ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 1999-07-21 11:00

אמנון רובינשטיין: רבותי, הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודיע שפנה אלי חבר הכנסת עמיר פרץ, שלא נמצא בוועדה, הוא ביקש שנקבל את ההסתייגויות שלו, והחלטתי לקבל אותן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בצורה הרצינית ביותר לעשות חשבון נפש, לא לגבי התמיכה שלך בהצעת החוק, אלא לגבי העובדה שהפכת להיות מכשיר לרמיסה של זכויות מיעוט, של נוהל תקין ודברים שאני לא בטוח שאתה מודע להשלכות שלהם ולחומרה שלהם.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בנושא שהמקבילית שלו: שינוי חוקת ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לא רק כיושב-ראש, אלא כפרופסור למשפט קונסטיטוציוני, האם יעלה על הדעת שלא תיתן מעט כבוד לפרוצדורה ולהליכים הנדרשים כדי לשנות חוק יסוד?

מיכאל איתן: הפגמים המהותיים בהליך הזה: דבר ראשון.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין איך הוועדה הזאת התחילה לעבוד על הצעת החוק הזאת לפני שהורכבה ולפני שנבחרת כיושב-ראש.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: קצת כבוד.

מיכאל איתן: אתם הולכים לשנות חוק יסוד ומתחילים לעשות את זה בוועדה שעדיין לא הורכבה פורמלית.

מיכאל איתן: דבר שני.

מיכאל איתן: ביקשנו להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: נדהמתי לשמוע שלאחר שיושב-ראש הוועדה פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש ממנו לבוא - כך אני מבין - היועץ המשפטי לממשלה, כך אני מבין, על-פי הדיווח של יושב-ראש הוועדה - מודיע - - -

אמנון רובינשטיין: הוא כתב בכתב.

לימור לבנת: הוא כתב, יש מכתב של היועץ, גם על ההזמנה וגם על כך שהוא חושב שאין מקום שהוא ישתתף.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מפנה את כולנו לתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: בתקנון הכנסת כתוב במפורש שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לסייע, לא רק ליושב-ראש הוועדה, אלא לכל אחד מחברי הוועדה.

לימור לבנת: זה לא מקובל שיוזמן לוועדה של הכנסת גורם כל כך בכיר, והוא לא יבוא.

לימור לבנת: הוא מתחמק.

מיכאל איתן: לא סיימתי.

מיכאל איתן: מתוקף התקנון אנחנו יכולים להזמין את היועץ המשפטי.

שלמה שהם: שר המשפטים היה פה.

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, שר המשפטים לא בא הנה ואמר: אני בא הנה על מנת לבטל את בואו של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אתם הזמנתם את היועץ המשפטי, ואני בא לכאן, כי אני לא רוצה שהוא יופיע.

מיכאל איתן: הוא לא בא לכאן בתוקף העניין הזה.

מיכאל איתן: הוא בא לכאן, כי הוא ראה כחובתו להופיע כאן.

מיכאל איתן: אם שר המשפטים יבוא ויגיד: אני מבקש שהיועץ המשפטי לא יופיע, ואני אופיע במקומו - בבקשה.

מיכאל איתן: לנו יש טענה כבדת משקל, היא לפחות ראויה לדיון, לפחות בשלב של הדיון בוועדה, שאומרת, שכאשר מופיע אחד משרי הממשלה ואומר בכנסת שהגדלת השרים היא מחיר, והוא השתמש בביטוי "מחיר", זכותנו לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אם זה חוקי או לא חוקי, אם אין בכך שמץ של כוונה או מחשבה לקניית הסכמה של אנשים לדרך שהם לא מאמינים בה, כי אם הם היו מאמינים בה הם היו תומכים בה.

מיכאל איתן: הוא אומר: הם לא מאמינים בדרך של הממשלה הזאת, הם לא רוצים את השלום על-פי דרכנו, אני צריך לשלם מחיר.

מיכאל איתן: על מנת שהם יילכו אתי בדרך שהם לא מאמינים בה, אני קונה אותם במחיר תיק.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק יסוד, אנחנו מדברים על סוגייה שאובייקטיבית - - -

אמנון רובינשטיין: אם זו הצעה-לסדר, אתה צריך לקצר.

מיכאל איתן: כדי לשנות את חוקת ארצות-הברית, מדברים בכל הליך 20,000 פעם, וזה עובר ארבעה מוסדות שונים.

אמנון רובינשטיין: הישיבה הזאת זומנה לקריאת ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: הדיון הסתיים.

מיכאל איתן: איזה דיון הסתיים?

יובל שטייניץ: לא נתת לנו להביא מומחים.

יובל שטייניץ: יש מומחים לפילוסופיה של המשפט, שאני מבקש לזמן אותם.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: רגע אחד, עם כל הכבוד, אם אתה שלם עם זה, ראשית, אני אומר לך כאן:

מיכאל איתן: יש לך סמכות פורמלית נכון לרגע זה להגיד, אתם רוצים להזמין את פלוני - אני לא רוצה, לא אזמן; אתם רוצים את אלמוני - לא אזמן; אתם רוצים יועץ משפטי לממשלה - לא אזמן.

אמנון רובינשטיין: כל האנשים שזימנתי התנגדו להצעת החוק, לא זימנתי אדם אחד שתמך בו.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו מבקשים להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני אעביר לו את הבקשה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים להזמין את פרופסור קלוד קליין, והוא הביע את הסכמתו.

אמנון רובינשטיין: אתם פותחים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: הישיבה הזאת נועדה לשמיעת ההסתייגויות.

מיכאל איתן: לא היה כאן איש אקדמיה אחד.

יובל שטייניץ: לא היה דיון, מינו אותנו רק אתמול.

מיכאל איתן: לא היה כאן פרופסור אחד בעל מוניטין.

אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים לשבש את עבודת הוועדה - - -

מיכאל איתן: זה נקרא לשבש את עבודת הוועדה?

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת זומנה להנמקת ההסתייגויות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפני ההסתייגות לסעיפים באה הסתייגות לתוכן ולמהות של החוק.

אמנון רובינשטיין: דנו בזה, חברת הכנסת לימור לבנת, את לא היית כאן.

אמנון רובינשטיין: אני הזמנתי לכאן אנשים, וכולם התנגדו להצעת החוק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם לנו יש סמכות לבקש להזמין אנשים.

יובל שטייניץ: את קלוד קליין הזמנת?

יובל שטייניץ: אנחנו קיבלנו את הסכמתו להופיע.

אמנון רובינשטיין: הודעתי שאני לא מזמין אנשים נוספים.

יובל שטייניץ: לא נתת לנו הזדמנות להזמין.

יובל שטייניץ: פרופסור רייכמן היה פה?

אמנון רובינשטיין: הוא שלח מישהו.

יובל שטייניץ: הוא שלח שליח.

יובל שטייניץ: אני רוצה לזמן את פרופסור קלוד קליין, מומחה למשפט קונסטיטוציוני, זה א"ב שאדם כזה יופיע.

אמנון רובינשטיין: ד"ר שטייניץ, כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, תזמן אותו.

יובל שטייניץ: אני, כחבר הוועדה, מבקש ממך לזמן אותו.

אמנון רובינשטיין: עניתי לך שלוש פעמים בשלילה.

יובל שטייניץ: זה לא תקין.

יובל שטייניץ: זה חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: תתלונן עלי בפני יושב-ראש הכנסת.

יובל שטייניץ: כשדנו בחוק לבחירה ישירה, זימנו עשרות פרופסורים ואנשי אקדמיה.

יובל שטייניץ: לא ייתכן לשנות את החוק הזה בלי לתת לאופוזיציה הזדמנות להזמין מומחים.

יובל שטייניץ: הם מוכנים לבוא ביום ראשון, הם מוכנים לבוא ביום שני.

יובל שטייניץ: יש שני מומחים בעלי שיעור קומה בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא סיימתי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מיקי איתן, תסלח לי, אני קבעתי שהיום וביום ראשון יישמעו ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אתה חייב לכבד את ההחלטה הזאת--

מיכאל איתן: אני מכבד, אבל - - -

אמנון רובינשטיין: --אלא אם כן אתה רוצה לשבש את עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אם כתוצאה מהטיעונים שאני מעלה, הוועדה הזאת תשב עוד חצי שעה, זה חלק מהדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: כל הטיעונים עלו.

מיכאל איתן: הטיעונים לא עלו.

מיכאל איתן: עכשיו החלטת, אני לא מקבל את ההחלטה, אבל אני מכבד את הכרעתך.

מיכאל איתן: שמעת את טיעונינו, הם כבדי משקל, אמרת שלא רוצים להופיע פרופסורים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יובל שטייניץ הלך וצלצל לאנשים, השיג הסכמה של פרופסור למשפט קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: לא היה כאן פרופסור אחד למשפט קונסטיטוציוני בפני הוועדה, ויש כאן בעיה קונסטיטוציונית.

מיכאל איתן: בשרירות לב אתה מחליט - לא.

מיכאל איתן: זכותך הפרוצדורלית להגיד עכשיו: לא, תעבור לנושא הבא.

לימור לבנת: יש פה פרופסור אחד למשפט קונסטיטוציוני, דרך אגב, שלא תומך בהצעת החוק, זהו פרופסור אמנון רובינשטיין, והוא יושב-ראש הוועדה, וזה דווקא מאוד משכנע.

אמנון רובינשטיין: נכון, אמרתי את זה.

ציפי לבני: לא נמצא איש שיכול לתמוך בהצעת החוק.

לימור לבנת: אני מציעה שאולי נשהה את העניין עד שיבוא פרופסור למשפט קונסטיטוציוני שכן תומך בהצעת החוק, עד שנמצא אחד כזה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, הופעת לפני ועדת הכנסת והתקוממת על כך ששיבשו את עבודת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני ממש מבקש, נהגתי לא רק על-פי הדין, אלא לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: במה?

אמנון רובינשטיין: קיבלתי את כל ההסתייגויות, גם כאשר אין נציגות רשמית - - -

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים עכשיו על הזמנת מומחים.

אמנון רובינשטיין: הרשה לי לסיים את דברי.

אמנון רובינשטיין: הרשיתי לאנשים שלא מיוצגים בוועדה להגיש הסתייגויות, יש לי שיקול דעת, יכולתי להשתמש בה ולמנוע זאת, לא עשיתי זאת.

אמנון רובינשטיין: אישרתי לאנשים להגיש הסתייגויות בלי לנמק אותן.

מיכאל איתן: עשית לנו טובה שלא נתת להם לנמק?

מיכאל איתן: עשית לעצמך טובה, לא רצית לתת להם לנמק.

אמנון רובינשטיין: אולי תאפשר לי לגמור את דברי.

אמנון רובינשטיין: בעניין היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: פניתי אליו ואמרתי שיש בקשה של חברי הוועדה שהוא יבוא, הוא נימק בכתב מדוע הוא לא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: לא מקובל עלינו.

אמנון רובינשטיין: לא מקובל עליכם - תיפנו אליו.

אמנון רובינשטיין: אין לי סמכות לחייב אותו, גם בתקנון הכנסת מדובר על כך, אני אקרא לכם את כל הסעיף: "אולם רשאי השר הממונה, או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע...".

אמנון רובינשטיין: אבל אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה פעם נוספת.

דני נוה: האם היועץ המשפטי לממשלה מוכן לקבל את ההגדרה ששר המשפטים הוא הממונה עליו?

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

ציפי לבני: קיים סעיף 52 לחוק יסוד: הממשלה, לא לתקנון הכנסת.

ציפי לבני: הסמכות של הוועדה לחייב עובד מדינה לבוא קבועה בסעיף 52, תקנון הכנסת לא יכול גרוע מזה.

ציפי לבני: יש סמכות לחייב, השאלה היא אם הוועדה רוצה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך שאני אעביר לו את הבקשה הזאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד דבר אחד.

דני נוה: ביקשתי אתמול שהיועץ המשפטי של הוועדה יניח בפנינו חוות-דעת.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לך, ואני אכבד את זה.

אמנון רובינשטיין: כל הבקשות שלכם נענו.

אמנון רובינשטיין: זה נקרא שנהגתי בשרירות?

יהושע שופמן: קודם כול, חוק היסוד אומר שוועדה מוועדות הכנסת רשאית לזמן עובד מדינה.

יהושע שופמן: כאן, יושב-ראש הוועדה פעל כמקובל בכל ועדות הכנסת.

יהושע שופמן: מקובל הוא, שמזמינים את היועץ המשפטי או נציגו.

יהושע שופמן: כאן היתה שיחה אישית עם היועץ המשפטי, שבחר לשלוח את נציגו.

יהושע שופמן: דבר שהוא אפשרי ומותר גם לפי תקנון הכנסת וגם לפי הנוהג והנוהל.

לימור לבנת: לא בנושא של שינוי חוק יסוד.

יהושע שופמן: הוועדה הזאת אישרה הרבה מאוד שינויים לחוק היסוד, אני לא זוכר מקרה שהיועץ המשפטי בא.

לימור לבנת: לא שינוי מהותי בחוק.

יהושע שופמן: כן.

יוסף לפיד: אתה גם לא זוכר מקרה שבו היועץ המשפטי מודיע, מחוץ לוועדה הזאת, שהוא מתנגד להצעת חוק שמובאת לדיון, הרי הוא שולח את נציגו, כי הוא לא רוצה להתבזות.

יוסף לפיד: זה מקרה יוצא דופן.

יוסף לפיד: היועץ המשפטי לממשלת ישראל מודיע, אבל לא בפני הוועדה, שהוא מתנגד להצעת החוק הזאת.

