לוועדה, ברצון לחתוך את העניין מהר, לפני שתתחיל הפגרה, אלה דברים שיביאו לכיוונים אחרים לגמרי.

מאיר שטרית: שוב, יהיו ועדות אחרות של הכנסת שיעשו אותו קיצור דרך.

מאיר שטרית: מחר אני אהיה יושב-ראש ועדה של הכנסת מטעם האופוזיציה, אנחנו מחזיקים ועדת כלכלה בשנה האחרונה, מחזיקים את ועדת הקליטה ומחזיקים ועדה אחרת, ונעביר חוק שיהיה נגד הממשלה בצורה חריפה ביותר, נעשה סדרת דיונים מקוצרת כמו עכשיו, ביום ובלילה, נביא את הצעת החוק לקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אם יש לנו רוב, החוק יכול לעבור.

מאיר שטרית: אם את זוכרת, חברת הכנסת יעל דיין, ניהלתי מלחמת חורמה נגד חוק הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: בזמנו, באחד הלילות ישבנו פה עד 3:00 לפנות בוקר, כי טענתי נגד חבר הכנסת אבי יחזקאל, שבהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה, הוא לא נתן זכות דיבור בוועדה, הוא סירב לקיים דיון קונקרטי על הסעיפים הרלוונטיים, הוא קיים ישיבה מיום ליום כאילו שלחברי הכנסת אין שום דבר אחר לעשות.

מאיר שטרית: היושב-ראש קיבל אז את דעתי וקבע שלא תהיה הצבעה באותו לילה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הוכנה לאחר הפגרה, כי הבטחתי שלא יהיה אי-אמון, ועמדתי בהתחייבותי זו.

מאיר שטרית: אני מאוד מצר על כך שהחברים של ראש הממשלה, במפלגתו הוא ובקואליציה, אינם מעירים את עיניו בעניין הזה, ולא מונעים ממנו לעשות טעות כל כך חמורה.

מאיר שטרית: הפגיעה היא לא רק בעניין של שימוש נכון בכסף ובסדר עדיפויות נכון, כמו שהוא הבטיח, אלא יש כאן גם פגיעה מאוד יסודית בתהליכי חקיקה בכנסת.

יובל שטייניץ: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

יובל שטייניץ: כשר האוצר רק לפני כמה שבועות, אולי תוכל להאיר את עינינו בעניין הרזרבה.

יובל שטייניץ: הטענה של הממשלה, כשהוגשה הצעת החוק, שהם לוקחים את התקציב מתוך הזרבה.

מאיר שטרית: אין רזרבה.

יובל שטייניץ: מצד שני, נשמעה הטענה שהרזרבה אזלה מזמן.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיד לפרוטוקול, שבהיותי שר אוצר כל הרזרבה של המדינה היתה אפס, לא היתה פרוטה אחת ברזרבה.

יובל שטייניץ: נכון לאיזה תאריך אתה מדבר?

מאיר שטרית: מה-23 בפברואר, כשנכנסתי להיות שר אוצר, הרזרבה בתקציב משרד האוצר היתה אפס.

מאיר שטרית: יתרה מזאת, כשראש הממשלה ביקש להעביר החלטה לתת 75 מיליון שקל מענק לעיריית ירושלים.

מאיר שטרית: השרים דיברו בלהט גדול על ירושלים, ואמרתי להם: עם כל הכבוד ללהט שלכם לירושלים, גם אני אוהב את ירושלים, אם אשכח את ירושלים, תשכח ימיני.

מאיר שטרית: תנו משמעות למלים שלכם.

מאיר שטרית: אם ירושלים כל כך חשובה לכם, בבקשה, אני מודיע רק דבר אחד, בעניין ירושלים דרשתי מהשרים לתת לזה גיבוי, הגיבוי שביקשתי, מאחר והרזרבה היא אפס, אני לא יכול לתת פרוטה אחת מתקציב הרזרבה, שכל משרד ייתן את החלק שלו ממשרדו לפי גודלו היחסי של המשרד כדי לממן את ה-75 מיליון שקל, וכך הממשלה החליטה.

מאיר שטרית: לא נפרצה מסגרת התקציב בפרוטה, כי הרזרבה היתה אפס.

מאיר שטרית: הרזרבה היא אפס, וכל מי שאומר שהוא לוקח כסף מהרזרבה, הוא לא אומר אמת לכנסת.

יעל דיין: יש מספר לא קטן של הסתייגויות שלכם שאומרות שאם כבר תעבור הצעת החוק, אז תתחייב הממשלה להעביר בתוך התקציב הקיים של המשרדים, כדי לממן את המשרדים הנוספים.

יעל דיין: יש הסתייגויות ספציפיות שנוגעות לעניין של אין רזרבה.

מיכאל איתן: אני גם רציתי לשאול שאלה עניינית על חוות דעתך כאיש שהחזיק בזמנו את ספר התקציב.

מיכאל איתן: המשמעות של מה שאתה אומר, שאם בעתיד חברי כנסת או הממשלה, מציעים הצעה לכנסת, ובעצם אין כסף ברזרבה, ואנחנו יודעים מה המשמעות שהיא רוצה לבטל איזה סעיף, אז בדברי ההסבר היא צריכה להצביע מאיפה היא תעביר את הכסף לרזרבה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להסתפק ולהגיד: אני אביא מהרזרבה.

מיכאל איתן: היא צריכה להגיד: אני אבטל סעיף כזה וכזה מעבר לרזרבה.

מיכאל איתן: זו המשמעות של עמידה בתנאי החוק, שמחייב את הממשלה להסביר את המקור התקציבי לחוק.

מיכאל איתן: לפי חוות דעתך הממשלה לא ענתה לדרישות החוק?

מאיר שטרית: אם הממשלה כתבה בדברי ההסבר שהיא מעבירה כסף מהרזרבה למימון הגדלת מספר השרים היא לא אמרה אמת.

מיכאל איתן: היא לא הצביעה על המקור כנדרש בחוק.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: היא צריכה להצביע על המקור ולהגיד: המקור לתקציב הזה יבוא מסעיף X או מסעיף Y. כשהעברתי את חוק יום חינוך ארוך, כתבתי מאיזה סעיפים אני מציע לקחת את המקור התקציבי.

מיכאל איתן: אבל לא היית בממשלה, אז זה חל עליך פחות מאשר על הממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מאיר שטרית, זאת אומרת שמה שמביאים לנו לוועדת כספים, כשהנתון הוא שהכסף מהרזרבה, קודם כול זה שקרי, אלא אם מוכיחים מאיפה העבירו לרזרבה.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שבלילה שעזבתי את האוצר צמחה רזרבה.

מאיר שטרית: אם זה נכון, אז הפקידים באוצר כמובן היו שקרנים, אבל אני לא מאמין שזה נכון.

מיכאל איתן: אתה הסתייגת בעל-פה.

מיכאל איתן: אתה צריך לציין את ההשגות שלך, והם יירשמו בעקבות ההופעה שלך כאן.

מיכאל איתן: עשינו הבחנה בין הצעות לתיקון הצעת החוק, שאפשר להביא אותן גם בעל-פה, לבין הסתייגות, שזה רק בשלב ב'.

מאיר שטרית: אני רוצה לרשום הסתייגויות שלי.

מיכאל איתן: זה יירשם בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף אותי לרשימת המסתייגים לקבוצה של חבר הכנסת אריאל שרון.

מאיר שטרית: מקובל עלייך, גברתי היושבת-ראש?

יעל דיין: מקובל עלי לחלוטין.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת נודלמן, נושא הנשים.

אברהם הירשזון: אם ראש הממשלה היה אומר:

אברהם הירשזון: אני מבקש למנות היום שרה מיוחדת במשרד ראש הממשלה שתטפל בכל הקשור בנושא האלימות במשפחה, לא הייתי בא להעביר שום הסתייגות בנושא הזה, משום שנכנסנו למגיפה כללית בנושא, להכאת נשים, להריגת נשים ולאלימות במשפחה בכלל.

אברהם הירשזון: אנחנו הולכים והופכים למדינה אלימה בצורה בלתי רגילה ואנחנו לא נותנים לכך מספיק את דעתנו.

אברהם הירשזון: אם, לעומת זאת, היה בא ראש הממשלה והיה אומר: אני חושב שהנושא הזה של האלימות בכלל, והאלימות במשפחה בפרט, בתקופה האחרונה, הוא כל כך קריטי לעתידה, לדמותה, לתדמיתה של מדינת ישראל, זאת אומרת, שראש ממשלה צריך לקחת משהו תחת חסותו, כי אז בעיני המסתכל היה מתקבל הרושם שראש הממשלה נותן סדר עדיפות עליון לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני כבר לא מדבר על האלימות בכלל, את הזכרת גם את נושא האלימות בסופי-שבוע, שאנחנו מדברים על זה כבר לפחות בשלוש הכנסות האחרונות.

אברהם הירשזון: ושוב, יש פקידים שעונים לנו תשובות אלה ואחרות, אבל לא נעשה שום טיפול שורשי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: היה צריך למצוא תקציב לנושא הזה, ברזרבה זו או אחרת, או ממקור תקציבי זה או אחר.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, זה לא נעשה, והפוליטיקה חוגגת, ולא הדברים האמיתיים שצריך לשים את הדגש עליהם.

אברהם הירשזון: אני כבר רואה את מערכת הכספים שהיתה מתנהלת כדי לגייס את הכסף, איך להביא את האוטובוסים, איך לשלם עבור המודעות, בקיצור, הילולה שלמה.

אברהם הירשזון: מודעות שלמות של פרופסורים מאוניברסיטאות שונות, "אנו החתומים מטה", פרופסור זה ופרופסור זה, שיוצאים נגד השלטון המושחת והאפל של הימין במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני רואה אתמול את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מופיע מעל גלי האתר במשחק השבת.

אברהם הירשזון: אומרים לו: הרי אתה כתבת ספר בנושא הזה, אתה התנגדת בספר לנושא הזה, והוא מתחיל להתפתל בכסא מכל הכיוונים, לכל הצדדים, לנסות ולהסביר.

אברהם הירשזון: איך הוא אמר?

אברהם הירשזון: "כשאני כותב ספר אין עלי לחצים.

אברהם הירשזון: פה זה לא אקדמיה, יש לחצים.

אברהם הירשזון: אז בשביל מה הספר נועד?

אברהם הירשזון: רק בשביל לסבר את עיני האקדמיה.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

אברהם הירשזון: למרבית ההפתעה, אחרי שחבר הכנסת רובינשטיין עבר את כל תלאות הייסורים, הוא עוד אמר בסוף: אני בעצם מתנגד להצעת החוק הזאת, אני לא תומך בה.

אברהם הירשזון: אחרי שהוא ניסה להסביר מדוע בשביל השלום צריך להקריב קורבנות.

אברהם הירשזון: אמרו לו: אבל אתה מתנגד להצעת החוק.

אברהם הירשזון: הוא אמר: לא, אני מתנגד, אבל יש הסכם קואליציוני.

יובל שטייניץ: אתה טועה, הם אמרו שהם בעד שינוי הנורמות, והם משנים את הנורמות.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה, משום שחורה לי מאוד, גברתי, שישראל אחת בשידורי הפרסומת לבחירות שהיו לה, והיא ניסתה לעשות את זה במיטב הכשרון ומיטב המוחות שעמדו לרשותה, ובצדק, כפי שכל מפלגה צריכה לעשות את הדברים האלה, נתנה במסגרת פרסומי הבחירות מספר פעמים את הנושא של מובטלים פה ומובטלים שם, כל מוקדי האבטלה שבארץ, ובסופו של דבר אמרה: אם להם אין מקום עבודה, למה שלו יהיה מקום עבודה?

אברהם הירשזון: והם התכוונו לביבי נתניהו.

אברהם הירשזון: אני בהחלט אומר לגברתי, ולפי זה תביני שאני לא מנסה להיות מפלגתי, אני חושב שאחרי השר לאיכות הסביבה הקודם, צריך לבוא מה שנקרא "שר מתקן" בנושא של איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: משום שמה שנעשה בשלוש השנים האלה בנושא הזה הוא פשוט נורא ואיום.

אברהם הירשזון: בוודאי שצריך לבוא תיקון גדול בנושא הזה, אם מדינת ישראל רוצה להידמות למדינות המתוקנות בעולם, ששואפות להיות מתוקנות בשנות ה-2000.

יובל שטייניץ: פסולת ברשות הרבים והזלזול זה חלק מבעיית הבריונות והאלימות.

אברהם הירשזון: זה חלק ממהות חיינו במדינה הזאת, שזה החלק הגדול ביותר, ומתוך זה יש נגזרות שונות, שזו אחת הנגזרות שלהן.

אברהם הירשזון: כולן ביחד יוצרות פסיפס, שכולנו פה ללא הבדל מפלגות, איננו שבעי רצון לראות כיצד מתנהלת היום מדינת ישראל בנושא הזה.

יובל שטייניץ: אם מישהו זורק בקבוק דרך חלון האוטו, או מרעיש את כל השכונה, זה סוג של אלימות.

יובל שטייניץ: זו בריונות שאי-אפשר לשייך אותה לסוג האלימות נגד נשים.

אברהם הירשזון: תקפתי את הנושא הזה בזמנו, וחברת הכנסת דיין היתה שותפה לתקיפה הזאת, כאשר ניהלנו מאבקים נגד האלימות בבעלי-חיים.

אברהם הירשזון: טענו בזמנו שהאלימות כלפי בעלי חיים תעבור, בסופו של דבר, לאלימות בין בני אדם, וצחקו.

אברהם הירשזון: והנה, עברו שנתיים, והאלימות הזאת בבעלי חיים הפכה לאלימות בבני אדם, וזה ברור, וזה דבר שבהחלט מוביל לעניין הזה.

יובל שטייניץ: אני אשמח להצטרף לשדולה שלכם.

אברהם הירשזון: מאחר ואני יושב-ראש השדולה, אני מודיע לך: ברגע זה צורפת.

יובל שטייניץ: יש לי כמה הצעות חוק בעניין הזה.

יעל דיין: נשמח לכל תגבור.

אברהם הירשזון: שר האוצר בייגה שוחט, היה לי הכבוד והעונג לשבת אתו בוועדת הכספים בשלוש השנים האחרונות, אני יודע שהוא מכיר את כל הכאבים והמכאובים שיש היום בתקציב במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: איך הוא לא קם ואומר מלה אחת, איך חבר הכנסת חיים אורון לא קם ומדבר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני יודע שכולם נגד.

אברהם הירשזון: הם נגד ודן מרידור נגד והיועץ המשפטי נגד, וכל מי שגברתי היושבת-ראש תמנה הוא נגד.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: אהוד ברק הפך פתאום למין אורי גלר כזה, שמכופף את כולכם, מסתכל עליכם, ואתם מתכופפים?

אברהם הירשזון: זה פשוט נורא.

אברהם הירשזון: בנסיעה היום לכנסת זה הדבר שעלה בעיני רוחי.

אברהם הירשזון: אצלי הרבה פעמים הקווים בין קואליציה לאופוזיציה, בעיקר במישור האישי, הם מאוד מטושטשים.

אברהם הירשזון: חלק מאוד גדול מישראל אחת או ממפלגות אחרות נדמו בעיני כאנשים שראויים לחיקוי.

אברהם הירשזון: והנה, בחמש דקות, אתה פתאום רואה שהכול איזו פסאדה, מסיכה, ומאחורי המסיכה אין שום דבר.

אברהם הירשזון: זה ממוטט אותך.

אברהם הירשזון: זה ממוטט את כל מחשבותיך, זה דבר קשה ביותר.

אברהם הירשזון: בעיני הכול במשמעות שנייה במעלה.

אברהם הירשזון: הדבר המרכזי ביותר, הדבר המקומם ביותר - וכל דבר אחר רק מחליש - זה שלוקחים חוק-יסוד במדינת ישראל ומכופפים אותו מבלי להניד עפעף.

אברהם הירשזון: זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: החוקה היא עצם קיומנו, אז מה מעניין עכשיו אם יש כסף, אם אין כסף, זה הכול מוצרי לוואי.

אברהם הירשזון: לא צריך לשכוח את הדבר המרכזי והעיקרי, אנחנו לוקחים חוק-יסוד ומכופפים אותו.

יעל דיין: אולי עד אז נשנה את החוק לבחירה ישירה.

אברהם הירשזון: אולי גברתי תסביר לי איך בכנסת הזאת אפשר לשנות את חוק הבחירה הישירה?

אברהם הירשזון: היינו יכולים לשנות את זה בכנסת הקודמת, ופספסנו.

יעל דיין: כמו שאפשר לשנות את אחוז החסימה, לא בהרבה אבל במעט.

אברהם הירשזון: איך גברתי?

אברהם הירשזון: יש רוב לזה?

אברהם הירשזון: מאיפה יצמח הרוב לזה?

מיכאל איתן: מה אתה בא אליה בטענות.

מיכאל איתן: מי שהכשיל את הצעת החוק בקדנציה הקודמת זה הליכוד.

אברהם הירשזון: אל מי אני בא בטענות?

יעל דיין: הוא שואל אותי אם יש רוב.

אברהם הירשזון: האם, גברתי, מנימת דברי נשמעה איזו טענה שחבר הכנסת איתן מאשים אותי פה?

יעל דיין: אני מקווה שנצליח להחיל רציפות על שינוי החוק לבחירה ישירה, ואז זה יעמוד בפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, כי יש לנו ארבע שנים, לא יגידו שאנחנו משנים ברגע האחרון.

יעל דיין: אני מאוד מקווה שזה יהיה מאבק משותף לאור הלקחים.

יעל דיין: ואז כמובן מאוד חשוב, לי לפחות, שהדברים שעושים עכשיו יהיו בגדר הוראת שעה.

יעל דיין: הכוונה היא באמת לשנות את כל העניין, ולא להסתפק בטלאים לפי הנוחות העכשווית.

מיכאל איתן: זה בניגוד להיגיון שלך.

מיכאל איתן: את אומרת שזה לא ישונה בשיטה של טלאים, אבל את מצביעה עבור הוראת שעה.

יעל דיין: לא ניכנס לזה שוב.

יעל דיין: אני מצביעה, לא מתוך הסכמה, אני מצביעה כמו ששר המשפטים מצביע, ואני אומרת שמי שאומר שצריך באמת לשנות בגדול, אז אני קוראת לו להצטרף לדגל שלנו - - -

מיכאל איתן: זו אופרה אחרת, הלוואי ויהיה לה רוב.

יובל שטייניץ: לא תהיה תמימות דעים.

יובל שטייניץ: אני, למשל, בעד משטר נשיאותי.

יעל דיין: למשטר נשיאותי ודאי אין רוב.

אברהם הירשזון: אתה תצטרף לרשימות אחרות.

יובל שטייניץ: אני לא בעד הישארות במצב הקיים, אבל אני בעד תיקון לכיוון של משטר נשיאותי, והפרדת רשויות אמיתית בין הכנסת לבין הממשלה.

יובל שטייניץ: מה שאני רואה פה עכשיו, שלא רק הכנסת מערערת את היציבות של הממשלה, אלא הממשלה בעצם מעקרת את הכנסת מכל תוכן, כי היא חייבת לשלוט בה, אהוד ברק חושב שהיא חייבת לשלוט בה באופן הדוק.

יובל שטייניץ: כלומר, המעורבות בין שתי הרשויות הללו מעקרת את שתיהן.

יעל דיין: העיקור הראשוני של הכנסת מתכניה, חשנו את זה טוב מאוד גם בעבודה היומיומית, היה עם חוק הבחירה הישירה.

יעל דיין: אנחנו מקווים שהכנסת תחזור למעמדה, לא בגלל 24 שרים או 18 שרים, כי זה לא מה שיעכב את פעילות הכנסת.

יעל דיין: מה שמסרס או מעקר את פעילות הכנסת ומעמדה וסמכויותיה זה חוק הבחירה הישירה.

יובל שטייניץ: גם הבחירה הישירה וגם השיטה הישנה מאלצת את הכנסת לחלוקה מאוד קשה של קואליציה ואופוזיציה, כי הכנסת והממשלה אחוזות זו בזו, ולכן אין ענייניות בדיון.

יובל שטייניץ: ברגע שמנתקים את זה, כמו בארצות-הברית למשל, מתחילה ענייניות, והחלוקה היא כבר לא רק לפי הקווים.

יעל דיין: הצעת הצעת חוק בנושא הזה?

יובל שטייניץ: עדיין לא.

מיכאל איתן: בסיס הענייניות הוא כזה: אם אתה בונה מפעל באזור, אז אני מוכן להצביע בעדך.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אני לא בעד שיטה אזורית.

יובל שטייניץ: אבל אני בעד הפרדת רשויות אמיתית בישראל, כי הכנסת והממשלה עולות ביחד ונופלות יחד - - -

יעל דיין: זו גם אופרה אחרת, ואני אשמח לעיין בהצעת החוק שלך, כשתציע משטר נשיאותי.

יעל דיין: אנחנו באמת רחוקים מזה בנושא הדיון.

אברהם הירשזון: אני בהחלט רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, השר בממשלה הקודמת, שאני מסכים איתך שאנחנו היינו אלה שאולי לא נאבקו מספיק חזק כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: אני לא מאשים אף אחד, אני רק רציתי לקבוע עובדה שבכנסת הזאת המצב לאין-ערוך יותר קשה, משום ששני הגושים הגדולים, אין להם את הרוב שהיה להם בכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: אני בהחלט אשמח להיות שותף לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שנצליח לעשות את זה בכנסת הזאת, אם כי אינני יודע בדיוק איך.

אברהם הירשזון: מאחר וחבר הכנסת אביגדור ליברמן הגיע, אני רוצה להודות לך.

יעל דיין: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

יעל דיין: לחבר הכנסת ליברמן יש 30 דקות.

מיכאל איתן: הוא לא מוגבל בזמן.

מיכאל איתן: אין לו נציג בוועדה, הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

יעל דיין: לפי מספר הסתייגויות.

מיכאל איתן: מה שסוכם אצל היושב-ראש, החלטנו לא להתעמת על מספר ההסתייגויות בשלב זה, כי לא ראינו בזה צורך.

מיכאל איתן: באופן עקרוני דיברנו על 250 הסתייגויות, שנותנות 500 דקות, למי שלא מוגבל בהגבלה של ה-15 הסתייגויות.

מיכאל איתן: מאחר שאף אחד, גם מאלה שהוכרזו כלא מוגבלים, לא דיבר 500 דקות, אז עד עכשיו לא היה ויכוח בכלל כמה מגיע לו באופן תיאורטי.

מיכאל איתן: אבל שעתיים, אני מניח שהוא ידבר, או שלוש שעות.

מיכאל איתן: ..

יעל דיין: חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לדעת לסדר העניינים, ואם לא אכפת לך שאני אפנה אליו ישירות, ולא דווקא דרכך.

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

יעל דיין: שלום לך, חבר הכנסת ליברמן.

יעל דיין: חבר הכנסת ליברמן אני רוצה לשאול אותך מראש, כדי לדעת לגבי הבא אחריך, כמה הסתייגויות הגשת, וכמה זמן לדעתך תדבר בפנינו?

מיכאל איתן: אנחנו הגשנו יותר מ-200 הסתייגויות.

יעל דיין: אני לא שואלת אותך, אני שואלת את חבר הכנסת ליברמן, אולי הוא עסוק, אולי יש לו לאן ללכת, אולי הוא לא רוצה לדבר כל כך הרבה.

אביגדור ליברמן: עד היום ניסיתי להעלות בזכרוני, אני לא זוכר שאי-פעם דיברתי יותר מרבע שעה, אז היום אני אנסה בכל זאת למשוך לשעה וחצי-שעתיים.

יעל דיין: יש אנשים רבים נוספים.

יעל דיין: אנחנו מנסים, מבלי שזה יהיה מוגבל בתקנון, אני מרשה לעצמי לבקש אותך להסתפק במחצית השעה, כדי שהבא אחריך יידע מתי לבוא.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

יעל דיין: אתה יכול להרשות לי לומר מה שאני רוצה?

מיכאל איתן: אני רוצה שתדעי - - -

יעל דיין: אמרתי שזה לא על-פי התקנון.

מיכאל איתן: זה לא על בסיס תקנוני.

מיכאל איתן: צלצל קודם חבר הכנסת סילבן שלום שצריך לדבר אחריו ושאל מה קורה.

יעל דיין: למתי זימנת אותו?

מיכאל איתן: האמת היא שאמרו לי שחבר הכנסת ליברמן הולך לשבור את השיא של עצמו, אז עשיתי חשבון ואמרתי שזה ייקח שעה וחצי, גם לאלה שממעטים בדיבור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום כבר יצא לדרך, ברגע שהוא יבוא, חבר הכנסת ליברמן יסיים.

יעל דיין: משום שיש פה עוד כמה אנשים שעומדים על הרגליים משעה מוקדמת, אני אבקש מחבר הכנסת ליברמן לדבר חצי שעה, ונעשה הפסקה אחר כך.

יעל דיין: אם הוא ירגיש שהוא לא מיצה את עצמו בחצי שעה - - -

אביגדור ליברמן: אם אני אדבר חצי שעה, ותבטיחי הפסקה של חצי שעה, אז בסדר.

מיכאל איתן: עוד שעה הפסקה זה בסדר.

יעל דיין: אנחנו מנסים למצות את הנושא במקסימום, אין לנו כאן אינטרסים לסתום את הפה למישהו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

יעל דיין: אני לא מציעה את זה לך, אני מציעה את זה לחבר הכנסת ליברמן.

מיכאל איתן: יש לו זכויות, למה להגביל אותו?

מיכאל איתן: אחרי חצי שעה, הוא יחליט.

יעל דיין: גם לי לפעמים מציעים לתת זכויות יתר, וזה עדיין נמצא בידי.

מיכאל איתן: הוא יתחיל לדבר, ונראה מה הלאה.

יעל דיין: חבר הכנסת ליברמן לא זקוק להגנה על זכויותיו.

יעל דיין: אם הוא לא יסיים תוך חצי שעה, אז אני אחליט.

מיכאל איתן: את לא תחליטי.

מיכאל איתן: זה לא בסמכותך.

יעל דיין: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה ממך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, העניין הזה לא בסמכותך.

יעל דיין: אני מדברת על מה שכן בסמכותי.

יעל דיין: בסמכותי לעשות הפסקה?

יעל דיין: בסמכותי להחליט עם אותו דובר.

יעל דיין: אני אגיד לו: תחזור ב-18:00, זה בסמכותי, על זה אני מדברת.

יעל דיין: אם הוא יחליט עד ההפסקה שהוא סיים את דבריו, לא נכפה עליו לחכות כאן בהפסקה, ובינתיים יבוא גם חבר הכנסת שלום.

יובל שטייניץ: חשבתי מיד ללכת, כי מחר על הבוקר יש לי הרצאה בכנס אקדמי, אבל אם את אומרת שאחרי שהוא יסיים נעשה הפסקה ונחכה לחבר הכנסת סילבן שלום, זה בסדר, אם לא, אז אני מוכן להישאר כאן ולהתחיל את ההרצאה שלי על קנט, שקשורה לנושא, וכבר לקחת לי חצי שעה.

יובל שטייניץ: יש לי ארבע שעות הרצאה שבה אני עובר מקנט למקיאולי ולאפלטון.

יעל דיין: אין לך כמה שעות, יגיד לך חברך, חבר הכנסת מיקי איתן.

יובל שטייניץ: אמרת שיש לי ארבע שעות בוועדה.

מיכאל איתן: הוא חבר בוועדה, אין עליו הגבלה.

יובל שטייניץ: הוא אמר לי "ארבע שעות", והכנתי ארבע שעות.

יובל שטייניץ: אם יש בעיה לחכות לחבר הכנסת סילבן שלום, אני מוכן לתת חצי שעה עכשיו.

יעל דיין: זה לא שייך.

יעל דיין: אני לא אעז בכלל לחשוב לקטוע את הרצף של ארבע השעות שלך, אני לא יודעת מי יהיה כאן יושב-ראש, אבל בוודאי מישהו יזכה בזה, אני מקווה שאתה נותן לי תואר בסוף או ציון, או שיש בחינה או משהו אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, מכין לנו אותו דבר, אבל בהסתמך על פילוסופיה יהודית גרידא.

יעל דיין: יוצא מן הכלל.

יעל דיין: (מכאן רשמה אירית שלהבת)

יעל דיין: יהיה הלילה אומנם ליל שימורים אבל מלא תורה וידע.

אברהם הירשזון: אגב, גבירתי לא שמה לב שהיא עשתה היסטוריה בוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: כשחבר הכנסת מיכאל איתן מגן על הזכויות של חבר הכנסת אביגדור ליברמן - זה היסטוריה.

יעל דיין: אני חושבת שלכבוד לכולנו.

יעל דיין: בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: השאלה הפרלמינירית לגבי החוק הזה היא איך אנחנו רוצים לראות את השלטון.

אביגדור ליברמן: כנסת ישראל התמודדה בשנים האחרונות לא פעם עם השאלה איך צריך להיראות השלטון.

אביגדור ליברמן: ברור לכולנו שהחולשה העיקרית, איך שזה נראה מבחוץ בעיני אזרחים מן השורה וגם בעיני העיתונות, היא התלות ההולכת וגוברת של הממשלה בקבוצות לחץ, במפלגות, בקבוצות אינטרסים.

אביגדור ליברמן: כל הדיבורים וכל הנסיונות שהיו לאחרונה, או בשנים האחרונות, למעשה נועדו להחליש את התלות של הממשלה בקבוצות לחץ, במפלגות, במרכיבים הקואליציוניים וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: כשנולד חוק הבחירה הישירה חלק מהפילוסופיה שהיתה מאחוריו היתה אותו דבר: מישהו שנבחר ישירות מקבל סמכות מינהל, התלות שלו ברוב הקואליציוני היא מזערית ויש לו חופש פעולה מקסימלי לטובת העניין.

אביגדור ליברמן: החוק הזה לא השיג את מטרותיו כי כמו תמיד עשו חצי צעד, וכשעושים חצי צעד במקום לעשות צעד מלא אז גם מעוותים את הכוונה המקורית וגם מכשילים וגורמים לרגרסיה, גם בעיני דעת הקהל, גם בעיני החוק עצמו.

אביגדור ליברמן: הניסיון הראשון של עידן הבחירה הישירה לא עלה יפה ואנו נחלנו אכזבה מניסיון זה ב3- השנים האחרונות.

אביגדור ליברמן: הבקשות לחזור למתכונת אחרת באו על אותו רקע, של תלות הולכת וגוברת של השלטון, של הממשלה, במרכיבים קואליציוניים ובקבוצות לחץ.

יובל שטייניץ: על סמך מה אתה אומר שזה לא עלה יפה?

אביגדור ליברמן: על סמך זה שהחלטות ממשלה, כפי שהתקבלו - ומה כולנו רוצים?

אביגדור ליברמן: שהחלטות ממשלה יהיו החלטות לגופו של עניין, לטובת הכלל, בלי להתחשב בקבוצות כאלה ואחרות.

אביגדור ליברמן: שזו תהיה ממשלה שדואגת אך ורק לעניין עצמו ולא לאילוצים קואליציוניים כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: למעשה הממשלה במתכונת הנוכחית תצטרך להתעסק רוב הזמן בדרכים לשמור על הרוב הקואליציוני ולרצות קבוצות לחץ.

אביגדור ליברמן: זה לא משנה אם זה רוב קואליציוני גדול או קטן.

אביגדור ליברמן: ברור גם לממשלה הנוכחית שהיא לא תוכל להתקדם בשאלות מהותיות מבחינתה בלי לפתור למשל את הבעיה של "אל המעיין" או את היחסים המתוחים בין ש"ס למרצ.

יובל שטייניץ: אתה אומר שהמצב החריף מאז שהחוק נכנס?

יעל דיין: זה לא דיון פתוח.

מיכאל איתן: זה לגיטימי בכל ועדה שיש קריאות ביניים.

יובל שטייניץ: זה קריאת ביניים, באמת רק להבנת דבריו.

יעל דיין: אבל הוא לא עונה לך עכשיו על שאלות.

יעל דיין: הוא מציג דברים.

יעל דיין: אתה יכול לקרוא קריאות כל עוד הוא יודע שזה על חשבון הזמן שלו.

יעל דיין: זה לא עניין עקרוני.

מיכאל איתן: על חשבון הזמן או לא על חשבון הזמן - את חושבת שאנחנו עושים פה פיליבאסטר או שאנחנו רוצים גם לדון ולשמוע?

יעל דיין: אני חושבת שאנחנו דנים.

מיכאל איתן: אז תני לדון.

מיכאל איתן: אם בן אדם שואל שאלת הבהרה - - -

יעל דיין: אל תתווכח איתי.

מיכאל איתן: באיזה פרלמנט, באיזה דיון, באיזה ועדה יש מצב שחברת הכנסת יעל דיין יושבת ורוצה לשאול אדם שנואם שאלת הבהרה ויושב-ראש יגיד לה שהיא לא יכולה לשאול?

יעל דיין: אני הדיקטטור הידוע.

יעל דיין: אתה לא ישבת בוועדה הזאת אף פעם ולא ידעת שכשאדם מרצה את דבריו אז הוא מרצה את דבריו?

יעל דיין: אם אתה רוצה לשאול שאלות אז תשאל שאלות אחר-כך.

מיכאל איתן: אבל שואלים שאלת הבהרה באמצע הרצאת הדברים.

יעל דיין: זה לא דיון.

יעל דיין: אתה עושה את זה כל 5 דקות.

מיכאל איתן: מה פתאום כל 5 דקות?

מיכאל איתן: קודם כל, עשה את זה חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מיכאל איתן: וגם אם נניח לרגע אחד שאנחנו עושים את זה כל 10 דקות, או אפילו כל 5 דקות - אז יש שאלת הבהרה.

מיכאל איתן: בן אדם מדבר.

מיכאל איתן: למה אסור לשאול אותו?

יעל דיין: כי יש כאן ניהול ישיבה.

יעל דיין: אני מבקשת להשאיר את השאלות, הבהרה או לא.

מיכאל איתן: אני מקבל את שיקול הדעת שלך.

מיכאל איתן: אבל אני גם מבקש שאל תקשי עלינו.

יעל דיין: האם אני הקשיתי עליך עד עכשיו?

יעל דיין: ניהלנו כאן דיון מסודר.

מיכאל איתן: לא, לא הקשית עלי.

מיכאל איתן: אני מודה.

יעל דיין: אדם נמצא בשטף של הרצאת רעיון.

יעל דיין: תן לו להרצות את הרעיון.

מיכאל איתן: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת יובל שטייניץ היתה במקום.

מיכאל איתן: הוא דיבר מנסיונו.

מיכאל איתן: הוא רוצה לומר שהשתנה המצב כתוצאה מהחוק.

מיכאל איתן: החוק לא הוכיח את עצמו.

יעל דיין: אתה לא צריך לחזור על הדברים.

מיכאל איתן: זה מתבקש.

מיכאל איתן: שואלים בן אדם למה לדעתו החוק לא הוכיח את עצמו, שהוא ייתן הסבר.

יעל דיין: לכל משפט הוא מבקש משפט הבהרה.

מיכאל איתן: לא לכל משפט.

יעל דיין: עברנו את זה בשעות האחרונות.

יעל דיין: אני מבקשת שחבר הכנסת אביגדור ליברמן ימשיך בהרצאת דבריו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמעבר לכל פולמוס פרלמנטרי אנחנו חייבים להבין שבעיני אזרחים מן השורה גם הכנסת, גם הממשלה, שניהם מייצגים מימסד פוליטי.

אביגדור ליברמן: בשני המקרים אנחנו משניאים את עצמנו על הציבור בעצם ההתעסקות הבלתי פוסקת בכל יחסי הגומלין בין הממשלה לכנסת.

אביגדור ליברמן: לפעמים יחסי הגומלין האלה מזכירים מעשה סחיטה.

אביגדור ליברמן: כל ה"תן וקח", כל הפילוסופיה הזאת של תן וקח נותנת את אותותיה גם במישורים האחרים.

יובל שטייניץ: בשביל זה צריך משטר נשיאותי.

אביגדור ליברמן: למעשה מה שקרה בממשלה האחרונה הוא דבר שבאמת משחית את הפוליטיקה ונותן דוגמא למה שלא צריך להיות.

אביגדור ליברמן: במערכת הבחירות ראש הממשלה הנוכחי דיבר קודם כל על מובטלים, על 300,000 מקומות עבודה.

אביגדור ליברמן: הוא דיבר על כך שהמובטלים לא יכולים לחכות, שצריך להתנהג בצניעות.

אביגדור ליברמן: ומה קרה?

אביגדור ליברמן: היוזמה הראשונה של הממשלה הזאת היא באמת לפתור בעיית תעסוקה.

אביגדור ליברמן: במקום 18 שרים אנחנו מגדילים ל24- שרים.

אביגדור ליברמן: תוסיפי לזה עוד 8 סגני שרים.

אביגדור ליברמן: ביחד זה 32 אנשים שהם בעלי מישרות, בעלי שררה, עם כל מה שמשתמע מכך, עם הלשכות וכל המרכיבים הנוספים של השלטון, בלי שהם יוכלו לתרום מעשית משהו לקידום ענייני המדינה.

יעל דיין: דרך אגב, הבנתי שהרכב השתנה.

יעל דיין: מאז הסיפור של מר גולדפרב דיברנו על מיצובישי.

יעל דיין: אני מבינה שעכשיו זה מאזדה.

אביגדור ליברמן: כמעט כל חבר קואליציה שני הוא היום בעל מישרה, נושא איזשהו תפקיד - נגיד בסגנון של עגנון - מקבל איזשהו צ'ופר.

מיכאל איתן: ממנעמי השלטון.

אביגדור ליברמן: זה הכל במובן האישי.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע עד כמה הוא הצליח לפתור בעיות למדינה אבל בעיות של עצמו ושל כמה מקורבים הוא פתר.

יעל דיין: איך לא יצא לי?

יעל דיין: אם זה כל אדם שני אז כניראה זה מי שמלפני ומאחורי.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבהחלט בקואליציה הזאת כמעט כל אדם שני קיבל מינוי.

אביגדור ליברמן: אם תוסיפי לזה את כל מה שקואליציה מסוגלת להעניק בדמות יושבי-ראש ועדות חשובות, יושב-ראש הכנסת וגם הסגנים, אז כמעט כל חבר כנסת שני בקואליציה מקבל איזשהו צ'ופר משמעותי.

אביגדור ליברמן: יש פה אבסורד.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה אהוד ברק הסביר למה הוא צריך ממשלה כה רחבה, כי צריכים לדאוג ליציבות הממשלה.

אביגדור ליברמן: ומה אם לצורך יציבות הממשלה הוא יצטרך 30 שרים בפעם הבאה?

אביגדור ליברמן: אם פעם אחת אנחנו שינינו מ18- ל24-, למה בפעם הבאה לא להגדיל את זה ל30-?

אביגדור ליברמן: אני חושב שעצם השימוש באמצעי הזה לייצב את השלטון, באמצעות מישרות נוספות, זו דוגמא הכי רעה והיא מתפשטת בכל תחומי החיים.

יובל שטייניץ: אני מבקש לשאול, אם חברת הכנסת יעל דיין תרשה לי, שאלה מאוד עניינית.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת ליברמן היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: עלתה פה נקודה מאוד חשובה, האם תוספת שרים - כך הצהיר לפחות חבר הכנסת מאיר שטרית - לא מייעלת אלא משבשת את התיאומים ואת תיפקוד הממשלה.

יובל שטייניץ: הייתי רוצה לנצל את הנוכחות שלך פה, שתגיד גם כמה מילים כעד מומחה בעניין הזה, לגבי גודל הממשלה והשפעתו על תיפקוד ותיאום.

יובל שטייניץ: הרי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה היית אחראי על התיאום בין המשרדים השונים.

יעל דיין: אילו הייתי על כס המשפט הייתי אומרת לך מה זה - - -

מיכאל איתן: את רוצה לומר שזו שאלה מנחה.

יעל דיין: זו שאלה מנחה ועדות שמיעה.

יובל שטייניץ: הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: הוא האדם המתאים להעיד על זה.

יעל דיין: זה עדיין לא נותן לו את הסמכות להעיד עדות מומחה על מספר השרים, על יעילות מספר השרים.

יובל שטייניץ: אני שואל על התיאום בין המשרדים.

יעל דיין: השאלה ברורה.

אביגדור ליברמן: אני אומר שהדבר היותר מסוכן ויותר מהותי, ואני אמרתי את זה פעם במליאה - לא ברור לי איך על מנת לייצב את השלטון צריכים להגדיל את מספר השרים.

אביגדור ליברמן: כלומר דעתם של האנשים הכי חשובים בפוליטיקה הישראלית, למשל דעתו של מי שהיה פעם רמטכ"ל ואלוף פיקוד בנושא השלום עם סוריה תלויה בשאלה אם הוא יהיה שר או סגן שר או שהוא יקבל עוד איזשהו צ'ופר נוסף?

אביגדור ליברמן: הרי זה לא יתכן שהממשלה או האנשים בקואליציה יכריעו בנושא מדיני-פוליטי-צבאי ממדרגה ראשונה בהתאם לשאלה האם הם מקבלים מישרה של שר התיירות או האם רשת "אל המעיין" תקבל 60 מיליון שקל נוספים.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו מרגילים שזה השיקולים וזה אמצעי השכנוע בנושאים כמו הסדר עם הפלשתינים או הסדר עם הסורים, אני חושב שהדוגמא שאנחנו נותנים לכל האזרחים היא דוגמא פשוט הרסנית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם לנושא עליו דיבר קודם חברי, חבר הכנסת פרופ' יובל שטייניץ, יש השלכות.

אביגדור ליברמן: ריבוי השרים לא במקרה משתקף גם במשרד ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמאז נכנסה האדמיניסטרציה החדשה נוספו שם לפחות 5-4 מישרות בכירות נוספות.

אביגדור ליברמן: כולם רק מוסיפים סירבול וביורוקרטיה וכפל תפקידים.