יהושע שופמן: היועץ המשפטי לממשלה, לפני כשלוש שנים, כתב במאמר אקדמי, כאדם מאוד מנוסה ברשויות השלטון ומזכיר ממשלה לשעבר, שהוא סבור שמבחינת תפקוד תקין די ב-18 חברים, זו היתה דעתו כעובד מדינה ובכתיבה אקדמית.

יהושע שופמן: הוא לא מסתיר את דעתו, הוא לא שינה את דעתו והוא ציטט בדיוק את מה שהוא כתב באותו מאמר אקדמי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, כשוועדת כנסת מבקשת את השתתפותו, אז הוא לא יכול להביא לנו חוות דעת שהוא נתן לפני זמן.

מיכאל איתן: יש לנו שאלות לשאול, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין?

מיכאל איתן: כשהיועץ המשפטי בא לבקש הסרת חסינות של אחד מחברי הכנסת, הוא יודע יפה מאוד לרוץ לכל ועדה ותת-ועדה ולכל חבר כנסת כדי לבוא ולהסביר ולדבר, כשאנחנו רוצים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה הוא שולח לנו מאמרים שהוא כתב לפני חודשיים או שנה או שנתיים?

מיכאל איתן: זאת התנהגות?

מיכאל איתן: זאת דמוקרטיה?

מיכאל איתן: זו בושה.

מיכאל איתן: למה אתה מגן על זה בכלל?

מיכאל איתן: איך אתה יכול להגן על דבר כזה?

מיכאל איתן: ועדת כנסת רוצה לדבר עם יועץ משפטי, הוא אומר: תסתכלו במאמר שלי שכתבתי לפני שבע שנים.

מיכאל איתן: איפה היה דבר כזה?

מיכאל איתן: אני מתקומם על הדברים האלה.

מיכאל איתן: יושבת ועדת כנסת ושומעת באמצעות שרף, שלחו לנו שרף, הוא יסביר לנו מהי עמדת היועץ המשפטי, "תעיינו במאמרים מלפני שנתיים", ממש נהדר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להירגע?

מיכאל איתן: השרף שופמן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, השמעת כמה טענות.

מיכאל איתן: עוד לא גמרתי.

מיכאל איתן: יש לי בתחום אחר.

אמנון רובינשטיין: אני נותן לך שלוש דקות כדי לגמור.

מיכאל איתן: העניין הזה של השלוש דקות - - -

אמנון רובינשטיין: דיברת חצי שעה.

מיכאל איתן: לא דיברתי חצי שעה.

אמנון רובינשטיין: מתחילת הישיבה רק אתה מדבר.

מיכאל איתן: העליתי נושאים רלוונטיים, שעוררו את תשומת לבם של כל חברי הוועדה, וגם אתה וגם אחרים התייחסו אליהם.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהישיבה הזאת זומנה לעניין של ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: הנושאים האלה עלו בישיבות קודמות, הישיבה הזאת זומנה לעניין ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מבקש, יש כאן אווירה של בלגן.

מיכאל איתן: אני מוחה נגד העניין.

מיכאל איתן: אם תגיד שאני לא מדבר לעניין, שזה לא נושא, תפסיק אותי מיד, אל תיתן לי שלוש דקות, אבל אם זה קשור לנושא, אז ננסה ללבן אינטליגנטית את עמדותינו.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לקבל אותן, אבל תציג את עמדתך מול עמדתנו ותקבל בסוף הכרעה.

מיכאל איתן: תן לנו למצות תהליך בירור ענייני.

מיכאל איתן: הסוגייה של הזמנת היועץ המשפטי היא מאוד רלוונטית וציבורית.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אקבל את זה בדקה, בחצי דקה, בשלוש דקות?

מיכאל איתן: בהזמנת העדים, למשל, אמרת: תשמעו, זאת עמדתכם, שמעתי אותה, זאת עמדתי.

מיכאל איתן: נגמר הוויכוח בעניין הזה, אבל נתת לנו למצות את העניין, יש לנו טיעונים.

מיכאל איתן: יכול להיות שנבוא ונתקומם על כל ההליכים שהיו פה, הכול רשום בפרוטוקול, אבל לפחות העניין הזה, אני מודה, מיצינו אותו.

מיכאל איתן: אמרנו מי האנשים שיש לנו להזמין, אמרנו שאנחנו רוצים עדים מומחים, שלא היה פה פרופסור למשפט קונסטיטוציוני, ואתה אמרת: שמעתי אתכם, למרות כל טיעוניכם, אני מחליט שאני לא רוצה להזמין.

מיכאל איתן: אני לא חוזר לדבר על זה.

יובל שטייניץ: יש לי טיעון שלא מיציתי בעניין הזה.

מיכאל איתן: אז אתה תדבר, אני לא חוזר לעניין הזה יותר, בעיני נגמר הדיון בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו אני מעלה נקודה אחרת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה, ואתה הבטחת לי, אתה ולא אחר, שאתה תביא את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת היא בלתי חוקית, אני אומר זאת במלוא האחריות, ואתה אמרת לי שהיועץ המשפטי יבוא וייתן חוות דעת.

לימור לבנת: של הכנסת?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כתוב שהייצוג בוועדות הכנסת יהיה על-פי הסיעות, יהיה ייצוג סיעתי.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לכנסת נתן פרשנות, בעקבות פנייתי, לאחר מה שעשתה פה מפלגת העבודה, שניצלה את זה שיש אנשים חדשים, ממפלגות חדשות, ועשתה מעשה שלא ייעשה, היא עשתה מיוריזציה של כוחה.

מיכאל איתן: בכל ועדה מוועדות הכנסת היא לא קיבלה לפי כוחה, אלא היא לקחה את הוועדות החשובות, ושם היא לקחה לעצמה ייצוג סיעתי גבוה בהרבה מכוחה, ובוועדות לא חשובות היא נתנה לסיעות האחרות ייצוג גבוה מכוחן.

מיכאל איתן: זה מנוגד ללשון התקנון.

מיכאל איתן: מאחר שלמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה, לישראל אחת יש פה כרגע חמישה חברים, הוועדה היא בלתי חוקית, כי הייצוג בה הוא בלתי חוקי.

מיכאל איתן: לישראל אחת יש 40 מקומות בוועדות הכנסת, יש 12 ועדות, היא לא יכולה לקבל חמישה מקומות בוועדה הזאת ולהגביר את כוחה, זה פוגע בעיקרון הייצוג הסיעתי, כפי שפורש על-ידי יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אמרת לי שאתה תיגש ליועץ המשפטי ותשאל.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הרכב הוועדה ממליאת הכנסת וועדת הכנסת, אתה הרי מכיר את כל זה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאני אפעל על-פי הנחיות היועץ המשפטי של הכנסת.

לימור לבנת: הוא נתן הנחיות?

אמנון רובינשטיין: הוא לא נתן.

לימור לבנת: אז איך אפשר לקיים את הישיבה?

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

אמנון רובינשטיין: זו לא אחריות שלי, זו אחריות של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מבקש דיון, אני מבקש דבר אחר, אני מבקש את קיום ההבטחה שלך.

מיכאל איתן: באתי לישיבה לפני המון זמן.

מיכאל איתן: מתי היתה הישיבה שבה הבטחת לי את זה?

אמנון רובינשטיין: אתמול.

מיכאל איתן: נדמה לי שעבר המון זמן, כי לא ישנתי כל הלילה.

אמנון רובינשטיין: כעת אני מבין את פשר דבריך, אם לא ישנת כל הלילה אני מתחיל להבין אותך.

מיכאל איתן: הכול פה מתנהל על שניות, צריך לגמור את הצעת החוק בזמן, כך שמאתמול עבר המון זמן.

אמנון רובינשטיין: אני אפעל על-פי הנחיות יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי.

מיכאל איתן: את זה אמרת לי אתמול.

אמנון רובינשטיין: לא קיבלתי הנחיות אחרות.

מיכאל איתן: לא שאלת.

מיכאל איתן: הלכת לשאול אותם?

אמנון רובינשטיין: הלכתי לשאול.

מיכאל איתן: מה התשובה שהם נתנו?

אמנון רובינשטיין: תשמע אותי, אתה לא רוצה לשמוע תשובות.

שלמה שהם: אין בסמכות ועדת החוקה להיכנס לשאלה של הייצוג וחלוקת הסיעות וכו', זה לא בסמכותה.

שלמה שהם: השאלה שאני נשאלתי, ושעליה גם כתבתי את חוות דעתי, יחד עם צבי ענבר, היתה אחת, האם ועדת חוקה כעת יושבת באופן תקין.

שלמה שהם: לפי חוות דעתי, ברגע שנקבעו מספר נציגי סיעה בוועדה הזאת, בין אם הסיעה מינתה את חבריה ובין אם היא לא מינתה את חבריה, הוועדה יושבת באופן חוקי, שהרי אם לא כן--

צחי הנגבי: שמות חברי הוועדה הוקראו בכנסת?

דורית ואג: כן.

שלמה שהם: חלקית.

דורית ואג: זה פשוט היה בתשלומים.

שלמה שהם: --סיעה יכולה תמיד לומר: אני לא מראה את נציגי, ועל-ידי כך לטרפד את עבודת הוועדה.

שלמה שהם: כל הטענות האלה צריכות להיות מופנות לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אם אתה, כיועץ משפטי של ועדת החוקה - ניקח מקרה תיאורטי - - -

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך שנשמע את חוות הדעת, אבל לא שנתווכח על חוות הדעת.

אמנון רובינשטיין: דבר עם צבי ענבר ועם יושב-ראש הכנסת, אבל לא כאן.

אמנון רובינשטיין: אין לי סמכות לזה.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני עובר לנקודה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אני ממש מבקש ממך לקצר.

מיכאל איתן: אני אקצר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו נצטרך לעבוד כאן ביחד על הרבה דברים, אני מבקש שלא תשבש את עבודת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מבקש ממך: אל תעשה את זה, אל תאלץ אותי להשתמש בסמכותי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את האמת: אני מוכן לשבת כאן ימים ולילות.

מיכאל איתן: אתה לא מוכן.

מיכאל איתן: אם היית מוכן לשבת ימים ולילות, היית יושב בסבלנות, נותן למיקי איתן לדבר, להציג את טענותיו, ואם אני מדבר שעה - שעה, עוד שעה - עוד שעה.

אמנון רובינשטיין: בישיבה של שעתיים, אתה מדבר שלושת רבעי שעה.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת לא חוקית.

מיכאל איתן: תהיה לנו עוד עילה לבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אל תאלץ אותי להשתמש בסמכות.

יוסי כץ: אם יש לכם טענות בנושא הזה, יש כלים להתמודד עם זה.

אמנון רובינשטיין: לא בסמכותי לקבוע את הרכב הוועדה.

שלמה שהם: אתם כרגע חברי ועדת חוקה?

מיכאל איתן: לא ידוע, אני לא יודע מי חברי ועדת החוקה, לא אמרו בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הליכוד מינה את נציגיו.

אמנון רובינשטיין: אני אחראי לזה?

מיכאל איתן: אתה אחראי לכך שהוועדה שלפניך היא תקינה.

מיכאל איתן: במיוחד אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אתה עוצם עיניים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוסמך לקבוע מה הרכב הוועדה.

לימור לבנת: לא מדובר על הרכב הוועדה ונציגי הליכוד.

לימור לבנת: מתוך 17 חברי הוועדה, יש 12 חברי ועדה מהקואליציה וחמישה מהאופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: הטענה מובנת, אבל לא אני מוסמך לדון בה.

מיכאל איתן: אתה יושב-ראש הוועדה.

עזמי בשארה: אתה טוען שהרכב הוועדה לא חוקי, אז תערער על כך במקום אחר.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, אדם שהוא יושב-ראש ועדת החוקה - - -

עזמי בשארה: אתה אומר שהוא לא מקיים ישיבה חוקית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לי אין מעמד, לו יש מעמד.

אמנון רובינשטיין: הוא, כמי שאחראי על שלטון החוק במדינת ישראל, צריך לבוא ולהגיד: אני לא יושב בוועדה שהרכבה - - -

יובל שטייניץ: יושב-ראש הכנסת קבע, שכאשר יושב-ראש הוועדה נבחר, כינוס הוועדה היה בלתי חוקי.

יובל שטייניץ: עוד לא התמנו נציגי האופוזיציה, והוא נבחר.

יובל שטייניץ: הוא נבחר שלא כחוק, הוא צריך לקיים הליך חוזר.

מיכאל איתן: - - -

אמנון רובינשטיין: גם חבריך רוצים לדבר.

אמנון רובינשטיין: כמה נושאים עוד יש לך?

מיכאל איתן: לא הרבה, אחד או שניים.

מיכאל איתן: יש לי עוד נושא אחד, אבל אולי תוך כדי הדברים יהיה עוד אחד.

אמנון רובינשטיין: הלכתי אליו.

מיכאל איתן: הוא לא נתן תשובה.

אמנון רובינשטיין: אני פועל על-פי הנחיות היועץ המשפטי, גם של הוועדה וגם של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: בחידת חמיצר, הרמז לפתרון הוא, שהיועץ המשפטי מבלבל בין הסתייגות לבין הצעה לתיקון הצעת חוק, אלה שני מושגים שונים.

מיכאל איתן: ביקשתי, ואני מבקש שלא להגביל.

מיכאל איתן: אין שום הגבלה בתקנון.

מיכאל איתן: יש הגבלות על הסתייגויות, אבל אין שום הגבלה להציע הצעות לתיקון הצעות חוק.

מיכאל איתן: אין דבר כזה בתקנון, אם הוא ממציא, זו גם עילה.

אמנון רובינשטיין: סיימת?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה שבה אני רוצה להראות אלמנט נוסף שבו מנגנון הכנסת, לרבות יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה, רתמו את הכנסת בצורה חדצדדית ושיעבדו אותה למהלך אחד ויחיד, והוא העברת חוק יסוד: הממשלה (תיקון הוראת שעה להרחבת הממשלה).

אמנון רובינשטיין: גם את זה אתה מעלה בפני, את ההחלטה לסגור את הכנסת?

מיכאל איתן: עוד משפט, ואני מסיים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בט"ו באב עובדים?

אמנון רובינשטיין: את שואלת אותי?

מיכאל איתן: חשבתי שאם במאה-שערים יהודים דתיים-חרדים עובדים, אז גם חברי הכנסת יכולים לעבוד עד שתיים או עד שלוש.

אמנון רובינשטיין: תודה.

מיכאל איתן: רגע, אתה לא נתת לי להשמיע את הטיעון.

מיכאל איתן: משום שאין לך סבלנות, ואתה לא מוכן לשבת יום ולילה, אז אתה לא נותן לי להגיע לפואנטה.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי ישיבה ארוכה, ויושב-ראש הכנסת אישר לי לשבת רק עד השעה 13:00.

מיכאל איתן: הכנסת החליטה שלפני תשעה באב צריך להשבית את מליאת הכנסת, מליאת הכנסת לא יכולה לשבת אחרי השעה 11:00.

מיכאל איתן: אתמול הלכתי לוועדת הכנסת ואמרתי: תשמעו רבותי - היה עניין חשוב מאוד שקשור באלפי אנשים, שצריך לאשר להם העברות תקציב, מכל רחבי הארץ - אני מבקש לכנס את הוועדה מחר בשעה 11:00, אחרי המליאה.

מיכאל איתן: אמרו: אי-אפשר בשום פנים ואופן, משעה 11:00 שום ועדת כנסת לא יכולה להתכנס.

מיכאל איתן: אם סוגרים מליאה, איך אפשר שוועדת הכספים תתכנס ב11:00?

מיכאל איתן: לא הסכמתי, אבל יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: אם ועדת הכספים לא יכולה להתכנס ב-11:00, למה ועדת חוקה יכולה?

אמנון רובינשטיין: סיימת את דבריך.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה.

מיכאל איתן: תסביר לי.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא כלפי יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת רשות לקיים ישיבה לאחר המליאה, והוא נתן לי אישור מ-11:00 עד 13:00.

מיכאל איתן: למה הוא לא נתן אישור לוועדת הכספים?

אמנון רובינשטיין: תשאל אותו.

יוסי כץ: מה אתה רוצה ממנו?

מיכאל איתן: זו אפליה.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות שזו העדפה של מפלגת העבודה ושל הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אין לך רשות דיבור.

ציפי לבני: אני חוזרת לסעיף 52 בחוק יסוד: הממשלה לפיו: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה, או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב בפניה".

ציפי לבני: עם כל הכבוד לתשובה שניתנה על-ידי מר שופמן, גם כשאנחנו עוסקים ברמיסת חלק מסעיפי חוק יסוד: הממשלה, לפחות אנחנו צריכים לכבד את סעיפיו האחרים.

ציפי לבני: העניין הזה של מספר גורמים שעסוקים במלאכת הכנת הצעת החוק, ומתן הכשרים לכאורה, שלא רוצים לבוא הנה כדי לא להתבזות, היא לא ראויה.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לחייב להשמיע את הדברים, לשאול את השאלות.

ציפי לבני: אני מבקשת להעלות עכשיו להצבעה את זימון היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה, אני לא זוכר תקדים לכך שחויב היועץ המשפטי לממשלה להגיע.

ציפי לבני: חוק יסוד: הממשלה קובע את זה.

ציפי לבני: אנחנו ועדה מוועדות הכנסת, הוא עובד מדינה, ואנחנו רשאים להביא אותו.

יובל שטייניץ: לא לחייב, להמליץ.

ציפי לבני: למה לא לחייב?

מיכאל איתן: למה אתה עוזר לה?

מיכאל איתן: היא טוענת שצריך לחייב אותו.

ציפי לבני: אני רוצה לקבל תשובה.

ציפי לבני: זו בקשתי הצנועה.

אמנון רובינשטיין: אני אעביר את הבקשה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אני מבקשת שהוועדה תצביע על כך.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא על סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום רק הנמקת הסתייגויות.

יוסי כץ: אני מאוד מעריך את עו"ד שופמן, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא רואה פחיתות כבוד בכך שהוא הגיע הנה.

יוסי כץ: אבל כאשר מדובר בתיקון לחוק יסוד: הממשלה, אם דעת חברי הוועדה היא, שראוי לשמוע אישית את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, הייתי מצפה ממנו להופיע.

יוסי כץ: הוא לא צריך להתחמק מזה.

אמנון רובינשטיין: עם סיום הישיבה, אני אשוחח אתו ואומר לו שחברי הכנסת מבקשים שהוא יופיע.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת טומי לפיד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין אם רשות הדיבור שניתנת לי כרגע, היא גם לצורך ההסתייגויות.

יובל שטייניץ: סליחה, אני מוחה.

יובל שטייניץ: מתחילת הישיבה אני מבקש להגיב על נושא מסוים, אני יושב בשקט, לא מפריע, וכולם מגיבים פה, חבר הכנסת יוסי כץ קיבל את רשות הדיבור, חבר הכנסת מיקי איתן קיבל את רשות הדיבור, חברת הכנסת ציפי לבני קיבלה את רשות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא זימון של היועץ המשפטי לממשלה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להגיב על נושא הזמנות, ואני מחכה בשקט, ואתה מעביר את רשות הדיבור, ומדלג עלי.

אמנון רובינשטיין: אני הולך לפי סדר האנשים שנרשמו.

יובל שטייניץ: אני מבקש להגיב לשאלת הזימון לפני שחברת הכנסת לימור לבנת תנמק את ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: תדבר אחריה.

יובל שטייניץ: אני לא אסכים להיות מקופח כאן.

אמנון רובינשטיין: אתה לא תקופח, זה הולך לפי הסדר.

יובל שטייניץ: ביקשתי רשות דיבור לפני חבר הכנסת יוסי כץ.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ הצטרף לבקשתכם.

יובל שטייניץ: בדיוק כמו שניתנה רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי לבני לגבי הזמנה, אני רוצה להגיב בנושא ההזמנה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להגיב עכשיו.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שידברו בנושא ההזמנות, ושלא יגיע זכות הדיבור שלי.

אמנון רובינשטיין: אתה לא תקבע את סדר הדוברים.

יובל שטייניץ: אדוני, אתה תקבע את סדר הדיבור כאן, אבל תקבע בהיגיון.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שחבר ועדה שרוצה לדבר על נושא שמדברים עליו פה כבר חצי שעה, שביקש רשות דיבור לפני אחרים, תבוא ותגיד לו: אתה מדבר בסוף.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת נכנסה לכאן ראשונה וביקשה מיד את רשות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: היא ביקשה לפני חבר הכנסת מיכאל איתן, רק חבר הכנסת מיקי איתן, כדרכו, לא הקשיב לכך.

יובל שטייניץ: אדוני, אני רוצה לדבר על הזימון, זה הנושא שעלה כאן, ואתה לא תקפח אותי בכל הנושאים.

אמנון רובינשטיין: בינתיים אני היושב-ראש, אז תישמע לי.

יובל שטייניץ: אדוני, אתה היושב-ראש, ואני חבר הוועדה.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול לתת למומחים ולאחרים להגיב על הנושא, ולי, כחבר ועדה שמבקש רשות דיבור, לא לתת לדבר.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, אני קובע את סדר הדיון.

מיכאל איתן: הוא טיפל אישית בעניין של הזימונים.

אמנון רובינשטיין: הוא ידבר.

יובל שטייניץ: אם אני חבר הוועדה, כמו שנתת לחברי הכנסת ציפי לבני, יוסי כץ ומיקי איתן - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מי הם נציגי הוועדה של הליכוד.

יובל שטייניץ: אני מודיע לך, שאני נציג בוועדה, ואני מבקש, כמו שנתת לחברי הכנסת ציפי לבני, יוסי כץ ומיקי איתן לדבר על נושא הזימון.

יובל שטייניץ: אל תנתק אותי מהנושא ותגיד לי: אתה אחר-כך.

יובל שטייניץ: אני רוצה עכשיו לדבר בנושא הזימון.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוכן שאתה תדבר עכשיו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לדעת למה.

יובל שטייניץ: למה חבר הכנסת יוסי כץ דיבר ואני לא?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ הצטרף להצעה של חברת הכנסת ציפי לבני.

יובל שטייניץ: אתה יודע כמה אני אדבר?

יובל שטייניץ: אני מבקש לדבר בקצרה, לא להאריך.

יובל שטייניץ: אבל לא ייתכן שאני אשב פה ואשמע את חבר הכנסת מיקי איתן מדבר חצי שעה על זימון של אנשים--

מיכאל איתן: יכולתי לקצר, אם היית מבקש ממני, לא ביקשת.

יובל שטייניץ: --וכשאני מבקש שתי דקות להגיב על הנושא, אתה אומר לי: אתה, אחר כך.

אמנון רובינשטיין: אתה תגיב בישיבה הזאת לפי הסדר שאני אקבע.

יובל שטייניץ: אני מבקש להגיב בצמוד לדיון.

יוסי כץ: תהיה לך זכות דיבור בתור שלך.

יובל שטייניץ: למה יש לך זכות, כי אתה בקואליציה?

יוסי כץ: לא, אני ביקשתי רשות דיבור.

יובל שטייניץ: למה אתה קיבלת ואני לא, כי אתה ותיק ממני?

יוסי כץ: מה זה משנה?

יוסי כץ: אתה בגן ילדים?

יוסי כץ: היושב-ראש החליט לפי שיקול דעתו.

יובל שטייניץ: היושב-ראש לא יכול לקפח אחד מחברי הוועדה, ולא לתת לו זכות דיבור.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר נוהג כזה באוניברסיטה, לא ראיתי אף פעם דבר כזה, שביקשתי רשות דיבור ואמרו לי : אתה בדיון הבא.

אמנון רובינשטיין: הנוהג בכנסת שהיושב-ראש מחליט.

יובל שטייניץ: לא באופן שרירותי.

אמנון רובינשטיין: אם יש לך תלונה, תפנה להתלונן עלי.

יובל שטייניץ: אני לא אניח לזה, כבר פעם שנייה שזה קורה, מדברים, מדברים - אני יושב בשקט.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת טומי לפיד מדבר, חבר הכנסת מיקי איתן מדבר, חבר הכנסת יוסי כץ מדבר, חברת הכנסת ציפי לבני מדברת, וכשמגיעים אלי, הוא אומר לי: אתה בסוף.

אמנון רובינשטיין: אני אגיע אליך לפי הסדר שקראתי בדף, ואחר-כך אתה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לדבר על הנושא.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לשבש את עבודת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אתה חבר חדש כאן.

יובל שטייניץ: אתה משבש את חברותי בוועדה, ולא נותן לי יכולת להביע את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: תפנה עלי בתלונה ליושב-ראש הכנסת.

יובל שטייניץ: לא, אני פונה אליך.

יובל שטייניץ: אף פעם לא קרה לי דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: גם לי לא קרה דבר כזה.

יובל שטייניץ: גם אתמול היה דבר דומה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בכמה הערות ולעבור גם להסתייגויות במכלול אחד של הדברים.

אמנון רובינשטיין: תקצרי, כדי שתאפשרי לי לתת את רשות הדיבור גם לחברים אחרים.

לימור לבנת: אני לא יכולה לקצר.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לתת לד"ר שטייניץ רשות דיבור.

לימור לבנת: אני מוכנה שד"ר שטייניץ ידבר לפני.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לך להמשיך, אבל תאפשרי לו גם לדבר.

יובל שטייניץ: אם חברת הכנסת לבנת מוכנה לתת לי לדבר ראשון בקשר לנושא, ומוכנה לוותר על הסדר שאתה נאחזת בו, אז ותר גם אתה על הסדר.

לימור לבנת: היגשתי 284 הסתייגויות יחד עם חברי.

לימור לבנת: שתי דקות כפול 284, אז יש לי מספיק זמן.

מיכאל איתן: שתי דקות כפול 284 זה 568 דקות, זה קצת פחות מעשר שעות.

מיכאל איתן: זה לפי הכללים שאתה קבעת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה קבעת שתי דקות, וקיבלנו את קביעתך השרירותית, ואמרנו: היא הוגנת וצודקת.

מיכאל איתן: יש לה 280 הסתייגויות, מגיע לה 560 דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אומרת מראש: אין שום סיכוי שאני אקצר את דברי.

לימור לבנת: אם אתה רוצה לאפשר קודם לאלה שיש להם הערות קצרות לדבר, בבקשה.

לימור לבנת: זו הכרעה שלך, ואני לא אתערב.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני אעשה הפסקה בדברים שלך.

לימור לבנת: אני רוצה בכמה הערות מקדמיות גם להתייחס לדברים שאמר כאן חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת, כפי שמביאה בפנינו הממשלה, שאנחנו דנים בה עכשיו, אולי היא חוקתית ואולי היא לא חוקתית, מה שבטוח, ואני אתייחס לדברים בהמשך, לדעתי זה עוד יעמוד גם במבחן משפטי, שהיא מסריחה.

לימור לבנת: אם היא כשרה או לא, אנחנו עוד נראה; אם היא תתקבל או לא, אנחנו עוד נראה, אבל מה שבטוח, שהצעת החוק הזאת בהחלט הצעת חוק מסריחה.