אביגדור ליברמן: הם מסבכים את כל המערכת הממשלתית.

אביגדור ליברמן: לא זכור לי מאז שקיימת ממשלה שיש גם יועץ מדיני וגם ראש מטה מדיני-בטחוני.

אביגדור ליברמן: מה בדיוק הם צריכים לעשות?

אביגדור ליברמן: ואותו דבר, יש היום גם רל"ש וגם סגן רל"ש.

אביגדור ליברמן: ועוד שורה של תפקידים נוספים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה באמת גם מעמסה על תקציב המדינה וגם סירבול נוסף במערכת הביורוקרטית שלנו.

אביגדור ליברמן: כשאת שואלת היום את האזרח מה הכי מפריע לו במערכת הממשל הישראלי, כמעט כולם יגידו לך קודם כל: הביורוקרטיה הבלתי נסבלת.

אביגדור ליברמן: אז במקום לפתור את הבעיות הביורוקרטיות ולקצץ בכוח אדם אנחנו רק מוסיפים.

אביגדור ליברמן: הפעולה הראשונה שעשיתי במשרד ראש הממשלה, קיצצתי 5% בכוח האדם ואילו פה מייד לא רק שהחזירו 5%, לדעתי הולכים להוסיף עוד 10% נוספים.

אביגדור ליברמן: כולנו כל-כך ממהרים לגנות את הביורוקרטיה, מצד אחד, ומצד שני מוסיפים מישרות ותקנים.

אביגדור ליברמן: זה לא בדיוק תקנים ומישרות של פועלי טקסטיל או פועלי יצור באגף המזון.

אביגדור ליברמן: צריכים להבין שבמוסר הכפול הזה אנשים מבינים מה הדוגמא שנותנים אבות האומה וגם הם יתנהגו ככה, באותו מוסר כפול בחיי היום יום.

אביגדור ליברמן: לכן כשאנחנו מדברים על כך שהממשלה הזאת כדי להיות יציבה צריכה 24 שרים, זה ניראה גרוטסקי.

אביגדור ליברמן: זה ניראה מגוחך וציני.

אביגדור ליברמן: איך מדינה כמו ארצות-הברית יכולה להתנהל עם 14 שרים?

אביגדור ליברמן: או איך נחתם הסכם שלום בינינו לבין מצרים בקמפ דיוויד כשבממשלת בגין אז היו 13 שרים?

אביגדור ליברמן: ד"ש הצטרפה רק אחרי זה ואז נוספו עוד 4 מישרות.

יובל שטייניץ: לדעתי פספסת את הנקודה העיקרית.

יובל שטייניץ: הנקודה העיקרית היא שאין דבר כזה 'חקיקה בשם יציבות הממשלה' כי האפשרות לערער את יציבות הממשלה היא חלק מהדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: לכן לא תיתכן חקיקה שהמטרה המרכזית שלה היא רק הבטחת יציבות הממשלה.

יובל שטייניץ: בטח לא באופן מיידי.

יובל שטייניץ: גם אם זה היה נכון שצריך לשם יציבות הממשלה לחוקק את החקיקה הזאת, קל וחומר שהיא היתה פסולה.

יעל דיין: לפי השיקול של יציבות הממשלה אז 30 זה עוד יותר טוב.

יובל שטייניץ: אני אומר בכלל, לחוקק חקיקה ליציבות הממשלה אד-הוק זה טעם פסול מראש, שהרי חלק מהדמוקרטיה זה גם שהממשלה לא תיהנה מיציבות מוחלטת.

יעל דיין: היציבות של הממשלה היא בכל זאת חשובה, כפי שראינו בממשלה האחרונה.

יעל דיין: הממשלה הופלה משום שהשתנה הרוב הפנימי שהיה לה, והיה מובטח.

יעל דיין: זה יכול לקרות בכל גודל של ממשלה.

יעל דיין: תאמין לי, גודל הקואליציה לא קובע.

יעל דיין: אם התיפקוד הוא לקוי אז אנשים, גם אם יש להם מיניסטריון הם נוטשים אותו, אם זה באמת על הבסיס של הפלת ממשלה שלא רוצים שהיא תמשיך ותכהן.

אביגדור ליברמן: אני מניח שאם לממשלת נתניהו היו מוסיפים עוד 6 שרים ועוד 2 סגני שרים, היא היתה ממשיכה להתקיים גם היום.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש פה באמת מקום, כשאנחנו מדברים על הצביעות בפוליטיקה, לדבר גם על צביעות בתקשורת.

אביגדור ליברמן: ברור לי שלו זאת היתה יוזמה של הממשלה הקודמת אז היינו מקבלים עיתונים מלאים, עמודים על גבי עמודים - - -

יעל דיין: דובר כאן על הפגנות בכיכר רבין של 100,000 איש אילו זה היה קורה תחת שלטון נתניהו.

אביגדור ליברמן: בטוח שההסתדרות היתה משביתה את כל המדינה והיו עושים מזה קרקס.

יובל שטייניץ: ניגש אלי אחד מבכירי ה"עבודה" ואמר לי: אתה צודק, תמיד חשבתי שאתה מגזים קצת כשאתה אומר שהתקשורת הורסת את אושיות הדמוקרטיה אבל אבל אתה צודק.

יובל שטייניץ: הוא אמר שהוא חושב שאם זה היה מר בנימין נתניהו הוא היה הופך לאוייב האומה, לביריון אלים, לסכנה לדמוקרטיה, למישהו שאף פרופסור באוניברסיטה העברית לא היה קם לכבודו כשהוא היה נכנס לשטח.

יעל דיין: אנחנו באמת חוזרים על עצמנו, על כל הכבוד.

יעל דיין: מי שייקרא את הפרוטוקול יקרא את האמירות האלה בערך 30 פעם לפחות.

יובל שטייניץ: אני דיברתי על זה רק פעמיים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שפרוטוקול הוא דבר חשוב.

אביגדור ליברמן: דווקא היום הבאתי לפה הרבה ציטוטים מדוייקים מדבריהם של כמה אנשים שאמורים להצביע בעד החוק.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שכאשר האנשים יעמדו מול הראי הם יוכלו לקרוא מה הם אמרו לפני כמה שנים.

אביגדור ליברמן: אלה אנשים מכובדים שיושבים כאן, אבירי החוק והצדק, כמו חברי הכנסת דן מרידור ואמנון רובינשטיין.

אביגדור ליברמן: עברתי על הפרוטוקולים הישנים וראיתי מה הם אמרו במקרים קודמים.

אביגדור ליברמן: אין לי נימוק אחר אבל אני מאוד רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ושזה יהיה כחלק מאותם נימוקיים מעשיים.

אביגדור ליברמן: הם הרבה יותר חדי לשון ממני.

אביגדור ליברמן: אני מראש מקבל כל הנמקה שהם נתנו פה כנגד אותו חוק שהם בעצמם היום מעבירים.

אביגדור ליברמן: חבל שחבר הכנסת רובינשטיין לא נמצא פה.

אביגדור ליברמן: רציתי לשאול אותו אם הוא זוכר מה הוא אמר כאן פעם, באותה ועדה.

אביגדור ליברמן: הכל מדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אביגדור ליברמן: ברצוני להתחיל בקריאת דברי חבר הכנסת דן מרידור שנאמרו ב2.7.91-.

אביגדור ליברמן: זה היה כניראה על רקע איזשהו משבר עם הדתיים בממשלת שמיר.

אביגדור ליברמן: הוא אמר: "המשטר בישראל אינו סובל מחוסר יציבות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהוא יציב.

אביגדור ליברמן: השאלה היא מה מחיר היציבות הזאת.

אביגדור ליברמן: האם לא הגענו בזמן האחרון למצב שהיציבות נקנית במחיר כבד מדי, שהרכבות ממשלה נקנות במחירים כבדים מדי.

אביגדור ליברמן: המחזות שהציבור ראה לפני כשנה וחצי בהרכבת הממשלה האחרונה, כמו מחזות שנראו בהרכבת הממשלה שקדמה לה, השאירו, לדעתי, את הציבור פעור-פה, מתבונן בבמה שעליה מחזה אבסורד, ואין סכנה יותר גדולה למשטר הדמוקרטי מאשר ניכור של העם למשטר".

אביגדור ליברמן: אני חושב שהדברים האלה הם באמת מאוד נכונים, היום יותר מאי פעם.

יובל שטייניץ: איך אתה מקשר אותם?

יובל שטייניץ: אני לא מבין איך אתה מקשר.

אביגדור ליברמן: גם אז כניראה כדי להבטיח את יציבות השלטון, במקום לתת מישרות לשרים נתנו קצת יותר תקציבים, אבל המהות נותרה אותה מהות.

אביגדור ליברמן: גם הממשלה, או נציגי הממשלה, שדיברו כל-כך הרבה לפני הבחירות על החוק, על קדימות החוק ועל קדושת החוק, התחילו למעשה את ימיה הראשונים של הממשלה בשינוי חוק היסוד הבסיסי ביותר, שכאשר הוא התקבל אמרו שהוא מתקן את הדברים להרבה הרבה שנים וקובע נורמה מוסרית.

אביגדור ליברמן: זה שהממשלה התחילה דווקא משינוי החוק הזה מראה גם על סדר העדיפויות שלה.

אביגדור ליברמן: זה מראה גם שלמעשה לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא לחפות על כל המחדלים בוויתורים מדיניים.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על כל מה שקרה באותו חודש, או פחות מחודש, שהממשלה קיימת, איפה ההבטחות ואיפה המציאות: 3 נשים בממשלה, 300,000 מקומות עבודה, תרופות חינם לכל האזרחים - איפה כל ההבטחות?

יובל שטייניץ: יש הבדל בין ההבטחה הראשונה, שבאמת היתה אמורה להתמלא עד כה, לגבי מספר הנשים בממשלה, לבין ההבטחה לפתור בעייתם של 300,000 מובטלים.

יובל שטייניץ: אתה לא מצפה שתוך חודש יימצא לזה פיתרון.

יעל דיין: האינסטינקט המלמד שלך, של מורה - אתה למעשה מנסה להוציא מאנשים את המקסימום ועוזר להם, שייתבטאו עוד קצת.

יעל דיין: זה לא שאלות שאתה לא יודע אלא אתה אומר לו: בוא תרחיב בנקודה הזאת.

יובל שטייניץ: אני רואה שגם לך יש אינסטינקט של מורה, אם אני לא טועה.

יעל דיין: אני צריכה בשביל זה תלמידים.

אביגדור ליברמן: אם אני לוקח בחשבון גם את כל מה שקרה לראש הממשלה אהוד ברק בהכרעות הראשונות בתוך הקואליציה שלו, כמו ההפסד הצורב בהצבעה על יושב-ראש הכנסת, ובהצבעה על יושב-ראש ועדת הכנסת, אז ברור שעל מנת לכסות על כל המחדלים ועל כל המגרעות הוא עכשיו יצטרך לרוץ - - -

יעל דיין: לחבר הכנסת בורג זה לא צורב.

אביגדור ליברמן: דיברתי כרגע על ראש הממשלה אהוד ברק.

אביגדור ליברמן: הוא באמת יצטרך כרגע לרוץ בריצת אמוק במסלול הסורי, למכור את כל הנכסים של המדינה, על מנת להגיד: הנה, הבאתי לכם שלום.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שלראש הממשלה ברק זה כל-כך צורב.

יובל שטייניץ: אני חושב שהוא ניצל פה מ"ברוך" די רציני.

יובל שטייניץ: אם אנחנו נצליח פה לעכב את החוק אז הוא יינצל גם מעוד "ברוך".

יובל שטייניץ: כך שאני חושב שאנחנו בהחלט פועלים לטובתו, יותר ממכם.

יעל דיין: אני לא יכולה לענות לך בשמו אבל - - -

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר לכל אלה שבמרכאות הם נציגי מחנה השלום, שכבר פעם היה בהיסטוריה מישהו שהביא שלום.

אביגדור ליברמן: כשהוא חזר ארצה הוא אמר: הבאתי לכם שלום.

אביגדור ליברמן: הוא אז הלך עם מטרייה.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה ברק עוד לא הולך עם מטרייה.

אביגדור ליברמן: אותו שלום שהוא הביא הביא לקטסטרופה הכי גדולה בתולדות האנושות.

אביגדור ליברמן: זה ניסיון ראשון שלי ב41- שנים לדבר כל-כך הרבה.

אביגדור ליברמן: במערכת הבחירות הזאת קבעתי שיא כשדיברתי יותר מ10- דקות.

יובל שטייניץ: יש כלל שככל שהמדינה פחות דמוקרטית הנאומים בה יותר ארוכים.

יובל שטייניץ: במצרים למשל נואמים המון שעות.

יובל שטייניץ: ברוסיה גם היו נוהגים לנאום המון שעות בתקופת הסובייטים.

יובל שטייניץ: עד כה בישראל דיברנו יותר קצר אבל עכשיו הרי אנחנו עושים מהלך כזה שמקרב אותנו למצב של מצרים או רוסיה.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו צריכים גם לדבר יותר, בהתאם, כדי להתאים את עצמנו מכל הבחינות.

יובל שטייניץ: זה שאלה של איכות הדמוקרטיה.

אביגדור ליברמן: בוועידה של המפלגה הקומוניסטית בברית-המועצות הנאום של המנהיג לא יכול היה להיות פחות מ6-8- שעות, ולפעמים גם יותר מזה.

יעל דיין: גם השירים של אום כולתום.

אביגדור ליברמן: וגם השבחים שבדרך כלל המנהיג זוכה להם.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שנשיא אזרביג'אן דהיום, שאז היה מזכיר הממשלה הקומוניסטית, נכנס לספר גינס כי בנאום אחד הוא הזכיר 157 פעמים את שמו של ברז'נייב.

אביגדור ליברמן: כשהייתי פעם אחרונה בביקור עם מר נתניהו באזרביג'אן הנשיא נתן נאום "קצר" של 50 דקות ואני ספרתי שהוא הזכיר רק 34 פעמים את השם "אללה".

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו בקצב הזה נתקרב הרבה יותר לאזרביג'אן מאשר לארצות-הברית או לאנגליה, עם כל תיקוני חוקי-היסוד שמתקבלים בכנסת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה, אלה שדיברו הרבה על הצדק, על החוק, על קדושת החוק ונאמנות לחוק, לפני שהם מצביעים הם צריכים לעשות דין עם עצמם, עם מצפונם, איך הם מסוגלים להרים אצבע עבור אותם חוקים.

אביגדור ליברמן: בכל ההתבטאויות הפומביות ששמעתי ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה ומחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעצמו, אף אחד מהם לא שלם עם החוק הזה.

אביגדור ליברמן: אז איך אנשים שאינם שלמים עם החוק, שמעלים את נס המרד סוף סוף כמי ששומרים על החוק, על אכיפה של החוקים, איך הם בקלות כזאת משנים, לצרכים קואליציוניים, לצרכי מסחר פוליטי, מגמישים את עמדותיהם האישיות מול המציאות הפוליטית העגומה?

אביגדור ליברמן: אני רוצה לצטט את דבריו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בוועדה הזאת.

אביגדור ליברמן: ב19.2.92- חבר הכנסת רובינשטיין דיבר על חוק הבחירה הישירה.

אביגדור ליברמן: החוק התקבל בכנסת ה12- ביחס לכנסת ה14-.

אביגדור ליברמן: "יש גם יתרון בכך שהכנסת מחליטה על דבר עקרוני כזה, כאשר הוא לא נוגע לה ולמועמדים שלה".

אביגדור ליברמן: כלומר, זה כבר נגע לכנסת הבאה ולא לכנסת שהם כיהנו בה.

יובל שטייניץ: אני מבין שזה נגע לעוד שתי כנסות.

אביגדור ליברמן: "...

אביגדור ליברמן: שנשמור לעצמנו אותו ריחוק ...

אביגדור ליברמן: ונקבל החלטה כזאת שלא נוגעת לא לנו ולא למועמדים שלנו.

אביגדור ליברמן: איש לא יודע מה יהיה לקראת הבחירות לכנסת ה14-.

אביגדור ליברמן: לכן אפשר לשקול את העניין באופן הרבה יותר נקי מרגשות וממעורבות פוליטית".

יובל שטייניץ: היית צריך לקרוא את זה כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין נמצא פה.

יובל שטייניץ: זה באמת קטע נהדר.

יעל דיין: אין לי ספק שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין יקרא בעיון כל שורה מהפרוטוקול.

אביגדור ליברמן: אשלח גם לו מכתב אישי ובו ציטוט דבריו.

יובל שטייניץ: זה קטע נהדר.

יובל שטייניץ: הייתי קורא אותו עוד פעם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שלו החוק הזה היה מתקבל על-פי שיקולים ענייניים והיה נוגע לכנסות הבאות אז באמת היה אפשר לדבר על איזשהו מוסר בפוליטיקה, על המוסר המשפטי שמאחורי זה.

אביגדור ליברמן: אבל כשאנשים שזה נוגע להם אישית מנסים לרפד את עצמם ומצביעים על המישרות של עצמם, זה נראה ציני, זה נראה מגוחך, זה דוגמא לכל האזרחים איך לא צריך להתנהג.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שהאזרחים יוכלו להעריך את הצעד ה"אצילי" הזה גם בבחירות הבאות.

יובל שטייניץ: אני רואה שאתה מניח שיהיו בחירות הבאות, שהחוק שקובע שיש בחירות מידי פעם לא ישונה.

אביגדור ליברמן: אני מניח שהבחירות יהיו הרבה יותר מהר מאשר חושבים חלק גדול מאלה שמתכוונים לשנות את החוק היום.

אביגדור ליברמן: אני גם מאוד מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם.

אביגדור ליברמן: אבל אני חייב להגיד שאני נהנה פה לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין, כי יש לו באמת "פנינים" שכדאי שנשמע ונחשוב עליהם לפני שמצביעים על החוק הנוכחי.

אביגדור ליברמן: באותו דיון בהמשך אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: "יתר על כן, יש לנו, לכנסת כולה, בעיה עם תפקידנו כרשות מכוננת ...

אביגדור ליברמן: יש לנו בעיה שאנחנו מקבלים החלטות חוקתיות בתוקף תפקידנו כאסיפה מכוננת בזמן שאנחנו פרלמנט שוטף עם כל האילוצים הפוליטיים.

אביגדור ליברמן: לכן אני רואה יתרון בזה שאנחנו נחיל את החוק הזה על הכנסת ה14-, ואני גם פונה לחברי הליכוד שישקלו את זה בקור רוח וללא אמוציות".

אביגדור ליברמן: כמו שהוא בזמנו פנה לחברי הליכוד, לשקול את זה בקור רוח וללא אמוציות, אני בהחלט פונה לחברי הקואליציה הנוכחית, לשקול ברוח אותם דברים את המעשה שהם עומדים מאחוריו.

אביגדור ליברמן: לגבי יציבות החוק, בדיון אחר בוועדה שהתקיים ב25.6.91- חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר: "אני מציע שלתקופה של חמש שנים ...

אביגדור ליברמן: יהיה שיריון מיוחד באיקס קולות כדי לתת סיכוי לשיטה הזאת להתבסס ...

אביגדור ליברמן: ההנמקה פשוטה: יש חשש שכחלק מהמשא ומתן הקואליציוני ומאותן תופעות" - -

מיכאל איתן: זה כולל הסעיף של 18 שרים.

מיכאל איתן: הוא אמר: חוץ מ18- השרים.

אביגדור ליברמן: הוא הדגיש אז את כמות השרים והדגיש עד כמה זה חשוב שגם החוק לבחירה ישירה במלוא היקפו, כולל כמות השרים, יישמר לכמה כנסות.

אביגדור ליברמן: שתהיה אפשרות באמת לשקול את זה בצורה קרה ולהתנתק מהמציאות הפוליטית - - "שאנחנו מכירים אותן, אפשר יהיה לדרוש את ביטול החוק.

אביגדור ליברמן: "

מיכאל איתן: עכשיו הוא לא מוכן לתת אפילו 5 שבועות.

יובל שטייניץ: אני לא מבין.

יובל שטייניץ: התחלת בציטטה.

יובל שטייניץ: אתה עדיין בציטטה או שאתה נותן הסבר באמצע?

אביגדור ליברמן: אני יכול גם לקרוא עוד פעם את הכל ברצף.

מיכאל איתן: הייתי מבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שעל כל שנה ייתן לי רק שבוע.

יעל דיין: אנחנו לא מטומטמים שצריך לקרוא לנו פעמיים.

יעל דיין: דרך אגב, אני מבקשת, אם תוכל תעביר אחר-כך את המובאות לסטנוגרמה, כדי שהמובאות תהיינה מדוייקות.

יעל דיין: זה ייקל על הקצרנית.

אביגדור ליברמן: אני אעביר.

אביגדור ליברמן: הוצאתי את זה בסך הכל מארכיון ועדת חוקה חוק ומשפט.

אביגדור ליברמן: "המשפטנים החוקתיים אומרים שיש יתרון בזה שמתאימים את ההסדרים הפוליטיים לדבר קבוע מראש ...

אביגדור ליברמן: וזאת מפני שיש הערך החינוכי של היציבות, ולא כפי שקורה אצלנו בארץ.

אביגדור ליברמן: " הבאתי כאן כבר 4 ציטטות מדברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולא יכולתי לנמק יותר טוב ממנו למה אסור לשנות את החוק במתכונת הנוכחית ועד כמה מערכת פוליטית בריאה ויציבה זקוקה להמשכיות ולא לשינוי מיידי בתחילת הקדנציה, כשאנשים שמשנים את החוק משנים אותו בשביל עצמם, לא בשביל הכנסות הבאות.

יובל שטייניץ: את הנקודה הזאת לא הסברת וגם הוא לא מסביר, למה יציבות מובילה לבריאות.

יובל שטייניץ: אולי דווקא חוסר יציבות הוא טוב.

יעל דיין: זו הפעם השלישית שאתה מעלה את השאלה הזאת.

יעל דיין: הרי אנחנו כאן מנסים לעשות עבודה.

יובל שטייניץ: פעם ראשונה שאני שואל את השאלה הזאת.

יובל שטייניץ: היא באמת שאלה מעניינת.

יעל דיין: אני יודעת כמה זה מעניין כי הסברת לי כבר פעמיים את הנושא הזה, מדוע זה מעניין.

יובל שטייניץ: אז תסבירי לי.

יעל דיין: אמרת שהעניין הזה של יציבות הוא דבר לא דמוקרטי.

יובל שטייניץ: לא מהבחינה הזאת.

יובל שטייניץ: לא הבנת את ההקשר.

יובל שטייניץ: ההקשר הפעם זה יציבות ובריאות.

יעל דיין: אמרת שאי-יציבות מאפשרת הפלת ממשלות ושינוי, שזה רצון הציבור.

יעל דיין: אני מצטערת שאני נגררת.

יובל שטייניץ: לא מהבחינה הזאת.

יובל שטייניץ: את מתייחסת לכך שמשנים את החוק באופן מיידי.

יובל שטייניץ: עכשיו אני שואל מבחינה אחרת.

יובל שטייניץ: יש פה איזה הנחה בדברים של חבר הכנסת רובינשטיין - אני מדבר ברצינות עכשיו - שיציבות ובריאות הן היינו הך.

יובל שטייניץ: על זה היה ויכוח במשך כל ימי הביניים, עד שבא גלילאו ובהקדמה לספר שלו על שתי שיטות עולם גלילאו תקף את אלה שטענו שיותר אסתטי ויותר בריא שמערכת השמיים היא יציבה.

יובל שטייניץ: הוא אמר: מה פתאום?

יובל שטייניץ: הדברים המעניינים בטבע זה דווקא חוסר היציבות והשינוי בטבע.

יובל שטייניץ: מי אמר שיציבות עדיפה על חוסר יציבות מבחינת בריאות, מבחינת יופי, מבחינת הרמוניה?

יובל שטייניץ: על ההנחה הבסיסית הזאת אני שואל כרגע.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון הראשון, השופט זמורה, אמר שבהתנגשות בין אמת לבין היציבות, הוא אמר: "אמת ויציב - אמת עדיף".

מיכאל איתן: לא היציבות אלא דווקא האמת עדיפה מהיציבות.

יעל דיין: כמו שאמרתם, זו דיעה, ויש דיעות אחרות.

יעל דיין: אולי חבר הכנסת ליברמן יכול להמשיך בדבריו.

יובל שטייניץ: הוא נשמע כמצדד בדיעה הזאת ואני רציתי לדעת למה.

אביגדור ליברמן: עוד לא סיימתי לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין.

אביגדור ליברמן: כשאני אסיים אדבר על מהות הדברים שלו, מה באמת משמעות הדברים ואיך זה מתקשר.

יובל שטייניץ: יש הנחת יסוד מטפיזית אצל חבר הכנסת רובינשטיין שיציבות שווה בריאות וששינוי שווה חולי.

מיכאל איתן: תלוי איזה שינוי.

יעל דיין: "שינוי שווה חולי" - זה לא הנחת יסוד של חבר הכנסת רובינשטיין.

מיכאל איתן: הוא התכוון ש"שינוי" הנוכחי שווה חולי ולעומת זאת מרצ עדיף ...

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת שטייניץ, מנקודת מבט פילוסופית - חבר הכנסת רובינשטיין ידבר מנקודת מבט משפטית - זה ויכוח מאוד מעניין ברמה המדעית, איך אותם דברים, אותם ערכים מתנגשים במשטר.

יובל שטייניץ: אני מתווכח איתך כי חבר הכנסת פרופ' רובינשטיין לא מסכים להתווכח איתי, כי הוא נגד הבאת מומחים.

יובל שטייניץ: לכן אמרתי שאתה תיכנס פה לרובד הפילוסופי.

אביגדור ליברמן: אמרתי שעוד לא סיימתי לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין.

יעל דיין: זה באמצע המובאה.

יעל דיין: אתה מתווכח איתו כי יושבת-הראש כרגע היא פראיירית.

יובל שטייניץ: לא, בגלל שהיא נחמדה וליברלית, לא עושה לנו פיליבאסטר ולא מאלצת אותנו לקיים דיון פורמלי.

מיכאל איתן: בגלל שחבר הכנסת יוסי כץ לא הגיע למשמרת.

יעל דיין: מאחר שכולנו מתעניינים בסוף המובאה אז בואו נשמע אותה.

אביגדור ליברמן: כשאני אסיים לצטט אנחנו נעשה סימולציה בוויכוח שבין שני מכובדים, בין חבר הכנסת רובינשטיין לבינך, חבר הכנסת שטייניץ.

אביגדור ליברמן: בהמשך ב11.6.91-, זה היה לפני 8 שנים כשרק התחיל הדיון על חוק הבחירה הישירה, על חוק-יסוד, בדיון אחר הוא אמר: "אני אומר שכאן זה רצוי, כי כולנו חוששים ממצב שבו תנאי להקמת ממשלה ולהרכבת קואליציה יהיה ביטול החוק הזה".

אביגדור ליברמן: כניראה שנבואה באמת ניתנה לחבר הכנסת רובינשטיין.

אביגדור ליברמן: כלומר אז הוא כבר ידע בתור יוזם החוק שהוא יהיה מי שגם יבטל את החוק 8 שנים לאחר מכן.

אביגדור ליברמן: הוא כניראה חשש מעצמו.

אביגדור ליברמן: זה באמת איזושהי נבואה.

אביגדור ליברמן: אני גם חושב שכדאי מאוד באותו המישור המטפיזי להזכיר לו את העניין, עם כל המשמעות של האמירה הזאת.

אביגדור ליברמן: איך הוא הסביר, בדיון שהתקיים ב25.12.90-, את הרקע לאותו חוק-יסוד שאנחנו היום משתדלים לשנות?

אביגדור ליברמן: "התקלה היום היא לא בגלל הצורך באישור הכנסת, אלא בגלל הצרכים הפוליטיים שמכתיבים ריבוי משרדים, שרים וסגני שרים".

אביגדור ליברמן: זה נאמר אז על רקע הבעיות של חבר הכנסת פרס בשנת 90, עם ממשלת האחדות וחילופי השלטון בין מר פרס למר שמיר.

אביגדור ליברמן: ואז הוא גם הסביר על הרקע של ההסכמים הקואליציוניים: "ברור.

אביגדור ליברמן: זה ייחשף לציבור, אבל הבעיה היא שהציבור שלנו בולע הכל.

אביגדור ליברמן: אולי אני רואה שחורות, אבל התהליך הפוליטי בארץ התעוות מאוד.

אביגדור ליברמן: עובדה שכאשר אני מספר לאנשים במשטרים פרלמנטריים יחסיים על מה שקורה בישראל הם פשוט לא מאמינים".

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם השינוי הנוכחי הוא בגדר פשוט לא יאומן.

אביגדור ליברמן: אני מצטער, אני מסכים עם חבר הכנסת רובינשטיין, שאצלנו כניראה הציבור בולע הכל.

אביגדור ליברמן: כי אחרת כבר היו פה התארגנויות של עשרות ומאות אלפי אנשים, שהיו קמים ומפגינים והיו מזכירים לראש הממשלה ברק באותה הנימה שהמובטלים לא יכולים לחכות.

אביגדור ליברמן: אני לא מבין למה היום מובטלים מחכים.

אביגדור ליברמן: מדוע לפני שדואגים למובטלים רצים להיפגש עם ערפאת ועם מובארכ, ורצים להיפגש עם קלינטון, ומסדרים את היציבות של הקואליציה באמצעות מישרות לא מבוטלות, עם תנאי שכר הלוואי על כל המובטלים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם כל מה שקורה היום ויקרה מחר, שאנחנו רואים על רקע הדיון הזה - הוא דיון קפקאי.

אביגדור ליברמן: כלומר ראש הממשלה מטייל לו בעולם, נהנה מאור הזרקורים, מקבלות פנים.

יעל דיין: הגזמת קצת.

יעל דיין: הלווייה של המלך חסן זה לא בדיוק חגיגה.

אביגדור ליברמן: הוא עובר מהלווייה ישר לחגיגה עם ערפאת ועוד פעם עם מובארכ.

אביגדור ליברמן: רק לא מזמן הוא פגש אותם.

יעל דיין: אז זאת הבעיה?

יעל דיין: הצפיפות של המפגשים?

אביגדור ליברמן: ומה מתחולל פה?

אביגדור ליברמן: תסתכלי, מחר יש - - -

יעל דיין: הוא יהיה בכנסת בדיונים על החוק ובהצבעות על החוק.

מיכאל איתן: אולי אנחנו עושים לו שירות, שאנחנו קצת דוחים לו את זה.

יעל דיין: שייספיק לראות עוד מישהו, אתה אומר ...

יובל שטייניץ: דרך אגב, הוא לא היה חייב לנסוע ללווייה.

יובל שטייניץ: מספיק שהנשיא נוסע.

יובל שטייניץ: ברוב מדינות העולם רק הנשיא נוסע, או ראש הממשלה.

יעל דיין: לא הוגן להיכנס לביקורת על הנושא הזה, אם הוא כן חייב או לא חייב לנסוע.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזאת באמת ביקורת מאוד עניינית, כשמדברים על החיסכון.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך בתור בעל ניסיון במשרד ראש הממשלה, כל הצטרפות של אישיות כזאת לביקור זה עוד לפחות 10 מקומות עבודה בענפי הייצור.

אביגדור ליברמן: כמה עולה התוספת הזאת, גם של הנשיא וגם של השר לפיתוח איזורי, שר החוץ, ראש הממשלה וכל המלווים?

אביגדור ליברמן: מה קרה?

אביגדור ליברמן: באף מדינה אין כל-כך הרבה אנשים במשלחת.

יעל דיין: הם חוסכים בנסיעות האחרות, כשראש הממשלה ברק נוסע לבד.

יובל שטייניץ: אני מציע לחבר הכנסת ליברמן להיזהר בדבריו.

יובל שטייניץ: אתה יודע שאצלך בקלות רבה, או טו טו אתה תיחקר פה על הסתה.

יובל שטייניץ: אני כבר מדמיין את הכותרות.

יובל שטייניץ: לפני שתיחקר הכותרות למחרת בכל העיתונים יהיו על זה.

יעל דיין: תישאל שאילתה.

יעל דיין: אני בטוחה שתיענה.

יעל דיין: או תביא הצעה לסדר על הבזבוז בנסיעת המשלחת למרוקו.

יובל שטייניץ: אם הוא יעשה את זה ישר הוא יעמוד בחקירת משטרה.

יובל שטייניץ: אותו בקלות מזמנים לחקירת משטרה.

יובל שטייניץ: גם אם זה היה נאמר בחדר סגור.

אביגדור ליברמן: בינתיים הדרך להתמודד עם אבטלה היא מוזרה מאוד.

אביגדור ליברמן: אני כבר שמעתי גם על הצעה, לא רק 24 שרים ו8- סגנים אלא גם שני מפכ"לים.

אביגדור ליברמן: מעניין שפתאום ההצעה הזאת נעלמה.

אביגדור ליברמן: לדעתי אנחנו יכולים גם להציע שני ראשי ממשלה: אחד שהוא ראש ממשלה של כולם, ואחד שהוא ראש ממשלה לענייני חוץ.

אביגדור ליברמן: לפי קצב הנסיעות והביקורים אין פה ראש ממשלה.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים פרלמנט של 500, לא של 120.

יובל שטייניץ: יש המון אנשים שמחכים לכך, שלא נכנסו.

יעל דיין: בתום שנה נעשה חשבון, בתום 3 שנים או 4 שנים, איזה ראש ממשלה נסע יותר ומה היו תוצאות הנסיעות פר יום.

יעל דיין: אני חושבת שזה קצת מוגזם.

יעל דיין: לא איכפת לי שתבקר בהקשר לכל דבר שהוא.

יעל דיין: אני חושבת שזו לא הנקודה המרכזית של אי-תקינות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאת אופטימית מאוד.

יעל דיין: העובדה שראש הממשלה נסע לפגוש את הנשיא קלינטון, או שהוא נסע למחסום ארז - - -

יובל שטייניץ: אין לי ביקורת על המסע אל קלינטון.

יובל שטייניץ: אני חושב אפילו שיכול להיות שהיו שם גם הצלחות.

יובל שטייניץ: יש לי ביקורת קשה על המסע הכל-כך מהיר למובארכ.

יובל שטייניץ: אני חושב שראש הממשלה ברק, במעמד שלו היום, היה יכול לדרוש ביקור של מובארכ בישראל אחרי 20 שנה.

יובל שטייניץ: זה דבר חיוני מאין כמותו.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה ברק נהנה מקרדיט כזה בהתחלת כהונתו, גם בקהילה הבינלאומית, ועל-ידי התקשורת, שכאן לפחות הוא היה צריך לשנות את הסטנדרטים, שהם פגומים ביותר מזה 20 שנה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שסאדאת ביקר כל שנה בארץ לפחות ביקור אחד.

יובל שטייניץ: מובארכ לא היה פה אף פעם במשך 20 שנה, חוץ מאשר בלוויה של רבין ז"ל, ואז זה גם היה בעקבות לחץ ישיר של קלינטון.

יובל שטייניץ: אז כאן יש טעות גדולה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם הוא ביקש או לא ביקש, אבל להעמיד את זה כמשקל נגד לאבטלה בגלל הבזבוז על הוצאות הנסיעה?

יובל שטייניץ: דיברתי רק על ההצלחה או הכישלון של המסעות.

יובל שטייניץ: הנסיעה הכפולה למובארכ, כולל הקצבת הזמן למובארכ, בלי שחרור עזאם עזאם ובלי ביקור גומלין, יש בזה טעם חמור לפגם.

יעל דיין: לא עשינו למר נתניהו חשבון אחרי שבועיים על מאזן הנסיעות שלו.

יעל דיין: אני נהנית מהטיעונים והכל בסדר.

יובל שטייניץ: אני מקווה שלא נעשה לראש הממשלה ברק חשבון אכזרי כמו שאתם עשיתם למר נתניהו.

יובל שטייניץ: אפילו אם הוא יהיה ראש ממשלה מאוד גרוע אני מקווה שלא נגיע לרמות האלה של אכזריות שגילו כלפיו.

אביגדור ליברמן: את טועה, גבירתי, בשתי נקודות מהותיות.

אביגדור ליברמן: אל"ף, את אופטימית מאוד.

אביגדור ליברמן: אין לממשלה הזאת לא 4 ולא 5 שנים.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שגם לא שנתיים.

אביגדור ליברמן: בי"ת, זה לא עניין של צרות עין, למה הוא נוסע וכמה הוא נוסע.

אביגדור ליברמן: זה עניין של סדר עדיפויות.

אביגדור ליברמן: שבמקום להתעסק באבטלה, בעולים, בטיפול בנושא האלימות במשפחה ובכל הדברים האחרים, דווקא ראש הממשלה שדיבר כל-כך הרבה על בעיות החברה והכלכלה החליט קודם כל להזניח לגמרי את כל הבעיות שעומדות על סדר היום ולהתעסק דווקא בכל הנקודות האלה שיש בהן מחלוקת בעם.

יובל שטייניץ: לזה, דרך אגב, אני לא מסכים.

יובל שטייניץ: אני חושב שלא זו הנקודה.

יובל שטייניץ: בכל זאת האג'נדה המדינית עלולה להיות כאן קריטית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהאג'נדה החברתית פה הרבה יותר קריטית.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שלא.

יובל שטייניץ: אבל זה לא סותר.

אביגדור ליברמן: כל יום אנחנו רואים רצח נוסף.

אביגדור ליברמן: אתה כבר שואל את עצמך מה הזוועה הבאה.

אביגדור ליברמן: כניראה הדבר הזה הוא מדבק.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מסכימה לנקודה הזאת?

יובל שטייניץ: לשאלה האם יש טעם לפגם - דרך אגב, חבר הכנסת ליברמן הוא לא היחידי שסבור כך - במסעות הכל-כך אינטנסיביים של ראש הממשלה במקום בהתחלה של התמקדות בישיבות ממשלה ובעיות פנים, או שאת לא רואה טעם לפגם בזה?

יעל דיין: אני חושבת שמה שראש הממשלה עושה לא יכולים לעשות אחרים, ומה שהוא לא עושה כן צריך להתנהל.

יעל דיין: יש לי ביקורת על איך זה מתנהל, אבל אלה דברים שיכולים להתנהל גם בהיעדרו.

יעל דיין: אצל קלינטון לא יכולים להחליף אותו אבל בנושא של מדיניות פנים, לפחות בנושאים של אלימות, 18 שרים, ועכשיו יהיו לו 24 שרים, אני מצפה שהם יוכלו לפעול בכל התחומים גם אם ראש הממשלה יוצא לרגע לשירותים או נוסע לאיזושהי פגישה בינלאומית.

אביגדור ליברמן: אצל קלינטון זה בלתי אפשרי שהוא גם יהיה שר הביטחון.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לראות נשיא ארצות-הברית שהיה משאיר לעצמו את תיק הביטחון או את תיק החוץ.

אביגדור ליברמן: פה למעשה מה שקרה, ראש הממשלה מרכז בידיו סמכויות-על שלא היו לאף ראש ממשלה נבחר בשום מדינה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: אני חושב שיש פה פגם חמור, בכלל בשיטת השלטון של "העבודה".

יובל שטייניץ: זה כבר חוזר על עצמו כמין מסורת.

יובל שטייניץ: אין מסורת יותר פגומה מזה.

יובל שטייניץ: יש פה טעם לפגם אפילו מנקודת מבט דמוקרטית.

יובל שטייניץ: נוצרת התחושה שראש הממשלה לא לוקח לעצמו את תיק הביטחון מכיוון שזה תיק מאוד חשוב ולא יתכן למנות שר ביטחון אזרח.

יובל שטייניץ: נוצרת פה התחושה שראש הממשלה לוקח את תיק הביטחון כי זה חשוב ליציבות השלטון, שהוא ימנה את האנשים ולא שר הביטחון, שהוא יהיה בקשר ישיר איתם.

יובל שטייניץ: הדבר הזה הוא דבר חמור.

יעל דיין: היו מיקרים כאלה והיו מיקרים אחרים.

יעל דיין: זה גם קשור ברקע ובכישורים של בן אדם.

יעל דיין: לא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה טוב, אבל אין ספק שלא כל אחד יכול להיות גם ראש ממשלה וגם שר ביטחון.

יובל שטייניץ: אצלנו ניראה שהאזרחים במדינת ישראל יהיו שרי הביטחון הכי טובים.

יעל דיין: אז תציע הצעת חוק שאומרת: ובלבד ששר הביטחון יהיה אזרח ולא איש צבא, עם צינון של לא פחות מ15- שנה.

יובל שטייניץ: אני בכלל בעד צינון בין הצבא לפוליטיקה.

יובל שטייניץ: אני חושב שאנחנו עוברים את הקו האדום בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אי אפשר להסתתר ולהגיד שהכל בסדר.

יעל דיין: היו הצעות חוק לגבי צינון.

יעל דיין: בעיקר כי באמת המאגר הזה של יוצאי הצבא, יש עליו אומנם ביקורת אבל זה מאגר שאי אפשר לחסום אותו ואין סיבה לחסום אותו.

יעל דיין: השאלה באמת היתה עניין של צינון.

יובל שטייניץ: חוסר הצינון גורם ליחסים מאוד מעוותים בין הצבא לפוליטיקה.

יובל שטייניץ: הבעיה היא לא המהירות אלא שבגלל חוסר הצינון אנשים, אלופים ורבי-אלופים בצבא, הופכים לנכס פוליטי תוך כדי השירות הצבאי שלהם ומתחילים לתכנן עם פוליטיקאים מכהנים תוכניות מסויימות.

יובל שטייניץ: זה פגם מהותי בדמוקרטיה שלנו.

יעל דיין: עסקנו בזה רבות משום שהפגמים נראו לעין.

יעל דיין: הם לא היו קשורים במפלגה זו או אחרת כי כולם חיזרו אחרי אותם גנרלים, ורמטכ"לים בוודאי, עוד בזמן שהם היו בצבא.

יעל דיין: היום צריך לחשוב האם באמת לא צריך בחקיקה לעשות כאן איזשהו נתק, לדרוש צינון.