לימור לבנת: לפני שאני אכנס לעניין הזה אני רוצה להעיר עוד הערה.

לימור לבנת: עוד לפני שהישיבה התחילה באופן פורמלי, ביקשתי לקבל את מכתבו של ראש אגף התקציבים לשר האוצר באשר לעלויות הצעת החוק.

לימור לבנת: פניתי לשר האוצר בעניין הזה, כי השר חיים רמון הציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה מעל דוכן הכנסת וציטט משפט אחד מתוך מכתבו של ראש אגף תקציבים, דודו מילגרום, לשר האוצר.

לימור לבנת: כשביקשתי מהשר חיים רמון לראות את המכתב, הוא לא כל-כך רצה לתת לי.

לימור לבנת: שאלתי את עצמי, למה הוא לא רוצה?

לימור לבנת: הינחתי שאולי יש שם משהו שלא נוח שאנחנו נראה.

לימור לבנת: מכיוון שמדובר במכתב, כמובן רשמי, של ראש אגף תקציבים לשר האוצר, לא מדובר באיזה פתק או משהו מהסוג הזה, למרות ששר האוצר בייגה שוחט בעבר נתן כבר פתקים, אי-אפשר לדעת.

לימור לבנת: הפתק הצהוב ההוא עלה הרבה כסף לאוצר המדינה.

לימור לבנת: מכל מקום, ביקשתי משר האוצר, וקיבלתי עכשיו בפקס לוועדה את המכתב של דודו מילגרום לשר האוצר.

לימור לבנת: נדמה לי שחבר הכנסת הנגבי וחבר הכנסת איתן היו בישיבת הממשלה האחרונה של הממשלה הזאת, שבה התקיים דיון על פיצוי ליישובי הצפון בעקבות ירי הקטיושות שהיה שם לפני כשלושה שבועות, או משהו כזה, שבוע לפני השבעת הממשלה בראשותו של ראש הממשלה אהוד ברק, והובאה הצעה לפצות אותם גם על ימי העבודה הראשונים שהם איבדו - מפצים אותם תמיד מהיום השני או השלישי ואילך - הודיעו אז אנשי האוצר, ומי שהיה אז שר האוצר, מאיר שטרית, שהרזרבה נגמרה, ולא ניתן לקחת את זה מהרזרבה.

לימור לבנת: אני מבינה שהודעה דומה נמסרה אתמול על-ידי אגף התקציבים.

דני נוה: כך נמסר אתמול בוועדת כספים.

אמנון רובינשטיין: הזמנתי ליום שני את ד"ר מילגרום.

לימור לבנת: הוא לא ד"ר.

אמנון רובינשטיין: ראש אגף התקציבים.

לימור לבנת: הוא לא ד"ר, אבל יכול להיות שכדי למצוא את התקציב הדרוש לצורך הרחבת הממשלה, הוא יצטרך להיות ד"ר.

אמנון רובינשטיין: ודאי הממשלה הזאת לא אשמה בזה.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם אני אהיה כאן ביום שני, אני גם לא חברת הוועדה, ואני מודה לכם שהזמנתם אותי.

אמנון רובינשטיין: תבקשי מחברייך.

לימור לבנת: אני מבקשת שאתם באמת תשאלו את מר מילגרום - - -

אמנון רובינשטיין: נשאל אותו איך אזלה הרזרבה.

אמנון רובינשטיין: הוא יפרט איך אזלה הרזרבה.

לימור לבנת: איך אזלה הרזרבה זו שאלה מאוד מרתקת, היא רק לא נוגעת לדיון שעומד בפנינו, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: השאלה שכן מעניינת וכן רלוונטית לענייננו, מאיפה יבוא המימון אם אזלה הרזרבה, ואם הממשלה, כאשר היא כותבת בהצעת החוק הכחולה, שמובאת לפני מליאת הכנסת, שזה יבוא מהרזרבה, אבל האוצר אומר, גם בישיבת הממשלה היוצאת האחרונה וגם בוועדת הכספים, שאין רזרבה, מי לא אומר אמת?

לימור לבנת: יד ימין של הממשלה או יד שמאל של הממשלה?

לימור לבנת: ומאיפה, בסופו של דבר, יבוא הכסף?

אמנון רובינשטיין: זה יעלה ביום שני.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור כרגע למכתבו של מילגרום, כפי שהועבר לי כרגע.

לימור לבנת: ובכן הוא אומר כך: "להלן אומדן לעלויות תוספת שרים וסגני שרים" - אני לא אקרא את כל המכתב, למרות שזה יכול להיות מעניין - כך כותב מילגרום: עלות ישירה של שר (ללא תיק כדוגמת השרים ללא תיק עמור, ביילין ועמיטל) מוערכבת בכ-2 מיליון ש"ח בשנה, ובכלל זה שכר השר, שכר דירה לשר (במידה וגר רחוק), שכר לעובדי הלשכה (6-5 עובדים), הוצאות תפעול, רכב ודלק ושכר דירה ללשכה.

לימור לבנת: במידה והשר משמש גם כחבר כנסת.

לימור לבנת: ..", מורידים מזה 700 אלף ש"ח בשנה, שהם שכרו, עוזריו הפרלמנטריים, וחלק מתקציב התפעול של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: 2 מיליון לעומת 1,050,000?

לימור לבנת: 1,300,000 מול כמיליון.

אמנון רובינשטיין: זה ברוטו, בלי לנקות הוצאות כחבר כנסת.

לימור לבנת: לאחר ניקוי ההוצאות כחבר כנסת, לפי המכתב הזה מדובר בעלות ישירה של 1,300,300 שקל לשר, וסגן שר - מיליון שקל.

צחי הנגבי: זה כאשר השר הוא ללא תיק.

צחי הנגבי: סגן שר שווה משרד שבו השר עם תיק או בלי תיק?

לימור לבנת: מדובר על סגן שר, והם כותבים: "כדוגמת סגן השר מיכאל איתן", שהיה ללא תיק, הוא היה סגן שר במשרד ראש-הממשלה.

לימור לבנת: לא הביאו דוגמה של סגן השר בניזרי, למשל, בממשלה הקודמת, או סגן שר אחר בממשלה הקודמת.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך הלאה.

לימור לבנת: "עלויות עקיפות", קודם קראתי מה שהיה תחת הסעיף עלויות ישירות - "במידה והשר הנוסף הינו שר ללא תיק (דוגמת השרים עמור, ביילין ועמיטל בזמן הממשלות הקודמות), סביר להניח כי העלות העקיפה תסתכם בכ-2 מיליון ש"ח לשנה כאמור".

לימור לבנת: את זה לא כל כך הבנתי.

אמנון רובינשטיין: תשאלי אותו על זה ביום שני.

לימור לבנת: לא במקרה השר חיים רמון לא רצה שאני אראה את המכתב.

יובל שטייניץ: העלות העקיפה היא בנוסף לעלות הישירה?

לימור לבנת: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא יודעת.

לימור לבנת: זו שאלה מאוד מרתקת.

לימור לבנת: המכתב קצת מעורפל.

צחי הנגבי: הוא כבר מהשרים שמונו.

צחי הנגבי: השאלה היא לגבי השרים שטרם מונו.

לימור לבנת: לא משנה.

לימור לבנת: כאן מדובר במשרד חדש שיוקם.

לימור לבנת: נכון שהשרים חדשים, אבל כאן תיווסף הוצאה נוספת בתקציב שרי הממשלה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני לא יודעת מה יעשו השרים החדשים, אולי ייתנו להם תפקידים נוספים.

לימור לבנת: א.

לימור לבנת: מנהל: המנגנון המינהלי הישיר של המשרד, מעבר ללשכת השר, כולל: מנכ"ל ולשכתו, סמנכ"לים, חשבות, יחידות כוח-אדם, בנא"מ, מחשוב וכדומה, ואגפים ויחידות ייעודיים.

לימור לבנת: תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון, למשל" - שנחשב לקטן שבמשרדי הממשלה, כל עוד היה קיים - "הגיע בשנת 1995, לפני סגירתו, לסכום של כ-20 מיליון ש"ח לשנה, במחירי תקציב 1995.

לימור לבנת: " אני יכולה, דרך אגב, להעיד ולהוסיף שמשרד התקשורת, שהיום נחשב למשרד הקטן בין משרדי הממשלה, תקציבו השנתי הוא בערך 55 או 60 מיליון שקל לשנה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא הקטן במשרדי הממשלה, משרד המדע הוא יותר קטן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

מיכאל איתן: בהיקף התקציבי.

לימור לבנת: בהיקף התקציבי ובמספר העובדים, משרד התקשורת הוא הקטן ביותר.

מיכאל איתן: כמה עובדים יש?

לימור לבנת: 100 עובדים.

מיכאל איתן: במשרד המדע - 50 עובדים.

אמנון רובינשטיין: תקציב משרד המדע הוא תקציב נפרד.

אמנון רובינשטיין: התקציב המיניסטריאלי של משרד המדע היה אמור להיות בפחת לוועדת ה-17.

מיכאל איתן: משרד המדע מעביר הקצבות, קרנות וכו', אז יש לו - - -

לימור לבנת: בתפעול, משרד המדע הוא הקטן ביותר.

לימור לבנת: דרך אגב, אני רוצה לציין עוד דבר אחד מאוד מעניין, רק עכשיו אני שמה לב לזה.

לימור לבנת: המכתב הזה כתוב על נייר של מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים, ואיש לא חתום עליו.

אמנון רובינשטיין: גברת בנבנישתי, מנהלת הלשכה.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: היא חתומה על מכתב הנספח.

אמנון רובינשטיין: מר מילגרום יבוא לכאן, יהיה לך יותר מחתימה.

לימור לבנת: מאוד מעניין שמנהלת הלשכה של שר האוצר היא זו שמשגרת מכתב של אגף התקציבים אליך, אדוני היושב-ראש, ושהמכתב של אגף התקציבים, תחת הכותרת של אגף התקציבים, איננו חתום על-ידי איש.

לימור לבנת: כנראה לא נמצא באגף התקציבים מי שיאהב לחתום על הנייר הזה.

אמנון רובינשטיין: הערה נכונה, אנחנו נעיר על זה למר מילגרום.

לימור לבנת: אני ממשיכה.

לימור לבנת: "סיכום" אותו כותב אלמוני פלמוני מאגף התקציבים, שאיננו יודעים מה שמו.

לימור לבנת: וכך הוא כותב בסיכום: "1.

לימור לבנת: עלות ישירה של הוספת שישה שרים ושני סגני שרים, ללא יישום 'החוק הנורבגי' נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה; 2.

לימור לבנת: מעבר לעלויות ישירות אלו" - וכאן יש ממש אזהרה - "עלולה להיות דרישה להוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן כאמור קשה לאמוד.

לימור לבנת: הוצאות שכאלו נובעות מהקמת מנגנונים מינהליים במשרדים השונים ומתקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים, אם אלה יאושרו.

לימור לבנת: "

יוסף לפיד: יש פה דבר מוזר.

יוסף לפיד: הרי בתיקון שהוכנס, לפי היוזמה שלנו, שנאלצה הממשלה להכניס, שם כתוב "9 מיליון ש"ח".

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ההערה של חבר הכנסת היא מאוד נכונה, עמדתי להגיע אליה.

יוסף לפיד: זאת אומרת, הממשלה שיקרה גם אליבא דמסמך הזה, כי על המסמך הזה כתוב "10 מיליון ש"ח".

דני נוה: היא שיקרה לגבי הסכום, היא שיקרה לגבי מקור המימון.

ציפי לבני: הם אמרו שזה מתייחס לסגן שר נוסף, ולכן הם מורידים מיליון.

לימור לבנת: מה זאת אומרת?

ציפי לבני: הבקשה שלהם מאגף התקציבים, לטענתם, התייחסה לשלושה סגנים נוספים, הנושא הזה כבר הועלה.

לימור לבנת: על המכתב של אגף התקציבים כתוב "שני סגני שרים".

ציפי לבני: אם כך, הם שיקרו.

אמנון רובינשטיין: נשאל את מר מילגרום.

לימור לבנת: בנייר של אגף תקציבים, שאיננו חתום על-ידי איש כתוב: "עלות ישירה של הוספת שישה שרים נוספים ושני סגני שרים" - כתוב במפורש - "ללא יישום החוק הנורבגי, נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה".

יוסף לפיד: למה משקרים סתם?

אמנון רובינשטיין: הזמנו אותו לבקשתכם.

יוסף לפיד: לא הוא שיקר, פה הממשלה שיקרה.

אמנון רובינשטיין: תשאל את השר רמון.

ציפי לבני: אני לא רוצה לציין את זה, אבל הוועדה על-פי אותו סעיף 52, יש לה זכות להזמין שר.

בנימין אלון: מאיזה גובה כדאי לשקר...

יוסף לפיד: השאלה היא אם לא צריך להחזיר את זה למליאת הכנסת?

יוסף לפיד: אם אתה מקבל מסמך שקרי בתור בסיס לאישור, אז האישור הוא מפוקפק.

לימור לבנת: חבר הכנסת לפיד, גם מה שכתוב כאן, גם אילו היה כתוב 10 מיליון שקלים, גם אז היתה הטעיה של מליאת הכנסת.

דני נוה: יש הטעיה גם לגבי מקור המימון, כמו שציינת קודם.

אמנון רובינשטיין: אל תעזרו לחברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש.

לימור לבנת: זה עוזר לי, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא רוצה שיעזרו לך.

לימור לבנת: אני דווקא מודה להם על העזרה, אני בהחלט חשה שזה בסדר.

יובל שטייניץ: צריך להחזיר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהביא נתוני אמת.

יובל שטייניץ: מקובל עליך?