יעל דיין: יש הצעה כזאת.

יובל שטייניץ: אני חושב שב3- השנים האחרונות היתה החרפה מאוד חמורה בעניין הזה.

יובל שטייניץ: היינו עדים לתופעות, שבלי קשר לדעתך על ראש הממשלה הקודם אולי גם את הצלחת בכל זאת לראות חלק מהן, של דה-לגיטימציה לפעמים של מפקדי צבא או כוחות ביטחון לרשות הנבחרת.

יובל שטייניץ: אנחנו כרגע כבר על סף קו אדום מאוד מאוד מסוכן, שאם נעבור אותו, ואנחנו מתקרבים לכך, אנחנו ניראה קצת דומים יותר לדמוקרטיות של אסיה ודרום-אמריקה מאשר לדמוקרטיות של מערב-אירופה.

יעל דיין: באמת העניין הזה קשור בהצעות חוק אחרות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה קודם כל פוגע בצבא, הסמיכות הזאת בין איש צבא לאיש פוליטיקה, מבחינת השחיקה.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים שהשחיקה הזאת היא כל-כך מהירה והיא אוכלת את האדם במהירות שיא.

אביגדור ליברמן: ראינו איך רמטכ"ל אחד, ממועמדות לראש ממשלה תוך 3 חודשים הפך לסגן שר התיירות והוא פה "צונח".

אביגדור ליברמן: זה לא רק שהאדם נפגע.

אביגדור ליברמן: זה כל המערכת הצבאית.

אביגדור ליברמן: הסמיכות הזאת פוגעת וזה פשוט מפחית במעמדו של הצבא.

יובל שטייניץ: אתה שם את האצבע על נקודה חשובה, אבל לא הכי חשובה.

יעל דיין: הגזמנו כאן.

יעל דיין: זה נושא חדש ואחר, שנדון בבית הזה.

יעל דיין: יש עליו הצעות חוק.

יעל דיין: אי אפשר את הכל להדביק לנושא שלפנינו.

יובל שטייניץ: גם את שותפה פחות או יותר לחששות שאני מבטא כאן, לצורך בתיקון יסודי בעניין הזה.

יעל דיין: אני שותפה.

יעל דיין: הנושא של צינון הוא נושא שעל סדר היום.

יעל דיין: עולה, נופל, עולה, נופל.

יעל דיין: יש המון הצעות בעניין צינון.

יובל שטייניץ: אולי נקים את הלובי לצינון.

יעל דיין: יש, ויש הצעות חוק שהוגשו, של השר יוסי ביילין, דרך אגב, שדורשות צינון ארוך מאוד לעומת הקיים, של 3 שנים או משהו כזה.

יעל דיין: זו ההצעה הקיצונית ביותר.

יעל דיין: בין זה ובין המצב הקיים היום, שנדרש צינון של 100 ימים, אפשר לקבל החלטות.

יעל דיין: אבל בואו לא נעמיס על חוק-היסוד החשוב הזה, שהממשלה מנסה לתקן אותו, את כל העולם וצרותיו, את השלום וערפאת והאבטלה.

יעל דיין: בואו נתרכז בנושא.

אביגדור ליברמן: זה הכל סינדרום של אותה מחלה.

אביגדור ליברמן: מצד אחד יש לנו סינדרום בן-גוריון, שמלווה את המדינה הזאת כל החיים, להיות בעת ובעונה אחת ראש ממשלה ושר ביטחון; ומצד שני זה אותם הסממנים של איזשהו ממשל מקולקל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, במדינת ישראל המתחדשת בכל זאת כשבן-גוריון מעלה את הנימוקים, למרות שהוא די מסתיר את זה, הנימוקים שלו הם לא רק יעילות אלא גם יציבות השלטון.

יובל שטייניץ: כלומר הוא מבטא איזה חשש - - -

יעל דיין: אמרתי שאם חבר הכנסת סילבן שלום לא יגיע אני אעשה הפסקה.

יעל דיין: אבל חבר הכנסת יוסי כץ לא הגיע ואילו חבר הכנסת סילבן שלום כן הגיע.

יעל דיין: אתה דיברת כבר כפול מהזמן שאמרת שאי פעם דיברת.

יעל דיין: האם חבר הכנסת ליברמן רוצה לסיים או רוצה לתת לנו מועד - בעוד שעה, בעוד שעתיים?

יעל דיין: לא תתחיל מחדש.

יעל דיין: אני שואלת האם אתה רוצה לדבר עוד שעה, עוד שעתיים, עוד חמש דקות?

יעל דיין: פשוט כדי שהבא אחריך יידע כמה זמן עליו לחכות.

יעל דיין: אני לא אפצל.

יובל שטייניץ: קח בחשבון שאני מפסיק את הסיוע שלי.

מיכאל איתן: אני מציע שהוא יגמור את כל מה שיש לו לומר בעוד נניח 25 דקות ואז יכנס חבר הכנסת סילבן שלום לתמונה.

יעל דיין: לחבר הכנסת סילבן שלום אמרו לבוא ב5- ועכשיו 4:50.

יעל דיין: זו אומנם לא המליאה אבל יש פה מעט אנשים בחדר קטן, כולם עם פלאפונים ומדברים.

יעל דיין: אז בואו ננהל את הישיבה בשקט.

יעל דיין: אני מבקשת אם תוכל עד שעה 5 לסיים.

יעל דיין: אחר-כך חבר הכנסת שלום ידבר עד שעה 5:30.

יובל שטייניץ: אני נאלץ לפרוש.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לך חבר הכנסת ליברמן על ההרצאה המאלפת, ולך חברת הכנסת דיין על דרך הניהול הבאמת נחמדה וליברלית.

יעל דיין: אמרת שיש לך נאום של 4 שעות.

יעל דיין: מתי אתה חוזר?

יובל שטייניץ: אני אחזור כל כמה שעות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע גם חלק ממה שנאמר פה.

יובל שטייניץ: ההרצאה שלי תהיה מחר אבל אהיה פה גם הלילה.

יעל דיין: ההרצאה לא יכולה להיות מחר.

יובל שטייניץ: מה זאת אומרת?

יובל שטייניץ: ככה נעשה החישוב.

יובל שטייניץ: אמרו לי שאני לא אוכל להרצות את דברי לפני מחר בצהרים, עד שכולם יגמרו את הדברים.

יובל שטייניץ: הייתי מאוד שמח לעשות את זה עכשיו.

יעל דיין: נקבעו הצבעות מחר בשעה 9:30 בבוקר.

מיכאל איתן: לא על דעתנו.

מיכאל איתן: אני עדיין לא יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שתהיה מניעה שייצביעו אחר-הצהרים.

מיכאל איתן: ממילא יש דיון על הצעת אי-אמון ולכן לא יוכלו להביא את החוק הזה לפני 9 בערב.

יעל דיין: לא דיברתי על מתי החוק בא למליאה.

יעל דיין: פשוט מבחינה של עבודת הוועדה.

יעל דיין: כפי שאתה יודע טוב מאוד צריך להדפיס את ההסתייגויות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך ברצינות, אנא העבירי את זה גם ליושב-ראש, אני הכנתי נימוקים כבדי משקל, שמתבססים בעיקר על הפילוסופיה של קאנט אבל גם על עוד נושאים.

יובל שטייניץ: אני בשום אופן לא מוכן לקבל שתהיה הצבעה לפני שאני אוכל לפרוס את עיקרי הדברים כאן בוועדה.

יעל דיין: אז תישאר כאן.

יובל שטייניץ: לא, יש סדר דוברים אחר.

יובל שטייניץ: אני גם לא אקח את תורו של מישהו אחר.

יעל דיין: אם בעוד שעתיים לא יהיה כאן דובר ואז יגיע תורך ואתה לא תהיה כאן, אז נפסיד כולנו - -

יובל שטייניץ: אני סומך על חבר הכנסת מיכאל איתן אם הוא אמר לי שאני אדבר מחר.

יעל דיין: - - אז הרשות המחוקקת הפסידה 4 שעות של דיון.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים אם ההחלטה של היושב-ראש להצביע מחר בשעה 9:30 היא מעין שוט איומים עלינו או שהוא מתכוון ברצינות.

יעל דיין: למיטב ידיעתי הוא מתכוון ברצינות, משום העבודה הפשוט אין-סופית שיש לוועדה לעשות אחרי הצבעות על ההסתייגות.

יעל דיין: זאת אומרת, כל מה שיש על שולחננו לא שווה כלום, כפי שאתה יודע.

יעל דיין: צריך להדפיס את כל ההסתייגויות, להכין אותן למליאה.

יעל דיין: לא חשוב אם המליאה תהיה ביום שלישי או ביום רביעי.

יעל דיין: לא זה הלחץ.

יעל דיין: כפי שאמרתי, יש 3 הצעות אי-אמון.

יעל דיין: אני אדרוש שהצעות דחופות לסדר בעניין אלימות יעלו מחר (ודרך אגב, "גנבו" לי את זה, זאת אומרת אני לא אגיע לדבר).

יעל דיין: זה מאוד מאוד דחוף.

יעל דיין: אז אני לא מאמינה שמחר נגיע להתחלת דיון.

יעל דיין: בכל אופן זה לא קשור לדיון בוועדה.

יעל דיין: אני חושבת שבאמת ובאמונה יושב-ראש הוועדה רוצה להגיש את זה מסודר ולפיכך נקבעו ההצבעות לשעה 9:30 מחר בבוקר.

מיכאל איתן: הוא נמצא כאן.

מיכאל איתן: אולי את יכולה לשאול אותו.

יעל דיין: זה מה שנאמר לנו.

יעל דיין: כך נקבע סדר היום.

יעל דיין: כמובן שלא אקטע את הדיון הנכבד באיבו אבל אי אפשר לעשות בו הפסקה לצורך נוחות של נואמים.

יובל שטייניץ: מי רוצה לעשות פה הפסקה?

סילבן שלום: האם יושב-ראש הוועדה רוצה להביא את זה ב9.30- בבוקר, גם אם הדיון לא יסתיים?

יעל דיין: אנחנו מניחים שהדיון יסתיים, ולכן מקיימים את הדיון ברצף.

יעל דיין: אם הדיון לא יסתיים אז הוא ימשך.

מיכאל איתן: הטענה שלנו היא שאם הדיון לא יסתיים, הוא צריך קודם כל להמשיך את הדיון עד הסוף.

סילבן שלום: אין דיון באמצע הצבעה.

סילבן שלום: אולי נשכנע אותו.

יעל דיין: אני רוצה להיות פרקטית.

יעל דיין: אנחנו מקיימים את הדיון ברצף.

מיכאל איתן: יש לנו רצף של דיון.

מיכאל איתן: עכשיו חבר הכנסת יובל שטייניץ שואל מתי הוא ידבר.

מיכאל איתן: לפי סדר הדוברים הוא צריך לדבר מחר בשעה 10, 11 או 12.

מיכאל איתן: הוא הכין הרצאה של 4 שעות ואני חושב שזו הרצאה שתהיה לכבוד הכנסת.

ישראל כץ: הייתי מעוניין לשמוע את ההרצאה הזאת.

יעל דיין: הוא ייתן אחר-כך עוד 4 שעות ריבית בשידור החוזר במליאה.

יעל דיין: אני מקווה שיודיעו לכולנו מתי מתחילות 4 השעות שלך, חבר הכנסת שטייניץ.

מיכאל איתן: מתי תהיה ההתייעצות עם היושב-ראש?

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים להודיע לחבר הכנסת יובל שטייניץ מתי הוא ידבר.

יעל דיין: בואו ניתן לחבר הכנסת אביגדור ליברמן לסיים את דבריו.

יעל דיין: אחריו חבר הכנסת שלום.

יעל דיין: אחר-כך אני מבטיחה שמבחינתי אפשר לעשות הפסקה.

יעל דיין: ניקבע שעד 6 יהיו לנו כאן 3 דוברים.

יעל דיין: בשעה 6 נעשה הפסקה ואז ניראה.

יעל דיין: האם זה מקובל?

יעל דיין: מאה אחוז.

אביגדור ליברמן: אני שמח, גבירתי היושב-ראש, לסכם את כל הדברים, את כל הנימוקים.

אביגדור ליברמן: אמרתי שהחוק הזה הוא פגיעה בחוק-יסוד.

אביגדור ליברמן: זה פגיעה באמת בטוהר מידות.

אביגדור ליברמן: זה קניית שלטון במישרות, קניית שלטון בכסף.

אביגדור ליברמן: וגם מבחינת כל הכיוון של הממשלה הזאת, זאת ממשלה שיותר מזכירה אולי איזשהם משטרים בדרום-אמריקה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שריכוז היתר של סמכויות בידי ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון וגם שר החוץ בפועל - וראינו את כל מסעותיו המדיניים של ראש הממשלה במצרים, בארצות-הברית, ומפגשים עם ערפאת, כשאיש ממשרד החוץ לא נכח שם, כלומר הכל מתרכז באיש אחד - האינדיקציות האלה הן לא בריאות.

אביגדור ליברמן: לכן בדברים שהם לא פחות חשובים אין לו זמן ואין לו עניין.

אביגדור ליברמן: זה כניראה הכיוון, או אלה הסימנים שמתקבלים פה, בהתפרצות האלימות, באבטלה, בבעיות התקציב, בעיות בעלייה.

אביגדור ליברמן: כל הדברים האלה נידחו פתאום לקרן זווית ואי אפשר לקדם שום דבר.

אביגדור ליברמן: לדעתי אם כך המצב ימשיך אז כדאי לכולנו לשקול לעשות מאמץ משותף להוריד את הממשלה כמה שיותר מהר.

אביגדור ליברמן: אני גם מבקש לרשום שמעבר לכל הנימוקים שנתתי הציטוטים שהבאתי מפיו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין במיוחד וגם מפיו של חבר הכנסת דן מרידור, שניתנו בוועדת החוקה חוק ומשפט, הם נימוקים פשוט "חזקים" מאוד.

אביגדור ליברמן: אני לא הייתי יכול להגיע לבד לאותם הנימוקים העמוקים.

אביגדור ליברמן: אני אתן לקצרנית את כל הציטוטים המדוייקים מדברי שני האנשים, שהם כל-כך מצדדים בקדושת החוק.

אביגדור ליברמן: לפני שהם מצביעים כדאי שייקראו מה הם בעצמם אמרו פה בוועדה.

מיכאל איתן: יזכירו להם במליאה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך.

יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום למשך חצי שעה.

יעל דיין: אחריו חבר הכנסת כץ - חצי שעה.

יעל דיין: בשעה 6 הבטחתי הפסקה קצרה.

סילבן שלום: אין מילה אחת ברדיו על הפיליבאסטר הזה.

יעל דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך 30 דקות.

יעל דיין: אל תרגיש שאתה חייב.

יעל דיין: הזמן שלכם ממוצה עד תום, מעבר לזמן שנקבע, אין ספק בכך.

סילבן שלום: קודם כל אני רוצה להגיד שיש כמה דברים שאתה פשוט לפעמים לא יכול להבין אותם.

סילבן שלום: למשל העובדה שדווקא עלייך הטילו את המשימה, לעשות את כל הפעולה הזאת.

יעל דיין: זה התחיל מחבר הכנסת יוסי ביילין.

סילבן שלום: חשבתי שאת צריכה להיות אולי האחרונה שתתנדב לעשות את העניין הזה.

יעל דיין: אני לא מתנדבת לזמן ההצבעות.

ישראל כץ: אולי רוצים שתהיי עסוקה בזה במקום בדרישות לגיטימיות שיכולות להיות לך.

יעל דיין: יכול להיות.

יעל דיין: גם על זה לא תקבל תשובה.

סילבן שלום: אני מאחל לך שדברים יסתדרו.

סילבן שלום: ב24- שרים שיהיו פה אז זה באמת כבר מוגזם, בשל העובדה שהמיקום שלך הוא כזה שצריך לאפשר לך להתמנות כשרה, ללא קשר להיותך אישה.

סילבן שלום: דווקא בעניין הזה אני חושב שבאמת יש בעיה.

סילבן שלום: למדתי גם עוד דבר.

סילבן שלום: אנחנו סיימנו 10 שרים מהליכוד את כהונת הממשלה הזאת.

סילבן שלום: 8 מתוכם לא התחילו ביום השבעת הממשלה.

סילבן שלום: זה לא אומר שצריך להגיד: יהיה בסדר בעתיד.

סילבן שלום: לא בכל ממשלה יש תחלופות כאלה בגלל מאבקים עם ראש הממשלה וכדומה.

סילבן שלום: אבל זה אומר שאת צריכה לעמוד על שלך ולא להתייאש.

סילבן שלום: עמידה היא זאת שמביאה בסופו של דבר הישגים.

סילבן שלום: אם אתה אומר "בסדר" - קופצים לבא בתור.

סילבן שלום: לעצם העניין, צר לי שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין לא שומע את הדברים.

יעל דיין: הוא יקרא בעיון רב את הפרוטוקול.

סילבן שלום: לא בגלל זה.

סילבן שלום: בגלל שהוא אמר משהו אתמול ב"משחק השבת" שאני רוצה למחות עליו מחאה חריפה.

סילבן שלום: כששאלו אותו איך הוא משנה חוק-יסוד אז הוא אמר: חבר כנסת מוביל, או חבר כנסת בכיר בליכוד, ביקש ממני לשנות את חוק-יסוד: הכנסת, בגלל העניין שאי אפשר לכנס את הכנסת בזמן פגרה.

סילבן שלום: אני חושב שמה שהוא עשה זה פשוט הטעיית הציבור בצורה הכי קשה שיש.

מיכאל איתן: זה שהוא אמר "חבר כנסת מוביל", זה בסדר.

סילבן שלום: כן, אבל המינוח שלו לגבי העניינים האחרים שגוי.

סילבן שלום: פניתי ליועץ המשפטי לכנסת ואמרתי לו שב1985- זוכר אני, כאשר הייתי עיתונאי בכנסת, שהאופוזיציה, שאז לא מנתה 30, ביקשה שייאפשרו לה לכנס את הכנסת בזמן פגרה ואז עשו שינוי בתקנון לגבי העניין הזה.

סילבן שלום: הוא אמר לי שזה לא קשור בתקנון אלא זה מצריך שינוי בחוק, ושהוא יכין לי נוסח שינוי להצעת החוק.

סילבן שלום: הוא יעתיק אותו נוסח כפי שהיה אז.

סילבן שלום: היועץ המשפטי העתיק את התיקון שהיה ב1985-.

סילבן שלום: אז זה היה הוראת שעה לחוק-יסוד: הכנסת.

סילבן שלום: העניין הוא, שאז זה היה בהסכמה כללית של כל הבית.

סילבן שלום: כל הציבור חשב שזה נכון, חשב שזה טוב.

יעל דיין: חבר הכנסת יוסי כץ, אקטע לרגע את דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, פשוט כדי להגיד לך איפה אנחנו עומדים מבחינת סדר הדברים.

יעל דיין: אומנם יש לך כאן הסתייגויות על השולחן.

יעל דיין: אנחנו לא מתייחסים להסתייגויות הללו אלא יש מנהל עבודה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שדואג לסדר רץ של דוברים.

יעל דיין: אנחנו מקבלים את חוות דעתו מי הבא בתור.

יעל דיין: כרגע מדבר חבר הכנסת סילבן שלום.

יעל דיין: לכל אחד מהדוברים שאיננו חבר ועדה יש זמן של 30 דקות.

מיכאל איתן: תחת מחאה שלנו.

יעל דיין: אבל זה בהסכמה.

יעל דיין: לא בהסכמה אבל בקביעה של יושב-ראש הוועדה.

יעל דיין: חבר הכנסת סילבן שלום התחיל את דבריו עכשיו.

יעל דיין: הוא יסיים בשעה 5:30 או כמה דקות אחרי זה.

יעל דיין: אחריו חבר הכנסת כץ.

יעל דיין: אחריו מה שחבר הכנסת מיכאל איתן יגיד.

יוסי כץ: לא חוזרים אותם אנשים שכבר דיברו.

מיכאל איתן: מי שדיבר גמר.

מיכאל איתן: מי שסיעתו מיוצגת בוועדה יש לו 2 דקות לכל השגה שהוא רוצה להעלות.

מיכאל איתן: פרט למי שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה, שזה בעצם רק "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי"

יוסי כץ: אבל הכל מוגבל בחצי שעה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מלבד חבר ועדה ומי שסיעתו אינה מיוצגת פה.

מיכאל איתן: אלה הכללים.

יוסי כץ: לא כך מסר לי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יוסי כץ: היה כאן היועץ המשפטי וזה מה שהוא אמר.

יעל דיין: בכל אופן, גם מר שהם נמצא כאן, הוא נכנס ויוצא, ואם אתה צריך תוכל להיעזר בו.

יעל דיין: אם תרגיש שאתה מתעלף מכובד הטיעונים אז אני עדיין נמצאת פה זמן מה.

יוסי כץ: האם חברת הכנסת לבני דיברה כבר?

ציפי לבני: עדיין לא.

ציפי לבני: נדמה לי שגם אחרי שתלך אני אדבר.

ציפי לבני: מי מחליף אותך?

ציפי לבני: עד איזה שעה אתה איתנו?

יוסי כץ: עד שעה 8.

יוסי כץ: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ציפי לבני: אז אולי תזכה בחצי שעה מופלאה.

יוסי כץ: תודה רבה חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: וסליחה לחבר הכנסת סילבן שלום שקטעתי את דבריו.

סילבן שלום: זה בסדר.

סילבן שלום: העיקר שתמשיכי את המלאכה האופוזיציונית המבורכת שלך, עבודתך מהקדנציה הקודמת.

יעל דיין: אתה מילאת אותי תקווה כי אמרת: תיראי אותנו, אלה שהתחילו כחברי כנסת והתמנו אחר-כך לשרים.

סילבן שלום: אם ככה אז הטעיתי אותך.

סילבן שלום: זו תהיה טעות קשה מאוד אם תחשבי שרק ככה זה יבוא.

סילבן שלום: אמרתי: עמידה על הרגליים תביא בסופו של דבר לכך שיהיה שינוי, אולי.

סילבן שלום: אבל בלי עמידה על הרגליים, גם כשיהיה שינוי זה לא יהיה את.

יעל דיין: מה שאמרת נראה לי סביר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת סילבן שלום, הבמה שלך.

סילבן שלום: חבר הכנסת יוסי כץ, אני חושב שזה קצת בעיה בשבילך לשבת כיושב-ראש הישיבה בעניין זה.

ציפי לבני: חבר הכנסת יוסי כץ, בעניין הזה, דרך אגב, אני מוכרחה להגיד משהו, פשוט מחמת ההגינות אליך.

מיכאל איתן: באמת לא חשבנו על העניין הזה.

מיכאל איתן: חשבנו על זה בזמנו אבל - - -

ציפי לבני: סליחה, אני חשבתי על זה ואף פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת בסוגיה הזאת, האם חבר הנוגע, שיש לו עניין אישי - - -

יוסי כץ: למה להעמיס עלי?

יוסי כץ: עוד לא הספקתי להתחמם.

יוסי כץ: חבר הכנסת סילבן שלום יגמור את דבריו ואז אני אתן לך להעיר את הערתך.

ציפי לבני: זה לא לגוף הדיון.

ציפי לבני: זו שאלה ביחס להיותך יושב-ראש הדיון, כדי לא להכשיל אותך.

מיכאל איתן: אם יש לנו השגות אז כדאי שהן תישמענה בהתחלה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, יש איזה הערה של חבר הכנסת מיכאל איתן שאני לא קיבלתי עליה הנחיות, שחבר ועדה לא מוגבל בחצי שעה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: יש לנו 54 דוברים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת לכולם לדבר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול עכשיו לשנות את כללי המשחק.

אמנון רובינשטיין: למה אני לא יכול לשנות את כללי המשחק?

מיכאל איתן: כי דיברו כאן חברי ועדה וזה נפסק על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל איתן: זה נאמר גם לפרוטוקול.

מיכאל איתן: בהתאם לזה אנשים קיבלו הזמנות להגיע לדיון.

אמנון רובינשטיין: מה שייפסוק היועץ המשפטי לוועדה, אני אקבל.

מיכאל איתן: זה כבר נרשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתה לא השלמת את הדברים.

מיכאל איתן: מדובר גם על מי שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה, גם הוא לא מוגבל בזמן.

אמנון רובינשטיין: הוא מוגבל בהחלט.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי פסק את זה כאן.

אמנון רובינשטיין: מה שהוא יחליט אני אקבל.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, זאת ההחלטה שלי.

אמנון רובינשטיין: איפה ההחלטה שלי בעניין ההגבלה לחצי שעה?

אמנון רובינשטיין: תביאי לי אותה בבקשה.

אמנון רובינשטיין: מה שהיועץ המשפטי לוועדה מחליט, אני אקבל.

יוסי כץ: הוא יחווה את דעתו.

יוסי כץ: ההחלטה היא שלך.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה היא שלי.

אמנון רובינשטיין: אם הוא יחליט שזה לא חוקי, אני אקבל את דעתו.

אמנון רובינשטיין: דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת וסוכם איתו גם כן לוח זמנים.

אמנון רובינשטיין: עשינו כמו שאתה עשית בזמן שהיית מרכז הקואליציה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פועלים במסגרת של פיליבאסטר מוכר אבל עם מגבלה של זמן.

מיכאל איתן: איפה אני עשיתי כשהייתי יושב-ראש?

אמנון רובינשטיין: אתה לא עשית?

אמנון רובינשטיין: יש לי עשרות עדויות.

אמנון רובינשטיין: על ועדת הכספים, ועל ועדת החוקה חוק ומשפט בחוק המועצות הדתיות, כאשר קבענו מועד להצבעה.

מיכאל איתן: אל"ף, אני לא הייתי מעורב בנושא חוק המועצות הדתיות.

אמנון רובינשטיין: אז מי שהיה מעורב יעיד.

מיכאל איתן: בי"ת, אנחנו לא מחוייבים להסכים למועד ההצבעות.

אמנון רובינשטיין: אתם יכולים ללכת לבג"ץ ולוועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני קבעתי שההצבעה היא מחר בשעה 9:30.

אמנון רובינשטיין: הודעתי את זה 10 פעמים לפחות.

מיכאל איתן: זה שהודעת זה לא עושה את זה תקין.

סילבן שלום: האם תהיה הצבעה לפני סוף הדיון?

סילבן שלום: לא היה דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה.

סילבן שלום: זה משנה את כל כללי המשחק.

אמנון רובינשטיין: אז בסדר, יש לכם אפשרות ללכת לבג"ץ, וגם לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: מה יש לנו לעשות בוועדת הכנסת?

אמנון רובינשטיין: סלח לי, כל פיליבאסטר נגמר כאן במגבלת זמן ובהחלטה על הצבעה.

ציפי לבני: נקבעה מגבלת זמן של 2 דקות להסתייגות.

אמנון רובינשטיין: מגבלת זמן מבחינה זאת שנקבע מועד יעד.

אמנון רובינשטיין: אני קבעתי את זה עם יושב-ראש סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: מה פתאום?

אמנון רובינשטיין: אל תגיד לי "מה פתאום".

אמנון רובינשטיין: זוהי עובדה שקבעתי את זה ביחד איתו.

אמנון רובינשטיין: הוא קבע את זה עם יושב-ראש הכנסת לאותו ערב.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אנחנו לא שמענו על זה.

מיכאל איתן: להיפך, אמר כאן חבר הכנסת ריבלין שאין סיכום, שלא היה סיכום ואין שום דבר.

מיכאל איתן: פעם ראשונה אני שומע את זה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: יש סיכום.

אמנון רובינשטיין: הוצאתי הזמנה.

אמנון רובינשטיין: זו גם לא פעם ראשונה שאתה שומע את זה.

אמנון רובינשטיין: התווכחת איתי הבוקר על זה.

מיכאל איתן: על מה התווכחתי איתך הבוקר?

אמנון רובינשטיין: על כך שאמרתי לך שב9.

אמנון רובינשטיין: 30- בבוקר יתחילו ההצבעות.

מיכאל איתן: נכון, אבל מעולם לא היה סיכום כזה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שסיכמתי את זה עם יושב-ראש הסיעה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה מה שאני טוען.

אמנון רובינשטיין: זה לא רלוונטי אם יש סיכום או אין סיכום.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שיש סיכום.

ציפי לבני: אנחנו לא חולקים על זה שמחר תהיה הצבעה ב9.30- בבוקר.

ציפי לבני: אנחנו רק חולקים על זה - - -

אמנון רובינשטיין: בסדר, אז יש דרך לחלוק על החלטות של יושב-ראש ועדה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות כל דבר.

אמנון רובינשטיין: אפשר להתלונן בפני, אפשר להגיש בג"ץ נגדי, אפשר ללכת לוועדת הכנסת שתיפסוק נגדי.

אמנון רובינשטיין: אבל אי אפשר לא לקבל את מה שאני מחליט.

ציפי לבני: האם לוועדת הכנסת יש סמכות בעניין?

אמנון רובינשטיין: כן, לוועדת הכנסת יש את כל הסמכות האפשרית.

אמנון רובינשטיין: היא יכולה גם לחרוג מכללי נוהג, על-פי סעיף 147 וסעיף 148.

אמנון רובינשטיין: יש לה כל דבר אפשרי.

מיכאל איתן: רק בהסכמה.

מיכאל איתן: מי שחורג כאן מכללי הנוהל זה אתה.

מיכאל איתן: לא אנחנו.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אז תלכו ותלוננו.

מיכאל איתן: אתה צריך ללכת לוועדת הכנסת, לא אנחנו.

אמנון רובינשטיין: אני לא צריך.

אמנון רובינשטיין: לי יש סמכות.

מיכאל איתן: אין לך סמכות לקבוע מועד בתחילת השבוע בלי לדעת מה יהיה בדיון ובלי לדעת לאן יתפתח הדיון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, תרשה לי לדבר, עם כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, האם ההודעה הזאת חולקה כאן?

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת טענה שהיתה כאן הסתרה וקונספירציה.

אמנון רובינשטיין: פניתי לאוצר וביקשתי שכל המסמכים לגבי העלות יצורפו.

אמנון רובינשטיין: צירפתי גם את המכתב של מר דוד מילגרום לשר האוצר, מכתב שכביכול הועלם.

אמנון רובינשטיין: הוא חוזר בעצם על דברים שהופצו כבר בוועדה.

אמנון רובינשטיין: כך שכל החומר נמצא כאן.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, מר מילגרום יהיה כאן מחר בשעה 9:00.

אמנון רובינשטיין: דבר שני - תן לי לגמור, בכל זאת יש כאן כללים בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הלכנו לפיליבאסטר אבל גם עם מגבלות של פיליבאסטר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הרי אני לא רוצה שהרוב ישתמש כאן בסמכויות שסותמות פה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה את זה.

אמנון רובינשטיין: אז בואו תשתפו איתי פעולה.

אמנון רובינשטיין: תהיה לנו עוד דרך ארוכה לשתף פעולה ביחד.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול ליצור מצב שבו הרוב לא יכול לבוא לידי ביטוי.

ישראל כץ: אבל הוא צריך לבוא לידי ביטוי סביר.

אמנון רובינשטיין: זה סביר.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, כמה שעות אנחנו יושבים בסך הכל?

מיכאל איתן: אתה קובע את סד הזמן מראש.

דורית ואג: 9 שעות ומשהו.

אמנון רובינשטיין: בכל הישיבות, מהתחלת הדיון?

ציפי לבני: אבל בהתחלה לא דנו עדיין בהסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני שואל על הדיון כולו.

אמנון רובינשטיין: על סעיף 1.

ישראל כץ: אם שופט בבית-משפט היה קובע דיון בצורה כזאת, הדיון שלו היה נפסל.

אמנון רובינשטיין: אז תפסלו.

ישראל כץ: אתה קובע בעצם בלי לתת לתוכן לממש את עצמו.

סילבן שלום: איך תיתכן הצבעה באמצע דיון?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, הרי אתה בא לכאן רק כעת.

אמנון רובינשטיין: זה נמשך כבר 3 ימים.

אמנון רובינשטיין: כל מה שייקבע היועץ המשפטי של הוועדה, או מר צבי ענבר, או יושב-ראש הכנסת, או יושב-ראש ועדת הכנסת, או ועדת הכנסת, אני אכבד.

מיכאל איתן: בנושא אחר, אני מסתכל בדף הזה.

מיכאל איתן: גם הדף הזה עומד בסתירה למה שקבע היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מתייחס לדף שחולק ברגע זה ובו נאמר: "הוראה מכוח סמכותי לקביעת סדר היום", חתומה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הוא קובע ש"החל מהיום 25.7.99 בשעה 4:30 יוקצב זמן דיבור לכל מסתייג.

מיכאל איתן: זמן הדיבור לכל מסתייג, בין אם הוא חבר ועדה, ממלא מקום, ובין אם איננו חבר ועדה, לא יעלה על 30 דקות".

מיכאל איתן: זאת הוראה שרירותית שיצאה כאילו זה איזה מין פקודה של דבר המלך ומועצתו לנתיני המנדט.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא בכלל לא במקום, היא לא חוקית והיא לא מקובלת.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאקבל את חוות דעת היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: או מר שהם, או מר ענבר, או כל אחד אחר.

מיכאל איתן: אבל הקביעה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה וסוכם לפני חצי שעה או שעה.

אמנון רובינשטיין: אז נשמע, ניפנה אליו.

ציפי לבני: סוכם שכל אחד מחברי הוועדה יוכל לקבל הסתייגויות ללא הגבלה.

מיכאל איתן: לפי מספר ההסתייגויות כפול 2 דקות.

שלמה שהם: יש שני דברים.

שלמה שהם: אני מבין שהנייר הזה מדבר על זמן הדיבור.

שלמה שהם: יש עניין של מספר ההסתייגויות.

ישראל כץ: הא בהא תליא.

שלמה שהם: מדובר על זמן דיבור בוועדה, ללא מליאה.

שלמה שהם: לגבי זמן דיבור בוועדה יש סמכות ליושב-ראש הוועדה לקבוע את סדר היום ולקצוב את זמן הדיבור.

ציפי לבני: הוא קצב אותו ל2- דקות.

שלמה שהם: ועכשיו הוא משנה אותו.

שלמה שהם: כשם שהוא קצב 2 דקות יש לו זכות לשנות אותו.

מיכאל איתן: שיהיה ברור לכולם, השיטות האלה, שמסתמכים כביכול על יועץ משפטי, ויועץ משפטי משנה את עמדתו - ובהיגיון, אני לא אומר שאין היגיון במה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולנו מה ההיגיון שהוא אומר.

מיכאל איתן: אומר היועץ המשפטי לוועדה: אני הולך לפי היושב-ראש.

מיכאל איתן: נכון שלפי הפסיקה הקודמת של היושב-ראש, כשהוא אמר 2 דקות לכל הסתייגות, והדבר הזה התקבל ועל-פי זה הלכנו - - -

אמנון רובינשטיין: ואמרתי שבשעה 9:30 יצביעו.

מיכאל איתן: אני כעת לא מדבר על שעת ההצבעה.

מיכאל איתן: אני מדבר על סוגיה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אני מדבר על הסוגיה שאתה קבעת כאן שכל הסתייגות תהיה בת 2 דקות.

מיכאל איתן: התעוררה השאלה האם שתי הדקות האלה הן לקולא, כן או לא.

מיכאל איתן: אתה קבעת, בניגוד לעמדתי, וטענתי שהפרשנות היא לא נכונה, והיועץ המשפטי תמך בגירסתך, שיש לך סמכות לקבוע שמי שאיננו חבר ועדה וסיעתו מיוצגת בוועדה יוגבל ל30- דקות בגלל שהוא לא יכול יותר מ15- הסתייגויות להציע ולנמק.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לעומת זאת דיבר על שני סוגי אוכלוסיות: אלה שהם חברי ועדה, ואלה שהם חברים שסיעתם אינה מיוצגת בוועדה, עליהם לא חלה המגבלה שהשית היושב-ראש.

מיכאל איתן: עכשיו אומר לנו היועץ המשפטי: היושב-ראש שינה את - - -

שלמה שהם: אומר היושב-ראש שהוא משנה את דעתו.

שלמה שהם: אני צריך להגיד אם זה בסדר או לא.

יוסי כץ: כך קורה כל יום במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: תנו לי לסיים, עוד שניה אחת, סבלנות.

מיכאל איתן: דרך אגב, עכשיו השעה היא 5:20, גם זה שיהיה רשום בפרוטוקול.

מיכאל איתן: לפני 5 דקות קיבלתי הודעה רטרואקטיבית שהחל משעה 4:30 - - -

אמנון רובינשטיין: זה משך הזמן שלקחה ההזמנה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזה חל מכעת.

מיכאל איתן: הודעה רטרואקטיבית שהחל משעה 4:30 - -

אמנון רובינשטיין: מעכשיו אני אומר.

אמנון רובינשטיין: זה מה שלקחה ההדפסה.

מיכאל איתן: - - הוא משנה את שיטת הדיבור בוועדה.

מיכאל איתן: הוא קובע שיכול מסתייג, בין אם הוא חבר ובין אם הוא לא חבר, לדבר במשך זמן שלא יעלה על 30 דקות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לפרוטוקול שההוראה השרירותית הזאת - -

אמנון רובינשטיין: תלכו בעתירה לבג"ץ נגדי.

מיכאל איתן: - - לא רק שאין לה בסיס ולא רק שהיא מגבילה את חברי הוועדה ואת בעלי הזכויות, ולא רק שיש בה הפרת כללי משחק שנקבעו על-ידי היושב-ראש בעצמו.

מיכאל איתן: המשמעות שלה היא שלילה בפועל של כל זכות של הרבה חברים לדבר.

אמנון רובינשטיין: בדיוק להיפך.

מיכאל איתן: זו שלילת זכותם של הרבה חברים לדבר.

מיכאל איתן: וכל זאת למה?

מיכאל איתן: מאחר וכללי המשחק נקבעו, כשהכפולות של זמן הדיבור למי שהם חברי ועדה או למי שהם חברי כנסת שסיעותיהם אינן מיוצגות בוועדה היא מספר ההשגות שלהם כפול 2 דקות.

מיכאל איתן: אני כמי שצריך להסדיר את סדר הדוברים הזמנתי דוברים שיש להם כוונה לדבר ארוכות, כמו חבר הכנסת בני אלון, כמו חבר הכנסת יובל שטייניץ וכמו חברת הכנסת ציפי לבני, לדבר היום והודעתי לחברים אחרים שכתוצאה מפרק הזמן היותר ממושך שחברי הכנסת הללו צריכים לדבר, הם ידברו רק מחר.

שלמה שהם: זה סמכות של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו יושב-ראש הוועדה מחליט באופן שרירותי ואין סיפק בידי להודיע לאנשים וכך ייקטע רצף הדוברים.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לך זמן להודיע.

מיכאל איתן: אני רואה בעניין הזה פגיעה נוספת בזכות האלמנטרית של חברי האופוזיציה למצות את רשות הדיבור וההסתייגות.

מיכאל איתן: הפגיעה הזאת מצטרפת לכך שלא מזמינים מומחים, לכך שלא מקיימים כאן דיון בסוגיות העיקריות.

מיכאל איתן: מציע לנו היושב-ראש להזמין הנה את היועץ המשפטי של הכנסת, או להתלונן בפניו.

סילבן שלום: מה עמדת היועץ המשפטי בעניין זה?

סילבן שלום: מדוע באמת לא הזמינו מומחים?

מיכאל איתן: הוא לא מרשה לי להזמין מומחים.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדברים האלה לא רק יירשמו, אלא אני חושב שההידרדרות בתגובות של היושב-ראש מהווה איזשהו איבוד סבלנות.

מיכאל איתן: הדבר הכי גרוע לאדם שיש לו רוב וכוח, שהוא מאבד את סבלנותו.

מיכאל איתן: אדם בלי כוח ובלי סבלנות - ניזקו לא רב.

מיכאל איתן: אבל אחד שגם יש לו כוח ואין לו סבלנות - פגיעתו רעה מאוד.

מיכאל איתן: ובמיוחד שזאת פגיעה בדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לשמוע תשובה?

אמנון רובינשטיין: קודם כל, אני חושב שיצאתי מכלי כדי לספק את התביעות החוזרות ונישנות של חברי הליכוד, כולל כל אינפורמציה שביקשו וכל הזמנה שביקשו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד, נאלצתי לעשות את זה בשל העובדה שחברי כנסת שהשתתפו בפיליבאסטר לא שמרו על מגבלות הזמן.

אמנון רובינשטיין: כעת מכיוון שאני רוצה לתת את רשות הדיבור - - -

מיכאל איתן: לא, אתה משנה את מגבלות הזמן.

אמנון רובינשטיין: מכיוון ש54- חברים נרשמו לנמק את ההסתייגויות או את ההצעות שלהם לחוק, ומכיוון שאני קבעתי שההצבעה תהיה מחר, ומכיוון שאם לא תוגבל זכות הדיבור אז לא יהיה לכל החברים זמן, ומכיוון שאין לך שום סמכות לקבוע את הזמנים שבהם מופיעים חברי הוועדה אלא רק לי יש, אז אני קובע את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, אני אקבל כל עיצה משפטית אם תאמר שההחלטה שלי לא נכונה או לא צודקת.

אמנון רובינשטיין: יש כל מיני דרכים לקבול על יושב-ראש אבל אי אפשר לכפור בסמכות שיש לו לקבוע את זה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני צריך לעזוב כעת אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: חבר הכנסת רובינשטיין, ברצוני להעיר הערה.

סילבן שלום: אתמול ראיתי אותך ב"משחק השבת" ושאלו אותך איך אתה נותן יד לשינוי חוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: עניתי על זה בבוקר עם ציטטה מתוך הספר שלי.

אמנון רובינשטיין: לא היית כאן.

אמנון רובינשטיין: איפה הציטטה הזאת?

סילבן שלום: עזוב את הספר.

סילבן שלום: באותה תוכנית הזכרת אותי.

סילבן שלום: חבר הכנסת ישראל כץ אמר לי שאמרת: "חבר כנסת מוביל בליכוד", זה בסדר.

סילבן שלום: אבל אמרת שם שאני עצמי ביקשתי לשנות את חוק-יסוד: הכנסת.

סילבן שלום: בעניין הזה לא אמרת את הדבר האמיתי.

סילבן שלום: אני פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, מר צבי ענבר.

סילבן שלום: אמרתי לו שהייתי פעם עיתונאי בכנסת וזכור לי שב1985- האופוזיציה ניסתה להביא למצב שתוכל לכנס את הכנסת על אף שאין לה 30 חברים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שינינו את זה אז.

סילבן שלום: ואז, אמרתי לו, שינו את התקנון.

סילבן שלום: אמר לי מר ענבר שזה לא היה שינוי תקנון אלא שינוי חוק.

סילבן שלום: ביקשתי ממנו שייכין לי הצעה לתיקון החוק.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא יעתיק את החוק שהיה אז ויירשום אותו על שם חבר הכנסת סילבן שלום במקום על שם מי שהגיש אותו אז.

סילבן שלום: אמרתי לו שזה מקובל עלי והוא הכין את החוק.

סילבן שלום: זה חוק שנמצא בהסכמה של כל הבית, של כל אזרחי מדינת ישראל שוחרי הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: אני גם כן תומך בזה.

סילבן שלום: האם אפשר לבוא ולהשוות את הבקשה שלי לעניין הוראת שעה בחוק-יסוד: הכנסת, להוראת שעה בחוק-יסוד: הממשלה?

אמנון רובינשטיין: אז אני אבקש שייזמינו אותך ל"משחק השבת" ותאמר את זה שם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה לא היית כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לך 4 משפטים ממה שאתה אמרת, שצוטטו היום על-ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

מיכאל איתן: הוא מצטט את דבריך בישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט מה25.

מיכאל איתן: 6.91-: "אני מציע שלתקופה של חמש שנים ...

מיכאל איתן: יהיה שיריון מיוחד באיקס קולות כדי לתת סיכוי לשיטה הזאת להתבסס ...

מיכאל איתן: ההנמקה פשוטה:" - אני מדבר על חוק הבחירה הישירה - "יש חשש שכחלק מהמשא ומתן הקואליציוני ומאותן תופעות, שאנחנו מכירים אותן, אפשר יהיה לדרוש את ביטול החוק".

מיכאל איתן: היית ממש נביא.

מיכאל איתן: אתה דרשת אורכה של 5 שנים.

מיכאל איתן: תן לנו 5 שבועות.

מיכאל איתן: על כל שנה שאתה אומר תן לנו שבוע.

ישראל כץ: זה למען השלום ...

אופיר פינס-פז: למען הביטחון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני מוכן שכאשר נדון באופן רציני בחוקה נסיק את המסקנות מהעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה בכל הרצינות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, עכשיו אנחנו דנים לא רציני.

אמנון רובינשטיין: באמת לא רציני.

מיכאל איתן: זו העילה שלנו, שהדיון הזה הוא לא רציני.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שצריך יהיה לשריין חוקים כאלה לא ב61- אלא ב2/3- כדי למנוע תוצאות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה בכל הרצינות.

אמנון רובינשטיין: זה אחת המסקנות שלי.

אמנון רובינשטיין: יש לי שתי מסקנות.

אמנון רובינשטיין: מסקנה ראשונה: לא לכלול בחוקי-היסוד, ללא חוקה, דברים מיותרים.

אמנון רובינשטיין: והדבר השני: מה שמכניסים לחוקה, אותו גרעין קשה, יוכלו לשנות רק ברוב של 2/3.

ציפי לבני: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה שחשבת שלא צריך לקבוע מספר שרים מאשר עכשיו חוק-יסוד חדש שרק מתייחס לנושא של השרים.

יוסי כץ: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

יוסי כץ: תורו של חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: במשפט הראשון התחלתי לומר שהחוק הזה אולי נוגע גם לך, חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: אנחנו כמובן מתנגדים לחוק אבל אם ייצא מכל החוק הלא טוב הזה - - -

מיכאל איתן: אולי היועץ המשפטי יחווה את דעתו בקשר לשאלתך.

סילבן שלום: אמרתי, עו"ד שהם, מאחר וידידי חבר-הכנסת יוסי כץ מיועד להיות אחד הנהנים מהרחבת החוק, הוא הולך להיות סגן שר האוצר, השאלה היא האם הוא יכול לשבת פה בראש הישיבה.

יוסי כץ: זה לא על הפרק כרגע.

יוסי כץ: אני חבר בוועדת החוקה חוק ומשפט.

יוסי כץ: לא קיבלתי מאיש הודעה על כך שאני אמור להתמנות לסגן שר האוצר, לצערי.

יוסי כץ: או יותר נדייק, ראש הממשלה לא הודיע לי זאת.

יוסי כץ: השאיפות של כולנו מרקיעות שחקים אבל זה לא רלוונטי לעניין.

יוסי כץ: בבקשה.

סילבן שלום: בואו נתאר מצב אחר.

סילבן שלום: ראש הממשלה מר בנימין נתניהו נבחר לשלטון ומחליט בהחלטה הראשונה שלו להרחיב את ממשלת ישראל ל24- שרים.

סילבן שלום: מייד קם חבר הכנסת אופיר פינס-פז בזעקות שבר: הכיצד, הייתכן שמרחיבים את הממשלה ל24- שרים?

סילבן שלום: וקם חבר הכנסת יוסי כץ ואומר: מה עם העובדים?

סילבן שלום: מה עם המובטלים?

סילבן שלום: מה עם החולים?

סילבן שלום: מה עם הזקנים?

סילבן שלום: מה עם הנכים?

סילבן שלום: מה עם המוגבלים?

סילבן שלום: אתם לוקחים את הכסף הזה ומייעדים אותו למטרות אחרות.

סילבן שלום: כך היית אומר, חבר הכנסת כץ.

סילבן שלום: ואתה, חבר הכנסת פינס-פז היית עומד בחוץ עם מפגינים שההסתדרות היתה מביאה.

יוסי כץ: סלח לי, אני חושב שאתם באופוזיציה עושים את העבודה יפה מאוד, באמת.

סילבן שלום: אתה לא מבין את הנקודה שלי.

יוסי כץ: אני הבנתי טוב מאוד.

סילבן שלום: אנחנו כן עושים.

סילבן שלום: אבל אתה יודע מה היה קורה אם המצב היה הפוך?

סילבן שלום: היו כאן ערוץ 1 וערוץ 2, "קול ישראל" ו"גלי צה"ל", "ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ" ושאר העיתונים.

יוסי כץ: כל התקשורת השמאלנית.

סילבן שלום: וכולם היו מתחרים ביניהם בשאלה המכריעה: איך אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, כמשפטן, כעורך-דין, כאיש כזה וכזה, נותן ידך לשינוי חוק-יסוד למען מטרת נוחות הקואליציה?

סילבן שלום: איך אתה שר המשפטים דן מרידור מביא חוק כזה בכלל?

סילבן שלום: הרי מה היה קורה, אצלנו אנשים כבר היו נכנסים ללחץ.

סילבן שלום: הם היו אומרים: אני לא אביא את החוק הזה, אני לא אצביע בעדו.

סילבן שלום: וכאן קמים כולם ואומרים: התחייבנו בהסכם קואליציוני.

סילבן שלום: קודם כל, גם זה לא נכון.

סילבן שלום: כי מה כתוב בהסכם הקואליציוני?

סילבן שלום: סיעות הקואליציה התחייבו לתמוך בהצעה של ראש הממשלה, אם הוא יביא אותה, להגדלת הממשלה.

סילבן שלום: האם על סמך זה נכנס השר יוסי ביילין להיות שר המשפטים, או חבר הכנסת דן מרידור להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, או חבר הכנסת אמנון רובינשטיין להיות יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט?

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מאמין כשהוא שומע את הדברים האלה.

סילבן שלום: אבל אתה יודע, חבר הכנסת ישראל כץ, מה השיא שאליו אנחנו הגענו?

סילבן שלום: היו הרבה ישיבות ממשלה כבר במדינת ישראל והיו שרים שלפני ישיבות ממשלה דיברו גבוהה גבוהה על כך שהם לא יתמכו במשהו אבל בישיבת הממשלה לא הוציאו הגה נגד ובסוף הצביעו בעד ואמרו ששיכנעו אותם.

סילבן שלום: גם ככה זה היה ניראה קצת לא לעניין.

סילבן שלום: אבל לבוא לישיבת ממשלה, לדבר נגד בישיבת הממשלה ובסוף להצביע בעד?

סילבן שלום: זה לא היה בהיסטוריה של המדינה.

ישראל כץ: איך אתה מסביר את זה?

סילבן שלום: קודם כל הכיסא כניראה יותר חשוב מהכל.

סילבן שלום: הדבר השני הוא שתמיד נשברים שיאים.

סילבן שלום: אבל שיאים נשברים כשאנחנו נמצאים בצד השני של העניין.

סילבן שלום: גם בעניין מעמד חברי הכנסת והשרים וכל התנאים שלהם, הם תמיד משתפרים כאשר הקבוצה השניה נמצאת בשלטון.

ישראל כץ: או בממשלת אחדות.

סילבן שלום: כאשר הם באופוזיציה אז פתאום שוכרים לשכות לחברי כנסת מחוץ לכנסת.

סילבן שלום: אנחנו עכשיו יכולים ליהנות מזה.

סילבן שלום: כשהם היו בשלטון הם ביטלו הרבה מאוד דברים שחייבו מיכרזים.

סילבן שלום: הם המציאו מישרה חדשה שקוראים לה "המשנה למנכ"ל המשרד", שלא כפוף למיכרז.

אופיר פינס-פז: מי המציא?

סילבן שלום: ממשלת "העבודה" ב96-.

אופיר פינס-פז: אתה לא מתבייש?

אופיר פינס-פז: אני הלכתי על זה לבג"ץ וניצחתי.

אופיר פינס-פז: אתה פשוט לא זוכר.

יוסי כץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני פוחד לענות לך, שמא זה יאריך את זמנך.

יוסי כץ: אבל הערת אגב, ממשלת הליכוד האחרונה, עוד לא יבשה הדיו על שני חוקים שעברו בכנסת שלפניה והיא בחוק ההסדרים ביטלה אותם ונתנה סטירת לחי לכנסת.

ישראל כץ: מה למשל?

יוסי כץ: למשל חוק האזרחים הוותיקים, למשל חוק עידוד תעסוקת ימאים.

ישראל כץ: זה משיקולי חיסכון וקיצוץ, להצלת המשק.

סילבן שלום: לא מתאים לך לומר את זה.

סילבן שלום: אזכיר לך שעבר חוק יום לימודים ארוך והממשלה שלך ביטלה את זה בחוק ההסדרים.

סילבן שלום: בשל זה חבר הכנסת לשעבר אלי דיין עף מהכנסת.

סילבן שלום: באמת, חבר הכנסת יוסי כץ, אתה ותיק.

סילבן שלום: אנחנו לא מדברים על חברי כנסת חדשים שזה עתה הגיעו לכנסת.

סילבן שלום: אתה הרבה שנים בבית הזה.

סילבן שלום: אתה מכיר את העניין.

יוסי כץ: אני גם מכיר את המינויים הפוליטיים.

יוסי כץ: הטיעונים שלך לגבי החוק הועלו כאן בעבר על-ידי חלק מהחברים שהופיעו.

יוסי כץ: אני אשמח לשמוע נימוקים חדשים.

סילבן שלום: אומרים: העולם מצחיק, אז צוחקים.

סילבן שלום: אבל העולם כבר מגיע לידי אבסורד.

סילבן שלום: מתקיים היום דיון כזה.

סילבן שלום: לו זה היה בתקופת נתניהו התקשורת היתה עוסקת בו 24 שעות ביממה ואילו כעת אין אפילו איזכור ברדיו שמתנהל הפיליבאסטר הזה (כבר לא קוראים לזה פיליבאסטר).

סילבן שלום: לא מזכירים שמתקיים הדיון הממושך בוועדת החוקה חוק ומשפט.

סילבן שלום: אין אפילו איזכור שיש דבר כזה.

סילבן שלום: ההסתדרות, שהיתה מביאה לפה 2,000 איש מובטלים ואומרת: כסף למובטלים במקום ללשכות ולמכוניות הוולוו, לא עושה היום דבר, כאילו הכל בסדר.

סילבן שלום: ההסתדרות שהיתה מביאה חולים מקופת-חולים אומרת היום: הכל בסדר.

סילבן שלום: ופרופסורים למשפטים שהיו צועקים חמס עם שלטים, היו מתפרצים פה וצועקים, שובתים רעב - לא משמיעים הגה.

קריאה: ההסתדרות בסדר.

קריאה: היא עושה מחר שביתה.

סילבן שלום: פתאום נאלמו דום.

סילבן שלום: גם נעלמו וגם נאלמו דום.

סילבן שלום: הכיצד?

סילבן שלום: איך יכול להיות כזה מוסר כפול?

אליעזר כהן: האם אתה מרשה לי להתערב בדבריך, אדוני?

סילבן שלום: אם היושב-ראש יסכים.

יוסי כץ: על חשבונך.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד דבר מאוד מעניין, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: תיראה מה קרה בשבוע-שבועיים האחרונים.

אליעזר כהן: ראש הממשלה החדש - בכנסת אומרים "ידידי", סתם ככה, לצאת ידי חובה, הוא ידידי מקרב לב - ידידי הסתובב בעולם הנאור, פגש גדולי עולם, פגש נשיאים, פגש מלכים, לבד, והסתדר לא רע.

אליעזר כהן: אני במשך השבועיים האחרונים שואל את עצמי, באמת ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, איך הוא הסתדר לבדו?

אליעזר כהן: אם הוא הסתדר לבדו אז בשביל מה הוא צריך 24 שרים?

אליעזר כהן: הוא לא הסתדר לבד, אדוני היושב-ראש, אלא הוא יצא אחרי שהוא מינה כמה שרים בממשלה, איזה 7-6, ולקח איתו עוד 4 תיקים של שרים שהוא עוד לא חילק בכלל.

אליעזר כהן: ועכשיו הוא מחכה לקבל עוד 6 תיקים, שייחזיק ביד השניה הריקה?

אליעזר כהן: בשתי הידיים הוא מחזיק 4 תיקים שהוא עוד לא חילק ועוד 6 שהוא עומד לקבל בחוק הזה, תסלח לי, הבלתי אחראי לחלוטין, ואני אומר את זה מקרב לב, שאין לו אף תומך.

אליעזר כהן: אני רוצה שהבית הזה ימצא לי תומך אחד לחוק הזה.

אליעזר כהן: לא 3, לא 5, אחד, חוץ מראש הממשלה עצמו.

אליעזר כהן: כולם כבולים.

יוסי כץ: יש דיעה די רווחת שהנושא של מספר השרים וסגני השרים בכלל לא צריך להיות בחוק יסוד.

יוסי כץ: בשוויצריה יש נדמה לי 7 שרים.

יוסי כץ: ראש הממשלה שם מתחלף אחת לשנה.

יוסי כץ: הם ביניהם עושים סבב.

אליעזר כהן: בעוד ראש הממשלה לבד מסתובב וקובע דברים "קטנים" כמו אם נרד או לא נרד מרמת הגולן, אם נחלק את ארץ ישראל בין היהודים לערבים או לא נחלק את ארץ ישראל בין היהודים לערבים, דברים מאוד "משניים" הוא קובע לבד עם שני עוזרים ממשרדו.

אליעזר כהן: שמתי לב שהוא לקח איתו למרוקו את שר החוץ.

אליעזר כהן: לא לארצות-הברית, לא לפגישה עם נשיא מצרים, לא לפגישה עם מלך ירדן.

אליעזר כהן: למלך ירדן הוא הלך לבד, עם שני העוזרים שלו.

אליעזר כהן: לנשיא ארצות-הברית הוא הלך עם אשתו ועם שני עוזרים שלו.

אליעזר כהן: הוא לא לקח איתו את שר החוץ או את שר הביטחון - הוא שר הביטחון בעצמו.

אליעזר כהן: הוא הסתדר כל-כך טוב לבד והוא קובע דברים מאוד לא קטנים, כמו אם לחלק את ארץ ישראל בין היהודים לערבים; הוא קובע שנרד מרמת הגולן; הוא מבטיח הבטחות לגדולי העולם, לבד.

אליעזר כהן: אולי אדוני היושב-ראש יסביר לי בשביל מה אתם מציעים חוק להרחבת הממשלה?

ישראל כץ: על זה בוכה הנביא.

אליעזר כהן: על זה אני בוכה.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים ולומר שאני מוחה על כך שנקבעה שעה להצבעה כאשר הדיון לא הסתיים.

סילבן שלום: הרי נשמת אפה של הדמוקרטיה לאפשר לנסות לשכנע.

סילבן שלום: הרי ידועים כללי המשחק.

סילבן שלום: ידוע שיש רוב קואליציוני.

סילבן שלום: לפי זה, אף אחד לא היה מדבר פה.

סילבן שלום: בשביל מי הוא ידבר?

סילבן שלום: הרי מדברים בוועדות כדי לנסות לשכנע, לנסות להציג את הפגמים.

סילבן שלום: לפעמים גם משתכנעים.

סילבן שלום: הקואליציה גם שינתה עמדות והאופוזיציה גם הצליחה להעביר חוקים - מי כמוך יודע.

סילבן שלום: באופוזיציה העברתם יותר חוקים מאשר כשהייתם בקואליציה.

סילבן שלום: אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה, בצורה יותר נכונה, תוך כדי ניסיון שכנוע.

סילבן שלום: לכן קביעת שעת ההצבעה למחר בבוקר בשעה 9:30 לפי דעתי אינה אפשרית.

סילבן שלום: היא לא נכונה.

סילבן שלום: היא פוגעת בכל סדרי המינהל התקינים.

סילבן שלום: אני בדיעה שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין צריך לעשות חושבים ולאפשר להמשיך כאן את הדיון, שהוא דיון ממושך, שאולי הוא לא נוח לקואליציה.

סילבן שלום: אולי זה יגרום למצב לא נוח מבחינתו, שראש הממשלה יתקשר אליו וייגער בו, אבל הוא חייב לעמוד גם על דעתו.

סילבן שלום: גם את כבודה של הוועדה הוא צריך פה להציל.

סילבן שלום: הוועדה הזאת היא ועדה מספיק חשובה כדי שהיא תהיה האבן השואבת לכל הוועדות האחרות מבחינת צורת ההתייחסות, צורת הניהול וקביעה של כללים ונורמות שמתבקשים מאליהם בדיונים מסוג כזה.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יוסי כץ: אני רוצה לשבח אותך על הקיצור.

יוסי כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: על רקע הערות שנשמעו כאן, אני רוצה להעיר קודם כל מספר הערות מקדמיות.

ישראל כץ: מן הראוי שהדברים יירשמו כי אני מאמין שגם אתה, אדוני היושב-ראש, כנציג הקואליציה עוד תזדקק לדברים האלה.

ישראל כץ: אני מקווה שהם לא יוגדרו בגדר נבואה.

ישראל כץ: מספיק שלצערי רובם יגשימו את עצמם.

ישראל כץ: אנחנו נתנו כבוד רב לראש הממשלה הנבחר, עוד כשהיה ראש ממשלה נבחר ובוודאי מהרגע שהוא נבחר כחוק בכנסת.

ישראל כץ: מרגע היבחרו כיבדנו את בחירתו של ראש הממשלה.

ישראל כץ: ראינו שזאת הכרעת הציבור ואנחנו מכבדים הכרעות.

ישראל כץ: גם רצינו, ואנחנו עוד רוצים, שייצליח בתפקידו כי מעבר לחילוקי דיעות פוליטיים, טובת המדינה היא לנגד עינינו, גם כנבחרים וכאזרחים במדינה הזאת.

ישראל כץ: אבל ראינו בין שאר התופעות תופעה אחת שמדאיגה אותנו, ולדעתי חשוב מאוד שתדאיג גם אתכם.

ישראל כץ: קודם כל אתכם, כי בידיכם אולי יותר אפשרויות כרגע למנוע דברים, כי אנחנו בלאו הכי נמצאים באופוזיציה.

ישראל כץ: הדבר העיקרי הוא ההתייחסות הבוטה של ראש הממשלה לערכים של דמוקרטיה ולגופים שאמורים לייצג את הדמוקרטיה.

ישראל כץ: זאת לא חוכמה להגיד: אני בעד דמוקרטיה, בייחוד כשאתה מנצח - אם כי אני בטוח שהיה מכבד כל תוצאה בקרב הגדול על ראשות הממשלה.

ישראל כץ: אבל החוכמה היא כשאומרים דמוקרטיה וחושבים ומנסים להבין מה תפקידה של ממשלה בדמוקרטיה, באיזה דרך היא צריכה להיות מורכבת.

יוסי כץ: אתה צודק.

יוסי כץ: מה תפקידה של הממשלה ומה תפקידה של הכנסת.

ישראל כץ: באיזה נורמות הממשלה צריכה להיות מורכבת.

ישראל כץ: משום שלכאורה יכול ראש הממשלה גם לקחת 20 מפיקודיו בעבר מאחת היחידות שבהן הוא שירת, או 18 במקרה הזה, או 17, ולמנות אותם.

יוסי כץ: אם הם לא בכנסת הוא לא יכול, נכון להיום.

ישראל כץ: הוא יכול חצי מהם, 9.

ישראל כץ: וגם את זה הוא יכול לשנות.

ישראל כץ: הוא יבוא עם אקדח לראש שותפיו, אקדח סמלי כמובן, לא אקדח פיזי, וייגיד: זה מה שאני חייב למען הדברים.

ישראל כץ: במקרה כזה אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

ישראל כץ: אולי היה נותן לשותפים, והיה ממנה את פיקודיו לשעבר על מיכסת "ישראל אחת".

ישראל כץ: המצב היה קרוב לזה.

ישראל כץ: יש כאן עניין של נורמות, של התייחסות.

ישראל כץ: זאת אומרת יש את החוק ובמסגרת החוק עדיין אנחנו מצפים שנורמות יבואו לידי ביטוי.

ישראל כץ: ראינו את הדרך בה הורכבה הממשלה.

ישראל כץ: לא שאני בא לייצג כאן אנשים.

ישראל כץ: היא הורכבה בדרך ציבורית בלתי נאותה ובלתי חברית.

ישראל כץ: היה כבר ראש ממשלה שלקה בדברים האלה ולאחר מכן יחסיו עם חבריו, גם לדעתו - אני אומר דברים שהוא כבר הודה בהם - היו לא משופרים, בין השאר בגלל הדברים האלה.

ישראל כץ: מצבו של ראש הממשלה, המצב שבינו לבין חבריו, הוא גם חלק מהצלחת השלטון, ואני רוצה בהצלחת השלטון, לפחות בדברים שאני לא חלוק עליהם אידיאולוגית.

ישראל כץ: אני לא מדבר כבר על בני הנוער שרואים את הדברים, אבל הציבור רואה איך ראש הממשלה סידר את החברים שלו.

ישראל כץ: ראש הממשלה ניסה להרכיב ממשלת בובות.

ישראל כץ: הוא לקח אפילו אנשים שהם מתאימים לתפקידים לא מתאימים.

ישראל כץ: כל אחד מבין למה.

ישראל כץ: כדי שלא יוכלו לערער, כדי שלא יוכלו לבוא לידי ביטוי, לצבור תמיכה ולנסות להטות אותו לכיוונים שהם כנבחרי ציבור חושבים שהם צריכים לקדם.

ישראל כץ: הייתי אומר שראש הממשלה הזה הרכיב ממשלה של נבחרים שהיא הרבה יותר חלשה מהקבינט של נשיא ארצות-הברית, שבהתאם לחוקה יכול למנות אנשים, לא נבחרים אלא ממונים.

ישראל כץ: אני לוקח תפקיד, תפקיד ומשווה את העוצמה שיש לכל אחד מהממונים בארצות-הברית מול ה"עוצמה" (במרכאות) שנשארה לשרים בישראל.

ישראל כץ: הדבר השני שניסה לעשות ראש הממשלה - לי בוודאי אין שום דבר אישי נגד חבר הכנסת שלום שמחון, אני מכיר אותו ואת הפעילות הברוכה שלו בתחום המושבים.

ישראל כץ: על חלקה אני חולק, לחלקה אני מסכים.

ישראל כץ: הוא בוודאי עושה את זה לפי מיטב אמונתו ושיפוטו.

ישראל כץ: אני לא נכנס כאן כרגע למבחן האישיות.

ישראל כץ: אני רק אומר שיש פער בינו לבין היושב-ראש הנבחר, חבר הכנסת אברהם בורג.

ישראל כץ: הדרך והמניע של ראש הממשלה במקרה הזה היה מניע חמור.

ישראל כץ: הוא הראה שהוא רואה את הכנסת כגוף נשלט.

ישראל כץ: אם הוא ישים אדם שאיננו יכול להיבחר מתוקף מעמדו הציבורי אלא יהיה קרוב למה שקרוי "מינוי של ראש הממשלה", האדם הזה מתוך המחוייבות כלפי ראש הממשלה ומהיעדר התמיכה האחרת יהיה חייב לציית ולתאם עם ראש הממשלה דברים.

ישראל כץ: עוד פעם, הכל נעשה במסגרת החוק היבש אבל זה חורג מהנורמות שהיינו רוצים שיהיו בבית הזה.

ישראל כץ: וטוב עשתה לשכת מפלגת העבודה, ולא חשוב מה השיקולים - עוד פעם, בלי כוונה לפגוע אישית בחבר הכנסת שלום שמחון - שהיא בבחירה המוקדמת בחרה במישהו אחר.

ישראל כץ: אני מאמין שאלה גם היו חלק מהשיקולים שלה.

ישראל כץ: אני מדבר עלינו כעל בלמים ואיזונים ועליכם, אנשי הקואליציה, ואתה כחבר בכיר בקואליציה, ודאי וודאי כמי שחייבים לשמור עליהם.

ישראל כץ: אני עובר כעת מרמת הכנסת לרמת הוועדות.

ישראל כץ: גם כאן, ועוד פעם אני לא מתייחס למבחן האישיות, בא ראש הממשלה, כאילו הוא מאתר מספר סוכריות - להערכתי הוא לא מבין בזה גם, כי הוא לא פרלמנטר כל-כך דגול, באופן טבעי, הוא לא צמח מתוך זה - אמרו לו: הדבר הזה חשוב, והדבר הזה חשוב, אז בזה הוא יכול לתגמל, בדרך זו הוא יכול לשלוט.

ישראל כץ: וכך זה גם נוצר, וחלק מהדברים לא צלחו.

ישראל כץ: חלק מהדברים לא עמדו במבחן.

ישראל כץ: לדעתי כל שיטת הבנייה הזאת, שחלק ממנה לא הצליח, לשמחתנו, אבל היה יכול באותה מידה להצליח, גרמה עוול גם לחבר הכנסת שלום שמחון באופן אישי, שלו נבחר היה מוצג כעושה דברו של ראש הממשלה במשך כל הקדנציה, ובוודאי גם לכנסת, איך שהיא היתה מצטיירת בעיני הציבור.

אליעזר כהן: לפי הכתבות של סוף השבוע בעיתונים המחליף שלו נמצא בלחץ אדיר.

אליעזר כהן: היתה כתבה גדולה על חבר הכנסת סלאח טריף בעיתון.

ישראל כץ: אני יכול רק לאחל לו, אנחנו כאן מאחלים לכל חבר כנסת שייצא בשלום.

ישראל כץ: אני רואה את הנושא הזה, ואני יודע שקשה לשכנע.

ישראל כץ: הרי לא יקראו את הפרוטוקול.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש יושב כאן ומקשיב.

ישראל כץ: אני מודה לו על זה.

ישראל כץ: אבל אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול למען העתיד.

ישראל כץ: לדעתי העתיד הוא יותר קרוב ממה שחושבים.

ישראל כץ: ההתקוממות לא תהיה רק בתוך האופוזיציה.

ישראל כץ: מי יודע עוד מי יהיה באופוזיציה ומי יהיה בקואליציה.

ישראל כץ: ההתקוממות תהיה כללית משום שהשיטה הזאת - עובדה, בחלקים שהיא נכשלה, כולם שמחים היום.

ישראל כץ: בחלקים שהיא הצליחה - זה נראה לא טוב.

ישראל כץ: אני יודע שנעשו מישאלים בקרב הציבור לגבי הממשלה.

ישראל כץ: הדימוי של הממשלה הוא מתחת לכל ביקורת, והממשלה רק התחילה.

ישראל כץ: נעשה כאן עוול לאנשים שאני יכול להגיד שרובם אנשים מוכשרים.

ישראל כץ: התדמית שלהם היא של ממשלת בובות, שגם מי שמתאים הוצב במקום הלא מתאים בכוונה.

ישראל כץ: כך הציבור רואה את זה.

ישראל כץ: אולי הוא נותן עוד קרדיט לראש הממשלה, לאנשים יש ציפיות ומחכים בדרך כלל חצי שנה.

ישראל כץ: חצי שנה של ציפיות.

ישראל כץ: כולם מצפים שיהיה טוב.

ישראל כץ: גם אנשים שהצביעו לליכוד ולמר נתניהו רוצים שראש הממשלה ברק יצליח.

ישראל כץ: אבל הקופה רושמת.

ישראל כץ: הקרדיט הציבורי פוחת.

ישראל כץ: (הישיבה הופסקה בין 17:50 ל18:00-)

יוסי כץ: אני פותח את הדיון בהתאם להחלטתי הקודמת בשעה 18:00.

יוסי כץ: לצערי נוכחתי לדעת שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, נלקח על-ידי אמבולנס מונשם לבית-החולים.

יוסי כץ: בנסיבות כאלה קשה לי לפתוח בדיון כאילו שום דבר לא קרה.

יוסי כץ: זה לא דבר של מה בכך.

יוסי כץ: אני חושב שמבחינה חברית אין זה מן הראוי לקיים דיון רצוף בלי להתייחס למה שקרה.

יוסי כץ: ולכן אני מחליט על הפסקת הדיון למשך חצי שעה.

יוסי כץ: בעוד חצי שעה הוועדה תתכנס ותמשיך בדיוניה, אלא אם יהיו נסיבות שייצדיקו הפסקת הדיון לפרק זמן ארוך יותר.

יוסי כץ: (הישיבה הופסקה בין 18:02 ל18:50-)

יוסי כץ: אני פותח את הישיבה.

יוסי כץ: אחרי ששמעתי מרופא הכנסת שחבר הכנסת רובינשטיין נמצא בהכרה ואותרה פחות או יותר הבעיה הבריאותית שגרמה למצב שנוצר - מאחר שהוא בהכרה, מאחר שדיברתי עם עוזרו והבנתי שאין שום מניעה להמשיך בדיון, אני פותח את הישיבה.

יוסי כץ: אני מאחל לו כמובן החלמה מהירה.

ציפי לבני: כל הוועדה מצטרפת לאיחולי ההחלמה.

יוסי כץ: אני מקצה 10 דקות לחבר הכנסת איתן לנמק מה הן הבעיות שמטרידות אותו לגבי הדיונים במהלך הלילה.

יוסי כץ: בהחלטת יושב-ראש הוועדה המקורית נקבע שההצבעה מתחילה בשעה 9:30 בבוקר.

יוסי כץ: משעה 9 עד 9:30 יש נדמה לי נימוקים של משרד האוצר ובשעה 9:30 מתחילה ההצבעה.

יוסי כץ: בהנחה שתאריך היעד הזה מקובל על כולנו - - -

מיכאל איתן: זה לא מקובל בכלל.

יוסי כץ: אני אומר לך, אני כממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה אעשה הכל כדי שההצבעה תתנהל על-פי הסדר המקורי, כלומר בשעה 9:30 בבוקר.

יוסי כץ: אלא אם מוסדות מוסמכים של הכנסת, או היועץ המשפטי, יחוו את דעתם אחרת.

יוסי כץ: אני כמובן אכבד כל החלטה.

יוסי כץ: ובכל זאת, למרות מה שאמרתי, אני שואל אותך, חבר הכנסת איתן - כאשר חבר הכנסת כץ נמצא באמצע רשות הדיבור שלו - מה הן הבעיות המיוחדות שמטרידות אותך?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני נמצא באמצע הדברים שלי.

ישראל כץ: אז אולי אני אסיים ואחרי זה ידבר חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אני לא יכול להמתין.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי 5 דקות לנמק את דברי.

מיכאל איתן: אני פשוט צריך לצאת ואחזור מאוחר יותר.

מיכאל איתן: יש לנו גם שיבוש בלוח הזמנים פה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני חוזר פעם נוספת במהלך הדיון הזה, לא היתה מעולם שום הסכמה לשום תאריך יעד.

מיכאל איתן: התאריך נקבע באופן שרירותי על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: הוא נקבע בתיאום עם יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי כץ: למה לענות לו?

אופיר פינס-פז: משום שזאת האמת.

אופיר פינס-פז: הוא אומר דברים לא נכונים.

יוסי כץ: אני אתן לך רשות להגיב.

יוסי כץ: אני לא הייתי מעורב בדברים.

מיכאל איתן: לאור ההודעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאני מאמין באמינותו וביושרו, אתקן את הודעתי.

מיכאל איתן: הוטל עלי לרכז את הפעילות של הליכוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט בימים האחרונים לתקופה קצרה, לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: מעולם לא נאמר לי, אפילו לא ברמז, שיש איזשהו סיכום, שיש איזושהי הסכמה, שנקבע מועד לסיומו של הדיון.

מיכאל איתן: לא רק שלא נאמר לי אלא זה מנוגד לכל היגיון ולכל שרשרת הטענות של הליכוד, על כל דובריו, במהלך הדיונים פה.

מיכאל איתן: מה היתה הטענה המרכזית של הליכוד?

מיכאל איתן: שאי אפשר לקבוע מועד לסיום דיון כאשר לא יודעים כמה זמן דרוש ללבן את הבעיות.

מיכאל איתן: מי קובע את המועד לסיום הדיון?

מיכאל איתן: מי שלא מעניין אותו בכלל הדיון ורק רוצה את התוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שככה לא מחוקקים חוק-יסוד.

מיכאל איתן: כתוצאה מהאילוץ הזה של התאריך, שהיה אילוץ של יושב-ראש הוועדה, וכניראה זה ניכפה עליו על-ידי הקולאיציה והממשלה, כמו עצם התמיכה שלו בחוק הזה, חזר כל ישיבה על מנטרה קבועה: ביום שני ב9:30- הצבעה.

מיכאל איתן: כל פעם אמרנו לו שזה לא מקובל עלינו, שאנחנו דורשים להביא מומחים, לראות מה יתפתח בוויכוח, לראות מה יהיה, וכולי.

מיכאל איתן: הדרך לקיים את ההתחייבות הזאת, שההצבעה תהיה בשעה 9:30, היתה רצופה בעיוותים שונים ופגיעה בזכויות, גם פגיעה בדיון וגם פגיעה בזכויות של חברים להגיש הסתייגויות בצורות שונות.

מיכאל איתן: אני לא אפרט את כל הפגיעות שכבר הוזכרו פה פעמים אין ספור.

מיכאל איתן: אבל קיבלנו בינתיים את כללי המשחק.

מיכאל איתן: מה התחדש עכשיו?

מיכאל איתן: דיברתי עם היועץ המשפטי של הכנסת, על-פי המלצת היושב-ראש - שאני מאחל לו בריאות שלמה וטובה.

מיכאל איתן: לדעתי הוא גם חש שלא בטוב בין השאר בגלל הלחץ הנפשי שהוא נתון בו כתוצאה מזה שהוא עושה מעשה שהוא לא שלם איתו.

אופיר פינס-פז: אולי כתוצאה מזה שאתם מפעילים עליו לחץ.

יוסי כץ: אני מציע, בואו לא נחלק ציונים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה כתוצאה מכך שהוא עושה מעשה שהוא לא שלם איתו.

מיכאל איתן: קשה לו לצאת מזה.

מיכאל איתן: מקריאים לו פה כל מיני ציטטות - - -

יוסי כץ: מה הבעיה האובייקטיבית שאתה מעלה?

מיכאל איתן: הוא החליט בשעה 5 להוציא איזה נייר קטן.

מיכאל איתן: אני לא זוכר דבר כזה שהוציאו פתאום באמצע.

מיכאל איתן: כאן נוצרה בעיה, כי זה שינוי כללי המשחק רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: אנשים קיבלו הודעות לבוא לפי משך הזמן שבו הם יכלו - - -

יוסי כץ: תגיד לי את מי זימנת למתי.

מיכאל איתן: עכשיו אומר היועץ המשפטי לוועדה, מר שלמה שהם - אני כרגע אומר את שמו להבדיל ממר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת - שזה בסמכותו של היושב-ראש.

שלמה שהם: מר צבי ענבר אומר אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: לא אמרתי שלא.

מיכאל איתן: יש לנו חילוקי דיעות, האם יש לו זכות במהלך דיון בוועדה לפגוע בזכויות מוקנות, שניתנו לנו באמצעותו.

מיכאל איתן: אבל הדבר המרכזי שעולה כרגע על הפרק הוא שאנחנו קיבלנו זכות לערער.

מיכאל איתן: אומר יושב-ראש הוועדה בעצמו שהוא נותן לנו זכות לערער על ההחלטה שלו.

שלמה שהם: בלי לפגוע בדיון, הוא אמר.

שלמה שהם: אתם יכולים גם לגשת לבג"ץ.

מיכאל איתן: נכון, אבל הוא אמר:

מיכאל איתן: אני נותן לכם זכות להתלונן, תערערו.

מיכאל איתן: מייד כשהוא אמר לנו לערער רצנו ליושב-ראש הכנסת אבל אין שם אף אחד.

מיכאל איתן: רצנו ליועץ המשפטי, אין אף אחד.

מיכאל איתן: לפני מי נערער?

מיכאל איתן: דיברתי עכשיו בטלפון עם היועץ המשפטי והוא אמר לי שמה שהוא מוכן לעשות זה להביא את הערעור מחר בבוקר לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא ממליץ לקיים את הדיון בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אז אני מבקש עכשיו שאנחנו נמצא בינינו סידור, כי אנחנו לא נשב פה ב12-, אנחנו לא יכולים.

אופיר פינס-פז: תחליט מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אתם קבעתם שלכל חבר כנסת יש חצי שעה.

מיכאל איתן: עכשיו השעה היא 7 בערב.

מיכאל איתן: עד מחר ב9- יש 14 שעות.

יוסי כץ: בדיוק 28 נואמים.

יוסי כץ: אין בעיה לעמוד בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו צריכים שעה לארגן את לוח הזמנים המחודש הזה ולהזעיק אנשים באמצע הלילה - מאיפה אני אביא אנשים באמצע הלילה?

מיכאל איתן: קודם זומנו אנשים בלילה שהיו אמורים לדבר 3-2 שעות ברציפות.

מיכאל איתן: מאחר ואתם מחליטים לעשות את זה כך כרגע - - -

אופיר פינס-פז: החלטנו את זה מזמן.

מיכאל איתן: אז אני כבר מודיע שאין לי אפשרות לשנות את לוח הזמנים מעכשיו לעכשיו.

מיכאל איתן: אין לנו ברירה ותחת מחאה אנחנו מציעים שכרגע ימשך הדיון ובעוד שעה נבדוק כמה אנשים יש לנו.

מיכאל איתן: אל"ף, תיתן לי שעה הפסקה ואני אבדוק כמה אנשים אני יכול לארגן.

מיכאל איתן: האם זה סביר שאני אצלצל עכשיו לבן אדם ואגיד לו לבוא ב2- בלילה מדליית אל כרמל כדי להשמיע את דעתו?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם זה סביר בעיניכם.

מיכאל איתן: אני מסכם, ההצעה שלי, כפוף לכך שממילא יש הסכמה שמחר ב9- תתכנס ועדת הכנסת לפני שאנחנו מצביעים ותישמע את הטענות שלנו - כי הטענות שלנו נוגעות גם לעניין ההצבעה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת והיועצים המשפטיים נתנו לנו את האפשרות הזאת.

מיכאל איתן: הם אמרו לנו שאנחנו צודקים בעניין הייצוג בוועדה ושעלינו ללכת לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אז מה, תשלחו אותנו לוועדת הכנסת כבר אחרי שתהיה פה הצבעה?

מיכאל איתן: אם אנחנו מסכימים שיש דיון בוועדת הכנסת אז בין השאר מה שהציע מר שלמה שהם נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: בלחץ האילוצים האלה נקבע את כללי המשחק מעכשיו עד מחר ב9- בבוקר.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לכם שאני לא אהיה מסוגל לאייש את כל הלילה כמו שהתכוונו לעשות לפי כללי המשחק הקודמים.

שלמה שהם: אם זה כך אז בעצם למה שאנחנו נעשה את כל המאבק הזה בלילה?

שלמה שהם: יכול להיות שנדבר עכשיו, אני לא יודע כמה זמן אנשים עוד צריכים לדבר, נסיים את העניין הזה ונתכנס מחר ב9- בבוקר.

שלמה שהם: אם אז ועדת הכנסת תחליט שהכל לא כשר, אז לא כשר.

שלמה שהם: אם תחליט שהכל כשר, אז הכל כשר.

שלמה שהם: ונגמור את העניין.

יוסי כץ: קודם כל, מוסכם שאנחנו ממשיכים כרגע בדיון.

יוסי כץ: יש לנו כאן 3 דוברים, אחד באמצע דיבור ועוד שניים עם זמן דיבור מלא.

יוסי כץ: כלומר יש לנו לפחות שעה ורבע.

יוסי כץ: בזמן שמדברים חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת כהן אני מציע שאתה, כמי שמרכז באופן זמני את העניין, תשב עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה לשבת איתי.

יוסי כץ: אם אתם רוצים בתום לב לפתור את הבעיה, צאו החוצה.

יוסי כץ: אתם אוהבים אחד את השני.