אמנון רובינשטיין: לא מקובל עלי.

אמנון רובינשטיין: תעלה את הטענה הזאת ביום שני, ונדון בזה ביום שני.

ציפי לבני: מאחר שאני כל-כך מזועזעת מהשקר הזה, אני מוכרחה ללכת.

לימור לבנת: תפרשי בשיא.

יובל שטייניץ: מאחר שכולם פורשים, אז אני מבקש לדבר לפני תחילת ההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיושב-ראש הוועדה יאפשר לי סוף סוף לדבר מאז תחילת הדיון, אז תעשי נקודה, כי הנושא שלי הוא גם ממש הצעה לסדר, אני מפחד שהוא לא יתאפשר בסוף.

אמנון רובינשטיין: אני אאפשר לך.

לימור לבנת: לא אכפת לי שזה יהיה באמצע דברי, ואני אמשיך בישיבה הבאה, ככול שתרצו.

לימור לבנת: אבל אני לא אמנע מלומר את כל מה שיש לי לומר באופן ברור.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני האחרון שאמנע ממך.

יוסף לפיד: אם הועברה לוועדה הצעת חוק, ומוכח בעליל שהאישור של המליאה בקריאה ראשונה ניתן על סמך דיווח שקרי של הממשלה--

לימור לבנת: פשוט כוזב.

יוסף לפיד: --האם לא צריך להחזיר את ההצעה לדיון מחדש במליאה?

יוסף לפיד: הרי אנחנו דנים פה על סמך מסמך שהושג בדיווח כוזב של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני צריך לשמוע את תגובת הממשלה על זה.

אמנון רובינשטיין: אני אזמין את השר רמון או את שר המשפטים או את שר האוצר כדי שיגיבו על הטענה הזאת.

לימור לבנת: הייתי גם רוצה לדעת למה השר רמון - בעצם אני לא רוצה לדעת, אני כבר יודעת - לא השתוקק להראות לי את המכתב הזה?

לימור לבנת: אני יכולה להניח למה בזמן הדיון במליאה הוא לא נתן לי את המכתב.

אמנון רובינשטיין: יש גם זכות התשובה.

לימור לבנת: בהחלט יש זכות התשובה.

לימור לבנת: אבל יש לי גם זכות להרחיב את הנימוקים שלי.

לימור לבנת: בהחלט נחכה לתשובה של השר רמון, אני תוהה מה הוא כבר יכול לענות על זה.

לימור לבנת: העובדה היא, אני אומרת לך בשיא הרצינות, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אנוכי, שיושבים מאחורי השר רמון במליאת הכנסת, ביקשנו ממנו את המכתב, הוא פשוט לא רצה להראות לנו ולקח לנו את זה מהיד.

יובל שטייניץ: תזמין אותו לפה?

לימור לבנת: כן, הוא אמר שהוא יזמין אותו כדי לקבל תשובה.

לימור לבנת: לאחר שאכן, סיעת שינוי בכישרון רב עלתה על התקלה הזאת - אני מקווה שהתקלה נעשתה בתום לב, אני לא בטוחה בזה - שלא היה כתוב מה העלות הכרוכה בביצוע החוק ומניין יבוא התקציב לביצוע החוק, וזה תוקן והונח נייר כחול נוסף, כתוב כך: "עלותו המשוערת של החוק על-פי הערכות האוצר, הינה 9 מיליון ש"ח", אבל זה לא מה שכתוב במכתב של מילגרום, אני לא מדברת עכשיו על הפער בין 9 מיליוני שקלים ל-10 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: זה לא מה שכתוב במכתב.

לימור לבנת: נניח שרק זה יהיה נכון, שראש הממשלה יביא רק שר נאמן שאיננו חבר כנסת, הנה, זה היקפיץ את העלות בכמעט מיליון שקלים.

לימור לבנת: זה כבר לא 9 מיליון שקלים, זה כבר לא 10 מיליון שקלים, זה כבר 11 מיליון שקלים, ועוד לא העבירו שום תחום אחריות, ועוד לא עשו שום דבר בשום משרד, ועוד לא דיברו על שום עלות עקיפה, רק על זה.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה ברורה, כל זה יעלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, התחילי עם הנמקת ההסתייגויות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה חלק מרכזי.

לימור לבנת: מכיוון שאנחנו כבר ממילא יושבים, קשה לחלק אותו.

אמנון רובינשטיין: את לא חברת הוועדה, הדברים הובהרו פה, אני רק מבקש לא לחזור עליהם.

אמנון רובינשטיין: ליום שני הזמנתי, לפי בקשתכם, תשובה לעניין הזה, ואני מבקש ממך להתחיל את הנמקת ההסתייגויות.

יובל שטייניץ: אני מבקש לדבר.

אמנון רובינשטיין: אני אתן לך את זכות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לך את זה, נכון?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שההערות שהערתי היו הערות חשובות.

אמנון רובינשטיין: נכון.

לימור לבנת: החומר הזה לא היה מונח בפני חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לא הפסקתי אותך, התייחסתי אליך בכל הכבוד הראוי.

לימור לבנת: לא טענתי שלא התייחסת אלי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך לעבור מהעניין הזה.

לימור לבנת: שמת לב, אני מניחה, שבכל רגע העליתי עוד דבר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך לעבור לעניין הבא.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה לחלוטין.

לימור לבנת: אני יודעת, אבל עוד רגע אחד.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לתת גם מעמד לחברי ועדה.

לימור לבנת: אם אתה רוצה להפסיק אותי, אז תגיד שאתה רוצה להפסיק אותי.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להפסיק אותך, אני רוצה להגיד לך שהטענה שלך ברורה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לדבר, כשכל שנייה - - -

אמנון רובינשטיין: לא כל שנייה.

אמנון רובינשטיין: הצעתי לך אפשרות והתייחסתי לדברייך ברצינות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, על-פי הכללים שאתה קבעת של שתי דקות לכל הסתייגות, עומד לרשותי זמן רב, ואני מתכוונת למצות אותו.

אמנון רובינשטיין: עוד לא התחלת בהנמקה.

לימור לבנת: תנקה לי את זה מזמן ההסתייגויות שמגיעות לי.

יובל שטייניץ: אני מבקש להגיד את ההערה שלי לסדר.

יובל שטייניץ: אם את יכולה לעשות נקודה, ולתת לי כמה דקות, לא יותר.

אמנון רובינשטיין: אם את מוכנה לעשות הפסקה לכמה דקות, אז אני אתן.

לימור לבנת: אמרתי מראש שאני בהחלט מוכנה, ואין שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הצעה לסדר.

יובל שטייניץ: אומר קודם משהו אישי.

יובל שטייניץ: אני מזועזע מהברוטליות של הדיון כאן, מתוך מחשבה שהכנסת שלנו חייבת לשמור על הדמוקרטיה ועל תקינות הדיון ושאתה אחד האנשים שיתרום לדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי את דעתי.

יובל שטייניץ: --שתרצה לנו לעומק, בכל החריפות שהיית עושה אם לא היית בניגוד האינטרסים הזה.

יובל שטייניץ: אמרת, וזה בסדר, וגם השר יוסי ביילין אמר.

יובל שטייניץ: דיון רציני הוא דיון שבו יש לנו הזדמנות לשמוע כמה מומחים מחוץ לזירה הפוליטית, שהם אינם נמצאים באותו סד שאדוני נמצא.

יובל שטייניץ: כדי להבהיר את חשיבות הדבר אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא קבע את זה, אני מצטער מאוד.

אמנון רובינשטיין: הוא קבע שצריך לכנס את הוועדה מחדש ולאפשר לחברים שלא היו בוועדה הראשונה להשתתף, לחברים שלא מונו בגלל אי-מינוי של הליכוד.

יובל שטייניץ: אני מקבל את הטענה.

אמנון רובינשטיין: אני מואשם על-ידי חברי, שאני יותר מידי לארג' בעניין הזה, ואני עושה את זה, אבל אני לא רוצה לשבש את עבודת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שכל המומחים שהזמנתי היו נגד הצעת החוק, אז אי-אפשר לומר שהיתה כאן הטיה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לומר לך מראש, שאם תעשה סקירה של פרופסורים למשפטים, הם נגד.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מפני שלא הגיעו להסכמה על החלוקה, והיועץ המשפטי של הכנסת קבע שבאמת ההצעות שהוגשו לא היו ראויות, אני וחברי מהליכוד לא היינו שותפים בוועדה לא באשמתנו.

יובל שטייניץ: לכן, צריכה להינתן לנו ההזדמנות המינימלית לנסות ולזמן מומחים ולקיים מראית עין לפחות של דיון רציני.

יובל שטייניץ: דבר מינימלי הוא, שתאפשר לי ולחברי מהליכוד לזמן לא הרבה מומחים, לא מצעד שלם.

יובל שטייניץ: הרי כשקיבלו את החוק היה פה מצעד שלם.

יובל שטייניץ: תאפשר לנו לזמן לפחות שלושה-ארבעה פרופסורים למשפטים, לפילוסופיה מדינית, שאינם מוטים, שאינם מחויבים לצד זה או אחר, ונשמע אותם.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שכל הממוחים שזומנו, שחלק גם לא רוצים לבוא, הם מומחים ששייכים לממשלה, למרות שאני מאוד רוצה שהיועץ המשפטי יבוא ושר המשפטים וכו'.

אמנון רובינשטיין: הם נגד הצעת החוק.

יובל שטייניץ: אבל הם שייכים פוליטית כרגע לצד מסוים.

יובל שטייניץ: כשאתה נגד הצעת החוק, השאלה היא מה אתה אומר.

יובל שטייניץ: תאפשר לי לזמן את המומחים, והם מוכנים לבוא ביום ראשון או ביום שני, בשעה שתקבע, לפחות את פרופ' קלוד קליין את ד"ר יפה זילברשץ, שיבואו, שייתנו הרצאה קצרה, שנוכל לשאול אותם שאלות.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שגם לשיטתכם, אם תעבירו את הצעת החוק בסוף, ייתכן שתוכלו לפחות לעשות את זה בדרך יותר מתוקנת.

יובל שטייניץ: אנחנו חיים לא רק מהיום למחר.

אמנון רובינשטיין: אני אשקול את בקשתך.

יובל שטייניץ: הם מחכים לתשובה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שבסוף הישיבה תיתן לי את האישור, כי אני צריך להזמין אותם.

אמנון רובינשטיין: לא בסוף הישיבה.

יוסף לפיד: הבקשה שלי לרשות הדיבור היא בדיוק לאותו העניין.

יוסף לפיד: אנחנו נמצאים פה בין הסקילה של רה דיון, שאתם עושים, לבין החרבדיס של פילבסטר.

יוסף לפיד: בין שני הסלעים האלה נמצאת גם אמת גדולה אחת, מעבירים פה הצעת חוק מאוד משמעותית לאופייה של המדינה, של השלטון במדינה, של הממשלה וגם של הכנסת.

יוסף לפיד: ביום מן הימים תביט לאחור על מה שנעשה פה, כי נעשית חקיקה שבה לך יש חלק מאוד נכבד.

יוסף לפיד: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בהתעלמות גמורה מכל אותם הגורמים שבאופן טבעי צריכים ליטול חלק בהתייעצות שקודמת לחקיקה.

אמנון רובינשטיין: זה מזורז?

יוסף לפיד: זה סופר מזורז.

לימור לבנת: בשבוע לגמור עניין.

יוסף לפיד: זו הצעת החוק היחידה שמטרידה היום את הכנסת?

יוסף לפיד: אין הצעות חוק אחרות?

אמנון רובינשטיין: זה בגלל הפיליבסטר.

יובל שטייניץ: זה מפני שאתה לא מאפשר לנו לזמן מומחים, ואתה מאלץ אותנו לנקוט בנשק הזה של פיליבסטר.

יובל שטייניץ: תאפשר לנו להזמין מומחים, יהיה דיון רציני.

יובל שטייניץ: אני נגד פיליבסטר.

יובל שטייניץ: תן לדיון רציני להתקיים.

יובל שטייניץ: תן לי להזמין כמה מומחים, ויהיה דיון רציני.

יובל שטייניץ: אני לא אעשה פיליבסטר כמו כולם.

יוסף לפיד: מר שטייניץ, תרשה לי.

יוסף לפיד: לפחות תעשה את זה בצורה שאתה תוכל להגן על זה בלי בושת פנים בעוד שנה, במבט לאחור--

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה עם זה.

יוסף לפיד: --שלא ישאלו אותך למה חברך קלוד קליין לא היה מתאים?

יוסף לפיד: למה חברתך רות גביזון לא יכולה לבוא לפה ולדבר?

אמנון רובינשטיין: כל האנשים שהזמנתי דיברו נגד הצעת החוק, על מה אתה מדבר?

אמנון רובינשטיין: איזו הטיה יכולה להיות כאן.

אמנון רובינשטיין: זה צעד פוליטי, אנחנו לא מסתירים כאן את זה שהקהילה המשפטית היא נגד הצעת החוק.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לשמוע למה ולשאול שאלות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך למה בשמם.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע את קלוד קליין ואת יפה זילברשץ, גם את עצמי אני לא רוצה לשמוע, אני לא רוצה לתת הרצאה כמרצה לפילוסופיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזמין אנשים מבחוץ.

יוסף לפיד: אתה עוזר לי יותר מידי, אני לא עזרתי לך.

יוסף לפיד: אולי אנחנו נשמע מפיהם נימוקים שאפילו היחס המאוד קריר שלך לנימוקים יפשיר ויושפע.

יוסף לפיד: אולי.

אמנון רובינשטיין: היחס שלי לא קריר לנימוקים, אני גם יכול להשמיע אותם והשמעתי אותם.