יוסי כץ: אני משוכנע שתגיעו להבנות, בצורה הכי ידידותית שיכולה להיות.

יוסי כץ: חבר הכנסת כץ ממשיך בדיון.

ישראל כץ: קודם כל אני רוצה להצטרף להערה של חברת הכנסת ציפי לבני, שנרשמה עוד מחוץ לפרוטוקול, מאחר וזה היה באמצע דברי, ולאחל רפואה שלמה ליושב-ראש הוועדה.

ישראל כץ: ברצוני להצטרף לדברי יושב-ראש הישיבה ולאחל רפואה שלמה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שייחלים וייבריא.

ישראל כץ: אחזתי בדברי בדיוק בלחץ שמפעיל ראש הממשלה על גורמים שונים בשרשרת הפיקוד, כמו שהוא רואה את זה, על מנת להשיג את המטרות שלו.

ישראל כץ: לא תיארתי לעצמי שזה יגיע עד כדי תחושת לחץ פיזי מצד אחד הגורמים.

ישראל כץ: אין ספק, זו הנחה סבירה מאוד שהלחץ שמפעיל ראש הממשלה על אותה שרשרת פיקוד גם השפיע על יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וגרם להתמוטטות שלו.

ישראל כץ: אני חושב שלא צריך להיות מנתח או מאבחן גדול מדי כדי לראות את המצוקה מצד פרופסור מכובד שרכש את שמו בין השאר בהתבסס על integrity ועל ידע, כשכל המילייה שהוא נמנה עליו תוקף אותו.

ישראל כץ: אמרתי כבר שאני לא מסכים עם מי שאמר שהתקשורת מפלה.

ישראל כץ: התקשורת תוקפת בצורה מאוד ברורה את כל התהליך הזה, בקונצנזוס בלתי רגיל.

ישראל כץ: די לראות את מאמרי המערכת והמאמרים בעיתון "הארץ", שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה בעבר אחד מכותבי מאמרי המערכת שם.

ישראל כץ: אני בטוח שזה גורם לו תחושה מאוד לא נעימה, לראות את חבריו לאותו עיתון ובכלל בתקשורת, ופרופסורים למשפטים ואנשי ציבור, בעצם כל מי שאין לו אינטרס, מביעים דיעה ברורה ובוטה נגד ההליך הבוטה הזה.

ישראל כץ: אני מכוון דברי למי שיושב כאן ונימנה על הקואליציה.

ישראל כץ: יש רגע שצריך לעצור ולחשוב היטב.

ישראל כץ: אמרתי את זה עוד לפני ההתרחשות המצערת הזאת.

ישראל כץ: אני לא רוצה לתאר לעצמי איך זה יישמע בחדשות השעה 7, אם זה שודר, שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, התמוטט במהלך דיוני הוועדה.

ישראל כץ: הציבור רואה שמופעל כאן לחץ.

ישראל כץ: אני מניח שאם הייתי כתב רדיו כך זה היה משודר.

ישראל כץ: וכך זה גם נראה בציבור.

ישראל כץ: חשבתי, אגב, שזו עילה מספיק טובה לפנות אל ראש הממשלה, שמוביל את התהליך, על מנת לדחות את הדיון למועד אחר, למחר ב9- בבוקר.

ישראל כץ: לתת לו אפשרות לדרוש בשלומו של יושב-ראש הוועדה.

ישראל כץ: לא יתכן שההחלטה כאן תהיה - ואני לא מדבר כרגע על תקנונים, למרות שגם אותם צריך לכבד - שבכל מחיר לפני הפגרה חייבת לעבור ההחלטה הזאת, שמבחינה ציבורית אין לה נימוק.

ישראל כץ: התהליך, בייחוד כשהוא מצטרף לתהליכים שדיברתי עליהם קודם - דרך הרכבת הממשלה, דרך בחירת יושב-ראש הכנסת, דרך מינוי או ניסיון למנות חלק מיושבי-ראש ועדות הכנסת, והדרך לשנות את חוק היסוד ולהרחיב את הממשלה - הוא תהליך מסוכן שמחר - ואני אומר את הדברים בעיקר לפרוטוקול - גם אתם אנשי הקואליציה תסבלו מזה.

ישראל כץ: היו לכם כאן מספיק סיבות והיה צריך כאן מספיק אומץ לב ציבורי כדי להגיד לראש הממשלה: אדוני, תן לנו לנהל בכנסת את העניינים בדרך ציבורית נאותה.

ישראל כץ: אני חייב להתייחס גם להערות של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לדברים שהעיר לפני שהוא יצא, כשהוא השאיר מרווח שבין לקבל את כל מה שקורה כאן לבין ללכת לבג"ץ.

ישראל כץ: המרווח הזה הוא מרווח לא ראוי משום שלא בכל דבר שאתה מנהל אותו האלטרנטיבה היא או לקבל או ללכת לבג"ץ.

ישראל כץ: יש מרווח עצום שנקרא נורמה, נורמה ציבורית, תרבות ניהול, תרבות שלטון, תרבות ויכוח, דרכי שכנוע.

ישראל כץ: אני למשל רואה כאן בין ההסתייגויות אפילו הסתייגות שלך אדוני יושב-ראש הוועדה.

ישראל כץ: אני רואה כאן למשל הסתייגות או הערה של היועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס שהם, שבכלל אומר:

ישראל כץ: בואו נמחוק את המגבלה או את המספר של נושאי המישרות של שרים.

ישראל כץ: זה רק מלמד אותנו שאם היו מופיעים כאן מומחים, אם הדברים היו נבדקים לעומק, אם היו נבדקים בהקשר המצוקה שגורמת שיטת הבחירות הנוכחית, שאליבא דכולם היא לא עונה על כל הציפיות - חלק אומרים: בואו נחזיר את המצב לקדמותו.

ישראל כץ: חלק, כמו חבר הכנסת כהן וסיעת "ישראל ביתנו", אומרים: בואו נעבור למשטר נשיאותי.

ישראל כץ: חלק אומרים: בואו נוסיף אלמנט של בחירות איזוריות, מלאות או חלקיות.

ישראל כץ: ישנן אמירות שונות.

ישראל כץ: אני יודע ששר המשפטים הוא בעד הנגד.

ישראל כץ: זאת אומרת, אחד הנימוקים שלו לא להיות בעד, מלבד הבזבוז, הוא שיש מקום לדון באמת בחוק היסוד הזה לאור מה שקרה בבחירתם של שני ראשי ממשלה עד כה, בדרך הרכבת הממשלה, בדרך ניהול הממשלה.

ישראל כץ: צריכה להיות הפקת לקחים.

ישראל כץ: מאחר ומדובר בחוק-יסוד: הממשלה זה היה צריך להיות, וחייב להיות, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה פרלמנטרית, חלק מהדיון הזה.

ישראל כץ: זה היה צריך להיות חלק מהדיון שייעשה בצורה נקיה כי אי אפשר לדעת איזה מפלגה או איזה גוש מרוויחים בסופו של דבר כתוצאה משיטה כזו או אחרת.

ישראל כץ: ראינו את זה לאורך ההיסטוריה הקצרה של החוק הזה.

ישראל כץ: בשתי הפעמים היו הפתעות, לפחות בסופו של התהליך.

ישראל כץ: ולכן אני חושב שכאן היה ראוי באמת לדון לעומקו של החוק ולא להיכנס ללחץ הברוטלי האנטי דמוקרטי - במובן של רוח הדמוקרטיה, לא במובן הצר של דברים פורמליים, למרות שגם הם חשובים - בלחץ הברוטלי של ראש הממשלה.

ישראל כץ: מה שקרה כאן קודם רק ממחיש היבטים אפשריים, למה עלול להוביל הלחץ הזה בעתיד.

ישראל כץ: בעוד חודש או בעוד 3 חודשים תונחת עליכם, אנשי הקואליציה, עוד הנחתה ועוד גזירה.

ישראל כץ: ייאמר לכם שאסור לכם להגיש הצעות חוק פרטיות, ואולי ייאמר לכם שאסור לכם להאריך בזמן הדיבור בכנסת, כי זה מפריע להישגי הממשלה, או אולי שאסור לכם לתקוף ולמתוח ביקורת, שצריך לקדש את הכל למען קידום ציר המאמץ המרכזי המדיני.

ישראל כץ: אני חושב שזאת גישה מסוכנת מאוד, שלא הוכיחה את עצמה בעבר.

ישראל כץ: מי שניסה אותה - ואני חייב לציין, בצורה הרבה יותר תרבותית, שהרבה יותר מכבדת את התשתית החוקית של מדינת ישראל - מר בנימין נתניהו, גם הוא מתחרט על אותו חלק שהוא לא הקפיד בו.

ישראל כץ: הוא אומר את זה בצורה כללית, לא פוליטית, לא מכוונת כרגע להישגים פוליטיים, אפילו בראיון חלקי שהוא כבר נתן.

ישראל כץ: אני מניח שעוד שנה או עוד שנתיים הוא עוד יוכל להוסיף לדברים האלה.

ישראל כץ: עלינו מוטלת האחריות להשתמש בניסיון הזה, ובניסיון שלנו, כדי לכוון את הדברים.

ישראל כץ: האם אנחנו זקוקים להפגנה של 200,000 אזרחים שייגידו: "מושחתים נמאסתם", "אתם מסדרים לעצמכם חוקים, מסדרים ג'ובים, מסדרים דברים"?

ישראל כץ: הרי זה יגיע בסוף.

ישראל כץ: אז תעבור חצי השנה הזאת, ייגמר הקרדיט.

ישראל כץ: יראו שלא מוסיפים מיטות לבתי-חולים, לא פותרים את בעיות האבטלה, אומרים שרק עוד שנה וחצי יטופלו ענייני הפנים, עושים כאן מעשים.

ישראל כץ: כאיש ליכוד הייתי יכול לשבת ולהגיד: אני צריך להיות שבע רצון.

ישראל כץ: אתם מסיטים את דעת הקהל נגד

ישראל כץ: כם יותר מאשר אני הייתי יכול לעשות בכוחותי הדלים.

ישראל כץ: אבל אני מסתכל בראיה כוללת של תדמית הכנסת, תדמית הדמוקרטיה, החינוך לדמוקרטיה.

ישראל כץ: אנחנו זקוקים כאן לכל אחד מהאלמנטים שמניתי ועוד ליותר מזה נוכח מצבים קשים שעלולים להיות במדינה הזאת.

ישראל כץ: אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם חלילה יהיה פיגוע.

ישראל כץ: הרי יש גבול לכל דבר.

ישראל כץ: הרי אם היה עכשיו פיגוע חלילה במדרחוב או בתל-אביב, האם גם אז היינו ממשיכים לשבת ולדון בדבר שברור לכולם שהוא לא נחוץ כרגע?

ישראל כץ: ברכישת וקניית עוד אמצעי שליטה, שגורמים לבזבוז כספי הציבור, חוק שלא נחוץ, חוק שלא מוצה עד תום?

ישראל כץ: אפילו אתם הערתם הערות שכבר נשמעות הגיוניות ביחס לטיוטה הראשונית.

ישראל כץ: בוודאי העירו הרבה מקודמי על הציניות לקרוא לחוק הזה הוראת שעה.

ישראל כץ: כלומר: אני מסדר לעצמי את טובות ההנאה האלה אבל רק לעצמי ובמקרה וייבוא שלטון אחר הוא אפילו לא ייהנה מהן.

ישראל כץ: זאת אומרת, זה הרבה יותר ציני מאשר לשנות את החוק לכל אורך הדרך.

ישראל כץ: באים ואומרים בהוראת שעה: רק לנו.

ישראל כץ: אני חושב שהיה הרבה יותר "הולם" והרבה יותר ישיר וישר לציין את שמות המוטבים האפשריים בחוק הזה.

ישראל כץ: אולי גם נכתוב שהחוק הוא לכבוד חבר הכנסת מתן וילנאי וחבר הכנסת הרב מלכיאור והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת אמנון ליפקין-שחק.

ישראל כץ: אני כבר לא מדבר על סגני השרים.

ישראל כץ: זה נתון למיקוח.

ישראל כץ: הרי ודאי הבטיחו ליותר אנשים, כדי להעביר את החוק בשלווה.

ישראל כץ: אני מניח שלפי שיטתו של ראש הממשלה הוא לא מבטיח.

ישראל כץ: הוא רק מהנהן.

ישראל כץ: לא שאלתי את כבוד היושב-ראש, כשהוא נשאל האם הובטח לו מינוי כסגן שר והוא ענה שזה לא הובטח לו על-ידי ראש הממשלה, מה היו מספר ההנהונים שהשיב לו ראש הממשלה בשעה שהוא דיבר איתו.

ישראל כץ: אני מבין שזה עובד בשיטה של רמזים ולא הבטחות מפורשות.

ישראל כץ: אבל לגבי השרים ששמם צויין בפומבי, היה אפשר לחוקק את החוק ממש לכבודם.

ישראל כץ: אני חושב באמת, בהיבט הזה שמניתי עכשיו, שזה לא לכבוד הכנסת.

ישראל כץ: אני יודע שהדברים הם בעיקר לצורך רישום בפרוטוקול, כי ההוראה ניתנה והרצים יצאו שלוחים מאת המלך לעשות את הדברים.

ישראל כץ: כמעט שום דבר לא יכול למנוע מהרצים ומהשליחים לנסות.

ישראל כץ: כבר אמרתי, אני מציין בהחלט את חלקה החיובי של התקשורת כמי שמנסה ללא הבדלי דיעות, בקונצנזוס כמעט מושלם, לעצור ולתקוף, ואין קול ואין מקשיב.

ישראל כץ: אבל הציבור מקשיב כניראה.

ישראל כץ: ערכה של הדמוקרטיה כולה פשוט יורד בציבור כשרואים איך הקרדיט הענק שניתן לראש הממשלה המנצח אהוד ברק מבוזבז על דברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: אני לא בטוח שיהיה לו אותו לדברים אחרים, ולאו דווקא בתחום המדיני, שכולנו היינו רוצים שייעשו כאן ביחד.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, מעבר להיבט העקרוני, אם ניכנס לתוך העניין עצמו, צורת הדיון והוויכוחים שמתקיימים כאן לא מוסיפים כבוד לכנסת.

ישראל כץ: אני חושב שהדיון הממוצע בחוקים, בוודאי חוקי-יסוד, בוועדה הזאת היה ארוך בהרבה ממה שמוקצה לחוק כל-כך כבד ורציני.

ישראל כץ: הדחיפות בעצם מביאה לשבירת נורמות.

ישראל כץ: לא כל דבר מצדיק פנייה לבג"ץ.

ישראל כץ: אם בג"ץ יצטרך לנהל את הכנסת - אני למשל לא חושב שבהרבה מקרים, אפילו יותר מרחיקי לכת, הייתי רוצה להזדקק לבג"ץ.

ישראל כץ: המשמעות היא שהנבחרים מודים במעין פשיטת רגל של עצמם, שהם לא מסוגלים פרוצדורלית לנהל את העניינים שלהם.

ישראל כץ: אותו מרווח שבין ההתערבות האפשרית של הבג"ץ לבין מה שראוי להיעשות לא מיושם כאן במידה הנדרשת.

ישראל כץ: אני חושב שמבחינה ערכית אם היה בא ראש הממשלה ונותן דוגמא ואומר שהוא חוסך מהוצאות הממשלה, מהוצאות מנגנון הממשלה, בכל אחת מ4- או 4 וחצי השנים הצפויות, חיסכון של סכום כסף מוכח, שהוא גוזר את זה קודם כל על עצמו, כמו שהוא מבקש מהציבור להצטמצם: הוא יעביר בשנה הראשונה את מה שהוא חוסך למטרות יעודיות בנגב, ובשנה השניה לפיתוח הגליל, ובשנה השלישית לשכונות מצוקה, ובשנה הרביעית להקטנת האבטלה, ובשנה שלאחריה לפיתוח יש"ע, שהם איזורים נדרשים וחיוניים, אז החשבון - שבוודאי אנחנו לא מקבלים אותו, ומחר יגיע משרד האוצר, וזה אחרי שהשר ללא תיק "תפר לנו תיק" בכנסת ודיווח על 9 מיליון שקל עלות, כשהתברר שהדברים בלשון המעטה אינם נכונים (אני לא רוצה להשתמש בלשון יותר חריפה).

ישראל כץ: בסוף עוד יתברר שמדובר כאן במאות מיליוני שקלים במהלך 4.5 שנים.

ישראל כץ: זה כסף שהיה יכול להיחסך ולהיות מופנה למטרות ייעודיות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ עוד מדבר?

ישראל כץ: אני לא יכול לסיים בלי שאתה נוכח כאן.

יוסי כץ: יש לו עוד 5 דקות בדיוק.

אופיר פינס-פז: אתה מאוד נדיב איתו, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חשבתי שהוויכוחים שלך הם רק עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

ישראל כץ: גם לא היה מזיק לך לשבת ולשמוע.

יוסי כץ: חוץ מזה שאני נהנה מהטיעונים.

ישראל כץ: אם היו מייעדים את אותם כספים אפילו למטרות שהבטיח ראש הממשלה, למיטות בבית-החולים בנהריה - זה יכול להיות דבר אדיר.

ישראל כץ: יגיד: אני חוסך שני סגני שרים ואני עכשיו מעביר החלטה תקציבית על עוד 100 מיטות בכל שנת תקציב לחולים בבית-החולים בנהריה, או בצפון.

ישראל כץ: אני מקים רשות למלחמה באבטלה על סמך משרדי הממשלה הקיימים, מרכז כוחות, לא בונה עוד מנגנון, ומעביר כסף למאבק בצמצום האבטלה והעסקת מובטלים.

ישראל כץ: אני חושב שזו היתה יכולה להיות בשורה ראויה לציבור וגם אנשים שלא בחרו בראש הממשלה, ובוודאי אנשים שבחרו בו, היו מריעים ואומרים: זה האיש שאנחנו חפצים בייקרו, זה האיש הממלכתי שנבחר ועושה את מה שהוא אמר - מתרכז בענייני הפנים, דת ומדינה, ענייני חברה.

ישראל כץ: אני חושב, ובזה אני רוצה לסכם את דברי, שההצטברות הזאת, שאני מנסה לראות אותה בעין האובייקטיבית והכללית של הציבור, ללא הבדלי מפלגות, של שיטתיות רומסת, רומסת דמוקרטיה, ולא חשוב איך מציגים את זה - פעם זה למען השלום כשמפלגה אחת עולה, ופעם זה מלחמה בטרור כשמפלגה אחרת עולה.

ישראל כץ: זה לא מוצדק מכאן ומכאן.

ישראל כץ: אין סיבות שמצדיקות סטייה ממה שהציבור מחכה לו.

ישראל כץ: אנחנו כולנו מקבלים, בוודאי הממשלה, את הסמכות מהציבור.

ישראל כץ: השיטתיות הזאת כמו שנתפסת, של הרכבת ממשלה ששריה לא נמצאים במקומות המתאימים, מסיבות לא ענייניות, של ניסיון לשבץ ולהכתיב יושב-ראש כנסת משיקולים לא ענייניים, של ניסיון להכתיב ראשי ועדות לא כי הם טובים או לא טובים, בוודאי יש אנשים טובים, אלא מניסיון לשלוט בעבודת הכנסת באמצעות ההכתבות.

ישראל כץ: וכעת הניסיון הכי בוטה, לנטרל בעצם עוד אופוזיציה פוטנציאלית, לשים עוד חישוקים להרחבת הבסיס הממשלתי, כאילו שהוא לא רחב מספיק, על-ידי טובות הנאה - אלה דברים שהציבור רושם אותם ומונה אותם לרעת כל הדמוקרטיה בישראל.

ישראל כץ: לאו דווקא לרעת מפלגה כזו או אחרת.

ישראל כץ: הדברים נרשמים בפרוטוקול.

ישראל כץ: אתם עוד תבואו ותזעקו איתנו, אני משוכנע, לצערי, כשתיראו את המשך התהליך, כשתנסו לעצור תהליכים, כשתיראו איך הציבור מגיב, כשתיראו איך ערך הדמוקרטיה פוחת.

ישראל כץ: יש לכם כאן

ישראל כץ: הזדמנות להגיד לראש הממשלה: אדוני, זה לא סביר לפני הפגרה.

ישראל כץ: אין שום דחיפות.

ישראל כץ: לא יקרה שום דבר אם חבר הכנסת מתן וילנאי לא יהיה שר בחודשיים האלה, או אם חבר הכנסת הרב מלכיאור לא יהיה עדיין שר.

ישראל כץ: בואו נשקול את הדברים.

ישראל כץ: יש פגרת כנסת.

ישראל כץ: נחסוך עוד כמה חודשים של בזבוזים.

ישראל כץ: הכנסת תשב, הוועדה תשב, תזמין מומחים ובסופו של דבר בדרך דמוקרטית תקבל באמת הכרעה לפי רוב ומיעוט.

ישראל כץ: הפרוצדורה והאלימות שביסוד האצת התהליכים - ואני רואה את היועץ המשפטי מר שהם, שאני עוד מכיר אותו כשופט באשדוד.

ישראל כץ: אני בטוח שאם אתה היית יושב לא באופן פוליטי בראשות הוועדה הזאת, לפי נורמות שיפוטיות, לא היית קובע שמחר ב9:30- בבוקר תהיה הצבעה ויהי מה.

ישראל כץ: משום שיכול להיות שהעמדות ישתנו תוך כדי הדיון ותוך כדי שמיעת המומחים שהיו צריכים לבוא לכאן.

ישראל כץ: הזכרתי גם את ההערה שלך, שאולי צריך למחוק בכלל את ההגבלה המספרית.

ישראל כץ: זו הערה שאפילו אין זמן לדון בה כי הכל הוא תחת סד המכבש שמפעיל כאן ראש הממשלה.

ישראל כץ: היה אפשר להגיע להכרעה בהחלט באופן דמוקרטי אבל אחרי שהציבור לפחות רואה שהדברים נשקלים.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לך על הדברים המאוד ממצים והמלומדים.

יוסי כץ: עם חלק מהדברים הסכמתי וראוי שהם יירשמו בפרוטוקול.

יוסי כץ: כמה מההערות היו בהחלט במקום.

יוסי כץ: אני חושב שצריך לחזק את הכנסת.

יוסי כץ: הלוואי ונצליח לשכנע את מי שצריך כדי להביא לחיזוקן של ועדות הכנסת ולחיזוקה של הכנסת גם מול הממשלה.

יוסי כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: הסיעה שלי מתנגדת לצורה ולדרך שבה מתנהל הדיון.

אליעזר כהן: שהרי במה אנחנו עוסקים?

אליעזר כהן: אנחנו עוסקים בהגדלת ממשלה.

אליעזר כהן: אנחנו הולכים לעשות שינוי מאוד מאוד גדול ומאוד מאוד יסודי במבנה הממשלה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לעשות את זה בדיון מאוד רציני, מקיף ומקצועי בכנסת.

אליעזר כהן: תיראה איך זה ניראה.

אליעזר כהן: נמצאים פה שני חברי כנסת ושני מנהלים, וטוב שיש קצרנית, זה מוסיף לקהל.

אליעזר כהן: זה לא רציני.

אליעזר כהן: אני אומר עכשיו, ואני לא אומר את זה בשביל לדבר או למשוך זמן, אני אומר את זה בכנות ובכאב-לב, באתי לכנסת מתוך ידיעה שזה פשוט לא יכול להתנהל כמו שזה מתנהל.

אליעזר כהן: לא רק עכשיו, עוד לפני זה.

אליעזר כהן: אמרתי במערכת בחירות שבכלל לא משנה מי יבחר - ואני מעריך מאוד את ראש הממשלה ברק - כי כל עוד אנחנו נמשיך במבנה הקואליציוני זה יהיה more of the same, עוד מאותו דבר.

אליעזר כהן: הוא יצטרך להיכנע לדתיים - והוא נכנע לדתיים.

אליעזר כהן: אם אנחנו עושים רשימה של מה שראש הממשלה אהוד ברק עשה עד עכשיו, הוא לא עשה שום דבר שונה מקודמו.

אליעזר כהן: אפילו יותר גרוע.

אליעזר כהן: למה?

אליעזר כהן: כי קודמו לא הבטיח שהוא יגייס את בחורי הישיבות.

אליעזר כהן: ראש הממשלה לשעבר נתניהו עשה משהו לטובת העניין ולא נתן להם את כל מה שהם רצו.

אליעזר כהן: הוא בלם גם אותם, לא רק ידידינו הערבים.

אליעזר כהן: אחת ההבטחות הכי גדולות של ראש הממשלה ברק היתה גיוס בחורי הישיבות.

אליעזר כהן: לא רק שהוא לא עושה את זה.

אליעזר כהן: הוא נכנע יותר מראש הממשלה נתניהו.

אליעזר כהן: הוא נתן להם תנאים יותר טובים מקודמו.

אליעזר כהן: אם אני אקח את הסימנים של מה שהתנהל עד עכשיו, לפי מה שהתנהל עד עכשיו, אם ראש הממשלה אהוד ברק - שאנחנו מאחלים לו הצלחה, הוא באמת ראש הממשלה שלנו והלוואי שייצליח כי הצלחתו תהיה הצלחה של כולנו.

אליעזר כהן: אם אנחנו רואים את מה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו רואים שהוא משחק משחקי קואליציה.

אליעזר כהן: לא רק איך שהוא נכנע לקואליציה דעכשיו.

אליעזר כהן: הוא הולך ורוצה להיכנע עוד יותר לקואליציה בהמשך.

אליעזר כהן: יש לו 4 תיקים ביד, אמרתי את זה בתחילת דברי, כשהתערבתי בדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אליעזר כהן: אמרתי שיש לו 4 תיקים ביד שהוא עוד לא חילק אותם.

אליעזר כהן: עכשיו הוא רוצה עוד 6 תיקים להחזיק ביד השניה.

אליעזר כהן: אני לא מדבר סתם בשביל לדבר.

אליעזר כהן: זה גורם לי לכאב לב.

אליעזר כהן: אני אומר לך, אני מתבייש.

אליעזר כהן: וזה חבר טוב שלי.

אליעזר כהן: זה בן אדם עם יכולת.

אליעזר כהן: אני מסכים איתך באלף אחוזים, אנחנו נחטוף את זה בפרצוף.

אליעזר כהן: אתם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה.

אליעזר כהן: אנחנו במצב מזעזע באופוזיציה, תיראה איך שאתם מתייחסים אלינו.

אליעזר כהן: חברי שנמצאים פה הרבה שנים, כמו אדוארד מזכיר הסיעה שלנו וכמו חבר הכנסת מיכאל איתן, אומרים שהם לא זוכרים תופעות כאלה.

אליעזר כהן: מר שלמה שהם מכיר את הכנסת והוא בוודאי יודע שלא היו כאן תופעות כמו שאנחנו רואים בימים אלה.

אליעזר כהן: לא מתחשבים בכנסת.

אליעזר כהן: לא יתכן שלא תקבלו את זה חזרה לפרצוף, במובן הדמוקרטי.

אליעזר כהן: אם אני בודק את מה שהוא עשה עד עכשיו בקואליציה, הוא לא עשה יותר טוב, אפילו קצת יותר גרוע מקודמיו.

אליעזר כהן: אם אני בודק את מה שהוא עשה בשבועיים האחרונים, הוא מסתובב בכל העולם ומתקבלות החלטות.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שנחתכים דברים מבלי ששואלים אותנו בכלל, מבלי שמתייעצים איתנו.

אליעזר כהן: אפילו אותם שרים שהוא רוצה לתת להם תפקידים בעת הרחבת הממשלה, אף אחד עוד לא יודע איזה שר הוא יהיה.

אליעזר כהן: הוא כבר הולך לבצע כל מיני מדינויות שנחתכות מבלי שהשרים יודעים בכלל.

אליעזר כהן: הכנסת עוד לא שמעה מה קורה ואיך קורה.

אליעזר כהן: דברים גדולים נחתכים, דברים כמו חלוקת ארץ ישראל בינינו לבין הערבים או כמו ירידה מרמת הגולן.

אליעזר כהן: אני הייתי מכובשי רמת הגולן.

אליעזר כהן: ראיתי שברמת הגולן היה רק צבא סורי ודרוזים.

אליעזר כהן: הדרוזים, שיהיו בריאים - אגב, יש לי הצעה מהפכנית לתת להם אוטונומיה, תחת שלטוננו או לא תחת שלטוננו, אוטונומיה דרך ג'אבל דרוז, שייתחברו בהר חברון.

אליעזר כהן: אבל זה לא שייך לנושא הדיון היום.

אליעזר כהן: אבל אם אתה מוציא את הדרוזים, מי נשאר לך?

אליעזר כהן: צבא סורי ברמת הגולן.

אליעזר כהן: האם אנחנו צריכים לתת לאסד פרס?

אליעזר כהן: ראש הממשלה ברק הולך וקובע את הדברים האלה, הוא נותן לאסד פרסים.

אליעזר כהן: מספרים לנו שזה בשביל שנוכל לצאת מלבנון.

אליעזר כהן: איך זה מתקשר ללבנון?

אליעזר כהן: רק בדרך זו, שאסד כבש את לבנון.

אליעזר כהן: אז אנחנו צריכים לתת לו פרס על זה שהוא כבש את לבנון?

אליעזר כהן: לדעת סיעתנו צריך לחתוך את מה שצריך לחתוך בלבנון בלי שום קשר לסוריה.

אליעזר כהן: ולדעת סיעתנו לא צריך לדבר עם אסד בכלל.

אליעזר כהן: למדינת ישראל טוב לחיות ברמת הגולן כמו שזה היום, לא עוד 5 שנים, לא עוד 50 שנה, עוד 500 שנה.

אליעזר כהן: אם אסד רוצה לבוא ולדבר איתנו על שלום, שייבוא ויידבר שלום תמורת שלום.

אליעזר כהן: מה אנחנו רצים כמו מטורפים ומבטיחים הבטחות לרדת מרמת הגולן?

אליעזר כהן: ומי עושה את זה?

אליעזר כהן: עושה את זה ראש הממשלה.

אליעזר כהן: הדברים האלה נחתכים על-ידי ראש הממשלה לבדו.

אליעזר כהן: הוא לא מדבר איתנו, איתכם, עם הקואליציה, עם האופוזיציה.

אליעזר כהן: הוא לא מדבר עם הכנסת.

אליעזר כהן: הוא לא מדבר עם אף אחד.

אליעזר כהן: הוא הולך לבד.

אליעזר כהן: אז אם הוא הולך לבד אז למה הוא צריך ממשלה כל-כך רחבה?

אליעזר כהן: לא יהיה מנוס למדינת ישראל - ואני למדתי את הנושא הזה, יש לי תואר שני בהיסטוריה של עם ישראל וישבתי ועשיתי סמינריונים על איך זה התחיל, מה היה בישיבות מפא"י ברחובות ב1942-, איך המדינה נבנתה ואיך בן-גוריון הגיע למה שהוא הגיע, ואיך לא הקימו את החוקה ב1949-50-, ומה קרה עם ועדת הררי.

אליעזר כהן: אם תלמדו את הנושאים האלה תבינו דבר פשוט מאוד.

אליעזר כהן: כשקמה המדינה בן-גוריון היה עסוק.

אליעזר כהן: ככל שעסקתי בזה יותר כך אני מצדיע לו יותר ויותר.

אליעזר כהן: אני חקרתי את זה.

אליעזר כהן: היתה פלישת הצבאות הזרים.

אליעזר כהן: הוא היה צריך לחלק את השלטון האזרחי.

אליעזר כהן: הוא לא רצה שתפרוץ מלחמת אזרחים.

אליעזר כהן: אתם יודעים את כל הדברים האלה, לכן אני רק מדבר על הכותרות.

אליעזר כהן: הוא בצדק לא רצה חוקה אז מפני שהוא אמר:

אליעזר כהן: איך אני אעשה חוקה עם עָם שנאסף, שיותר מהכפיל את עצמו תוך שנה/שנתיים?

אליעזר כהן: הוא צדק.

אליעזר כהן: אם היו עושים חוקה בתקופת ועדת הררי ב49/50- החוקה היתה יוצאת מיושנת ודתית.

אליעזר כהן: היום, 50 שנה אחרי, עלינו לשבת, אתה והוא ואני, ולשים את האצבע על הנקודה המרכזית: שאף פעם אף אחד לא ישב ולא חשב איזה צורת שלטון מתאימה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: תבדוק את מה שאני אומר ותנסה לסתור את דברי ולהגיד לי שאני טועה.

אליעזר כהן: אף פעם אף אחד לא ישב ולא קבע איזה צורת שלטון עדיפה במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אולי מלכות?

אליעזר כהן: היתה פה פעם מלכות.

אליעזר כהן: אולי שיהיו לנו נביאים ומלכים?

אליעזר כהן: אולי.

אליעזר כהן: אני לא יודע.

אליעזר כהן: אם יש לנו פה מעבר לירדן מלכות והיא עובדת, אולי אנחנו צריכים מלכות.

אליעזר כהן: אולי משטר נשיאותי?

אליעזר כהן: אולי משטר כמו באנגליה, עם מלך ומשטר של שלטון החוק כמו שיש להם בפרלמנט הבריטי, חצי פרלמנטרי וחצי מלכותי?

אליעזר כהן: אולי.

אליעזר כהן: אני לא יודע.

אליעזר כהן: אף אחד לא ישב ולא בדק את זה.

אליעזר כהן: אנחנו בדקנו לא פעם, ובישיבות ארוכות, עם אנשים מלומדים.

אליעזר כהן: בזמנו כשפרופסור רייכמן הציע את הצעת החוקה הכרחתי את המלומדים, שהגיעו מכל ארצות העולם, לחשוב על העניין.

אליעזר כהן: אמרתי להם: אם כן אז תגידו לנו איזה משטר.

אליעזר כהן: אף אחד לא יכול היה לשים יד על משטר יותר מתאים ממשטר נשיאותי.

אליעזר כהן: השמיצו את חבר הכנסת אביגדור ליברמן אבל ראש הסיעה שלנו מדבר על משטר נשיאותי בדיוק כמו אצל האמריקאים.

אליעזר כהן: משטר דמוקרטי.

אליעזר כהן: נשיא שייבחר לו אקזקוטיבה.

קריאה: בחירות איזוריות?

אליעזר כהן: זה משולש.

אליעזר כהן: הבסיס שלו הוא חוקה.

אליעזר כהן: אני כבר דיברתי עם מר שלמה שהם ועם חבר הכנסת אברהם בורג שאנחנו רוצים לקדם חוקה.

אליעזר כהן: החוקה במדינת ישראל צריכה להיות חוקה יהודית, וחוקה שיישתתפו בה כולם.

אליעזר כהן: למרות חבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד ואחרים, עם כל הכבוד שיש לי אליהם, ואנחנו נשתף פעולה בעשיית החוקה, אני חושב שאם החוקה תיעשה חילונית לגמרי, לא תתחשב בדתיים ולא תתחשב בנציגים אחרים של העם הזה, אנחנו נפספס עוד פעם.

אליעזר כהן: אנחנו מוכרחים להקשיב להם.

אליעזר כהן: אנחנו מוכרחים לתת להם ייצוג.

אליעזר כהן: זאת צריכה להיות חוקה של כל העם היהודי.

אליעזר כהן: הבסיס של המשולש הוא חוקה; הצלע השניה זה צורת משטר - נשיאותי; והצלע השלישית - שיטת ממשל עם אחוז חסימה.

אליעזר כהן: אנחנו נתמוך בכם בהעלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: אפילו שזה יכול להוריד גרזן עלינו.

ישראל כץ: אבל לא בטוח שהם יתמכו בעצמם.

אליעזר כהן: הליכוד, בצדק, כמפלגה גדולה, ותנועת העבודה ו"ישראל אחת", כמפלגה גדולה, בטח יילכו על העלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: אנחנו, שבקושי עברנו את ה4- מנדטים, ואני המנדט הרביעי בסיעה, אנחנו נתמוך בהעלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: אני מאמין בצורך בהעלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: היו לנו שני ימי דיונים, אתמול ושלשום, ברמת רחל.

אליעזר כהן: אני עמדתי שם ודיברתי בדיוק כמו שאני מדבר כאן.

אליעזר כהן: חייבים לשנות את שיטת הבחירות וחייבים להעלות את אחוז החסימה.

אליעזר כהן: אנחנו נתמוך בכם בהעלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: המשולש הוא: חוקה - והספקתי להיות אפילו בפגישה קצרה אצל מר שלמה שהם ואצל יושב-ראש הכנסת אברהם בורג בעניין זה.

אליעזר כהן: אגב, חבר הכנסת בורג נותן לי את חסות הכנסת ואנו נפגשים להמשך עבודה בעניין הזה.

אליעזר כהן: אני אשתף פעולה עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיהיה בריא, שייתחזק, ינשום עמוק ויהיה בריא, ואני אשתף פעולה עם חבר הכנסת יוסף לפיד, ואני משתף פעולה עם ש"ס ועם חבר הכנסת הרב פרוש.

אליעזר כהן: הלכתי לאדמו"ר מבעלז שייקשיב לי וייבין שאם הוא לא ידבר איתנו ולא יילך לקראתנו אז זאת תהיה חוקה חילונית והוא יפסיד.

אליעזר כהן: הוא קלט את זה ואמר לחבר הכנסת הרב פרוש לדבר איתי בעניין זה.

אליעזר כהן: אתה מבין על מה אנחנו צריכים לדבר?

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשבת פה עם חבורה גדולה של אנשים - - -

יוסי כץ: אתה יודע שאני הגשתי הצעת חוק להקמת ועדת ניסוח חוקה?

אליעזר כהן: חבל שזה לא קרה.

אליעזר כהן: שמעתי ממר שלמה שהם שהוא בא לכנסת בשביל זה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשבת פה חבורה נחמדה, כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יהיה בריא, כולנו נחייך וכולנו נדון בצורה רצינית.

אליעזר כהן: לך בטח יהיה מה להגיד על העניינים האלה, ולחברת הכנסת ציפי לבני, ולכולם.

אליעזר כהן: הלוואי שיישבו פה כולם ויידברו.

אליעזר כהן: שייבוא שר המשפטים ביילין ויישמע על מה אנחנו מדברים, לכבוד הכנסת.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לדבר על חוקה; ואנחנו צריכים לדבר על שינוי שיטת בחירות; ואנחנו צריכים לדבר על אחוז החסימה.

אליעזר כהן: ככה נעזור לראש הממשלה אהוד ברק.

אליעזר כהן: ראש הממשלה צריך לבוא ולהגיד לנו: Give it to me, תנו לי את זה, אני רוצה חוקה, אני רוצה שתדברו על שיטת משטר, כי אני לא יכול לשבת ככה ממולכד, כמו שאתה תיארת.

אליעזר כהן: הוא ממולכד היום.

אליעזר כהן: הוא לא מאמין שהוא צריך עוד 6 שרים.

אליעזר כהן: אני רוצה לראות איזה שרים הוא ימנה.

אליעזר כהן: את מי? ועל מה?

אליעזר כהן: אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

אליעזר כהן: אני מתבייש בשביל ראש הממשלה.

אליעזר כהן: הוא חבר שלי.

אליעזר כהן: קיבלנו אותות מופת ביחד.

אליעזר כהן: בשביל זה מינינו אותו?

אליעזר כהן: בשביל זה בחרנו אותו?

אליעזר כהן: בושה וחרפה.

אליעזר כהן: זה צעד ראשון גדול וחמור.

אליעזר כהן: אני מסכים איתך בכל מה שאמרת והצגת.

אליעזר כהן: אסור שזה יקרה.

אליעזר כהן: אני יכול לתת לכם הרצאה של עוד שעתיים על העניין הזה.

אליעזר כהן: אני מדבר בכנות.

ישראל כץ: זה אם ועדת הכנסת תחליט מחר שכל חבר ועדה יכול לדבר ללא הגבלה.

אליעזר כהן: אני מציע, מכיוון שדיברתי מהלב ובכנות, אני מציע, תקרא לזה הפסקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני יכול לדבר עוד ועוד.

יוסי כץ: חשבתי על זה, מה יקרה אם אתה תפסיק קודם.

יוסי כץ: אין לי בעיה.

יוסי כץ: גם אני צריך לנמק את ההסתייגות שלי.

אליעזר כהן: קרא לזה הפסקה, קרא לזה איך שאתה רוצה.

אליעזר כהן: אם אתה רוצה שאני אמשיך לדבר בשביל לדבר, אני יכול לדבר עוד 3 שעות.

ישראל כץ: בהחלט, תסביר לנו את המשטר הנשיאותי, איך אתה רואה אותו.

אליעזר כהן: המשטר הנשיאותי כפי שאני רואה אותו במדינת ישראל קודם כל כרוך בשינוי שיטת הבחירות.

אליעזר כהן: שיטת הבחירות שלנו היא איזורית-אישית.

אליעזר כהן: זה צריך להיות כרוך גם בשינוי במבנה הכנסת, בית עליון ובית תחתון.

אליעזר כהן: גם צריך להיות בית-דין לחוקה כמובן.

אליעזר כהן: יש לנו בחור בשם מר יצחק הרצוג, שגמר בהצטיינות יתרה לימודי משפטים באוניברסיטת קולומביה והוא עכשיו עושה את הדוקטורט שלו שם.

אליעזר כהן: מר יצחק הרצוג, וגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית שלנו, ואנוכי יושבים היום ומנסים לראות את הסינתיזה להקמת בית-משפט מתאים לחוקה.

יוסי כץ: אני שותף לדעתך שבשוך הסערה, כמו שאומרים, מן הראוי שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יזמן דיון מיוחד בנושא הזה.

יוסי כץ: יש את החלטת ועדת הררי.

אליעזר כהן: בשמך ובשמו של זה שיושב לידך אני אומר לך, אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות בעניין הזה.

אליעזר כהן: אם לא נתייחס ברצינות ואנחנו לא נעלה את זה, אנחנו לא נתקדם.

אליעזר כהן: התמזל מזלנו שהיום מדברות על זה כמה סיעות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת דן מרידור לוקח את זה מאוד ברצינות.

אליעזר כהן: היו לי שיחות ארוכות איתו על הנושא הזה עוד לפני הבחירות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת יוסף לפיד לוקח את זה מאוד ברצינות.

אליעזר כהן: בסיעתו נמצאים חבר הכנסת אליעזר זנדברג ואחרים שמאוד תומכים ורוצים את זה, כמו חבר הכנסת פריצקי ואחרים.

ישראל כץ: מה זה הבית העליון והבית התחתון?

ישראל כץ: איך אתה רואה את זה?

ישראל כץ: מי מרכיב מה?

ישראל כץ: הבית התחתון זה נבחרים בבחירות איזוריות?

ישראל כץ: ומה זה הבית העליון, זה כמו הסנאט בארצות-הברית?

אליעזר כהן: בדיוק.

אליעזר כהן: להעתיק את המבנה האמריקאי.

אליעזר כהן: יש לנו נייר שלם על זה.

ישראל כץ: כלומר כל איזור שולח 2 נציגים, כמו בארצות-הברית, לסנאט?

יוסי כץ: אני יודע את הסקרנות הטבעית שלנו.

יוסי כץ: אני מציע, אולי ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת לבני.

יוסי כץ: אני לוקח על עצמי לפנות ליושב-ראש הוועדה בבקשה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה של הצעת חוקה.

אליעזר כהן: ולהביא מומחים, גם מומחים לשיטת בחירות, גם מומחים לשיטת ממשל.

אליעזר כהן: אדם כמו מר אריה יערי יכול לדבר בעד ונגד.

אליעזר כהן: גם פרופ' כרמון יכול לדבר בעד ונגד.

אליעזר כהן: רק צריך לשמוע אותם.

יוסי כץ: אני, אגב, שותף לדעתך שוועדת ניסוח כזאת צריכה לקבל החלטות ברוב כזה שמבטיח הסכמה כללית ורחבה בציבוריות הישראלית.

יוסי כץ: אסור פה לכופף ידיים.

יוסי כץ: זה בהחלט רעיון טוב.

אליעזר כהן: אני רוצה לסיים בזה שאומר שהגשתי, מייד כשהגעתי הנה, הייתי כל-כך מבושל ומוכן, שתי הצעות חוק.

אליעזר כהן: הראשונה חוק חוקה, האומרת שמדינת ישראל צריכה חוקה וכדומה.

אליעזר כהן: הצעת החוק השניה באה לסנדל את הראשונה - ומר שלמה שהם קלט את זה מייד.

אליעזר כהן: הצעת החוק השניה היא חוק ניסוח החוקה.

אליעזר כהן: הוא בא להגיד שתהיה חוקה אבל - אתה יכול לבוא ולעשות את מה שבן-גוריון עשה: הוא מינה את ועדת הררי, יושבת ועדה ודנה.

אליעזר כהן: כמו שהוצאתי מהאבק של ספריית הכנסת את מסקנות ועדת מליניאק לספורט, שהציעו הצעות מדהימות לשיפור הספורט.

אליעזר כהן: האם מישהו בדק אותן?

אליעזר כהן: מישהו עשה משהו?

אליעזר כהן: שמו אותן באופסייד.

אליעזר כהן: אותו דבר, אם הייתי מגיש את הצעת החוק שלי לוועדת החוקה חוק ומשפט, מישהו היה יכול למנות ועדה ובעוד 50 שנה היו שואלים מה קרה לחוק של חבר הכנסת אליעזר כהן?

אליעזר כהן: (עוד יקראו לזה "חוק צ'יטה").

אליעזר כהן: בחוק השני סינדלנו את החוק הראשון.

אליעזר כהן: אמרנו שהכנסת תחייב קבוצת אנשים לנסח, והכנסת תתקצב 5 מיליון שקלים, והכנסת תעשה כך וכך וכך.

אליעזר כהן: זו תהיה חוקה של הכנסת, אדוני.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשחק את זה.

אליעזר כהן: לא ועדות ולא כל מיני כאלה שאינם צריכים להיות מעורבים בעניין.

יוסי כץ: רק להשכלה כללית, אתה בטח יודע שיש ויכוח בין משפטנים האם חוקה כזאת די שהכנסת תאשר אותה או האם יש מקום שמשאל עם יאשר אותה.

יוסי כץ: אבל זה ב"צריך לימוד".

יוסי כץ: תודה רבה לחבר הכנסת כהן על דבריו.

יוסי כץ: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: צר לי שנקבעה החלטה שמצמצמת לחצי שעה את זמן הדיבור כי לפחות לפי מה שנמסר קודם לכן על-ידי היושב-ראש אז היו בידי 2 דקות כפול כ50- הסתייגויות.

שלמה שהם: נדמה לי שכתוב שחברת הכנסת ציפי לבני דיברה, אבל אנחנו לא ידענו אם היא דיברה לעניין ההסתייגויות או לא.

ציפי לבני: אגיד לך בדיוק על מה דיברתי.

ציפי לבני: אני דיברתי אך לא הסתייגתי.

ציפי לבני: הדיבור שלי היה בניסיון להביא להצבעה בוועדה, שלא על דרך הסתייגות, את השאלה - - -

יוסי כץ: מבחינתי את עכשיו מדברת במסגרת הזמן של החצי שעה.

יוסי כץ: אין לי בעיה.

ציפי לבני: אמרתי שההגבלה לחצי שעה איננה מקובלת עלי.

יוסי כץ: היא לא מקובלת עלייך אבל אני מכבד את החלטת קודמי.

ציפי לבני: ביקשתי שזה יירשם.

ציפי לבני: אני גם אתייחס לכך.

ציפי לבני: הבוקר ביקשתי לדבר, ואני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים - לצערי אני צריכה לדון בזה גם במסגרת ההסתייגות בתוך החצי שעה, בשאלה מה הוא בעצם הרע במיעוטו.

ציפי לבני: אני חשבתי שראוי לוועדה לדון קודם כל בהנחה - ואני מדברת כרגע על הנחה שאני לא אוהבת אותה, אני חושבת שהיא שגוייה, אני חושבת שהיא לקוייה, מאלף ואחת סיבות שקודמי גם דיברו עליהן - שלפיה תורחב הממשלה.

ציפי לבני: השאלה היא, אם זה קורה לנו מה היא הדרך המשפטית הנכונה לעשות את זה.

ציפי לבני: הביא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ציטוט.

ציפי לבני: הוא בא עם חיוך על פניו בבוקר והראה שבאחד המאמרים שהוא כתב בעבר הוא מתייחס לזה שלא ראוי לכלול בחוק-יסוד את מספר שרי הממשלה.

ציפי לבני: אז מה אנחנו באים ועושים היום?

ציפי לבני: מוסיפים חטא על פשע.

ציפי לבני: רוצים ליצור איזה חוק-יסוד חדש, הצעת חוק-יסוד שכל כולה נועדה לקבוע את מספר השרים ולפרק זמן זמני.

ציפי לבני: אני חושבת שזה דבר שאסור לעשות אותו.

ציפי לבני: זאת לא הסתייגות למילה כזו או אחרת בחוק.

ציפי לבני: אבל אני חושבת שהוועדה היתה צריכה לקיים דיון והיתה צריכה לקבל הכרעה, קודם כל שלא עושים את זה על דרך הוראת שעה.

ציפי לבני: לאחר מכן היתה באה הקואליציה לפי רצון ראש הממשלה ואומרת שעכשיו הם רוצים בכל זאת להגדיל את הממשלה ל24- שרים.

ציפי לבני: יכול להיות שהיינו מסתייגים, מתנגדים ואומרים למה לא להגדיל, לגופו של עניין, בכל חוק שלא יהיה, בין אם זה היה על דרך תיקון חוק-היסוד, בין אם זה היה על דרך הצעת חוק רגילה, ובכל אחת מן הדרכים.

ציפי לבני: אבל התוצאה החוקתית היתה פשוט נכונה יותר.

ציפי לבני: אני מקווה שעוד לא מאוחר מדי.

ציפי לבני: לכן אני בכל זאת אבזבז מזמני, אלא אם כן היושב-ראש, מאחר ואני אחרונה כאן, ייתן לי בכל זאת אחר-כך עוד כמה דקות, אני אתייחס לאיך זה ניתן להיעשות.

ציפי לבני: בשום פנים ואופן אני גם לא יכולה שייווצר מצב שבו - - -

שלמה שהם: אני מבקש לומר משפט אחד ליושב-ראש הוועדה.

שלמה שהם: יש הסתייגות של קבוצת לבני, שהיא מציעה למעשה תיקון, שזו לא תהיה הוראת שעה אלא שהסעיף כולו יימחק - - -

ציפי לבני: אני רוצה להגיד מה המילכוד, שאינני מוכנה להיכנס אליו.

ציפי לבני: אני קודם כל חברת כנסת ומשפטנית במקצועי, ואני חושבת שגם באופיי.

ציפי לבני: אני לא רוצה לראות את התיקון הזה, אבל אם הוא יתבצע אני רוצה לראות אותו מתבצע יותר נכון מבחינה חוקתית.

ציפי לבני: מאידך, לא יכול להיות מצב שאני אהיה במצב שבו לכאורה ההסתייגות של הליכוד, של האופוזיציה, מתקבלת כך שבעצם יוצא שאנחנו הסכמנו לתיקון החוק.

ציפי לבני: לכן אני כן מבקשת מהקואליציה לתקן בעצמה וביוזמתה את העניין הזה.

ציפי לבני: לקבל קודם כל החלטה.

ציפי לבני: אני לא מנסה לעשות פיליבאסטר.

ציפי לבני: אני באמת אשתדל לדבר על דברים שאני חושבת שהם חשובים לכולם.

אליעזר כהן: גם אני עשיתי את זה.

אליעזר כהן: אני באמת דיברתי על דברים שנראים לי מהותיים.

ציפי לבני: חבל לי שבכלל אני צריכה לבזבז את זמן האופוזיציה על העניין הזה.

ציפי לבני: אני באמת קוראת ליושב-ראש הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה לנסות למצוא פיתרון.

ציפי לבני: אתייחס גם למה אסור להגדיל את מספר השרים ולמה החוק הזה רע בכל צורה שהיא.

ציפי לבני: אבל צריך לנסות למצוא פיתרון שבו הוראת שעה לא תהיה חוק-יסוד.

ציפי לבני: תיראו מה אנחנו עושים: אנחנו לא מתקנים חוק-יסוד בהוראת שעה.

ציפי לבני: אנחנו מחוקקים חוק יסוד שהוא הוראת השעה, כי אין לנו דרך לתקן חוק-יסוד אלא בחוק-יסוד.

ציפי לבני: שלא לדבר על זה שלפחות לפי כל מיני נהלי חקיקה שמצאתי כאן, של הכנסת, אסור לתקן חוק-יסוד על דרך של תיקון עקיף.

ציפי לבני: מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם מתקנים את חוק-היסוד על דרך של תיקון עקיף.

ציפי לבני: בעצם אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו מתקנים אותו.

ציפי לבני: אנחנו אומרים: על אף, למרות, ..., בתקופה של - נתעלם מהחוק.

ציפי לבני: לדעתי זה תיקון עקיף.

שלמה שהם: לא ממש לפי ההגדרה של תיקון עקיף, אבל זה לא ראוי בכל מקרה.

יוסי כץ: ההסתייגות שלי היא דומה.

ציפי לבני: אני כאן במילכוד שבו לכאורה אם נירצה לטעון לגופו של החוק לאחר חקיקתו לכאורה יהיה קל לי.

ציפי לבני: ככל שהשטויות, תסלחו לי, שייעשו כאן יהיו גדולות יותר אולי יהיה לי קל יותר לתקוף את זה אחר-כך.

ציפי לבני: אבל אני באמת חושבת שהכנסת, על המצב הקשה שאליו הכניס אותה ראש הממשלה - והוא הכניס אותה לדעתי למצב בלתי נסבל ולא ראוי, וראוי שקודם כל אנחנו נשפוט אותו וגם שהציבור ישפוט אותו על זה - שבמצב שבו אנחנו נמצאים נוציא לפחות את המיטב.

ציפי לבני: מה קרה?

ציפי לבני: באים כל חברי הכנסת המכובדים מהקואליציה ואומרים שהם מחוייבים בהסכמים הקואליציוניים.

ציפי לבני: זה נכון.

ציפי לבני: היחידי, דרך אגב, שלא מחוייב זה האדון אהוד ברק, ראש הממשלה.

ציפי לבני: אני קוראת לחברי הקואליציה לתפוס את ראש הממשלה ולהגיד לו: נתמוך בהצעת החוק כי אתה חייבת אותנו.

ציפי לבני: דרך אגב, זה גם כן סיטואציה מוזרה שבה לא סיעת "ישראל אחת" מחייבת את חברותיה לקואליציה אלא ראש הממשלה מחייב 75 חברי-כנסת לעשות מה שהוא רוצה.

ציפי לבני: זה סיטואציה שאולי לראשונה קורית בגלל חוק הבחירה הישירה.

ציפי לבני: זה כבר לא איזה עניין של סיעה מול סיעות אחרות אלא ראש הממשלה מול כולם - ולהגיד לו: התוצאה תתקבל, רק שהדרך תהיה נכונה.

ציפי לבני: ובמקום זה, לצערי, רוב חברי הקואליציה מנסים להפיל את זה במגרש שלנו.

ציפי לבני: אני אהיה הראשונה שארצה לבטל את הליך החקיקה על דרך של הוראת שעה אבל אני לא יכולה לתמוך בכל הצעת חוק שמשמעותה הגדלת מספר שרי הממשלה.

ציפי לבני: מר שלמה שהם, תנסה למצוא כאן מוצא.

ציפי לבני: לא איכפת לי לנסות למצוא איזה פיתרון יצירתי שייאפשר את החיים האלה.

שלמה שהם: אומר מילה אחת, פשוט פרקטית.

שלמה שהם: לעניות דעתי העניין הזה יכול להיפתר.

שלמה שהם: אני מבין שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעצם אמר קודם - אני מניח שמחר הוא לא יהיה, אני מאחל לו בריאות שלמה - הוא אמר שהוא היה מצביע בעד - - -

ציפי לבני: ההסתייגות שלנו אומרת שזה לא יהיה בהוראת שעה.

ציפי לבני: ההסתייגות שלנו לא יכולה - - -

שלמה שהם: הסעיף יימחק כולו.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: זה בדיוק העניין.

ציפי לבני: יש כאן עניין שלדעתי בכלל אסור היה לו לידון בדרך של הסתייגויות.

ציפי לבני: אני לא חושבת שזו הדרך המתאימה.

שלמה שהם: כרגע יש הצעת חוק ממשלתית והדרך היחידה שתיקון להצעת החוק הזאת יעבור היא בדרך של הסתייגות.

שלמה שהם: אין דרך אחרת כרגע.

ציפי לבני: אני אומרת, אם נגזר עלי שייאכפו עלינו את הגדלת מספר השרים, תעשו את זה אתם בדרך הנכונה.

יוסי כץ: אגב, אני הצעתי בהסתייגות שלי גם כן לבטל את העניין של הוראת שעה.

יוסי כץ: ודבר שני, לקבוע איזשהו פיתרון ביניים.

יוסי כץ: כלומר, מאחר שממילא הצגת הממשלה עוברת בכנסת, לקבוע שלגבי השרים מספרם יהיה לפי החלטת ראש הממשלה ואישור רוב חברי הכנסת.

יוסי כץ: ולגבי סגני השרים - מספר סגני השרים ייקבע על-ידי הממשלה.

יוסי כץ: ולא הוראת שעה.

יוסי כץ: אני חושב שזה דבר לא רצוי.

ציפי לבני: בעצם מה שאתה מציע, ובאחת ההסתייגויות שלי זה גם מופיע, שהחוק הראשי יתוקן כך שיהיה כתוב בו שמספר השרים ייקבע בחוק.

ציפי לבני: ואז אנחנו לא נמצא עצמנו תומכים במספר שרים גדול יותר מ18- ונוכל להתנגד לחוק הרגיל שייציע מספר שרים.

יוסי כץ: ולדעת שהוא יעבור בשלום.

ציפי לבני: אני לא רוצה שהוא יעבור.

ציפי לבני: אני רוצה שהוא לא יעבור.

יוסי כץ: אבל אם הוא יעבור, לפחות שייעבור יצור שאת יכולה לחיות איתו מבחינה קונסטיטוציונית.

ציפי לבני: שמדינת ישראל יכולה לחיות איתו.

ציפי לבני: אני במקרה הזה דווקא לא לובשת רק את הכובע של האופוזיציה ואומרת שראש הממשלה יעשה דברים גרועים.

ציפי לבני: אני אומרת, יש דברים שיותר חשובים מלתפוס את ראש הממשלה בקלקלתו.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לך, אל תרתעי מזה שזה מתקבל בהסתייגות.

יוסי כץ: היא הנותנת.

יוסי כץ: דווקא העובדה שחוק כזה מתקבל אחרי שמיעת הערות ודעת התקשורת ודיונים פה בוועדה ומגיעים למסקנה שהחוק בצורה המקורית שלו הוא לא רצוי - אני לא אומר שהוא לא חוקי, הוא לא רצוי - ושיש אלטרנטיבה אחרת, היא מראה שבאמת היה דיון ציבורי אמיתי.

ציפי לבני: סליחה, לא היה.

ציפי לבני: היה כאן דיון ציבורי, זה נכון.

ציפי לבני: לצערי בכנסת לא היה דיון אמיתי.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד שהיה דיון בין מספר אנשים.

יוסי כץ: אני שמעתי דברים מאוד יפים שאמרו פה חברי כנסת כשאני ישבתי בראש הישיבה, בשתי ישיבות.

ציפי לבני: נכון, אבל כשאני מגיעה כחברת כנסת חדשה לוועדת החוקה חוק ומשפט, שאומרים לי מלכתחילה שהמצב בו אני נמצאת הוא ככה: 75 חברי-כנסת מחוייבים מכוח ההסכמים הקואליציוניים להרים את ידם בכל מקרה לפי שיקול דעת ראש הממשלה, כשבוועדה נקבע שמה שלא יהיה ביום שני ב9:30- תהיה הצבעה בלי קשר למה שאני אגיד, קשה לי להגיד שאני שבעת רצון.

יוסי כץ: העניין הזה מקובל, שאומרים בסדר היום שבתאריך זה וזה ובשעה זו וזו תהיה הצבעה.

יוסי כץ: זה סביר.

יוסי כץ: זה לא דבר לא סביר.

יוסי כץ: נותנים לך לכלכל את מעשיך.

ציפי לבני: תאריך הוא בעייתי כאשר כתוצאה מקביעת התאריך אתה חש שאתה לא ממצה את מה שיש לך להגיד.

יוסי כץ: אגב, את חוק סיפוח רמת הגולן העבירו ב24- שעות, קריאה ראשונה, שניה ושלישית.

יוסי כץ: (אחרי כן רשמה חנה כהן)

ציפי לבני: לגבי דרך החקיקה - אומר היועץ המשפטי לממשלה: שוכנעתי, בעקבות ההסברים של ראש הממשלה, שיש צורך בחקיקה, ולכן הרע במיעוטו יהיה הוראת שעה.

ציפי לבני: שאלתי גם את שר המשפטים וגם את ראש הממשלה, שלא טרח לבוא, אם ולמה צריך להגדיל בכלל את מספר שרי הממשלה.

ציפי לבני: למיטב הבנתי ממשלת ישראל הושבעה בכנסת, יש קואליציה של 75 חברי כנסת ולכן שאלתי את שר המשפטים שתי שאלות:

ציפי לבני: אם החוק לא יעבור, אם הקואליציה תפחת מ- 75, ולחילופין אם החוק יעבור, אם היא תגדל מ- 75.

ציפי לבני: שר המשפטים אמר לי שלא ככה ולא ככה.

ציפי לבני: דברי ההסבר הם בעייתיים, כי כתוב שזה למגוון הדעות, אבל הסיעות ממלא מיוצגות ולכן עתה אנחנו מדברים על חלוקת עוד טובות הנאה לעוד חברים בתוך סיעות שכבר מיוצגות בקואליציה ויש להן כבר שרים שדעתם נשמעת בממשלה.

ציפי לבני: היחידי שיש לו שיקול דעת הוא ראש הממשלה שגילה אולי את אוזנו של היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי שוכנע.

ציפי לבני: אבל לא הוא ולא היועץ המשפטי לממשלה באים לכנסת ואומרים לנו מה הצורך בהרחבת הממשלה.

ציפי לבני: שניהם מסרבים לבוא, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: לכן, ההסתייגות הראשונה שלי בענין הזה היא לשם החוק, שיהיה - חוק אהוד ברק.

ציפי לבני: זה צריך להיות השם לטוב ולרע.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה כתוב בסוגריים אחרים, אין מישהו אחר שיודע למה החוק הזה מוכן ואין מישהו אחר שמבין מה שיקול הדעת של ראש הממשלה.

ציפי לבני: שר המשפטים דיבר איתי על איזה תחושות של ראש הממשלה, אך לא יותר מזה.

ציפי לבני: אדם זכאי וחייב שמעשיו ופעולותיו יירשמו על שמו.

ציפי לבני: לכל איש יש שם.

ציפי לבני: אני מתקוממת על כך שראש הממשלה גורם לכנסת להתבזות בחוק הזה ולכן אני רוצה שלדיראון עולם ייקרא החוק הזה - חוק אהוד ברק.

ציפי לבני: אם הוא גאה בו שיתגאה, אבל אני חושבת שזה לדיראון עולם.

ציפי לבני: זאת ההסתייגות שלי לשם החוק ואני לא חושבת שזה מביש.

שלמה שהם: אני לא חושב שהשם זה דבר מביש, היו הצעות אחרות כמו אתנן פוליטי וכד'.

ציפי לבני: אני חושבת שכשידברו בעתיד על הדברים האלה יאמרו חוק ברק.

ציפי לבני: היה חוק גל עם המושבים - אנחנו יודעים לטוב ולרע מה זה אומר, ועכשיו יהיה חוק ברק.

יוסי כץ: צריך שיודגש שזה חוק אהוד ברק ולא אהרון ברק, כי בעוד 100 שנה כבר לא יידעו.

ציפי לבני: לצערי אנחנו עסוקים היום בשאלה אם אנחנו נזקקים לברק אחד כדי שישים לברק השני את הגבולות.

ציפי לבני: אלה שני דברים שאני לא בטוחה שהם רצויים, גם ההתערבות פה וגם הצורך להרחיב.

יוסי כץ: ניכר מהדברים של חבר הכנסת איתן וגם מדברייך שאכן הדברים מובילים לכיוון הזה.

ציפי לבני: אני אומרת את זה אפרופו היעדר המעצורים של ברק ראש הממשלה.

ציפי לבני: בשם החוק - אני מבקשת שהמילה "יסוד" תימחק, כי אני רוצה לראות את זה כחוק רגיל.

שלמה שהם: בענין הזה יש בעיה.

שלמה שהם: אי אפשר לתקן חוק יסוד, אלא בחוק יסוד.

ציפי לבני: זה צריך להיות משלים לכך שבחוק היסוד עצמו יהיה כתוב מספר השרים.

שלמה שהם: כשאת מציעה בהסתייגות למחוק את הסעיף לחלוטין - -

ציפי לבני: אני לא חושבת שצריך למחוק.

ציפי לבני: אם מישהו מהקואליציה חושב שצריך למחוק את הסעיף לחלוטין, זה בסדר.

ציפי לבני: אני אומרת שכרע במיעוטו, אם קובעים בחוק היסוד שמספר השרים ייקבע בחוק, אז אנחנו בעצם דנים בכך עכשיו, יהיה תיקון אחד כזה ונדון בחוק הרגיל שלא יהיה כתוב שהוא חוק יסוד.

ציפי לבני: כאמור הצעתי ששמו של אהוד ברק יהיה בשם החוק, כך גם בריישא של סעיף 1, כשמדברים על תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה צריך להימחק, כי אני לא רוצה שזה יהיה הוראת שעה לפרק זמן מוגבל.

ציפי לבני: לחילופין, אם כבר מדברים על תקופה, הרי אנחנו עוסקים ברצונותיו וחשקיו של ראש הממשלה, זה לא שייך לכהונת הכנסת החמש-עשרה.

ציפי לבני: יכול שלא תהיה חפיפה בין תקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה לבין תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

ציפי לבני: זה גם נגזר עלינו כתוצאה מהפערים בחוק.

ציפי לבני: לכן לחילופין במקום "בתקופת כהונתה של הכנסת ה- 15", אפשר לכתוב בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה.

ציפי לבני: זה יחזק את שם החוק.

ציפי לבני: במקום המילים - "על אף האמור בחוק היסוד", צריך להיות - בניגוד ל-.

ציפי לבני: כי 24 זה פשוט בניגוד ל- 18.

שלמה שהם: פה יש שאלה משפטית.

שלמה שהם: כשאומרים "על אף האמור", זה אומר שיש אפשרות לתקן את חוק היסוד.

שלמה שהם: כשאומרים בניגוד - זה אומר באופן ברור שהחוק הזה הוא לא חוקי וצריך לבטל אותו.

שלמה שהם: אולי את מובילה למקום הזה, אבל תדעי שזאת התוצאה.

ציפי לבני: אתה לא חושב שיש ניגוד בין 18 ל- 24?

שלמה שהם: אם את חושבת שזה בניגוד, אז אל תציעי את זה.

ציפי לבני: ממלא אני חושבת שהחוק לא צריך להיות.

שלמה שהם: במילה "ניגוד" מובנה בו סתירה חזיתית לחוק היסוד.

ציפי לבני: אם כבר מתקנים בדרך העקומה הזאת, צריך להוסיף שהוראות סעיף 33(ה) יחולו בהתאמה.

ציפי לבני: התיקון הוא לסעיף 33(א) לחוק היסוד.

ציפי לבני: זה דבר משפטי שחשוב ואני אשאיר את זה לשיקול דעתו של שלמה שהם, כי אני חוששת שאני עוזרת עם זה.

ציפי לבני: סעיף 33(ה) אומר:

ציפי לבני: בכפוף להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי ראש הממשלה לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה.

ציפי לבני: נניח שנתקן את זה בדרך העקומה והבלתי סבירה בעליל שלפיה לא מתוקן חוק היסוד עצמו, אלא יש עוד חוק יסוד אחר שאומר: על אף האמור...

ציפי לבני: מספר השרים יהיה 24 - ירצה ראש הממשלה להרחיב את ממשלתו נגיד לו שירחיב, אבל הוא כפוף לסעיף 33 (א) בחוק יסוד הממשלה, שמגביל את מספר השרים ל- 18.

ציפי לבני: זה אומר שאולי מלכתחילה יכול היה ראש הממשלה לעשות ממשלה של 24, אבל להרחיב ל- 24 אינו יכול.

ציפי לבני: זה ניתוח לוגי של הסעיפים.

שלמה שהם: אם אנחנו משנים את זה ל- 24 הוא יוכל להקים ממשלה של 18 ולהוסיף ששה שרים.

ציפי לבני: לא, הוא לא יוכל, כי סעיף 33 (ה) מאפשר לו לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה.

שלמה שהם: ברגע שהממשלה כוננה והסעיפים האלה משתנים עכשיו - -

ציפי לבני: הסעיף לא משתנה, יש לנו חוק אחר שאומר: "על אף .. .", אבל הוא לא חל על סעיף קטן (ה).

שלמה שהם: יש בזה משהו.

ציפי לבני: הייתי כותבת שהוראות סעיף 33 (ה) יחולו בהתאמה, זה לא "על אף".

שלמה שהם: השאלה אם אני רואה את סעיפים (א) ו- (ב) כחיים בפני עצמם או שמותר לי לראות את סעיפים אלה ביחס להוראת השעה שהתקבלה.

ציפי לבני: אני לא חושבת כך.

ציפי לבני: אני מבקשת שלאחר המילים "על אף האמור" תהיה התייחסות לסעיפים 8 ו- 11 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: אני חושבת כך, כי התיקון הזה לא רק שמתנגש חזיתית בחוק יסוד: הממשלה, אלא שיש לנו עוד חוק יסוד שמגביל את הכנסת בחקיקתה.

ציפי לבני: חוק היסוד הזה אומר שחוק לא יכול לפגוע בקנין אלא למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ציפי לבני: החוק המוצע אינו למטרה ראויה ונדמה שעל כך אין מחלוקת והוא בוודאי במידה שעולה על הנדרש.

ציפי לבני: השאלה היא אם הוא פוגע בקנין.

ציפי לבני: לטענתי העובדה שזה יושב על תקציב המדינה במיליונים של כסף, יכולה להיראות כפגיעה בקנין.

ציפי לבני: יש בחלק מהמאמרים טיעונים שאומרים שקנין הציבור כמוהו כקנין הפרט.

ציפי לבני: לכן החוק המוצע בעצם פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: אם כבר מציינים בחוק הנוראי הזה בניגוד למה הוא או על אף האמור, אז שיצויין שהוא גם על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: אני אומרת כאן טיעון שלדעתי יכול לשמש טיעון לתקיפת החוק עצמו גם לאחר חקיקתו.

ציפי לבני: אני רוצה כמובן להצטרף להסתייגויות שהוגשו בענין ייצוג הולם לבני שני המינים.

ציפי לבני: יש קונסנסוס בכנסת גם בקרב חלק מחברי הקואליציה שבהזדמנות חגיגית זאת היה טוב לתת ייצוג הולם לנשים בממשלה הזאת.

ציפי לבני: חשבו בהתחלה שאפשר יהיה לכלול, כמו בחוק החברות הממשלתיות, שיינתן ייצוג הולם לבני שני המינים.

ציפי לבני: דרך אגב התיקון בחוק החברות הממשלתיות גרם להגדלת מספר הדירקטוריות מ- 7% ל- 30%, למרות שאנחנו 50%.

ציפי לבני: אלמלא החוק הזה זה כנראה היה נשאר סביב ה- 10%.

ציפי לבני: הבוקר היתה הסכמה שאולי ניתן יהיה להגיע להסכמה לכלול את הסעיף הזה, אבל בגלל שחששו שאחר כך ייגשו לבג"ץ וייאכפו על ראש הממשלה לצרף עוד אישה לממשלה, וכדי שזה לא יישאר כאות מתה על הנייר, חברותיי מהקואליציה סירבו להצטרף לתמוך בזה.

ציפי לבני: אני מציעה תיקון, שאני חושבת שכולם יוכלו לחיות איתו.

ציפי לבני: בסעיף קטן (2) אחרי המילים: "ובלבד שבין השרים וסגני השרים יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים", יוסף גם - עד להשגת ייצוג הולם יהיו בין השרים ובין סגני השרים שתי נשים.

ציפי לבני: נכון שייצוג הולם זה בוודאי 50%, אבל הכנסת כמחוקק מקבלת את זה שבתקופה הנוכחית - -

שלמה שהם: אולי כדאי שיהיה כתוב:

שלמה שהם: בכל מקרה לא ייפחת מספרן.

ציפי לבני: כל נוסח שיביא לזה שבממשלה הקרובה תהיה לפחות עוד אישה אחת, אני אברך עליו.

שלמה שהם: את מדברת על ייצוג הולם ויכול שזה ייצוג הולם ויכול להיות שזה לא, אנחנו לא מכריעים בענין הזה.

ציפי לבני: חששו שיגידו שעוד אחת נוספת זה לא ייצוג הולם.

שלמה שהם: אם נכתוב ייצוג הולם ובכל מקרה שמספרן לא ייפחת משתיים, זה נותן יותר אפשרויות.

ציפי לבני: זה לא תורם כלום.

ציפי לבני: אני אהיה מוכנה להצטרף או לקדם כל הליך שהמשמעות שלו היא כל תוספת למספר הנשים בממשלה, אם ניתן יהיה להשיג קונסנסוס בקואליציה לענין הזה.

ציפי לבני: נדמה לי שלפי ההסכמים הקואליציוניים לא מחוייבים לתמוך בכל מילה, אלא צריך לתמוך בהרחבת הממשלה.

ציפי לבני: אני מבקשת הסתייגות נוספת שאינה פשוטה.

ציפי לבני: בהזדמנות זו, בגלל החוק להרחבת הממשלה, אני מבקשת לתקן את סעיף 52 (ב) לחוק יסוד: הממשלה, כך שבמקום המילה "ארבעים" תופיע המילה "עשרים".

ציפי לבני: אהוד ברק אומר שכל מטרת החוק היא לעשות קואליציה רחבה, קואליציה מקיר לקיר.

ציפי לבני: המשמעות היא שקואליציה תקשה יותר על האופוזיציה לתפקד כאופוזיציה בכנסת.

ציפי לבני: אם על כף המאזניים הכל כך עדינה של מערכת היחסים בין הקואליציה והאופוזיציה, נותנים חיזוק לקואליציה ונותנים לה רשת ביטחון מכאן ועד להודעה חדשה, אני חושבת שראוי במקרה כזה להקל גם על האופוזיציה בפעולתה.

ציפי לבני: אם אהוד ברק רוצה ממשלה רחבה ו"אונס" את הכנסת לעשות את זה, אז שיתכבד ויבוא לכנסת.

ציפי לבני: דרך אגב, אני מוכנה לתקן את סעיף 52 (ב) שזה יהיה רק בתקופת תוקפו של התיקון הזה, אם זה יהיה תיקון בהוראת שעה.

ציפי לבני: לא רק ש- 40 חברי כנסת רוצים את זה, אלא שגם 20.

ציפי לבני: אני חושבת שזה משקל לא מספיק לרע שבתיקון החוק, אבל זה משקל נדרש לשמור על האיזון הזה שבין הקואליציה והאופוזיציה.

ציפי לבני: בגלל הזמן הקצר שעומד לרשותי, אומר על מה רציתי לדבר ולא הספקתי.

ציפי לבני: רציתי לדבר על זה שאין צורך בהרחבת הממשלה, כי יש לנו כבר ממשלה שהושבעה.

ציפי לבני: אם ראש הממשלה התחייב למאן דהו או כבל את שיקול דעתו לפני הצגת הממשלה, אז הוא לא הציג את הדברים נכוחה לכנסת והוא עבר על סעיף אחר בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 17, שדורש ממנו להביא את כל ההסכמים לכנסת, כולל המנהג להביא גם הסכמים בעל-פה.

ציפי לבני: רציתי לדבר על הבזבוז הנוראי בכספי הציבור, מקום שבו הממשלה צריכה לקבוע סדר עדיפויות של דאגה לפרט ולא דאגה לכל חבר קואליציה.

ציפי לבני: רציתי לדבר על זה שתוצאת תיקון החוק רק תגדיל את הסיעתיות של הסיעות הקטנות בכנסת הבאה, כי כל סיעה קיקיונית שמקבלת שני שרים תראה שכדאי לרוץ לבחירות עם סיעה קיקיונית, כי זה כבר לא סתם שני קולות במליאה.

ציפי לבני: היתה לי גם הסתייגות נוספת - שבלבד שהיחס בין שרי כל סיעה לבין חברי הכנסת שלה לא יעלה על אחד לארבע.

ציפי לבני: זאת אומרת שאם רוצים לקבוע ממשלה של 24 - -

שלמה שהם: זאת הסתייגות סותרת.

שלמה שהם: אם את מוסיפה את זה כסעיף, צריך לומר שזה במקום תתי הסעיפים האחרים.

ציפי לבני: זה בהמשך כל אחד מהסעיפים.

ציפי לבני: צריך לקבוע יחס כדי שלא יימצא שכל סיעה קיקיונית מקבלת שר.

שלמה שהם: אנחנו נכתוב בהסתייגות הזאת שייקבע שלא יהיה יותר משר אחד לארבעה חברי כנסת.

ציפי לבני: אני רוצה לדבר עוד על מקורות המימון לחוק הזה.

יוסי כץ: על כך נוכל לשמוע מחר בבוקר מאנשי האוצר.

ציפי לבני: דברי אנשי האוצר הובאו בכתב, אך הם לא הובאו למליאת הכנסת.

ציפי לבני: רציתי לדבר על מגבלות שצריך שיהיו בתפקוד הממשלה, כלומר, אם אנחנו קובעים עכשיו עוד שרים שאין להם פונקציות תפקודיות, שמצד אחד זה אולי פחות תקציב, אבל מצד שני זה דבר שאין בו טעם.

ציפי לבני: רציתי גם למחות על כך שנטען שבעצם מספר שרי הממשלה הוא פונקציה שהרציו של המחוקק במספר שרי הממשלה הוא מתימטיקה של חלוקת העוגה השלטונית בין השותפים הקואליציוניים.

ציפי לבני: הרציו של המחוקק היה, ואמר את זה גם אוריאל לין, שהמספר יהיה שמונה, ולכן נקבע לא יותר מ- 18 ולא פחות משמונה.

ציפי לבני: ממשלה יכולה לתפקד עם שמונה שרים ולתת את השירותים לאזרח.

ציפי לבני: המחוקק הקודם היה לארג' ואמר קחו עוד עשרה שרים בשביל לחלק את המתנות, בתקוה שזה יירד עם הזמן.

ציפי לבני: ראש הממשלה וחלק מאנשי הקואליציה אומרים, כדי להצדיק את התיקון לחוק, שיש היגיון חקיקתי שאומר שככל שיש יותר חברי קואליציה, כך צריך לחלק יותר שרים.

ציפי לבני: לא כך הוא - אותה עוגה, אותם צרכים, יתחלקו ביחס אחר בין השותפים.

ציפי לבני: יש נושאים שהועלו בהסתייגויות שלנו שנדמה לי שאף אחד לא הספיק לדבר עליהם.

ציפי לבני: אחד מהנושאים הוא שחוץ מייצוג לבני שני המינים נקבעו איפיונים או שילוב נוסף של שרים, כמו למשל ששר או סגן שר לא יהיה מי ששירת בכוחות הביטחון וכן הלאה.

ציפי לבני: ההיגיון של ההסתייגויות האלה הוא שבדברי ההסבר להצעת החוק אמרו שההרחבה היא לצרכים כאלה, אבל הרי אין היגיון להצעת החוק ושיקול הדעת נסתר מעיני הוועדה.

ציפי לבני: אני רוצה לחזור ולומר שבעיניי זה פגם מהותי שראש הממשלה לא טרח לבוא וזה פגם מהותי שהיועץ המשפטי לממשלה לא טרח לבוא.

ציפי לבני: אז אנחנו רוצים לאכוף על ראש הממשלה שיכניס מגוון דעות שמשתקף במגזר הלא יהודי, למרות שאנחנו רואים צורך בשירות הביטחון ובהסתייגויות נוספות שהכנסנו.

יוסי כץ: אני מודה לך על הדברים המלומדים.

יוסי כץ: אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלי להצעת החוק.

יוסי כץ: אני חושב שצריך לקרוא לחוק - חוק יסוד: הממשלה (הרחבת הממשלה), כי זו תכליתו.

יוסי כץ: אני חושב שאין זה מן הראוי לחוקק תיקון בחוק יסוד באופן זמני.

יוסי כץ: יש ויכוח גדול לגבי המעמד של חוקי היסוד - -

ציפי לבני: אני רוצה להחריף את זה.

ציפי לבני: זה לחוקק חוק יסוד המתקן חוק יסוד באופן זמני.

יוסי כץ: אני חושב שהשימוש בביטוי "הוראת שעה" איננו רצוי מבחינה משפטית.

יוסי כץ: אני חושב שהתיקון בחוק יסוד: הממשלה, צריך להיות תיקון בחוק לאורך זמן ולא איזשהו דבר זמני שהוא כתוצאה מאילוצים כאלה או אחרים.

יוסי כץ: אני חושב שהשימוש במונח הוראת שעה לחוק יסוד אינו רצוי ולכן הצעתי למחוק את המילים: "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

יוסי כץ: אני גם חושב שאין זה מן הראוי לקבוע בחוק יסוד את מספר שרי הממשלה.

יוסי כץ: אני חושב שהיה צריך לכתוב: לפי החלטת ראש הממשלה באישור רוב חברי הכנסת.

יוסי כץ: אם חברי הכנסת מאשרים את השרים הם גם יכולים לאשר את קביעתו של ראש הממשלה לגבי מספר השרים.

מיקי איתן: אתה טוען שזה לא ראוי בחוק יסוד.

יוסי כץ: אני הולך לפי שיטתו של יצחק ברמן, שפירסם על כך מאמר בעיתון "הארץ".

יוסי כץ: הוא אומר שמספר השרים הוא לא מסוג הדברים שצריכים להיקבע בחוק יסוד.

יוסי כץ: די לי בכך שראש הממשלה יחליט על כך באישור רוב חברי הכנסת.

יוסי כץ: לגבי סגני השרים אני חושב שמספרם צריך להיקבע על ידי הממשלה.

יוסי כץ: הממשלה קובעת את זה על פי שיקול דעתה המוחלט ואני חושב שמי שנותן אמון בממשלה צריך לתת לה גם את הקרדיט לקבוע את מספר סגני השרים.

יוסי כץ: זו גם שאלה פונקציונלית, שכן יש שרי ממשלה שבגלל האופי של התפקיד או בגלל האופי של השר, מחליטה הממשלה שיש מקום שיהיה להם סגן שר.

יוסי כץ: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתה וגם את זה לא צריך לקבוע בחוק יסוד הממשלה.

אליעזר כהן: איך אתה מתייחס להצעה לתוספת נשים?

יוסי כץ: לפי דעתי הנושא הזה צריך להיות לפי שיקול דעת הממשלה.

יוסי כץ: ראש הממשלה והממשלה יעמדו למשפט הציבור בנושא הזה.

אליעזר כהן: מדוע שהוועדה לא תמליץ?

יוסי כץ: עמדתי היא שהכנסת תיקון כזה, אם יתקבל על דעת הוועדה, היה מחייב.

אליעזר כהן: אם כבר אנחנו עושים דבר כזה ואם כבר זה נאכף עלינו, בוא נכניס משהו טוב.

אליעזר כהן: לפחות מכל הרע הזה נעשה משהו טוב.