אמנון רובינשטיין: אמרתי דבר אחר: לטעון שהוועדה הזאת שמעה רק מומחים או רק אנשי ציבור שהם בעד הצעת החוק, זה פשוט לא נכון, מכיוון שכל מי שאני הזמנתי ביוזמתי, בהתייעצות גם עם יושב-ראש הכנסת דיבר נגד הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: לא הזמנתי מישהו, שיכולתי למצוא, שדיבר בעד הצעת החוק.

יובל שטייניץ: ולא אנשי אקדמיה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לומר כאן שהנושא של הנימוקים נגד הצעת החוק לא מוצה.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, במציאות של פיליבסטר, כשחילוקי הדעות הם גדולים, אי-אפשר לומר שהדיון לא מוצה בה.

אמנון רובינשטיין: היו שש ישיבות, וגם ישיבות ארוכות.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר שעברו כאן תיקונים לחוק יסוד לצורך נוחיות ממשלתית, ואני אזכיר רק שני חוקים, כשלאחד מהם התנגדתי.

אמנון רובינשטיין: האחד הוא הגדלת מספר סגני ראש הממשלה, אני התנגדתי גם מנימוקים חוקתיים, והוספת ממלא מקום לראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה עבר בזמן הליכוד, בישיבות בזק.

לימור לבנת: אז לא היה חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: זה היה חוק יסוד.

יוסף לפיד: איך תסביר את זה שאתה התנגדת?

אמנון רובינשטיין: כמו שהסברתי את זה כאן, שכנגד עקרונות משפטיים עמדה כאן מציאות פוליטית.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני אומר בגילוי לב.

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים לשבש.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי.

אמנון רובינשטיין: הזכרתי את ראש לשכת עורכי הדין.

יובל שטייניץ: ראש לשכת עורכי הדין הוא לא פרופסור למשפטים, אבל "אני והיועץ המשפטי לממשלה היינו ודיברנו נגד הצעת החוק".

יובל שטייניץ: אני מבקש ששר המשפטים או אתה, שאתה חלק מהקואליציה, מביעים את הסתייגותכם מהצעת החוק, ואתם גם מקובלים עלי כמומחים וכאנשי אקדמיה וכאנשים חושבים, זה לא במקום הרצאה של פרופ' קלוד קליין, שהוא לא חלק מהקואליציה.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול להגיד: כל האנשים שזימנתי הם נגד.

יובל שטייניץ: אני רוצה לזמן אנשי אקדמיה שאינם חלק מהמערכת הפוליטית, זה א"ב.

יובל שטייניץ: לא מספיק שהשמעת את נימוקיך נגד, ואתה פרופסור למשפטים, גם לא אנוכי, כי אנחנו שנינו בתוך המערכת.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שזה "קל וחומר".

אמנון רובינשטיין: אם איש פוליטי, שהוא חלק מהקואליציה - - -

יובל שטייניץ: זה לא קל וחומר.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול לתת לי את מה שהוא ייתן לי, כי אתה מחויב פוליטית.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו נקיים דיון יסודי בחוק יסוד: הממשלה, גם בשיטת הבחירות וגם בדברים נוספים.

אמנון רובינשטיין: הדיון היסודי הזה יכלול גם התייחסות לעניין של מספר השרים ושריון וכל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: נעשה את זה בהזדמנות של החלת הרציפות, ואז אני בהחלט אשמח להזמין את המומחים שאתה ממליץ עליהם, מכיוון שאז אנחנו דנים בשאלה כולה, ואנחנו גם לא כבולים על-ידי אילוצים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נגיד מה שראוי שיהיה, אם ראוי לבטל את שיטת הבחירה הישירה, אז בכלל מבטלים את כל הצעת החוק הזאת, אין הגבלה על מספר השרים.

אמנון רובינשטיין: האם ראוי לבטל את ההגבלה על שרים בכלל, שפי שחשבתי כשהייתי חבר הוועדה, ודן מרידור כשר משפטים ואני התנגדנו לקביעת מספר השרים, משום שאמרנו שאין לזה גם תקדים בשום חוק בעולם.

אמנון רובינשטיין: אין חוקה שקובעת מספר שרים, ונתנו גם תסריט שמתגשם כעת, אולי נקבע את מספר השרים ונעביר את זה לחוק רגיל של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה אפשרויות.

אמנון רובינשטיין: נעשה את זה, ואז נשמע את כל המומחים.

יובל שטייניץ: עכשיו אמרת דבר מאוד יפה, אבל שים לב מה התוצאה הלוגית של מה שאמרת כרגע.

יובל שטייניץ: אמרת דבר מאוד יפה, כשנדון בחוק כולו.

יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו דנים בהוראת שעה.

יובל שטייניץ: זה שאנחנו דנים עכשיו בהוראת שעה, זה לא אומר שאותם מומחים נדרשים פחות מאשר כאשר נדון בחוק כולו.

יובל שטייניץ: יתרה מכך, מאחר שגם פרופ' קלוד קליין וגם ד"ר זילברשץ ביקשו ממני והביעו את רצונם להביע את עמדתם דווקא לגבי הסוגייה של הוראת שעה, לא ייתכן שאתה תבוא ותגיד: נשמע אותם כשזה לא יהיה הוראת שעה, ומפני שכאן זו הוראת שעה לא נשמע אותם.

יובל שטייניץ: להיפך, אני רוצה שיביעו את דעתם לגבי הסיפור הזה שאנחנו פה משתמשים בהוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, שסותרת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא סותרת, אבל שונה בעניין הוראת השעה, והוועדה תחליט.

אמנון רובינשטיין: מה אתה רוצה?

יובל שטייניץ: שתזמין מומחים לוועדה.

יובל שטייניץ: אם פרופ' קלוד קליין חושב שהוא יכול להאיר את עינינו כאן או ד"ר יפה זילברשץ' - נשמע אותם.

אמנון רובינשטיין: מובאות שתי העמדות לוועדה.

יובל שטייניץ: תמיד יש שתי עמדות בוועדה.

יובל שטייניץ: גם כשקיבלו את החוק במקורו היו שתי עמדות, והביאו מומחים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך שאני אחליט לגבי בקשתך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית.

בנימין אלון: יש עכשיו זמן הנמקה.

בנימין אלון: אני מבין שאדוני מכניס את עצמו לסד, לזמן לכל הנמקה.

בנימין אלון: אני מבין שעד 13:00 חברת הכנסת לבנת מנמקת את הסתייגויותיה.

אמנון רובינשטיין: תלוי בה.

אמנון רובינשטיין: גם ביום ראשון אם היא לא תסיים את המכסה.

לימור לבנת: אין ספק, זה ייקח לי הרבה יותר זמן.

בנימין אלון: מכסת הזמן תינתן לפי המקובל, שתי דקות לכל הסתייגות?

אמנון רובינשטיין: אני לא אעכב את ההצבעה ביום שני, כבר הודעתי על זה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לשבת ימים ולילות בעניין הזה, לשמוע את כל ההנמקות.

דוד טל: ודאי לא תשב בתשעה באב.

אמנון רובינשטיין: בתשעה באב - לא.

אופיר פינס-פז: נשב ביום ראשון כל הלילה, אם צריך, עד 09:00 בבוקר.

יובל שטייניץ: אם זה לא יספיק?

אמנון רובינשטיין: אם לא יספיק, ניתן את האישור בלי לשמוע את הנימוקים.

בנימין אלון: אני אבוא ביום ראשון, אדוני היושב-ראש, לנמק את ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל זה מקובל, אני עשיתי דבר יוצא דופן.

יובל שטייניץ: מה מקובל?

אמנון רובינשטיין: מקובל שקובעים זמן להצבעה, ואז מקיימים את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: אלה הסדרים מאוד ותיקים.

יובל שטייניץ: גם לפני ששמעו את כל ההסתייגויות?

אמנון רובינשטיין: גם כשאנחנו היינו באופוזיציה, והיה פיליבסטר, קבענו שעת הצבעה.

אמנון רובינשטיין: כך זה היה בחוק המועצות הדתיות.

יובל שטייניץ: הייתי מאוד שמח אם לא היה פיליבסטר.

יובל שטייניץ: אפשר לקיים דיון עקרוני, שימלא את הזמן הזה בלי שום אווירה של פיליבסטר.

אמנון רובינשטיין: תגיע לסיכום עם חבריך, אני מוכן לשקול את זה.

יובל שטייניץ: במקום ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: במקום ההסתייגויות, אני מוכן לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: אני קבעתי תחילת הצבעה ביום שני ב-9:30.

אמנון רובינשטיין: אמרת שאתה לא רוצה פיליבסטר, תגיע להסכמה עם חבריך, נשקול את זה.

יובל שטייניץ: אם אתה מסכים להזמין מומחים מבחוץ, נשקול לצמצם התנגדויות.

יובל שטייניץ: אני מוכן לצמצם את שלי.

יובל שטייניץ: ואז תהיה מוכן להזמין מומחים מהאקדמיה?

אמנון רובינשטיין: אם לא יהיה פיליבסטר, ויהיה זמן.

יובל שטייניץ: אם נוריד חלק מההסתייגויות.

יובל שטייניץ: אני מוכן לוותר על שלי.

לימור לבנת: אנחנו לא נוריד חלק מההסתייגויות, אלא לא ננמק חלק מההסתייגויות.

לימור לבנת: לא נוותר עליהם לעניין המליאה.

יובל שטייניץ: אני מוכן לא לנמק חלק מההסתייגויות שלי, ולשמוע את קלוד קליין.

אמנון רובינשטיין: נשקול את זה, אם תביא הסכמה של כל חבריך.

לימור לבנת: מיציתי את עניין האוצר, יש פה מספיק דברים חשובים.

לימור לבנת: אני רואה שלא אהבת את העניין הזה עם האוצר.

אמנון רובינשטיין: אהבתי את זה מאוד.

לימור לבנת: חברי הכנסת אופיר פינס ודוד טל לא היו כאן, ואולי הם רוצים שאסביר להם מהתחלה.

אמנון רובינשטיין: לא, לא, לא.

דוד טל: האמת היא ששמעתי את זה מכלי שני, ולא ירדתי לשורשם של הדברים.

לימור לבנת: חבר הכנסת טל, אתה רוצה שאני אסביר לך.

דוד טל: אם תסבירי לי, אני מוכן לשמוע.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, כשהיה שר אוצר, אמר שזה עולה 400 מיליון שקלים.

לימור לבנת: לא, משהו אחר.

לימור לבנת: תאמין לי, הבאתי דברים מאוד רציניים.

אמנון רובינשטיין: אני אמסור לו, אבל לא כעת.

לימור לבנת: בהנחה שהקהילה המשפטית, אכן, מתנגדת להצעת החוק, בידיעה שגם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה, גם אתה, אז קודם כול, רציתי להציע ליושב-ראש שמעבר לזה שתזמין את אותם מומחים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטייניץ, כפי שאמרת, כולם מתנגדים להצעת החוק, ולא היו כאן כאלה שתמכו בהצעת החוק, אולי ראוי שגם יוזמנו לוועדה מומחים שתומכים בהצעת החוק, ולא תהיה הצבעה עד שלא יימצא מומחה שתומך בהצעת החוק, ויוכל לבוא לוועדה ולנמק את השגותיו.

אמנון רובינשטיין: הצעה מקורית.

לימור לבנת: אחרת, אדוני היושב-ראש, לא יהיה כאן איזון ראוי של הדעות השונות שנשמעות.

לימור לבנת: מבחינה פילוסופית והיסטורית, לא שאני יכולה להתחרות בד"ר שטייניץ, זה מצב אבסורדי לחלוטין.

לימור לבנת: כל העולם מתנגד להצעת החוק מכל בחינה שהיא, באים לכאן ולכולם מתנגדים לחוק, כל מי שממונה על זה וקשור אל זה מתנגד להצעת החוק, ובסוף כולם מצביעים בעד.

לימור לבנת: אז לפחות לשם מראית עין שיקום מישהו שגם תומך, שגם יסביר למה זה טוב לתקן את הצעת החוק.

לימור לבנת: עכשיו חבר הכנסת פינס זוקף את אוזניו.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי.

לימור לבנת: אני לא מדברת על אנשים פוליטיים, אני לא מדברת על חברי כנסת.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת לימור לבנת, ב"נסיך" של מקיואלי, אחת מהעצות שהוא נותן לשליט היא להעביר חוק או תקנה שכולם יתנגדו להם, בטענה שלאחר מכן הדבר הזה מבסס את כוחו ונותן ליכולת שלו לשלוט גושפנקא.

יובל שטייניץ: לכן הוא אומר: אם יש תקנה שאתה יכול להביא, שכולם מתנגדים לה, כדאי לעשות את זה, כי זה ימנע התנגדות בעתיד, ויקבע את השלטון הברוטלי של הנסיך.

אופיר פינס-פז: מקיואלי הוא באמת מודל לחיקוי אצלכם.

יובל שטייניץ: להפך, כך זה אצל ראש הממשלה.

לימור לבנת: הוא לא קרא.

אופיר פינס-פז: מקיואלי הוא לא התנ"ך.

יובל שטייניץ: קראת?

לימור לבנת: מכיוון שלפני שבועיים קראתי שוב את "הנסיך" של מקיאולי - - -

אופיר פינס-פז: לפי מה שקורה בליכוד, כל שבועיים תקראו את מקיאולי.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס, אני מוכנה להעביר לך את "הנסיך" של מקיאולי.

אופיר פינס-פז: יש לי.

לימור לבנת: אז אני מציעה לעיין בו שוב, זה טוב לרענן מידי פעם את הזיכרון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

יובל שטייניץ: מה שברור שאהוד ברק קרא כנראה, כי הוא מיישם חלק מהעצות.