ציפי לבני: אומרים לנו שזה נועד כדי להשמיע את מגוון הדעות, אבל זה מגוון הדעות בלי נשים, בלי בני מיעוטים וכו'.

ציפי לבני: אם מגוון דעות, זה צריך להיות עד הסוף.

מיקי איתן: אני רוצה להתחיל בתיאור המצב של ההליכים כאן בוועדה ובהודעה שאנחנו, עקב שינויים שהוכנסו בדקה ה- 90, על פי החלטה שרירותית של היושב ראש, שאני בספק רב אם בריאותו היתה תקינה הוא היה מקבל החלטה כזאת.

מיקי איתן: אני חושב שחלק מהמניעים שלו היו לקצר את ההליכים, כי הוא לא חש בטוב ולא היתה לו סבלנות לשמוע באורך רוח את דברי המתדיינים.

מיקי איתן: אני חושב שיש כאן תקדים מאוד מסוכן - מנצלים את העובדה שיש כאן הרבה חברי כנסת חדשים ושהכנסת היא בתחילת דרכה.

מיקי איתן: נכון שלרוב יש זכות מלאה וזכות לביטוי, ואין לשלול מהרוב את זכותו לשלוט, אבל הכל צריך להיות בדרך נאותה וכקבוע בחוק.

מיקי איתן: בדמוקרטיה, גם מעל הרוב יש חוק.

מיקי איתן: החוק הוא מעל הרוב, אין דבר כזה שהרוב בא ואומר שיש לו רוב וכתוצאה מזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיקי איתן: אין דבר כזה.

מיקי איתן: יש חוק ויש בתי משפט ואני לא מאמין שהסכסוך הזה בינינו, בין האופוזיציה לבין הקואליציה, שמתמשך לאורך המאבקים הפרלמנטריים והנסיונות להביא לחקיקת חוק כזה, שמהותו היא שלילית בעיני כולם, יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיקי איתן: כולם אומרים שהחוק הזה לא טוב, אך ראש הממשלה בשלו.

מיקי איתן: אני מכיר בסמכותה של הכנסת גם לחוקק חוקים שהרבה אנשים חושבים שהם לא טובים, אבל יש רוב בכנסת לכך.

מיקי איתן: כלומר, הרוב הוא בהחלט גורם שיש לו משקל וזה שאתה במיעוט זה לא בהכרח אומר שאתה לא צודק, אבל זה גם לא אומר בהכרח שאתה צודק.

מיקי איתן: לרוב יש את הזכות המלאה לחוקק חוקים, גם חוקים לא טובים.

מיקי איתן: אלא מה?

מיקי איתן: הרוב צריך לעשות את זה כחלק ממערכת ערכים של שיטה דמוקרטית שמורכבת מהוראות כמו תקנון.

מיקי איתן: תקנון הכנסת הוא חוק ודבר חוק.

מיקי איתן: גם מעל חוקי היסוד יש עקרונות על של השיטה הדמוקרטית, שהם קובעים את כללי המשחק בשיטה דמוקרטית ואי אפשר שהרוב יפעל בניגוד לדברים האלה.

מיקי איתן: דרך אגב, הרוב יכול לשנות את התקנון ולפעול בדרך שהוא רוצה, אבל הוא לא יכול לפעול כל זמן שהוא לא שינה את התקנון בדרך שנוגדת את התקנון, רק בגלל שהוא רוב.

מיקי איתן: חלק בתקנון בכנסת הוא הנוהג.

מיקי איתן: הנוהל והנוהג הם חלק בלתי נפרד מתקנון הכנסת.

מיקי איתן: נוהל ונוהג שבאים לידי ויכוח מדי פעם בפעם גם נכתבים אחר כך בהערות בכוכביות בתקנון הכנסת.

מיקי איתן: מכאן התפתחה דרך החקיקה שמחייבת גם את הרוב, במיוחד במקרה שבו מדברים על שינוי בחוק יסוד.

מיקי איתן: מה שאנחנו רואים פה, מנסיוני, אלה דברים חסרי תקדים.

מיקי איתן: התחלנו את הכנסת הזאת באירוע שלא היה מאז כינון הכנסת, שהרכיבו את מוסדות הכנסת בשיטה ברוטלית, חד צדדית, בהצבעה.

מיקי איתן: זה לא היה כך אף פעם.

מיקי איתן: בחנתי את עצמי ושאלתי אם זה היה בגלל שהאופוזיציה הפעם היתה יוצאת דופן או שבאה בדרישות מופרזות.

מיקי איתן: ניהלתי את המשא ומתן ושאלתי את חיים רמון איך זה יכול להיות שאנחנו לא מקבלים ייצוג בוועדה למינוי דיינים, שבכל השנים היה בה נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה, בהסכמה.

מיקי איתן: זה בלתי פורמלי, כי בסופו של דבר קובע הרוב בכנסת, אבל יש הסכמות שמגיעים אליהן.

מיקי איתן: חיים רמון אמר לי שאני צודק, אבל הוא לא יכול.

מיקי איתן: אמרתי לו שיסתכל איך הוא מרכיב את ועדות הכנסת.

מיקי איתן: זה כבר לא ענין של צדק, אלא יש כאן ענין של פגיעה בתקנון.

מיקי איתן: בתקנון כתוב שאת ועדות הכנסת מרכיבים לפי גודל הסיעות.

יוסי כץ: אני נהנה לשמוע את הדברים, אבל לפחות שיהיה ברור שזה על חשבון הזמן שלך.

יוסי כץ: אני לא רוצה שאחר כך יהיו אי הבנות.

מיקי איתן: אני אומר לך את הדברים וממלא בסוף תעשו מה שאתם רוצים.

מיקי איתן: אני מודיע לך שאם בית המשפט לא יתערב, אז אין דמוקרטיה ואנחנו נעשה גם כן מה שבראש שלנו.

מיקי איתן: יהיה פה מאבק, ואני לפחות לא חושב שצריך לוותר ויש גם דרכים אחרות למאבקים מסוגים אחרים.

מיקי איתן: אם לא רוצה שנגיע למצב שהיה מוכר לנו, אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזאת ואני אומר רק ברמז, שרוב בפרלמנט מסויים הוביל לאחד האסונות הגדולים ביותר בתולדות הדמוקרטיות.

מיקי איתן: זה היה רוב דמוקרטי לחלוטין.

יוסי כץ: אני הייתי נמנע מלעשות השוואה כזאת.

יוסי כץ: לא צריך להגזים.

יוסי כץ: אני לא עושה עליך צנזורה.

מיקי איתן: הרוב תמיד אומר שהמיעוט מגזים בטענות שלו.

מיקי איתן: הרוב טוען שיש לו רוב והאחרים צריכים לקבל את הדין.

מיקי איתן: אני מודיע לך שאני לא אקבל את הדין.

מיקי איתן: אני רוצה שאתם תכבדו את הזכויות של המיעוט ואתם לא יכולים לעשות דברים כמו שאתם עושים היום.

מיקי איתן: אני אחזור לדוגמה של הרכבת הוועדות.

מיקי איתן: תקנון הכנסת קובע שהוועדות צריכות להיות מורכבות לפי הייצוג הסיעתי.

מיקי איתן: יש 12 ועדות.

מיקי איתן: למפלגת העבודה יש 41 מקומות בוועדות הכנסת ולליכוד יש 32 מקומות.

מיקי איתן: זאת אומרת שלליכוד צריכים להיות 2 או שלושה בכל ועדה - -

אליעזר כהן: בוועדת החוקה חוק ומשפט סיעת ישראל אחת עדיין לא מילאה את כל המקומות שיש לה.

מיקי איתן: אם מגיע לסיעה מקום, שתיקח מקום בכל ועדה ובעודפים תשים את עצמה בוועדות הכי חשובות.

מיקי איתן: זאת אומרת, ב- 12 המקומות הראשונות מאיישים מקום אחד בכל ועדה, ב- 12 המקומות הבאים - מקום שני בכל ועדה, ב- 12 המקומות השלישיים - מקום שלישי בכל ועדה.

מיקי איתן: הגענו כך ל- 36 מקומות.

מיקי איתן: יש לסיעה עוד 6 מקומות והיא יכולה לאייש את זה כמקום רביעי באיזה ועדות שהיא רוצה.

מיקי איתן: אבל איך אפשר להגיע לשבעה מקומות בוועדת הכנסת?

מיקי איתן: איך אפשר להגיע לחמישה מקומות בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים, כאשר המקסימום שמגיע לסיעה הוא ארבעה מקומות?

מיקי איתן: נציגי סיעת ישראל אחת מסתכלים בשמים ופשוט לא עונים.

מיקי איתן: לדבר אל הקיר.

מיקי איתן: למה?

מיקי איתן: ככה.

מיקי איתן: זה מזכיר לי את משל לה-פונטיין.

מיקי איתן: כבש שתה ממי הנחל.

מיקי איתן: בא זאב ואמר לו שהוא יטרוף אותו עכשיו.

מיקי איתן: שאל הכבש: למה תטרוף אותי?

מיקי איתן: ענה הזאב: אתה מטנף לי את המים שאני שותה.

מיקי איתן: אני רוצה לשתות ואתה מטנף לי את המים.

מיקי איתן: אמר לו הכבש: תסלח לי, איך אני יכול לטנף לך את המים כשאתה שותה במעלה הנחל ואני שותה במורד הנחל?

מיקי איתן: המים הולכים מלמעלה למטה, איך אני יכול לטנף לך את המים?

מיקי איתן: ענה הזאב: אתה יודע מה?

מיקי איתן: אני אטרוף אותך כי אני רעב.

מיקי איתן: כשרואים דבר כזה שמנוגד לתקנון, בברוטליות, כשלעולם לא היה תקדים לכך, אז מה אפשר לעשות?

מיקי איתן: בצר לי הלכתי ליועץ המשפטי של הכנסת.

מיקי איתן: אמרתי שזה לא הוגן, שזה לא פייר וזה גם מנוגד לתקנון, אך מפלגת העבודה אומרת: זהו, אנחנו רעבים.

מיקי איתן: זה לא ענין של היגיון, אתה שותה במורד הנחל או במעלה הנחל, אין היגיון, אנחנו רעבים ואנחנו נטרוף אותך.

מיקי איתן: הלכתי ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת והסברתי להם את הבעיה.

מיקי איתן: היועץ המשפטי של הכנסת אמר שמיכאל איתן צודק ויש לשבץ את הוועדות אחד אחד ובעודף הם יכולים לקחת לעצמם קצת יותר.

מיקי איתן: אומר יושב ראש הכנסת:

מיקי איתן: אני מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת ואני אורה להם לעשות את זה.

מיקי איתן: ראיתי את בורג וקצת ריחמתי עליו, כי ראיתי שהוא עולה על עץ גבוה.

מיקי איתן: דרך אגב, הוא עולה על הרבה עצים גבוהים ואחר כך הוא צוחק מההתחייבויות שלו.

מיקי איתן: בהודעה לתקשורת בורג אמר: יוזמנו כל המומחים לוועדה.

מיקי איתן: ועכשיו אין שום מומחים ושום דבר.

מיקי איתן: חאפ-לאפ, יאללה לחתום.

מיקי איתן: זה עץ גבוה שהוא עלה עליו.

מיקי איתן: ראיתי שבורג עולה על עץ גבוה ולכן אמרתי לו: הייתי צריך לחמם אותך עוד יותר ולומר לך דברים נוספים, אבל אנחנו חיים פה במטריה פוליטית ולכן כדאי שיקרא לחיים רמון ויאמר לו מה אומר היועץ המשפטי, ונלך לאיזה פשרה בענין הזה.

מיקי איתן: אני יודע שבפוליטיקה זה לא רק הענין של הצדק ולפעמים צריך קצת להתחשב באילוצים מסויימים.

מיקי איתן: למרות שהיתה לי את ההחלטה של היועץ המשפטי אמרתי שכדאי שנחפש פשרה.

מיקי איתן: חיפשו את אופיר פינס-פז ואת חיים רמון, אך לא מצאו אותם.

מיקי איתן: בסוף, אמר רובי ריבלין, שהוא איש פשרות ידוע, שאם יתקנו חלק מהעיוותים הוא ישכנע אותי ואת סיעת הליכוד שלמרות שזה מעוות הם הלכו לקראתנו ושינו חלק מהעיוותים.

מיקי איתן: התפזרנו, אך כעבור יום הכריזו בכנסת את הרכב הוועדות, בלי שינוי, בלי תיקון עיוותים.

מיקי איתן: כששאלתי את רובי ריבלין הוא אמר לי שמיד עם פתיחת דיוני החוקה, אם ישנו את החוקה ויושב ראש הכנסת אמר שהוא לא יתן להם לפתוח את הדיונים אם הם לא ישנו.

מיקי איתן: הוא אמר שבשאר הדברים הוא נאלץ לוותר להם, אבל לפחות יהיה את ענין החוקה.

מיקי איתן: היה לנו דיון בסיעת הליכוד על הענין הזה ואמרנו שזה לא בסדר ושיש לנו התנגדות עקרונית לכך.

מיקי איתן: עד לרגע זה לא שונה שום דבר.

מיקי איתן: מה עוד אני צריך לענין צודק?

מיקי איתן: גם צודק, גם יש לי לגביו פסק של היועץ המשפטי שמאשר את דבריי, גם יש התחייבות של יושב ראש הכנסת, אך חיים רמון והרוב הקואליציוני אומר שלא יעזור כלום, הם יראו לנו.

מיקי איתן: אני נמצא עכשיו בוועדת החוקה שתפקידה לשמור על החוק והצדק ולהראות איזשהם עקרונות של צדק, אך יושב ראש הוועדה עוצם את עיניו ואומר לי: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

מיקי איתן: מליאת הכנסת החליטה וזה לא מענין אותי.

מיקי איתן: זה מעשה נבלה.

מיקי איתן: נכון שזה דבר קטן ופה בכנסת מדברים רק על דברים גדולים - על הממשלה, על הסכמי שלום, על ירידה מרמת הגולן.

מיקי איתן: אז למען הדברים הגדולים ישעבדו את כל הדברים הקטנים.

מיקי איתן: זאת אומרת שלמען הדברים הגדולים יתנו לרוב כלי להרוס כל חלקה טובה בדמוקרטיה.

מיקי איתן: רובינשטיין יתקרנף, כי יגידו לו שזה בגלל השלום, יעל דיין תבגוד בכל ערכיה ומלחמותיה למען הנשים ותגיד שהיא תברח מהצבעה.

מיקי איתן: יוסי כץ יבחר לו את דרכו.

מיקי איתן: זאת זכותכם, אבל אתם מוחלים על זכותכם.

מיקי איתן: שתוותרו על הזכות שלנו?

מיקי איתן: שתרכיבו ועדת כנסת שיש בה כתם שחור שאומר שזה בלתי חוקי ושאנחנו נקבל את כללי המשחק האלה?

מיקי איתן: כן, הדמוקרטיה הישראלית תקבל את מה שנסים דהן אמר כבר במליאה.

מיקי איתן: בשביל זה עשיתם את השינוי, על מנת שנסים דהן מש"ס יגיד לכם את הדברים הבאים: "מה זה משנה לנו.

מיקי איתן: כשאנחנו מקבלים שלטון, מטיבים עם מפלגות כאלה ואחרות על ידי זה שנותנים להן עמדות השפעה וכוח במשרדים הקיימים.

מיקי איתן: את זה עשינו כל הזמן, אדוני היושב ראש, ואתה יודע את זה יפה מאוד.

מיקי איתן: בשלטון הקודם, בשלטון הליכוד, חילקו מיליוני שקלים.

מיקי איתן: עשרות מיליוני שקלים למגזרים כאלה ואחרים וחלק מהם גם למגזר שאני מייצג ולא נתנו לנו את זה בגלל שהגיעו למסקנה שאנחנו מקופחים ומסכנים, שזאת האמת.

מיקי איתן: נתנו לנו את זה, כי רצו את ההצבעות שלנו.

מיקי איתן: נכון שביקשנו את זה - -

אליעזר כהן: ש"ס קיבלה 800 מיליון שקל בפעם הקודמת.

מיקי איתן: אל תדאג, עכשיו היא תקבל יותר.

מיקי איתן: יוסי שריד כבר הודיע שהוא יתן להם הפעם יותר.

מיקי איתן: נסים דהן אמר: "מה זה משנה לכם, האופוזיציה של היום, אם את אותה שיטה מיישמים, רק לא מחלקים את הכסף ישר לנציגים שלהם בשלטון - יפתחו להם משרדים, יתנו להם מכוניות.

מיקי איתן: פעם קנו את השלום במיצובישי והיום יתנו את השלטון עם כמה מכוניות וולוו ועוד כמה משרדי ממשלה.

מיקי איתן: זאת צורת הדמוקרטיה שאנחנו מייצגים".

מיקי איתן: חבר הכנסת כץ, עמיתך לקואליציה אומר שזאת הדמוקרטיה שאנחנו מייצגים.

מיקי איתן: מה עושים?

מיקי איתן: אנחנו כנראה נפנה לבג"ץ.

מיקי איתן: אני לא יודע אם לבג"ץ יהיה מספיק ידע, אומץ וסבלנות להיכנס למאבק על ענין שיכול להיראות אולי ממרחק מסויים - ענין קטן.

מיקי איתן: אני לא רואה בזה ענין קטן, אני חי את הכנסת הזאת, אני מכיר אותה ואני יודע שזה לא ענין קטן.

מיקי איתן: עיוות הייצוג בוועדת הכנסת הוא דבר שהוא קריטי, כי פגיעה בו מעוותת את ההצבעות, יוצרת תחושת כוח אצל השלטון והיא פתח גרוע מאוד לבאות.

מיקי איתן: לא רק זה.

מיקי איתן: אני שולל את ביקורת בית המשפט העליון על חקיקת חוקי יסוד במהותם.

מיקי איתן: זה כמובן עד רמה מסויימת.

מיקי איתן: כלומר, לכנסת יש סמכות מלאה לחוקק חוקי יסוד ואם הם נעשו בפרוצדורה נאותה, בג"ץ לא יכול להיכנס לתכנים, כי זו סמכות הכנסת לחוקק חוק שיכול להיות שהוא נראה רע.

מיקי איתן: נכון שאסור לו להיות נוגד את עקרונות העל של השיטה, כלומר, גם יהיו 120 חברי כנסת, ברוב של 120 יודיעו שמהיום והלאה הבחירות לכנסת מתקיימות אחת ל- 20 שנה.

מיקי איתן: אז ברור שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, אבל הוא בלתי חוקי לא רק בגלל שבג"ץ הכריז עליו ככזה, אלא הוא חוק בלתי חוקי מעצם טבעה של השיטה הדמוקרטית.

מיקי איתן: אני חושב שכל אדם צריך לסרב לציית לו.

מיקי איתן: זה לא משנה אם בג"ץ יכריז עליו כבלתי חוקי או לא, יתרה מזאת, גם אם בג"ץ יכריז עליו כחוק חוקי, הוא יהיה בלתי חוקי, כי הוא נוגד את העקרונות הבסיסיים ביותר של השיטה הדמוקרטית.

מיקי איתן: לגבי הנושא של הזמנת המומחים - אני שואל את עצמי - נניח לרגע אחד שיש כאן חוק שבאמת יש לו משמעות, שנניח קשור לענין פיסקלי של הטלת מס מיום מסויים.

מיקי איתן: פה מנהלים דיון והאופוזיציה מנהלת את נשק הפיליבסטר על מנת לדחות והממשלה אומרת שזה הכרח לא יגונה, יש מטרה שקשורה לתאריך ולכן צריך לעשות.

מיקי איתן: אני לא מסכים שיש לה זכות לפגוע בתקנון ובנוהלים בכנסת, אבל לוחצים יותר את הדיון.

מיקי איתן: כאן נעשה דבר שלא ייאמן - יושב ראש הוועדה קבע מראש, הוא לא ידע בכלל איך יתפתח הדיון, הוא לא ידע איזה סוגיות יעלו, אך הוא אמר מהיום הראשון שביום שני בשבוע הבא, בשעה תשע וחצי, תהיה הצבעה, ועד אז לא מעניין אותו כלום, הדיון ייגמר.

מיקי איתן: אני רוצה לדעת איזה אדם נאור יכול להשלים עם דבר כזה?

מיקי איתן: אחד מעמיתיי אמר לי: בוא ננסה רגע להבין, הרי רובינשטיין מומחה למשפט קונסטיטוציוני והוא לבד אומר שהוא לא צריך מומחים.

מיקי איתן: מאחר שהוא הגיע למסקנה שהקואליציה חתומה על הסכם קואליציוני וממלא הם יצביעו לפי המשמעת הקואליציונית והם לא פתוחים לשום שכנוע - אז הוא החליט שלא צריך לשמוע את המומחים, כי זה לא פרקטי.

מיקי איתן: כמובן שהטענה הזאת אסור לה שתתקבל.

מיקי איתן: אנחנו עדיין מאמינים שגם כשיש אנשים משוכנעים, הם פתוחים לשכנוע.

מיקי איתן: אחרת, הנהלת הקואליציה יכולה לקבל את ההחלטות ולא צריך לבוא לחברי הכנסת, לא צריך שום ויכוח, חבל על הזמן, כי הכל ילך לפי המשמעת הקואליציונית.

מיקי איתן: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת ואנחנו רוצים שיהיה דיון איכותי.

מיקי איתן: אני יושב פה שעות ומדבר לא בגלל שאני רוצה להרוויח כמה דקות.

מיקי איתן: אני מאמין גדול שיש כוח למילה, יש כוח לענין צודק וזה משפיע - אם לא היום, מחר.

מיקי איתן: ההיגיון הוא הקובע בסופו של דבר והדברים הצודקים יש להם את הכוח.

מיקי איתן: יש בעולם הרבה מעשה עוול, אבל זה לא אומר שאדם שהוא משוכנע והוא משוכנע ביכולת לשכנע, ירים את הידיים בגלל שיש מעשי עוול ואנשים ברגעים מסוימים לא רוצים לפתוח את הראש ולהקשיב.

מיקי איתן: לכן, הגישה של יושב ראש הוועדה לפיה הוא סירב להזמין הנה מומחים, אינה נכונה.

מיקי איתן: אני רוצה לשמוע עוד דוגמה לחקיקת חוקי יסוד שמסרבים להזמין מומחים, כי החקיקה לא תגיע בזמן לתאריך הרצוי.

מיקי איתן: מה יקרה אם החוק יאושר בעוד שבוע?

מיקי איתן: אם החוק הזה יידחה בעוד שבוע העם יראה שאין פה שלטון כל יכול, רודני וטוטליטרי של הרוב, אלא שלאופוזיציה יש כוח מסויים, אומנם שולי ולא כדי לדחות את ההצעה.

מיקי איתן: להיאחז בתקנון, שהוא המגנה-כרטה של המיעוט, להיאחז בלשון החוק ולומר לרוב שהם לא יחוקקו את זה במהירות הבזק, כי חוקי יסוד לא מחוקקים במהירויות בזק.

מיקי איתן: חוקי יסוד וגם חוק רגיל לא יכולים להיחקק, אלא על פי מה שקבוע בתקנון.

מיקי איתן: מאחר שהתקנון נותן לנו זכויות מסויימות שדורשות זמן והאופוזיציה יכולה להשפיע על זמן החקיקה, אתם תלכו לפי הזמן שהוקצב.

מיקי איתן: אבל אתם רוצים לומר: לא, אנחנו יותר חזקים מהחוק, אנחנו יותר חזקים מהתקנון, אנחנו יותר חזקים מעקרונות העל של השיטה הדמוקרטית, אנחנו נדכא את האופוזיציה על ידי זה שנרמוס את התקנון ברגל גאווה, נעשה מה שאנחנו רוצים, איך שאנחנו רוצים, באיזה תנאים שאנחנו רוצים ולא נתחשב.

מיקי איתן: אתם רוצים את פרופסור קלוד קליין?

מיקי איתן: אנחנו נאמר לכם - מי צריך אותו בכלל.

מיקי איתן: כשהליכוד היה בשלטון ואתם הייתם באופוזיציה - אני הייתי רוצה לראות מה הייתם עושים אם היו מציעים לקיים דיון בלי להזמין את פרופסור קלוד קליין.

מיקי איתן: מה הייתם אומרים על צורת חקיקה כזאת שמקבלת תכתיבים מהממשלה וכולכם נוהגים כרובוטים?

מיקי איתן: נגד שלטון עריץ ודיקטטורי, גם אם הוא נבחר בדרך דמוקרטית יש כל מיני דרכי תגובה.

מיקי איתן: במדינת חוק, בית המשפט מטפל בנושא כזה.

מיקי איתן: אני אומר לכם שאנחנו נפנה לבית המשפט.

מיקי איתן: יש לנו מגבלה - אתם עושים מאיתנו צחוק ואומרים לנו לערער אצל יושב ראש הכנסת וכשאנחנו הולכים ליושב ראש - אין יושב ראש כנסת - -

יוסי כץ: הדרך לבית המשפט פתוחה כל הזמן.

מיקי איתן: אנחנו לא יכולים ללכת לבית המשפט עד אשר לא ממצים את ההליכים כאן.

מיקי איתן: אני מנסה להסביר איך אתם נוהגים על מנת להקשות עלינו.

מיקי איתן: יושב ראש הוועדה אמר שההחלטה שהוא קיבל היא כזאת ויש באפשרותנו לערער עליה, אך כשאנחנו הולכים למקום שאליו צריך לגשת, אנחנו לא מוצאים את היושב ראש ואת היועץ המשפטי של הכנסת השגנו רק בטלפון.

מיקי איתן: היועץ המשפטי אמר לי שהוא ידאג כמיטב יכולתו, ואני מאמין בו ובמה שהוא אומר, שיכנסו מחר בבוקר את ועדת הכנסת.

מיקי איתן: אבל רוצים לעשות את ההצבעה בתשע וחצי, אז מתי יהיה יומנו בכנסת שתישמע אותה הצעת ערעור שהציע לנו היושב ראש על החלטתו?

מיקי איתן: מתי זה יהיה, אחרי שתגמרו להצביע?

מיקי איתן: אני אומר לכם שבענין הזה, אם אתם הגונים ואומרים לנו לערער בוועדת הכנסת, אתם צריכים לדחות את ההצבעה לשעה שתיים או שלוש אחר הצהרים.

מיקי איתן: בכל מקרה צריך לאפשר לנו להגיש את הערעור לוועדת הכנסת.

מיקי איתן: אחרי שדאגתם שיהיה לכם בוועדת הכנסת רוב של שבעה חברים, ועדת הכנסת היא המוסד הכי מעוות במדינת ישראל ובניגוד לחוק.

מיקי איתן: מפלגה שמגיע לה ארבעה חברים בוועדה, לפי לשון התקנון, גנבה לעצמה, שדדה באונס שבעה מקומות והכריחה אחרים להצביע בכך שהם יקבלו ייצוג רק אם הם יתמכו בהצעה.

מיקי איתן: עכשיו אתם רוצים שנערער שם, כאילו שם יהיה לנו צדק.

מיקי איתן: אני מודיע שאנחנו מתכוונים גם ללכת לשם, אבל זה נראה לי לא הגיוני שבשעה תשע יהיה שם הדיון וההצבעות כאן תהיינה בתשע וחצי.

מיקי איתן: אנחנו מצפים שאכן היועץ המשפטי של הכנסת יזמן את סאלח טריף מוקדם ככל האפשר, על מנת שאפשר יהיה לקיים את הדיון ויוכל גם להעיד אם הדברים שציטטתי בשמו הם נכונים או לא.

מיקי איתן: לגבי הזמנת המומחים ביקשנו להזמין גם את עו"ד אליעד שרגא מהתנועה לאיכות השלטון.

מיקי איתן: זאת תנועה שעוסקת במגזר הציבורי והיינו רוצים לשמוע מה עמדתה.

מיקי איתן: רצינו להזמין גם את ד"ר יפה זילברשץ מאוניברסיטת בר-אילן.

מיקי איתן: אני רוצה שהדבר הזה יודגש, כי אני לא חושב שכשאנחנו מבקשים להזמין בנושא שינוי חוק יסוד שני מומחים מהאקדמיה, לא 200 ולא 100, אי אפשר להיענות לבקשתנו?

מיקי איתן: הטענה לכך היא שהם יגידו שהם נגד והם צודקים.

מיקי איתן: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא ענין הזמנת היועץ המשפטי לממשלה וסירובו בניגוד לכל דין להופיע בוועדה.

מיקי איתן: אני רוצה שהדבר הזה יתברר אם חובה עליו להופיע בפני הכנסת כאשר הוא מוזמן להופיע.

מיקי איתן: אני מבקש לקבל על כך תשובה ואם יש עליו חובה - מי פטר אותו מהחובה הזאת.

מיקי איתן: אני לא מכיר כנסת מתבטלת ואם עמדת הכנסת שאין חובה כזאת, בבקשה תאמרו זאת.

מיקי איתן: התקנון קובע במפורש שחובתו של היועץ המשפטי להתייצב בפני הכנסת, כאשר הוא נקרא.

מיקי איתן: אני לא מקבל את תשובתו של יושב ראש הוועדה שהוא מסרב להגיע.

מיקי איתן: אז מה אם הוא מסרב להגיע?

מיקי איתן: אני רוצה לדעת אם מדינת ישראל היא מדינת חוק או שיש כאלה כמו היועץ המשפטי לממשלה שהם מעל החוק.

מיקי איתן: חשוב לי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לכאן לא כדי למשוך זמן.

מיקי איתן: יש כאן ענין של מהות - אני לא חושב שבג"ץ צריך לבקר את הכנסת גם אם הוא חושב שהכנסת חוקקה חוק יסוד מוטעה, כל זמן שהחוק חוקק בכללים הקבועים בחוק, ושזה נעשה על פי דרישות החוק ועל פי הפרוצדורה המקובלת.

מיקי איתן: אבל כאן עולה שאלה אחרת שעליה רציתי שיתנו את הדעת כאן בכנסת - קראתי את הקטע מנאומו של נסים דהן שאומר: תשמעו, אני אגיד לכם במה מדובר פה - קונים אותנו בכסף.

מיקי איתן: השר המתאם אמר בדיון: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם.

מיקי איתן: אם מדובר פה בכסף ובמחיר, אז רציתי שהיועץ המשפטי לממשלה יתן לי תשובה אם אכן נסים דהן צודק ובאמת פה מדובר בקניית ההצבעה שלהם בטובות הנאה חומריות.

מיקי איתן: האם גם אז הרוב יכול להכשיר את זה?

מיקי איתן: הסוגיה הזאת לא נדונה בוועדה.

מיקי איתן: הכנתי טיעונים בנושאים נוספים שמתפרשים על פני כשלוש-ארבע שעות.

מיקי איתן: בשל הוראה שרירותית, שנגדה הוראה קודמת של יושב ראש הוועדה שנותן 2 דקות לכל חבר בוועדה, אין לי זמן לכך.

מיקי איתן: הגשתי כ- 250 הצעות לתיקון הצעת החוק הזאת והייתי בטוח שאני אקבל 500 דקות.

מיקי איתן: לא רציתי לנצל את כולן, אבל כן הייתי זקוק ל- 180 או 240 דקות.

מיקי איתן: אני חושב שכאיש אופוזיציה, שמאמין בדמוקרטיה, מי שסתם לי את הפה הוא פושע ועשה את זה לא למטרה ראויה.

יעל דיין: האם היושב ראש לא רוצה לבקש את חבר הכנסת מיקי איתן למחוק מהפרוטוקול את ההגדרה "פושע"?

יוסי כץ: מאחר שבדברים האחרונים שלך התייחסת ליושב ראש הוועדה ולהחלטה שלו, אני חושב שהגזמת, אני חושב שלא היה צריך לנקוט בביטויים האלה.

יוסי כץ: אמרתי מראש שאני לא עושה צנזורה.

יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ, יש לך חצי שעה.

יוסי כץ: (היושב ראש יעל דיין, שעה 21:05)

יעל דיין: אני רוצה לברר דבר שנוי במחלוקת - לגבי הזמן המוקצה לחבר הכנסת שטייניץ להעלות את טיעוניו.

מיקי איתן: היתה הוראה שרירותית של יושב ראש הוועדה, שכל דובר ידבר 30 דקות.

מיקי איתן: אנחנו מוחים על ההחלטה הזאת וחושבים שהיא בלתי חוקית.

מיקי איתן: ההחלטה לא בסדר ומשנה את חוקי המשחק רטרואקטיבית, לאחר שהוא בעצמו קצב זמן אחר, לאחר שאת, כיושבת ראש, ניהלת את הוועדה בשיטה אחרת עם סוגים שונים של חברים ואורכי זמן שהמינימום היה 30 דקות.

מיקי איתן: הוא קבע שלכל אחד יהיה 30 דקות.

יעל דיין: זה נרשם בפרוטוקול שהאופוזיציה מוחה על ההחלטה הזאת, אבל זה לא נותן לי את החירות לחרוג מזה.

יעל דיין: אני גמישה בתחום רגעים ולא בתחום שעות.

יובל שטייניץ: הבנתי שאני מרצה מחר בבוקר ואת הספרים והחומרים שהתכוונתי לצטט מהם השארתי במלון.

יובל שטייניץ: גם את ההרצאה הבסיסית שהכנתי השארתי שם ורק עתה כשנאמר לי שאני צריך לדבר, הכנתי לעצמי כמה נקודות.

יעל דיין: אם אתה פותח בקטע מסויים, שמן הסתם אתה יודע בעל פה את מלות הפתיחה שלו, ואחר כך תביא לנו את הטקסט, אני אאפשר לראות אותו בוועדה.

יובל שטייניץ: אולי נוכל לעשות הפסקה של חצי שעה, כדי שאוכל להביא את החומר?

יעל דיין: אני לא אוכל להיענות לבקשה.

מיקי איתן: במקום שנזעיק עוד דוברים, אחרי חבר הכנסת שטייניץ לא נביא אף אחד ותמורת זה נעשה הפסקה כדי שיוכל להביא את הספרים שלו.

יעל דיין: אני לא יכולה לחרוג ממה שהיושב ראש קבע.

יעל דיין: אני יכולה לסגור את הישיבה בהיעדר אנשים לטעון את תיקוניהם, אבל אני לא יכולה להחליט שהישיבה סגורה ולהעביר את ההמשך למחר בבוקר.

מיקי איתן: נקבעו עלינו כללי סדום.

מיקי איתן: עכשיו אני בסדום ויש כללי סדום, אני לא מקבל אותם, אבל אין לי ברירה.

מיקי איתן: מאחר שאנחנו רוצים לשמוע את הרצאתו של חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו לא נביא יותר אנשים ותוכלי לומר שבזה ננעלת הישיבה.

יעל דיין: אני לא עושה עתה הפסקה.

יעל דיין: אני מבקשת להמשיך בישיבה ומקבלת את ההצעה שחבר הכנסת שטייניץ ידבר ואני אחליט אם להאריך את דבריו מעבר לשלושים הדקות שהוקצו לו, בידיעה והבנה שחבר הכנסת שטייניץ הוא הדובר האחרון הערב.

מיקי איתן: את אומרת את זה על דעתך, אני לא שותף לדעה הזאת.

מיקי איתן: אם זה כך אנחנו שומרים על זכויותינו.

יובל שטייניץ: שקלתי ברצינות אם לבוא לכאן או לא.

יובל שטייניץ: מאחר שהיתה החלטה מסויימת על דרך תקנון והבנתי מחבר הכנסת רובינשטיין שחברי הוועדה יכולים לדבר כמה שעות - -

יעל דיין: כל המחאות נרשמות.

יעל דיין: אני רוצה לשלוח בשם כולנו ליושב ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, את כל האיחולים להחלמתו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשרטט את הדבר המרכזי שאני רוצה להוכיח כאן והוא שהחוק הזה אינו רק אנטי דמוקרטי, אלא שהוא גם אנטי מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: אני אנסה להראות שעל פי כל נורמה מוסרית ועל פי כל שיטה מוסרית, החוק הזה לא מוסרי והוא אפילו לא חוק נייטרלי, לא חוק שמוגדר כמעשה אנטי מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר מדוע החוק הזה אנטי דמוקרטי ולאחר ההקדמה הזאת אני אעבור לחלק המרכזי - להראות מדוע החוק הזה הוא גם אנטי מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: לכן תיגזר המסקנה שכל אדם מוסרי צריך לעשות כל אשר לאל ידו כדי למנוע את קבלת החוק זה, לא כתוצאה מהשתייכות פוליטית זו או אחרת, אלא כתוצאה מהציווי המוסרי.

יובל שטייניץ: החוק הזה אנטי דמוקרטי לטעמי, קודם כל בגלל החוק לגופו.

יובל שטייניץ: אחד היסודות של הדמוקרטיה הוא מצד אחד האפשרות לשלטון יציב, לכוח שלטוני, שהרי הדמוקרטיה אינה אנרכיה, ולכן חייבים להיות מנגנוני שלטון עם כוח מסוים, כוח אכיפה וכו'.

יובל שטייניץ: מצד שני, אחד הרעיונות הבסיסיים שמבדילים את הדמוקרטיה ממשטרים דיקטטוריים או טוטליטריים - זה החלק המרסן, הרעיון שכל כוח יש לו ריסונים.

יובל שטייניץ: על הדבר הזה עמד אחד מגדולי הפילוסופים של המדע ושל המדינה במאה העשרים - קארל פופר, בספר הגדול שלו - "החברה הפתוחה ואויביה", שאני ערכתי וצריך לצאת בקרוב בעברית.

יובל שטייניץ: פופר כותב בספר הזה שהאלמנט הכי חשוב שמבדיל בין דמוקרטיות לבין משטרים טוטליטריים הוא היכולת של האזרחים בדמוקרטיה לרסן את השלטון ואת השליט.

יובל שטייניץ: כבר מהטעם הזה אפשר לראות שהחוק הזה, בעצם המגמה הבסיסית שלו, הוא חוק שלא עומד בקריטריון של פופר, כי כשנחקק החוק הזה בזמנו הוא נתן מצד אחד כוח נוסף לראש הממשלה, שעומד למעשה בראש הפירמידה השלטונית במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: החוק הזה העניק במקורו עוצמה רבה יותר לראש הממשלה, שלאחר שהוא נבחר אי אפשר במשך תקופת כהונתנו להציע מועמד אלטרנטיבי שיחליף אותו.

יובל שטייניץ: אי אפשר לגבש כוח פוליטי מסביב לדמות אחרת, עד לבחירות הבאות, עד שהעם שוב אומר את דברו.

יובל שטייניץ: לכן יש פה מכפלת עוצמה רבה מאוד לכוחו של ראש הממשלה וליציבות שלטונו.

יובל שטייניץ: מצד שני - אמונים על העיקרון של פופר - נוספו גם בלמים וריסונים מסוימים, כדי לשמור על הפרופורציות הנכונות.

יובל שטייניץ: הבלם והריסון היחידי כמעט, אני לא יודע אם זה מספיק, שהמחוקק חשב עליו הוא הגבלת כוחו של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: זה לא הגבלת השרים בממשלה, כמו שמקובל לומר שמגבילים את מספר השרים.

יובל שטייניץ: ההצגה הנכונה של הענין היא הגבלת כוחו וחופש התמרון של ראש הממשלה למנות עד 18 שרים בממשלה.

יובל שטייניץ: זה החלק המרסן היחידי של החוק, לטעמי הוא קטן מדי, חלש מדי.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא פסול, משום שלקחו את החוק הבסיסי, שלדעתי גם פגום, ואמרו שראש הממשלה אהוד ברק נבחר על פי עיקרון הבחירה הישירה לראשות הממשלה והוא ממשיך ליהנות מכל מכפלת העוצמה, שהחוק, שהתקבל ב- 1992, נותן לו.

יובל שטייניץ: אבל הריסון היחידי בעצם שהחוק מוסיף על ראש הממשלה, כנגד העוצמה הנוספת שניתנת לו, שהוא הריסון במספר השרים שראש הממשלה יכול למנות, את הריסון הזה אנחנו מורידים עכשיו.

יובל שטייניץ: כך אנחנו נמצאים שאנחנו בעצם פוגעים באושיות הדמוקרטיה, כיון שאנחנו נותנים מכפלת עוצמה רבה ביותר לשליט ומצד שני אנחנו מורידים את הריסון המינימלי שהמחוקק קבע בזמנו כנגד אותה מכפלת עוצמה.

יובל שטייניץ: אחד הפגמים המהותיים ביותר בתיקון שמוצע עכשיו הוא שהוא מפצל את החוק המקורי לשני חלקים.

יובל שטייניץ: את החלק שתורם לכוחו של השליט, הוא משאיר, ואת הריסונים שנוספו בהתאם לכך - החוק החדש מוריד.

יובל שטייניץ: זה פגם ראשון, חמור ומהותי ועל פי הקריטריון של פופר, הופך אותו מיד לחוק שהוא במגמתו חוק אנטי דמוקרטי, חוק שתורם למגמה האנטי דמוקרטית, שבו היכולת של הציבור והכוחות האחרים במדינה לרסן את העומד בראש, הולכת ויורדת.

שלמה שהם: בענין של פופר אני לא בטוח שזה נכון.

שלמה שהם: אני לא בטוח שבסיטואציה הזאת העיקרון של פופר קובע שהחוק הזה הוא חוק לא דמוקרטי.

יובל שטייניץ: תלוי לפי איזה ספר אתה מדבר.

יובל שטייניץ: אם אתה מדבר לפי הספר "החברה הפתוחה ואויביה", זה לא כך, כי אני מאוד בקי בספר, שכן הייתי העורך המדעי של המהדורה העברית של הספר שצריך לצאת לאור.

יובל שטייניץ: הספר אמור לצאת בעוד כחצי שנה ואני משוכנע שאם הספר היה יוצא לפני כמה חודשים והיה עכשיו דיון ציבורי בספר, לא היו מעיזים להביא את החוק הזה.

יובל שטייניץ: זה היה הופך את הרעיון להביא את התיקון הזה לבלתי נסבל.