לימור לבנת: על כל פנים, יש פה אבסורד גמור, אבל מעבר לאבסורד, אני רוצה להעלות גם שאלה שבעיני היא שאלה משפטית, ואני לא עורכת דין ולא משפטנית, ובכל זאת אני רוצה להעלות אותה, כי היא מטרידה אותי ומעסיקה אותי, והיא בוודאי תשובה לעורכי דין ולמשפטנים.

דוד טל: אני חושב ששניהם.

לימור לבנת: אני מדברת על זמן השבעת הממשלה, ונשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת דני נוה מהצד, האם ישנם הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות, ונאמר שאין הסכמים נוספים ואין התחייבויות נוספות.

לימור לבנת: מכיוון שהמשא ומתן הקואליציוני הסתיים ויש הסכמים קואליציונים, ובהם כתוב, וגם את זה קראנו, שאם ראש הממשלה יהיה מעוניין להביא הצעת חוק להרחבת הממשלה, אזי הסיעות מחויבות לתמוך בו.

לימור לבנת: מכיוון שנאמר על-ידי ראש הממשלה או שליחו, השר חיים רמון, אני לא רוצה לטעות כאן, שאין התחייבויות נוספות לסיעות קואליציוניות או לסיעות אחרות, אז אני שואלת את עצמי מדוע ראש הממשלה פתאום חפץ, מדוע חשקה נפשו של ראש הממשלה לפתע להרחיב את הממשלה, ולצורך זה לשנות חוק יסוד?

לימור לבנת: אחת משתיים, אם הוא עושה את זה, כי הוא התחייב, הרי שלא נאמרו דברים נכונים לכנסת, להפך, שיקרו לכנסת, פשוט שיקרו לכנסת ישראל.

יובל שטייניץ: בעניין מהותי.

לימור לבנת: מצד שני, אם לא היו הסכמים כאלה עם אנשים - אני מדברת על אנשים - כי, למשל, אני שומעת שאחד מהאנשים זה חבר הכנסת מתן וילנאי, שראש הממשלה רוצה למנותו לשר.

לימור לבנת: זה אולי לא בתוך ישראל אחת, אהוד ברק לא עשה הסכם קואליציוני עם ישראל אחת, למרות שיש לו מעט חברי כנסת בישראל אחת שחושבים שטוב היה אילו היו נכנסים למשא ומתן קואליציוני עם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אבל אולי הוא נתן התחייבות לחבר הכנסת מתן וילנאי, או לחלק מחבריו.

אופיר פינס-פז: אני עוזר לך: הוא חתום על ההסכם הקואליציוני פעם אחת כראש ממשלה ופעם אחת כבא כוח ישראל אחת.

לימור לבנת: או, טוב שהגעת, חבר הכנסת דני נוה, בדיוק עכשיו התייחסתי לשאלה ששאלת במליאת הכנסת, אם יש הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות, ולתשובה שקיבלת.

לימור לבנת: האם היא היתה מראש הממשלה או מהשר רמון?

דני נוה: מהשר רמון.

לימור לבנת: אמרתי שיש כאן בעיה מהותית, מפני שאחת משתים: או שהשר רמון לא אמר אמת לכנסת, ובמלים פשוטול שיקר לכנסת, או שאין צורך אמיתי בהרחבת הממשלה ובתיקון חוק היסוד.

לימור לבנת: שוב, אם יוכל להסביר לנו ראש הממשלה מדוע חשקה נפשו לפתע להרחיב את הממשלה, לשנות חוק יסוד לצורך זה, אז אולי הנימוקים יהיו כל-כך משכנעים שאנחנו נשתכנע.

לימור לבנת: אם הוא לא חייב לעשות את זה לצורך הקמת הממשלה, והממשלה כבר הוקמה, ואמרו שאין הסכמים נוספים ואין מחויבות נוספת, אינני בטוחה שאי-אפשר לראות את זה מבחינה חוקתית כתשלום שאפשר להגדיר אותו כשוחד פוליטי של ממש.

דוד טל: שוחד זו מלה קשה - אתנן פוליטי.

דני נוה: אתנן זו מלה קשה יותר.

שלמה שהם: מבחינת הענישה בחוק זו מלה יותר קלה, אבל שתיהן מלים קשות.

לימור לבנת: אני מוכנה לקבל את התיקון של חבר הכנסת טל, מצדי אפשר לקרוא לזה "אתנן פוליטי" או "שוחד פוליטי".

שלמה שהם: בכל ההסתייגויות שכתבו בשם החוק "אתנן פוליטי", מחקנו, כי חשבנו שהן מבזות.

שלמה שהם: אני אומר לכם את זה גם כרמז לעתיד.

דוד טל: מה רשמתם במקום אתנן?

לימור לבנת: שלמה שהם, בהסתייגויות שאני היגשתי, לא כתבתי לא אתנן ולא שוחד.

שלמה שהם: זה ייאמר לזכותך.

לימור לבנת: אבל זה לא משנה את עמדתי, אני לא יכולה להציג עמדה, כי זו לא עמדה משפטית, כי אין לי עמדה משפטית משום כך שאני לא משפטנית.

לימור לבנת: אבל שוב, השאלה שלי בעצם מופנית לגורמי החוק.

לימור לבנת: דרך אגב, קראתי לפני שבועיים או שלושה מאמר פרשנות של משה נגבי.

לימור לבנת: הוא הביא דוגמה על שוחד פוליטי שנתן ראש רשות לחבר אחת הסיעות הקואליציוניות באיזו רשות במקומית, בית-שמש אם אני לא טועה.

דני נוה: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מניח שאם היועץ המשפטי לממשלה יואיל בטובו להגיע לוועדה, הוא יוכל להעיר על פסק הדין שניתן.

לימור לבנת: כן, כי פסק הדין הזה הוא נתן בהיותו שופט, אני יודעת.

לימור לבנת: לכן ציטטתי את העניין הזה.

דני נוה: בואי נקרא לזה "מענק הסתגלות" לא שוחד...

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים, חילקתם כסף חי לכל סיעות הקואליציה, במשא ומתן הקואליציוני, ובכל חוק תקציב.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס, באמת, אני שואלת שאלה משפטית.

לימור לבנת: אתם לא חילקתם בחוק התקציב שום דבר, תפסיק, בחייך.

אופיר פינס-פז: מינוי שרים זה שוחד?

אופיר פינס-פז: כשמינו אותך לשרה את קיבלת שוחד?

אופיר פינס-פז: כך את מרגישה?

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אמרתי שמינויו של השר שמעון פרס ומינויו של השר חיים רמון ומינויו של השר יוסי ביילין ומינויו של השר בן-עמי ומינויים של שרים אחרים הוא שוחד?

לימור לבנת: מישהו שמע אותי אומרת דבר מהסוג הזה?

לימור לבנת: האם אני חשבתי אי-פעם, אמרתי, או רמזתי, שמינויו של איזה שהוא אדם הוא שוחד?

לימור לבנת: להיפך.

לימור לבנת: אתה אולי לא האזנת לי בקשב, אני מוכנה לחזור על זה לצורך העניין.

לימור לבנת: אמרתי שקיום משא ומתן קואליציוני הוא חלק מכללי הדמוקרטיה, ולא יימצא איש שיגנה אותו, כי בלעדיו לא ניתן להרכיב ממשלה.

לימור לבנת: אמרתי את המלים האלה כאן, כשפתחתי את הדברים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: את טוענת.

לימור לבנת: אף אחד לא יכול לטעון שאני הייתי שלוש שנים שרה מיותר.

אופיר פינס-פז: את טוענת שהם שרים מיותרים?

לימור לבנת: לא אני טוענת, חוק היסוד טוען, כל הקהילה המשפטית טוענת, כל העולם והציבור מבינים שזה מיותר, כי הם שרים ללא תיק.

לימור לבנת: זה נועד רק כדי לשלם תשלום לאותם אנשים, ואני לא מדברת על האנשים באופן אישי, אני לא מדברת על שוחד לאדם, דיברתי על שוחד פוליטי לסיעה.

לימור לבנת: לא דיברתי, חלילה, על שוחד לאדם, אני לא חושבת שאיש לוקח את זה לכיסו.

לימור לבנת: לא אמרתי, לא התכוונתי, ואל תנסה לשים דברים עקומים בפי, לא רק שלא זו היתה כוונתי, לא אלה הדברים שאמרתי, ואני גם לא אומר דברים מהסוג הזה לעולם.

לימור לבנת: לא היטלתי דופי באיש, אמרתי: שוחד פוליטי, הגדרתי את זה במדויק.

לימור לבנת: ואני אחזור ואומר את זה, אם יש צורך, עוד 10,000 פעם.

לימור לבנת: אני מוכנה פעם להגיד "שוחד פוליטי" ופעם "אתנן פוליטי".

יובל שטייניץ: חברת הכנסת לימור לבנת, יש אדם אחד שכן תומך בחוק, וכנראה גם מוכן לדבר בעד הצעת החוק, ואנחנו ביקשנו - את לא היית פה - לזמן אותו, וזה ראש הממשלה בעצמו, אהוד ברק.

יובל שטייניץ: כנראה שהוא האדם היחיד שמוכן לדבר בעד הצעת החוק.

יובל שטייניץ: לגבי מה שאמרת קודם, שיהיה פה לפחות דובר אחד בעד הצעת החוק כדי שיהיה איזון, ביקשנו מאוד לזמן את ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים שראש הוועדה יזמן אותו, ושהוא יופיע לפנינו.

לימור לבנת: כאשר יופיע השר חיים רמון בפני הוועדה ביום ראשון או שני, אני לא יודעת למתי זימנתם אותו - - -

אופיר פינס-פז: הוא לא מופיע.

אמנון רובינשטיין: לגבי זה שהוא אמר 9 מיליון, ובדף של האוצר כתוב "10 מיליון".

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: הוא אמר 9 מיליון.

לימור לבנת: הוא לא אמר.

לימור לבנת: בהצעת החוק בכחול כתוב "9 מיליון" ובניירות של האוצר כתוב "10 מיליון".

לימור לבנת: אבל כתוב במסמך של האוצר מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב "10 מיליון"?

לימור לבנת: יש לי כאן את המכתב.

לימור לבנת: יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה שאני אסביר לו עכשיו?

אמנון רובינשטיין: לא.

יובל שטייניץ: במכתב הרשמי של האוצר, המכתב נקרא כאן, כתוב "10 מיליון ישירות" ועוד "20 מיליון עלות עקיפה", וזה בלי כינון המשרדים.

יובל שטייניץ: כלומר, 30 מיליון לפני הקמת המשרדים.

לימור לבנת: זה לא רק זה.

לימור לבנת: יש מכתב מהאוצר שלא רצו להראות אותו.

לימור לבנת: יש בנייר האוצר הסתייגויות רבות מאוד, שדרך אגב, איננו חתום על-ידי איש, בניגוד למה שנאמר.

לימור לבנת: למעלה כתוב "אגף תקציבים משרד האוצר", אבל הוא איננו חתום, כי כנראה באגף התקציבים איש לא רצה לחתום עליו.

לימור לבנת: יש שם הערות אזהרה מכאן ועד להודעה חדשה על עניין התקציב.

לימור לבנת: את זה לא קראו בפנינו.

לימור לבנת: עמד השר רמון במליאת הכנסת, קרא שורה אחת מתוך נייר שלם, תוך הטעיה של הכנסת.

לימור לבנת: מעבר לזה, כתוב שם "10 מיליון שקלים עלות ישירה בלבד".

לימור לבנת: למה כתוב כאן 9 מיליון שקלים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשמשקרים, אז בגדול, לא בקטן.

אופיר פינס-פז: אתם שיקרתם בגדול: "400 מיליון שקל".

אופיר פינס-פז: לשקר בגדול רק אתם יודעים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבל, למה לך?

אופיר פינס-פז: אני לא מגן על זה, אבל מאיר שטרית, כשהיה שר אמר "400 מיליון שקל".

דוד טל: - - -

לימור לבנת: חבר הכנסת דוד טל, במיליון שקל, הזקנה המסכנה במסדרון בבית החולים בנהריה, שראש הממשלה אהוד ברק ראה אותה לנגד עיניו בכל מסע הבחירות של, והציג אותה לעיני הציבור - אני אומרת לך שאפשר היה, לא רק להכניס אותה לתוך חדר, אפשר היה גם להזמין לה ארוחות חמישה כוכבים מבית מלון, שלא לדבר על הטיפול הרפואי הנפלא שהיא היתה יכולה לקבל.

לימור לבנת: במיליון שקל לשנה, אפשר הרבה מעבר לזה.

דוד טל: יש דברים שלא ברורים גם ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: וגברתי, אם רק תרשי לי, כשאנחנו דנו בנשיאות הכנסת אם אהוד יתום ראוי לתפקיד של קצין הכנסת, וביקשנו חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה לגבי האפשרות למנות אותו או אי-האפשרות, קיבלנו תשובה מאוד מאוד מעורפלת, שאי-אפשר היה להבין ממנה אם כן או לא.

דוד טל: במלים אחרות, הוא העביר את זה לפתחנו.

דוד טל: יכול להיות שגם במקרה הזה הוא יעביר את העניין לפתחנו.

לימור לבנת: יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: הוא כותב דברים חדים מאוד וברורים מאוד.

לימור לבנת: כיוון שמתעוררות שאלות משפטיות נוספות מתוך העניין הזה, אז ראוי שנשמע אותו.

יהושע שופמן: איזה שאלות?

לימור לבנת: השאלה הזאת, שהעליתי עכשיו, אם הרחבת הממשלה נעשית לצורך אמיתי של הרכבת ממשלה, או שיש בה משום שוחד פוליטי, השאלה הזאת היא שאלה מאוד רלוונטית.

דני נוה: ברשותך, לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא באמת חוות דעת מאוד רצינית, מתעוררים כמה סימני שאלה מאוד עקרוניים.

דני נוה: עם כל החשיבות שיש לממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת בחפזון, אנחנו חייבים לתת את הדעת למה שנאמר פה.

דני נוה: אנחנו לא יכולים להתייחס לדבר הזה כלאחר יד.

אמנון רובינשטיין: זה לא בשאלה הזאת.

דני נוה: לא בשאלה הזאת, אבל נוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה חשובה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, חבר הכנסת דני נוה, שאני אפנה אליו.

דני נוה: אני יודע, אני רק מדגיש את הנקודה הזאת כנקודה נוספת שהתחדשה היום לאור חוות הדעת של עו"ד שהם.

אמנון רובינשטיין: היא נוגעת לעניין של הוראת השעה.

דני נוה: כל בקשתנו היא לא לעשות פיליבסטר, אלא באמת ללבן סוגיות כבדות, כמו שהסוגייה העקרונית שמועלית כאן.

אמנון רובינשטיין: אתה שומע את עמדתי בכל הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לי החלטה, והיא לא החלטה שרירותית, היא לא סתם כך נתקבלה, על הצבעה ביום שני ב-9:30, וזה כתוב בסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון לשבת יומם ולילה, אני מוכן גם להמיר פיליבסטר במומחים.

יובל שטייניץ: אתה צודק, לא ראוי שיהיה פיליבסטר, ומצד שני - - -

אמנון רובינשטיין: לא באתם עם הצעה.

יובל שטייניץ: הנה, אני בא עם הצעה.

אמנון רובינשטיין: על דעת כל החברים?

יובל שטייניץ: זה יהיה על דעת כל החברים.

יובל שטייניץ: לא ראוי שיהיה פיליבסטר, אלא שיהיה דיון רציני.

יובל שטייניץ: מצד שני, לא ראוי לקצוב את הזמן ליום שני, כי זה לא מאפשר דיון רציני.

אמנון רובינשטיין: לזה אני לא מוכן.

יובל שטייניץ: אנחנו נאפשר דיון רציני עם מומחים, ורק לעניין, ונקצץ זמן הסתייגויות, ואתה תאפשר לנו לוותר על הפיליבסטר.

נואף מסאלחה: אתה לא חייב, אדוני היושב-ראש, להביא כל מיני מומחים.

נואף מסאלחה: הרי ידוע כאן, פיליבסטר זה חוקי, זה לגיטימי.

נואף מסאלחה: אבל אם יש רוב בכנסת להצעת החוק, צריך להעמיד אותה להצבעה בזמן סביר, אחרת לא תהיה קואליציה, ותפקידה של האופוזיציה שלא תהיה קואליציה.

דוד טל: להצעת החוק יש רוב בכנסת, אבל כולם מתנגדים לה.

נואף מסאלחה: אתה מתנגד להצעת החוק?

דוד טל: אם הייתי יכול להצביע נגד, הייתי מצביע נגד.

נואף מסאלחה: אני כמוך.

מיכאל קליינר: מישהו בירר אם להצעת החוק הזאת יש גם תומכים?

לימור לבנת: אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהופיעו בוועדה רק אלה שמתנגדים להצעת החוק, אמרתי לו שיזמינו גם כמה מומחים שתומכים, אחרת לא יהיה איזון, אבל אין, לא מוצאים.

לימור לבנת: האחת נוגעת לעניין של הוראת השעה.

לימור לבנת: עוד לא קראתי את חוות הדעה של שלמה שהם, אקרא אותה אחר-כך, לא הספקתי.

לימור לבנת: יש כאן משהו שהוא עקום לחלוטין בעניין של הוראת השעה.

לימור לבנת: כבר הערתי קודם, שקראתי את הדיונים שהיו בוועדת החוקה בשעתו, וזה לא מקרי שהגבילו.

לימור לבנת: דרך אגב, היתה הצעה בשעתו להגביל את הממשלה, נדמה לי הצעה של יואש צידון, ל-12 שרים, היו הצעות מכל מיני סוגים.

לימור לבנת: אבל הדעה הכללית היתה, בסופו של דבר, 18.

לימור לבנת: היה איזה קונצנזוס שהתייחסו אליו.

מיכאל קליינר: היתה ועדה של יהודי אחד שהכרת אותו, מאיר גבאי, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, שאמר שהמקסימום שצריך הוא 14 שרים.

לימור לבנת: בכל אופן, ברור לגמרי, וזו היתה הדעה הכללית בין חברי הוועדה מכל הסיעות, בלי שום קשר לצבע פוליטי, שצריך להגביל את מספר השרים, אחרת כל ממשלה יש לה נטייה - - -

אמנון רובינשטיין: לא היתה עמדה כזאת.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים דן מרידור התנגד וגם אני התנגדתי, אבל קיבלנו את העמדה של יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם נימקנו את ההתנגדות שלנו בכך שאמרנו, שאין תקדים בשום חוקה להגבלת מספר השרים, ואמרנו גם שהקואליציות העתידיות יכולות להיות כאלה שלא תוכלנה לעמוד בהגבלה.

אמנון רובינשטיין: דן מרידור, כשר המשפטים, היתה לו התנגדות נחרצת, הוא הגיש הסתייגות, ואמר שזה לא בא בחשבון בכלל בחוק יסוד, שהוא חלק מחוקה, לקבוע את מספר השרים.

לימור לבנת: זה נכון, אבל הדעה הכללית, בכל זאת, של רוב חברי הסיעות השונות - - -

אמנון רובינשטיין: אני גם התנגדתי לזה, אבל חזקה עלינו מצוותו של יושב-ראש הוועדה אוריאל לין.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

אמנון רובינשטיין: צריך לדעת את ההיסטוריה.

דני נוה: לכן אתה מציע היום להעביר את התיקון?

אמנון רובינשטיין: אמרתי לך.

אמנון רובינשטיין: אני מציע דיון רציני, שאנחנו נשב על כל חוק יסוד: הממשלה.

דני נוה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נוכח דבריך, שהבעת בדיון המקורי על הצעת החוק, האם אתה תומך בסוגייה הספציפית שעומדת כרגע על סדר-היום?

דני נוה: האם אתה תומך בכך, שבמקום הניסוח הקיים בהוראת השעה, בכלל יימחק, מחוק יסוד: הממשלה, הסעיף שמגביל את מספר השרים?

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר כאן שהוא ודאי יתמוך בזה וראש הממשלה גם יתמוך בזה, אבל דבר כזה, עקרוני, לא צריך לקבל אגב העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בכל חוק יסוד הממשלה, ואז נצטרך לחשוב אם באמת הגבלת מספר שרים וסגני שרים זה טוב.

אמנון רובינשטיין: לממשלה הרי לא חשוב, זה עניין של שיח משפטנים.

אמנון רובינשטיין: הממשלה תקבל את מחיקת הסעיף הזה.

דוד טל: כולל ההגבלה של שתי קדנציות לראש הממשלה?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: חבר הכנסת טל, כבר מכינים עכשיו הצעת חוק להארכת כהונתו של ראש הממשלה בהוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: אני מניח, שאני לא אביא הצעה כזאת - - -

יוסף לפיד: מעבר לכל החולי שבהצעה הזאת, יש פה דבר איום ונורא, שהוא כמעט מאלץ כל ראש ממשלה בעתיד להתחיל עם 24 שרים.

יוסף לפיד: כי אם זה מה שיש בחוק, אחר ייתן פחות?

יוסף לפיד: את העיוות הנוכחי זה מנציח לדורות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדבר על זה.

לימור לבנת: בואו נדבר על זה, זה מה שעומד על הפרק.

אמנון רובינשטיין: הרי הממשלה לא מתנגדת למחיקת הסעיף.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מה שאתה אומר לנו זה כך: נקיים דיון כולל בחוק, יהיה דיון רציני, נאפשר לכם להביא אנשי אקדמיה וכו'.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אתה בעצם אומר לנו עכשיו, המגבלה של הצבעה ביום שני בבוקר לא מאפשרת עכשיו דיון רציני, כי אני מוגבל בזמן.

אמנון רובינשטיין: אני אומר דבר אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שיש שאלה יסודית שהיא לא קשורה לעניין הזה, האם צריך למחוק את כל הסעיף הזה לגבי שרים וסגני שרים או לא.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מוכנה שזה יימחק כעת, אני דווקא חושב, וזה בניגוד לעמדת הממשלה, שעל זה כדאי לדון יחד עם שתיים שלוש סוגיות אחרות.

יובל שטייניץ: ואז יהיה דיון רציני.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: כוללני.

מיכאל קליינר: הבחירה היא בין שתי אפשרויות, או שלא יוצרים נורמה, כלומר, בהוראת שעה אומרים: הנורמה נשארת, אבל יש הוראת שעה.

מיכאל קליינר: אבל התוצאה היא, שבעצם אתה קובע נורמה יותר חמורה, שכל הנורמות לא חשובות, כי אפשר לעשות הוראת שעה שתבטל את הנורמה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש היום הוראות שעה בחוקי היסוד, הליכוד ביקש כעת הוראת שעה לגבי חוק יסוד: הכנסת, ואני חושב גם שהוראת השעה צודקת, מכיוון שבכנסת שבה אופוזיציה קטנה מ-40, צריך לעשות משהו מיוחד.

לימור לבנת: הממשלה לא גדולה יותר ממה שהיתה.

אמנון רובינשטיין: בוודאי שהיא יותר גדולה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הקואליציה היא 73 כרגע.

אמנון רובינשטיין: 75 חברי כנסת.

לימור לבנת: 73 חברי כנסת, כי פרשו שניים מישראל בעלייה.

אמנון רובינשטיין: הם לא פרשו מהקואליציה.

לימור לבנת: הם לא מקבלים שום דבר תמורת זה.

לימור לבנת: אגודת ישראל לא מקבלת שום תפקיד בממשלה, לא של שר ולא של סגן שר.

אמנון רובינשטיין: אצלכם גם כן לא היה שר.

לימור לבנת: היה לה סגן שר ומשרד.

לימור לבנת: כרגע היא לא מקבלת לא זה ולא זה.

לימור לבנת: זאת אומרת, הקואליציה במקרה אחד, אם תרצה, 68, ואם תרצה היא 70.

אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים דיון רציני, נקיים דיון רציני.

אמנון רובינשטיין: אם אתם לא רוצים לקיים דיון רציני, אז לא.

אמנון רובינשטיין: העובדה היא שהליכוד ביקש הוראת שעה, ואני הסכמתי לזה.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הזה על הוראת שעה יהיה פתוח, אני רק אומר לכם, שכאן אין עמדת ממשלה, כאן יש ויכוח בין משפטנים, שחלק אומר: הפגיעה יותר קטנה.

לימור לבנת: צריך למצות אותו.

יובל שטייניץ: פרופ' קלוד קליין אמר לי הבוקר שהוא חושב שהעניין של הוראת שעה זה הפגם הכי מהותי בהצעת החוק הזאת.

יובל שטייניץ: לכן אני חושב שצריך לזמן אותו.

יובל שטייניץ: ד"ר יפה זילברשץ העלתה בפני טיעון מאוד מעניין שאומר, שאם אנחנו נקבל את התיקון הזה עכשיו, נפגע בעצם האפשרות לקבל חוקה בעתיד.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, זה רלוונטי לעצם האפשרות לקבל אי-פעם חוקה בישראל.

יובל שטייניץ: אתה תומך בחוקה לישראל.

יובל שטייניץ: ד"ר יפה זילברשץ אמרה לי הבוקר שהיא רוצה לבוא ולדבר פה על כך שקבלת התיקון הזה בעצם תפגע ותטרפד בכלל את האפשרות לקבל חוקה.

יובל שטייניץ: לא צריך לזמן אותה לפני שמקבלים את התיקון הזה?

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי שלנו כותב את זה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

לימור לבנת: הצורך בייצוג הולם של בני שני המינים בממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש לכך הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: גם אני הגשתי הסתייגות כזאת, בדיוק כפי שמופיעה בחוק הדירקטוריונים, כפי שהכנסת הזאת חוקקה בשעתו, באותו נוסח בדיוק, אפשר לעשות את זה גם בצורות אחרות קנטרניות.

לימור לבנת: אבל יש הגדרה מדויקת שהכנסת חוקקה, של ייצוג הולם לבני שני המינים.

לימור לבנת: ייצוג הולם על-פי הפרשנות של בג"ץ על הדירקטוריונים, הוא ייצוג של יותר מאחד.

לימור לבנת: מה שנכון לגבי דירקטוריון, שאנחנו מחייבים חברות ציבוריות, או אפילו חברות פרטיות, קל וחומר לגבי ממשלת ישראל.

לימור לבנת: אני אבקש לפרט את העניין ולהתייחס אליו ביום ראשון.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: זו הערה חשובה.

יוסף לפיד: אני לא רואה סיבה למה הוועדה הזאת צריכה לקיים ביום ראשון ישיבה.

יוסף לפיד: אני מתנגד לישיבה ביום ראשון.

יוסף לפיד: זה לא בוער.

יוסף לפיד: אני מציע שנקיים את הישיבה ביום שני.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הישיבה תתקיים ביום ראשון.

מיכאל קליינר: לי יש בקשה אמיתית.

מיכאל קליינר: היות ואני לא יכול להגיע ביום ראשון ויש לי הרבה הסתייגויות, אני מבקש לנמק בקצרה כעת או לפטור אותי מהדיון בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני פוטר אותך ואני מאשר לך.