יעל דיין: אתה נותן לציבור קרדיט מאוד גבוה, על היעזרותו בספרים כמו של פופר והצורך בדיון ציבורי.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם ניטשה שהפילוסופיה היא הכוח המעצב העיקרי של החברה שלנו, גם אם אנחנו לא מרגישים בזה לפעמים.

יובל שטייניץ: הפגם השני, שאני חושב שעוד לא עמדו עליו מספיק, הוא הענין של הוראת השעה.

יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי בחוק יסוד הוא שחוק יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה.

יובל שטייניץ: אם אנחנו מתייחסים לחוקי היסוד, אנחנו יכולים לראות שלוש דרגות של חוקים: 1.

יובל שטייניץ: חוקי יסוד - שאמורים להיות החוקים היציבים ביותר.

יובל שטייניץ: חוקי היסוד שנוגעים לשיטת המשטר, השלטון, הרכבת הממשלה ובחירות, הם בעצם חוקי יסוד של שיטת המשטר ושיטת ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים; 2.

יובל שטייניץ: חוקים רגילים; 3.

יובל שטייניץ: הוראות שעה - שמעצם טיבן הן הוראות למקרי חירום.

יובל שטייניץ: בתיקון המוזר הזה באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה, לא רק בגלל שהוא חוק יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא שהוא חוק יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שהוא חוק יסוד כמעט "בריבוע", כי אני חושב שצריך להבדיל גם מבחינת הבגיצות של הדברים בין סתם חוק יסוד לבין חוק יסוד שנוגע לעצם הכללים שבהם מתנהל המשחק הדמוקרטי.

יובל שטייניץ: לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה שהיא המדרגה התחתונה של החוק.

יובל שטייניץ: יש כאן בפירוש מין שאינו במינו.

שלמה שהם: איך אתה מבחין בהבדל בין חוקי היסוד שאינם חירויות הפרט לבין חוק יסוד מהסוג הזה?

שלמה שהם: אלה בוודאי חוקי יסוד בעלי אופי שונה, גם מבחינת ההתייחסות שלהם לחברה.

שלמה שהם: הרבה הוראות בחוק יסוד: הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת, הם לכאורה לא הוראות מהותיות של שיטת המשטר.

שלמה שהם: האם לפי דעתך ההוראות האלה צריכות להיות בחוק יסוד?

יובל שטייניץ: מבחינה עקרונית אני עושה הבחנה קטגורית בין חוקי יסוד שנוגעים לזכויות, שהם במדרגה נחותה בהרבה מחוקי יסוד שנוגעים לעצם אושיות הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: מי שאמור להחליט בדמוקרטיה על דרך התנהלות החיים הוא הפרלמנט או הכנסת.

יובל שטייניץ: ככזה הפרלמנט אמור לקבוע ולהתערב בעניינים שנוגעים לחיים שלנו ולזכויות הבסיסיות שלנו.

יובל שטייניץ: לדוגמה - חוק האוסר על נישואי כהן וגרושה הוא חוק שנוגע לזכויות פרט, אבל באותו אופן גם חוק שאוסר על פוליגמיה, שאוסר על נישואי גבר עם ארבע נשים, הוא חוק שפוגע בזכותו של האדם הבוגר.

יובל שטייניץ: מדוע אדם בוגר שמסוגל לפרנס לא יכול לפרנס ארבע נשים ולחיות איתן כתא משפחתי שלם?

שלמה שהם: בעיניי חוקי הזכויות הם חוקי היסוד.

יובל שטייניץ: האם חוקי זכויות היסוד וחוקי האזרח שווים כולם?

שלמה שהם: בעיניי חוקי הזכויות הם חוקי העל ואחר באים חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת.

שלמה שהם: החוקים שנוגעים לשיטת המשטר הם חוקים בדרגה נמוכה יותר ברמה החוקתית.

יובל שטייניץ: השאלה היא כמובן עליוני מאיזו בחינה.

יובל שטייניץ: אני מדבר כרגע מנקודת מבט דמוקרטית ואפילו מנקודת מבט של השאלה - אם אנחנו, על ידי אי כיבוד החוק או קבלת חוק לא טוב בעניינים האלה, פוגעים בבסיס הדמוקרטיה, שעליו חובתו של בית המשפט העליון להגן.

יובל שטייניץ: אני אומר שזכויות אזרח בסיסיות זה דבר מאוד חשוב, גם בעיניי, אבל זה דבר שהדמוקרטיה בפרשנות הקלאסית שלה, העם צריך להחליט על כך והעם מחליט דרך הפרלמנט שבו מיוצגים כל הכוחות.

יובל שטייניץ: לגבי כללי המשחק, ברור שאם אנחנו פוגעים בכללי המשחק, אם פוגעים בזכויות הפרט - זה לא טוב ולא נעים, במיוחד שעושים את זה למטרה טובה, אבל אנחנו עושים את זה כל הזמן.

יובל שטייניץ: אינך יכול שלא לפגוע בזכויות הפרט, הרי אנחנו כל הזמן פוגעים בחופש התנועה, בחופש העיסוק, בזכות להתחתן עם שבע נשים, בזכות לאכול כל דבר, כמו שבשבדיה אסור לאכול לוויתן.

יובל שטייניץ: מנקודת מבט דמוקרטית, שצריכה להיות גם נקודת המבט של בית המשפט העליון, החוקים שעוסקים באושיות הדמוקרטיה חשובים הרבה יותר.

יובל שטייניץ: הדמוקרטיה לא מבטיחה גן של ורדים, את החוקים הטובים ביותר עלי אדמות.

יובל שטייניץ: יש אנשים שחושבים שאין מערכת אידיאלית של חוקים, וכל חוק פוגע בזכויות פרט כאלה או אחרות, לפעמים שלא לצדק.

יובל שטייניץ: לדעתי יש איזה צדק בסיסי בעצם השיטה הדמוקרטית, בפתחון הפה שנותנים לך גם כשאתה מפסיד.

יובל שטייניץ: זה גם רלוונטי לגבי הדמוקרטיה הפנימית בכנסת.

יובל שטייניץ: על החלק הזה צריך להגן, על שני הדברים הכי בסיסיים בדמוקרטיה: חופש הביטוי וחופש ההתארגנות.

יובל שטייניץ: אלה יותר חשובים מזכות ההצבעה וכו'.

יובל שטייניץ: לכן מנקודת מבט דמוקרטית, דמוקרטיה שצריכה להגן על עצמה, בית משפט עליון שצריך להגן על עצמו, אני בדעה שהכנסת סוברנית לשנות את כל חוקי היסוד בלי התערבות של בג"ץ, ואני מתנגד להתערבות של בג"ץ , כי אני לא חושב שערכים מסוימים צריכים קטיגורית לבוא לבג"ץ.

יובל שטייניץ: המקום שבו ברור שצריך להתערב, זה הגנה על עצם הבסיס, והבסיס למשל הוא חופש ביטוי.

יובל שטייניץ: הבסיס של מה שפופר קרא "חברה פתוחה", זה חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש השתתפות סביר במשחק הדמוקרטי.

יובל שטייניץ: לכן אני כן עושה פה הפרדה והחוק הזה, במובן הזה, נופל על קטיגוריה זאת של חוקי יסוד שאמור להיות להם מעמד מועדף מעבר לחוקי יסוד אחרים.

יובל שטייניץ: הנקודה השלישית שמאוד מציקה לי מבחינה דמוקרטית היא העובדה שיש כללי משחק שונים.

יובל שטייניץ: אין דבר יותר פגום מבחינה דמוקרטית שכללי המשחק אינם שווים לכל הצדדים המשתתפים בו.

יובל שטייניץ: כאן, להערכתי, דה-פקטו ולמעשה גם דה-יורה, יש כוונה מראש ליצור כללי משחק שונים.

יובל שטייניץ: זאת על ידי עצם המובן של הוראת שעה - זה אומר שאנחנו משנים את כללי המשחק בתקופה מסוימת, לטובת מחנה מסוים.

מיקי איתן: למשך זמן מסוים.

יובל שטייניץ: לטובת צד מסוים בעם ואנחנו אפילו לא קובעים שהשינוי נמשך לאחר מכן.

יובל שטייניץ: זה אלמנט מאוד מאוד מסוכן, אלמנט של חוקי משחק שונים לתקופות שונות.

יובל שטייניץ: יותר מכך, הרי הזמנים השונים לא נקבעו פה שרירותית לעשר השנים הראשונות לייסוד המדינה או לתקופת משבר, אלא הזמן השונה נקבע לפי כנסת מסוימת וראש ממשלה מסוים שנבחר.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים שדה-פקטו זה לא סתם כללי משחק שונים לתקופה מסוימת, אלא כללי משחק שונים לאישים שונים, לגופים פוליטיים שונים.

יובל שטייניץ: אין דבר שיותר פסול מזה מבחינת נקודת מבט דמוקרטית.

יובל שטייניץ: אני רוצה לצטט איש בכיר בעבודה שניגש אליי לפני כמה ימים ואמר לי: יובל, אני חייב להתנצל בפניך.

יובל שטייניץ: תמיד חשבתי שהביקורת שלך על התקשורת, על כך שהתקשורת הישראלית ממש פוגעת באושיות הדמוקרטיה - היא מוגזמת.

יובל שטייניץ: כולם יודעים, ואת זה לא הסתרתי, שהתקשורת מוטה לטובתנו ושפוגעת בנתניהו באכזריות ולפי סטנדרטים שלא טיפלו בנו, אבל לא חשבתי שזה מגיע להרס אושיות הדמוקרטיה וחשבתי שכאן אתה תמיד מגזים ומנפח את הענין.

יובל שטייניץ: היום אני חייב להתנצל בפניך, כי אני חושב שאתה צודק.

יובל שטייניץ: הסיפור הזה מתקשר בדיוק לנקודה של כללי משחק שונים.

יובל שטייניץ: אותו אדם אמר שאילו נתניהו, ראש הממשלה הקודם, היה מנסה לשנות את כללי המשחק בצורה כזאת בתקופת שלטונו, המצב, בעידוד התקשורת, היה מתקרב לרמה של מרי אזרחי.

יובל שטייניץ: נתניהו היה הופך לאויב האומה, לפושע.

יובל שטייניץ: האליטות, האקדמיה וכולם ביחד עם התקשורת, לא היו נותנים לזה לעבור.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהיו מגיעים הדברים עד כדי כך שאולי היו פותחים גם בחקירות משטרה וכו'.

יובל שטייניץ: ברק מסוגל להעביר את זה - הכלבים נובחים קצת והכל ממשיך.

שלמה שהם: מה זאת אומרת, זה לא על פי החוק?

יובל שטייניץ: בהחלט יכול להיות, כמו שראינו במקרים אחרים, בגלל מינוי שלכאורה נעשה בפרוצדורה מקובלת, שנפתחות חקירות משטרה.

שלמה שהם: אני מציע לך למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול.

יעל דיין: ביקשנו אותו הדבר לגבי דבריו של חבר הכנסת איתן, שהשתמש במילה "פושע".

יובל שטייניץ: רק ציטטתי מה שאמר לי אותו אדם.

יעל דיין: אתה לא מביא מובאה בשם מישהו, אלא רק מכניס אותו למסגרת מפלגתית.

יעל דיין: כלומר, הדברים הלא ראויים שאתה אומר, לא רק שאתה לא אומר אותם, אלא גם מביא אותם בשם מישהו שאינך מזהה אותו.

יובל שטייניץ: אני חושב שלפחות היו מדברים על אפשרות כזאת.

יובל שטייניץ: זה אומר שנוצרו כאן כללי משחק שונים, כפל כפליים.

יובל שטייניץ: מצד אחד יש כאן ראש ממשלה, או קבוצה פוליטית, שיכולים לאפשר לעצמם מהלך דרסטי מבחינה מהותית, שהצד השני, היריב הפוליטי העיקרי, אינו יכול לאפשר לעצמו.

יובל שטייניץ: ואז, כשהם כבר מאפשרים את זה לעצמם, הם מראש תוחמים את זה בזמן, לתקופת הכהונה שלהם, מתוך ידיעה מסוימת שיריב שלהם גם לא יהיה מסוגל לבצע את אותו תרגיל.

יובל שטייניץ: לכן, יש פה פגיעה כפולה ומכופלת מבחינת העובדה שהחוק הזה בא כדי ליצור כללי משחק שונים בין מחנות פוליטיים ושובר את שוויון הזדמנויות הפוליטי בין הכוחות הפוליטיים השונים במדינה, שאנחנו נמנים עליהם.

יובל שטייניץ: אני רוצה לעבור לפן, שלא פחות חשוב בעיניי - הפן המוסרי.

יובל שטייניץ: יש בפילוסופיה המודרנית, בעולם המודרני, שתי שיטות מוסר מודרניות וכמעט שאין אלטרנטיבה.

יובל שטייניץ: כל הוגה דעות שרואה את עצמו כמחוייב למוסר - דוגל באחת משתיהן.

יובל שטייניץ: אלה שתי האלטרנטיבות שמקובלות במאות השנים האחרונות: השיטה הקאנטית והשיטה התועלתנית.

יובל שטייניץ: לפי השיטה הקאנטית מוסריותו של מעשה נשפט על פי הכוונה של העושה.

יובל שטייניץ: השאלה אם מעשה מוסרי או אנטי מוסרי נשפטת על פי הכוונה.

יובל שטייניץ: מה שחשוב יותר מכך הוא שהכוונה עצמה נשפטת על פי התאמתה לאיזושהי מערכת טרנסצנדנטית , אוניברסלית, של אידאות או ערכים.

יובל שטייניץ: כלומר, לפי השיטה הקאנטית יש עיקרון או אידאה של טוב מוחלט, צדק מוחלט או מוסר מוחלט והמעשה המוסרי נשפט על פי הכוונה ביחס לעקרונות האלה - אם הכוונה נבעה מהעקרונות הללו או מדברים אחרים.

יובל שטייניץ: השיטה היריבה העיקרית, שאומצה בעיקר בעולם האנגלוסכסי, היא השיטה התועלתנית.

יובל שטייניץ: הדוברים המוכרים שלה הם מיל ובנטהאם.

יובל שטייניץ: לפי השיטה המוסרית ההבדל הגדול הוא שמעשה שם נשפט לפי התוצאות שלו ולא על פי הכוונות, אבל למעשה לפי התוצאות המקוות.

יובל שטייניץ: התוצאות נשפטות לא על פי איזה קריטריון ערכי או אידיאלי טרנסצנדנטלי, משהו נשגב, אלוהי במהותו שעומד מחוץ לכאן ולעכשיו, אלא על פי התועלת במובן הרגיל של המילה.

שלמה שהם: כל שיטת המשפט הפלילי בישראל היא קאנטיאנית.

שלמה שהם: לטענת פלר, אדם שעובר ברמזור אדום, דינו צריך להיות כמי שגרם למוות בהתרשלות.

שלמה שהם: זאת אומרת שהתוצאה אינה רלוונטית, אם כוונותיך או התרשלותך היו כאלה שהן חמורות, העונש שלך צריך להיות אותו עונש.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה מעוות.

יובל שטייניץ: יש שני היבטים בשיטה הישראלית וטוב שזה כך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להוכיח ולהראות שאחת היא השיטה שאתה מאמין בה, השיטה שמקובל אפילו לראות אותה כשיטה האנגלוסכסית או התועלתנית או הגישה הקונטיננטלית או הטרנסצנדנטית של קאנט.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא חוק שהוא אנטי מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: ננסה להבין מהו מעשה מוסרי או ערכי על פי קאנט.

יובל שטייניץ: זה דבר מאוד חשוב, כי בסופו של דבר זאת השיטה המובילה.

יובל שטייניץ: מעשה ערכי על פי קאנט, נראה בהתחלה דבר קצת נוצרי, זה מעשה שמזיק לבעליו, שפוגע בתועלת של עושהו.

יובל שטייניץ: זה מעשה שהוא אנטי תועלתני לפחות לגבי מי שעושה אותו.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: ההיגיון מאוד פשוט.

יובל שטייניץ: אם המעשה שאני עושה הוא מעשה שמועיל לאותו אדם, אז המעשה הזה ממלא מתבקש כתוצאה מהיותנו חלק מהטבע הרחב וכתוצאה מהנטיה הטבעית שלנו לדאוג לקיום של עצמנו, של צאצאנו וכו'.

יובל שטייניץ: כלומר, זה מעשה שמביא תועלת, הוא מעשה טבעי שאני עושה אותו מכוח האינרציה, בהיותי יצור ביולוגי.

יובל שטייניץ: לכן מעשה כזה הוא לא מעשה שנובע מדחף מוסרי או ערכי כלשהו.

יובל שטייניץ: גם החיה מבצעת מעשים שמועילים לה - היא בורחת כשהיא צריכה לברוח וכו'.

יובל שטייניץ: נניח שחנווני לא מרמה את לקוחותיו.

יובל שטייניץ: האם זה מעשה מוסרי?

יובל שטייניץ: אדם מהיישוב יאמר שכן, הרי הוא לא מרמה ולכן זה מוסרי.

יובל שטייניץ: לפי תורת המוסר של קאנט זה לא בהכרח.

יובל שטייניץ: כלומר, אם החנווני לא מרמה את לקוחותיו מתוך חישוב שאם הוא יתחיל לרמות בשלב מסויים הוא ייתפס וייכנס לכלא או לקוחות יעזבו אותו - הרי שהוא לא מרמה את לקוחותיו לא בגלל טוב ליבו ולא בגלל כוונותיו הטובות, אלא בגלל כוונתו להרוויח יותר כסף.

יובל שטייניץ: אדם שפועל על פי מניע כזה, אם יתאפשר לו לעשות "מכה גדולה" ולברוח לחו"ל, כמו שראינו לצערי הרב אצל הרבה אנשי עסקים בישראל, שהיו מאוד מוסריים עד שאפשרות כזאת נקרתה על דרכם - אז הוא יבצע את הענין הזה.

יובל שטייניץ: מתי החנווני מבצע מעשה מוסרי?

יובל שטייניץ: כשהוא לא מרמה את לקוחותיו, למרות שאין שום סיכוי שהוא ייתפס.

יובל שטייניץ: כלומר, כשהוא יכול להרוויח יותר בלי משחק של סיכויים וסיכונים ובכל זאת לא שולח את ידו במעל.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שהוא גורם נזק לעצמו, כי בוודאות יכול להרוויח משהו, אבל הוא לא לוקח את הרווח וגורם נזק לעצמו.

יובל שטייניץ: אז אנחנו יכולים לדעת שהמעשה נעשה ממניע מוסרי, שכן הוא לא נעשה ממניע תועלתני, אגוצנטרי.

יובל שטייניץ: מעשה ערכי, על פי לייבוביץ, הוא מעשה שאתה מוכן להקריב למענו תועלת מסויימת.

יובל שטייניץ: רק בכך נשפט האדם הערכי.

יובל שטייניץ: כל עוד זה חופף את התועלת שלך, ההתנהגות הערכית איננה ערכית באמת.

יובל שטייניץ: לכן אנשים עם ערכים ועם אידיאלים נבחנים למעשה בזה שהם מוכנים להקריב ולסכן את חייהם לטובת אותם אידיאלים.

יובל שטייניץ: הסבתא שלי לדוגמה היתה קומוניסטית.

יובל שטייניץ: לטובת האידיאל של מה שנראה לה כנכון, של צדק ושוויון, היתה מוכנה להתנדב לאיזה מלחמה בספרד ואולי לאבד את חייה כדי לבלום את הפשיסטים.

יובל שטייניץ: זה מעשה מוסרי, כי הגנה לא על עצמה, לא על ילדיה ולא על עמה.

יובל שטייניץ: זה אומנם לא הסתייע בידה, אבל היא היתה מוכנה.

יובל שטייניץ: כך נשפט מעשה ערכי או מעשה מוסרי.

יובל שטייניץ: לגבי החוק הזה - מה המעמד של החוק לפי תורת המוסר של קאנט, האם אפשר לראות את החוק הזה כמעשה מוסרי, מעשה ערכי, או ההיפך?

יובל שטייניץ: הדבר מאוד מאוד ברור.

יובל שטייניץ: החוק הזה שמחוקקת אותו הקואליציה, בהשראה של ראש הממשלה הנבחר, הוא חוק שנאמר עליו שהוא לא הולך להועיל לכלל הציבור - -

שלמה שהם: מצד שני, אם תסכימו לו אתם תהיו מוסריים.

יובל שטייניץ: אני שואל לגבי המוסריות של החוק הזה על ידי מי שמביא אותו.

שלמה שהם: גם אתם לא מוסריים, כי אתם לא רוצים שייגרם לכם נזק.

יובל שטייניץ: זה לא נכון.

יובל שטייניץ: מה נאמר לנו לגבי החוק הזה?

יובל שטייניץ: האם נאמר לנו שההנמקה לגביו היא שהוא תורם לחברה הישראלית או למדינת ישראל?

יובל שטייניץ: בטח שלא או לפחות לא ישירות.

יובל שטייניץ: האם נאמר לנו שהוא תורם לכוחה של האופוזיציה בכנסת?

יובל שטייניץ: או האם ההנמקה של החוק היתה הצורך לדאוג ל-X או Y? לא.

יובל שטייניץ: החוק הזה נועד לשרת את היציבות של ראש הממשלה, שעומד מאחורי החוק.

יובל שטייניץ: כלומר, למעשה נאמר על החוק הזה שהוא מכוון לשרת את התועלת של מי שהציע אותו, לא של ציבור אחר, על ידי פגיעה ברורה בציבורים הרחוקים מאותו אדם שהציע אותו.

יובל שטייניץ: ככל שהמרחק הולך וגודל, הפגיעה הגדולה היא של האופוזיציה ושל יכולתה.

יובל שטייניץ: לכן, זה חוק אנטי מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: יתרה מכך, אפילו שמדברים על הפן הכלכלי, וכבר ברור פה שיש פן כלכלי רציני לחוק הזה, שוב מדובר בחוק שפוגע פעם בעם כולו, מבחינה תקציבית, כדי לשרת אדם אחד.

יובל שטייניץ: כאן יכול לבוא התירוץ הנהדר שאומר קאנט - ראש הממשלה אומר: מאחר שאני כל כך מושלם, מאחר שאני הולך לעשות דברים כל כך נהדרים וטובים, מאחר שאני הולך להיות ראש ממשלה כל כך טוב - אז היציבות שלי היא טובת הכלל.

יובל שטייניץ: לכן החוק הזה אולי לא אנטי מוסרי בעליל, אבל הדבר הזה הוא אבסורדי מאין כמותו, כי לפי הכיוון הזה יכולנו לומר שאם יש ראש ממשלה כל כך טוב וכל כך מוכשר, שהיציבות שלו שווה את כל הנזק שנגרם ממנגנונים בסיסיים וכוחות אחרים בדמוקרטיה - אפשר לתת לו שלטון אבסורדי.

יובל שטייניץ: אחת מההנחות, ולדעת פופר זה ממש העיקרון היסודי ביותר שמאפיין משטרים דמוקרטיים חופשיים, היא הנחה הבסיסית שטבועה בהם, שאין שליט מושלם ואין שלטון מושלם.

יובל שטייניץ: אומר פופר: בסופו של דבר דמוקרטיה וחברה פתוחה נבחנים לא בשאלה כיצד היא מעלה כוחות פוליטיים וכיצד היא ממנה ראשי מדינות וראשי ממשלות.

יובל שטייניץ: זה הפחות חשוב והשאלה היסודית והקריטריון היסודי בדמוקרטיה היא עד כמה בקלות יחסית, כאשר העם מעונין בכך, ניתן להוריד את השליט.

יובל שטייניץ: אין ספק שגם מהבחינה הזאת החוק הזה הוא לא בכיוון.

יובל שטייניץ: בהערת אגב, וזה מקשר אותנו לנושא קודם שהעלתי, הוא מראה עד כמה הדברים באמת אבסורדיים מבחינה לוגית-פילוסופית פשוטה.

יובל שטייניץ: האימפרטיב הקטיגורי של קאנט, שמהווה שורה תחתונה של מה שתיארתי בקווים כלליים קודם, אחד מהניסוחים שלו אומר:

יובל שטייניץ: עשה את מעשך כך, כאילו היית רוצה שיהפכו לחוק כללי.

יובל שטייניץ: אומר קאנט שמעשה מוסרי נשפט בין השאר על פי הכלל שאתה יכול לרצות שהמעשה הזה שאתה עושה ברגע מסויים יהפוך לעיקרון כללי שכל היצורים התבוניים ינהגו על פי הכלל שלך.

יובל שטייניץ: החוק הזה על פניו, מדרך הניסוח שלו, מהרכיב של הוראת שעה, הוא בדיוק הפוך לענין הזה, כי אתה עושה את מעשך כך מתוך הכרזה על כך שאינך רוצה שהם יהפכו לכלליים.

יובל שטייניץ: לפי קאנט, מתי תבחן את עצמך אם המעשה שאתה עושה הוא מעשה מוסרי ולא מעשה אגוצנטרי, אגואיסטי שנובע מנקודת מבט צרה שלך?

יובל שטייניץ: כשאתה יכול לרצות שהוא יהווה חוק כללי, גם אם בפועל הוא לא מהווה חוק כללי, אבל שאתה יכול לקוות ולרצות בלב שלם שהמעשה יהפוך לחוק כללי.

יובל שטייניץ: כאן אומרים לנו: אני עושה את החוק הזה מתוך רצון שהחוק הזה לא יהפוך לחוק כללי, אלא יהיה הוראת שעה ושהוא לא יחול על מי שבא אחריי.

יעל דיין: אלא אם מי שבא אחריי, יהיה אני.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא בעליל חוק שסותר את האימפרטיב הקטיגורי של קאנט, שהוא התמצית המקובלת על רוב הוגי הדעות המודרניים.

יובל שטייניץ: האוניברסליות של הכלל הוא דבר שנחשב לאחד האפיונים הטובים ביותר של מעשה מוסרי.

יובל שטייניץ: כלומר, אתה רוצה שמעשך יהפוך לכלל ושיהפוך לכלל אוניברסלי, גם כשהמצב יהיה הפוך, גם כשהסיטואציה תהיה שונה מבחינת המשתתפים בה.

יובל שטייניץ: החוק הזה הפוך לזה בגלל הרכיב של הוראת שעה, ולכן גם מהבחינה הזאת הוא חוק אנטי מוסרי בעליל, ולו בגלל הרכיב של הוראת שעה.

יעל דיין: אם זה לא היה כך, היית זז מעמדתך?

יובל שטייניץ: היה לי הרבה יותר נוח.

יובל שטייניץ: ציינתי קודם עוד בעיות עם ענין הריסון גם מנקודת מבט דמוקרטית וגם מנקודת מבט מוסרית, שהחוק הזה בא להועיל למישהו.

יובל שטייניץ: אני טוען שהעובדה שהחוק בעצמו מכיל גם את הרכיב האנטי אוניברסלי, כלומר שלא רוצים שהמעשה יהפוך למעשה כללי, מצביעה על עד כמה הכוונה שביסוד החוק היא כוונה קלוקלת מבחינה מוסרית.

יובל שטייניץ: השיטה התועלתנית בוחנת את המעשה על פי התוצאה.

יובל שטייניץ: המוסריות של המעשה נשפטת על פי השאלה אם המעשה לא תואם אידיאות או קריטריונים מוחלטים, אלא על פי התועלת והנזק.

יובל שטייניץ: מיל ובנטה

יובל שטייניץ: אם מוסיפים ואומרים שהתועלת היא תועלת כללית, היא האושר הכללי.

יובל שטייניץ: כלומר, מעשה שמכוון לשרת את התועלת הכללית של החברה או המעגל שבו הוא נעשה - הוא זה שיהיה מעשה מוסרי.

מיקי איתן: זה הולך על פי מבחן הכוונות או מבחן הביצוע?

יובל שטייניץ: יש פה ניואנסים שונים, זה לא כל כך ברור, למרות שבדרך כלל מדברים על מושג של מעשים ולא של כוונות.

יובל שטייניץ: לפי מיל לפחות, ברור שהכוונה מאוד חשובה כאן ובעצם אולי יותר מהמעשה.

יובל שטייניץ: הכוונה היא כוונה לתוצאה ולא לאיזה טוב עליון או קריטריונים טרנסצנדנטים או לפי קאנט הציוויים האלוהיים.

יובל שטייניץ: בואו ניקח את החוק הזה ונראה אם בזירה הפוליטית החוק הזה עומד במבחן הזה או בזירה הכלל ארצית.

יובל שטייניץ: קודם כל אנחנו רואים שלא, כי לפחות באופן מיידי, כל התומכים בחוק אומרים שאינם מאושרים ממנו.

יובל שטייניץ: בעצם הייתי אומר שכולם סובלים ממנו ואני רואה את האנשים מתייסרים אחד אחרי השני, בולעים צפרדעים, כולם חוץ מאדם אחד שלא ראינו אותו ולכן איננו יודעים מה מצבו לגבי החוק.

יובל שטייניץ: אבל לפחות 119 חברי כנסת סובלים קשות בגלל החוק הזה.

יובל שטייניץ: לא רק הם, אלא שציבור שלם סובל, לא רק הציבור שהצביע עבור נתניהו, אלא גם אחרים שאומרים שהחוק הזה מאכיל אותם מרורים וגורם להם לסבל ויסורים במובן הרוחני של המילה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים שאין אדם שאומר שהחוק הזה גורם להגברת האושר בכנסת או בעם.

יובל שטייניץ: אי אפשר לומר את הדבר הזה, אלא להיפך.

יובל שטייניץ: ברור לכולם שהחוק הזה, כאשר מסתכלים על החשבון הכללי, גורם לכולנו סבל וייסורים.

יעל דיין: אי אפשר להניח שעיקרון האושר או תחושת האושר הופך את הדבר למוסרי יותר, והיעדר האושר הופך אותו לפחות מוסרי.

יובל שטייניץ: זאת ההנחה של מיל ובנטהאם, שהמעשה המוסרי הוא מעשה שגורם אושר רב יותר לרבים יותר.

יעל דיין: תסכים איתי שיש דברים שהם לא מוסריים בעליל וגורמים לעושים אותם ולחלק גדול מהציבור, אושר רב.

יעל דיין: אני נכנסת כאן לתחום היסטורי של מעשי גזענות, מעשי אלימות וכו'.

יובל שטייניץ: אחד מעקבי אכילס של השיטה התועלתנית, שמאוד קשה להתגבר עליה, זה הענין של חשבון האושר הכללי.

יובל שטייניץ: שהרי אם עושים את החשבון הכללי, נשאלת השאלה אם מותר לחברה, לשם אושרה, להתעלל בפרט.

יובל שטייניץ: נניח שבקוליסיאום ברומא כולם נהנים לראות כמה עבדים נשרפים, אבל אי אפשר לומר שמאחר ש- 80 אלף איש נהנו הנאה קטנה, מותר לגרום סבל וייסורים נוראים לשניים שלושה אנשים.

יובל שטייניץ: זהו באמת אחד מעקבי האכילס של השיטה התועלתנית.

יעל דיין: אומרים גם שהציבור הנאצי סבל מאוד ופשוט כבש את סבלו בתוכו, זה לא אומר שהם נהנו, אבל אי אפשר להגדיר כסבל את השנים שבהם ביצעו את המעשים שהם בעליל לא מוסריים.

יובל שטייניץ: נכון, ולכן אני אומר שזה אחד מעקבי האכילס של השיטה התועלתנית - איך מחשבים את האושר ואם האושר של החברה יכול לבוא על חשבון האושר של הפרט.

יובל שטייניץ: זו אחת מהבעיות והפיתוחים היותר מאוחרים של השיטה התועלתנית, שמתחילים לדרוש את חלוקת האושר, שמעשה מוסרי הוא לא רק מעשה שמגדיר את כמות האושר הכוללת בחברה, אלא שחלוקת האושר או לחילופין מניעת הסבל, צריכה להתחלק פחות או יותר באופן שוויוני.

יובל שטייניץ: גם עם הדבר הזה יש בעיות.

יובל שטייניץ: כאן הדבר ברור וזה אפילו לא עומד בקריטריון של הגברת האושר בחברה או שביעות הרצון בחברה, שהרי אפילו יושב ראש הוועדה אמר שרוב חברי הכנסת אינם מאושרים מהחוק הזה.

יובל שטייניץ: אבל לא רק רוב חברי הכנסת, אלא רוב הציבור איננו מאושר מהחוק הזה.

יעל דיין: חברי הכנסת אמרו אחד אחרי השני: אני לא מאוהב.

יעל דיין: אתה אומר: אל תהיו מאוהבים, אבל תהיו לפחות מאושרים.

יובל שטייניץ: אם החוק הזה יתקבל, אני חושב שהוא יגרום אושר לבן אדם אחד, וגם בזה אני בספק.

יובל שטייניץ: בחוק הזה אין את הבעיה שהוא גורם אושר לרבים ומקפח את המיעוטים, אלא מראש הוא גורם סבל לרבים ולמעגלים הרבה יותר רחבים מהבית הזה, לטובת אושרם של המעטים.

יובל שטייניץ: מכיוון שכך, ברור שכמות הסבל רבה בהרבה יותר, שכן אנחנו מדברים על אומה שלמה שמאוד מאוד לא נהנית מהחוק הזה וכמות הסבל שנגרמת על ידי החוק הזה לחברה שאליה הוא מתייחס גדולה בהרבה מכמות האושר שנגרמת למעטים.

יובל שטייניץ: בחשבון כללי החוק הזה הוא חוק שאינו מביא תועלת, אלא רק נזק, ולכן הוא לא עומד בקריטריון של מוסריות, גם על פי התועלתנים כמו מיל ובנטהאם.

יובל שטייניץ: יכול ראש הממשלה לבוא ולומר: מאחר שאני ראש ממשלה כל כך מושלם, כל כך חסר תקדים במושלמות שלי, מאחר שאני יכול לחולל דברים כל כך נהדרים לטובתה של החברה כולה ואולי לטובתה של האנושות כולה, הרי שאושרי, שהוא גם תועלתי, ואושרם ותועלתם של המקורבים לי, צריכים לבוא בחשבון מעל לאושרה של כל הסביבה.

יובל שטייניץ: בחשבון אחרון שביעות רצוננו ומעמדנו, שלי ושל המקורבים לי, יביאו תועלת לכלל.

יובל שטייניץ: אבל זה הנימוק שמקובל במשטרים טוטליטריים.

יובל שטייניץ: זה הנימוק שמקובל במשטרים מלוכניים או במשטרים דיקטטוריים, שבהם לשליט אין מעצורים, כי טובתו של השליט נחשבת שקולה לטובתו של עם.

יובל שטייניץ: אני זוכר את סדאם חוסיין מעלה נימוקים כאלה לפני מלחמת המפרץ.

יעל דיין: אני מבקשת לא להיסחף.

יובל שטייניץ: אני לא משווה אף אחד.

יובל שטייניץ: אני משווה את צורת הנימוק ואין שום בעיה עם ההשוואה הזאת, כי לא אמרתי שאף אחד הוא סדאם חוסיין.

יובל שטייניץ: אני אומר שזה סוג הנימוק.

יובל שטייניץ: אני זוכר שדיברו עם סדאם חוסיין על הרדיפות בארצו ועל חוסר החיים הדמוקרטיים ועל כך שאין לו אופוזיציה.

יובל שטייניץ: התשובה שלו לכך היתה: כן, בעיראק זה הדבר הכי טבעי בעולם, כי כל ז'קט שגבר עיראקי לובש הוא בזכותי.

יובל שטייניץ: אסור שאנחנו ניכנע לנימוק הזה, שהזכרתי אותו בהקשר לקאנט, שאומר שהשליט כל כך מושלם והתועלת שהוא ישרה לטווח ארוך על החברה כולה היא כזאת שאנחנו צריכים להתעלם מכל השיפוט המוסרי המקובל, המיידי, לגבי מעשיו, שהרי בחשבון אחרון ברור מה יהיה החשבון.

יובל שטייניץ: זה לא נכון מבחינה דמוקרטית, זה לא נכון מבחינה מוסרית.

יובל שטייניץ: חוק זה הוא לא רק אנטי דמוקרטי, כפי שהסברתי בהתחלה, משלוש סיבות: הפיצול של הריסון - פגיעה בריסון ולא בכוח, הענין של הוראת שעה ובגלל הענין של כללי המשחק.

יובל שטייניץ: אלא שהוא גם חוק אנטי מוסרי, לא רק לפי השיטה הקאנטית שהיא השיטה המובילה והמקובלת, אלא שאין שיטה מוסרית או תיאוריה של מוסר שתחתיה החוק הזה יכול להפוך לנייטרלי מבחינה מוסרית.

יובל שטייניץ: אם החוק הוא באמת כל כך אנטי מוסרי וכל כך פסול מבחינה מוסרית, אני חושב שחובתנו לפסול אותו על הסף ולא להעביר למליאה חוק רע כל כך, גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה מוסרית.

יעל דיין: למדנו והשכלנו ממך ולא ניכנס עכשיו לתגובות לגבי ערכים מוסריים, כאשר אנחנו מדברים במערכת של חוק שיש לה אילוצים פוליטיים ושהיא אינה נבחנת מלכתחילה מול המוסריות של הכוונה או של התוצאה, לא על פי קאנט ולא על פי מיל ובנטהאם.

יעל דיין: אני מבקשת לומר מספר מילים ביחס להסתייגות שלי.

יעל דיין: אני רוצה לומר שנקלעתי כאן למצב אישי מאוד מסובך, שההסתייגות שאני הצעתי, שנראתה לי מאוד הוגנת מבחינת החוקתיות שלה, מאחר שסביב השולחן הזה העברנו חוקים שדיברו על ייצוג הולם מבלי לנקוב באחוזים.

יעל דיין: דיברו על ייצוג הולם והביטוי הזה נכנס לחקיקה הישראלית לא פעם ולא פעמיים ביוזמת שתי הכנסות הקודמות.

יעל דיין: לכן חשבתי שהביטוי "ייצוג הולם" לבני שני המינים מתאים גם לחוק יסוד זה, משום שיקבע דקלרטיבית עיקרון ואחר כך אפשר יהיה לפעול לפיו בסקאלות שונות.

יעל דיין: הובא לתשומת לבי שיש כאן משום הסתערות אישית, דרך העיקר, על זכאותי האישית לתפקיד.

יעל דיין: זה בגלל שיטת הפריימריס שלנו, שתורי הגיע ואני האישה השניה וכן הלאה.

יעל דיין: נאמר לי, ואני אומרת את זה בגלוי, שזה לא ראוי לחוקק או להציע תיקון לחוק שהוא מתייחס ישירות כאילו אליי, ומחייב את הנותן לתת דווקא לי וכתוצאה מזה אני גם לא אקבל שום דבר.

יעל דיין: התיקון שהצעתי לגבי ייצוג הולם הוא בגיץ, ולפיכך פניתי לשר המשפטים וביקשתי ממשנו שיבקש ממני להסיר את התיקון או לא להציע את התיקון המאוד ראוי בעיניי.

יעל דיין: אמרתי שפחות מפניה שלו, זה לא מקובל עליי.

יעל דיין: בסיבוב הראשון של הסיפור הוא אמר שהוא לא יכול לבקש ממני דבר כזה, כי זה לא מקובל עליו.

יעל דיין: הוא הולחץ וזה הפך למקובל.

יעל דיין: לפיכך אני מכניסה הצעת תיקון, שהיא אולי פחדנית ואולי מתקפלת, אבל אני בכל זאת מכניסה אותה, שאומרת שהתחילה של התיקון הזה תהיה מהכנסת השש-עשרה.

יעל דיין: מאחר שהובעו כאן הרבה מאוד דעות, שאנחנו לא רשאים לחוקק מעכשיו לעכשיו - -

מיקי איתן: את לא יכולה לעשות את זה, הרי זאת הוראת שעה.

יעל דיין: זה נבדק עם היועץ המשפטי וההסתייגות היא לחוק המקורי.

יעל דיין: התיקון שלי הוא לחוק המקורי בכל גודל של ממשלה.

יעל דיין: אני דורשת שיהיה ייצוג הולם ותחילת התיקון תהיה בכנסת השש-עשרה.

ציפי לבני: לא טוענים שזה ענין אחר?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: מאחר שזה קצה קציה של תאוותו, אני אבקש להעלות את זה מחר להצבעה.

יעל דיין: אני מבקשת מכם לתמוך בזה, כדי שזה ייכנס כתיקון לחוק היסוד - עיקרון של ייצוג הולם שתחילתו בכנסת הבאה.

יעל דיין: ראש הממשלה רואה את עצמו גם כמועמד להיות ראש ממשלה בארבע השנים שאחרי ארבע השנים האלה, והייתי רוצה שהבטחה שניתנה בעל פה תעוגן לפחות בהתייחסות שלנו לנושא הזה.

יעל דיין: כפי שאמרתי - אני רואה בזה את קצה קצהו ואני אצטער מאוד אם כל הנושא של ייצוג נשים יעוף מחמת שיקולי אופוזיציה קואליציה.

יעל דיין: אני מבקשת אתכם לחשוב על תמיכה בעיקרון, גם אם אינו מוחל מייד על ההרחבה או על המספר הקיים של שרי הממשלה.

יעל דיין: אני מבקשת לנעול את הישיבה ולאחל שוב לחבר הכנסת רובינשטיין איחולי החלמה.

יעל דיין: ישיבת הבוקר תתקיים בשעה תשע, בנוכחות נציגי משרד האוצר.

יעל דיין: בשעה תשע וחצי, אם לא יחול שינוי מתוקף כוח עליון, אנחנו נתחיל בהצבעות על הצעות התיקון.

מיקי איתן: פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת והוא אמר לי שהוא יפנה ליושב ראש ועדת הכנסת, על מנת להקדים ככל האפשר את ישיבת ועדת הכנסת וכדי שתהיה לפני ההצבעות.

מיקי איתן: לא קיבלתי עדיין תשובה מתי תהיה הישיבה של ועדת הכנסת.

יעל דיין: אם לא נקבל הוראה חוקית אחרת, ההצבעות תהיינה בשעה תשע וחצי.

יעל דיין: אני רוצה להודות לקצרניות ולכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

יעל דיין: - - - - - - - - - -