ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-07-20 10:00

אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנחתי על שולחן הוועדה את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה במענה לפנייה של חבר-הכנסת לפיד.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים הוזמן לכאן כדי לענות לשאלות של חברי הוועדה שלא היו כאן בישיבה אתמול כדי שתוסר כל תקלה.

ציפי לבני: הערה לא לגופו של הדיון.

ציפי לבני: לפני תחילת דיוניה של הוועדה אני מבקשת שנדע אם למישהו מחברי הוועדה יש ענין אישי בהצעת החוק.

ציפי לבני: כללי האתיקה מחייבים את כל מי שיש לו ענין אישי להצהיר על כך.

ציפי לבני: בהצבעה בכנסת לא היו הצהרות כאלה ואני מציעה לבדוק גם את הדיון במליאה, בוודאי בוועדה, כי חבר כנסת שיש לו ענין אישי אסור לו להצביע.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבענין הזה תפני ליועץ המשפטי של הוועדה שהוא יחווה את דעתו.

ציפי לבני: לא מדובר בהצבעה של אמון, מדובר בחוק שלכאורה הוא חוק יסוד ואני חושבת שדווקא הכנסת הזאת צריכה להקפיד בענין.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו הענין האישי לא כלל את הענין של מילוי תפקידים ציבוריים או פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו וננהג על פיה.

יוסף לפיד: מה גורלו של המכתב שהפניתי אליך?

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שהוא לא רוצה להגיע לכאן אבל ביקשתי ממנו לשלוח את המכתב והמכתב נמסר לפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: (המכתב מצ"ב).

דני נוה: בהקשר זה, לאור מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מאחר שמדובר פה בשאלה חוקתית עקרונית אני מציע שתונח בפני חברי הוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן.

אמנון רובינשטיין: מחר בבוקר תונח לעיון חברי הוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו.

יוסף לפיד: האם מקובל על אדוני היושב-ראש שהיועץ המשפטי לממשלה לא רוצה להופיע בפני ועדת החוקה בענין כל כך חיוני?

יוסף לפיד: אולי הוא סוברני להחליט.

יוסף לפיד: אם אתה מזמין אותו אני לא חושב שמקובל שהוא יגיד שהוא לא רוצה להופיע.

יוסף לפיד: זאת פרוצדורה מקובלת?

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה מיוצג בדרך כלל על-ידי נציגו, המשנה שלו או סגן המשנה ותמיד אפשר להפנות אליו שאלות.

אמנון רובינשטיין: ההופעות של היועץ המשפטי לממשלה בפני ועדה של הכנסת הן נדירות, אני לא יכול לכפות עליו להופיע בניגוד לשיקול דעתו.

ציפי לבני: בענין הזמנות לוועדה.

ציפי לבני: יושב כאן שר המשפטים ובעמדתו הוא אמר שהוא מייצג את החוק ומחוייב לכך בהסכם הקואליציוני גם בממשלה וגם בכנסת.

ציפי לבני: יש 75 אנשים שאין להם שיקול בכל הנוגע לחוק, יש רק אדם אחד שעל-פי ההסכם הקואליציוני החוק הוא בשיקול דעתו וזה ראש הממשלה מר אהוד ברק.

ציפי לבני: דברי ההסבר לחוק מדברים באופן מאוד כללי ולא ממצה על מטרת החוק ולכן אני מבקשת להזמין את ראש הממשלה לוועדה כדי שיסביר וינמק למעט האנשים שנותרו בכנסת שיש להם שיקול דעת בחוק היסוד הזה ויאפשר להם לשקול את הענין.

אמנון רובינשטיין: אופיו של הסכם קואליציוני שהוא תמיד מגביל את שיקול הדעת, משום כך הוא גם מוצג בציבור.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מיוצגת כאן על-ידי השר אבל אני יכול להעביר את בקשתך לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מר שלמה כהן, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו פעם נוספת ברכות לבחירתך.

שלמה כהן: אני מבקש להבהיר שהמוסדות החדשים הנבחרים של לשכת עורכי הדין טרם התכנסו לכן העמדה שאבטא כאן היא עמדתי שלי.

שלמה כהן: אני מבקש להודות על הברכות שנשמעו פה אתמול לי ולמוסדות החדשים של לשכת עורכי הדין.

שלמה כהן: אני מקווה שכולנו נעמוד באמון שניתן בנו גם על-ידי חברינו וגם מקרב הציבור.

שלמה כהן: אני מבקש לברך את הוועדה החדשה ואת היושב-ראש מורי, פרופ' רובינשטיין, ומאחל לוועדה לשנס מותניים ולהשלים מלאכת חקיקה, בעיקר חוקה.

שלמה כהן: אני מבטיח שיתוף פעולה מלא גם ברמה הציבורית וגם ברמה המקצועית מטעם הציבור של עורכי הדין.

שלמה כהן: אני רוצה בהזדמנות זו לברך גם את שר המשפטים החדש חברי יוסי ביילין.

שלמה כהן: אני מברך אותו לא רק על מינויו כאדם הנכון במקום הנכון אלא גם על הצהרתו הראשונה בענין הצורך לעשות מעשה בענין המעצרים המינהליים.

שלמה כהן: זכויות האדם בישראל קודמו בתיקון דחוף בכמה נושאים.

שלמה כהן: כל מי ששמע את ההצהרה הראשונה של שר המשפטים החדש יצא אתה מעודד מאוד.

שלמה כהן: הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה היא בעייתית מאוד.

שלמה כהן: עם כל ההבנה למצוקת הקואליציה, הנובעת משיטת הבחירות החדשה, בעיקר שיטת הבחירות לראשות הממשלה, אני מבקש מהוועדה לאזן מולה את החובה והצורך לשמור על יציבות החוקה הישראלית כי חוקי היסוד הם תשתית החוקה.

שלמה כהן: מבחנה העיקרי של חוקה הוא בכך שהיא אינה מתכופפת בפני רוח נושבת אלא היא יציבה ועומדת בפני תהפוכות הזמן.

שלמה כהן: לא ייתכן שצרכים פוליטיים מזדמנים יהפכו חוקי יסוד לשבשבת.

שלמה כהן: ייתכן שהחוק עצמו המגביל את מספר חברי הממשלה הוא שגוי ואולי יש לשנותו אבל לא כתוצאה מאילוץ חולף ומזדמן אלא לאחר בחינה מעמיקה ואז לבדוק איך לשנות אותו, בוודאי לא בהוראת שעה.

שלמה כהן: אם יש תרתי דסתרי הרי זה חוקה והוראת שעה, אלה שני דברים שאינם יכולים לדור בכפיפה אחת.

שלמה כהן: אם צריך לשנות את מספר חברי הממשלה, או לפתוח את מספר חברי הממשלה להחלטה המשתנה על-פי אילוצים מכאן ומכאן, צריך לעשות זאת על-ידי שינוי חוק היסוד ולקבוע את מספר חברי הממשלה באופן שהוא לא יוגבל בחוק.

שלמה כהן: צריך לעשות זאת תוך כדי בחינה יסודית של שיטת הבחירות בכלל לראשות הממשלה ולכנסת.

שלמה כהן: אנחנו נציע לוועדה ולכנסת לא לחוקק בתחום הזה, לבדוק את הענין בצורה יסודית ושקולה ולהגיע למסקנות שיעמדו במבחן הזמן.

אמנון רובינשטיין: לפי הסיכום מאתמול שר המשפטים בא לכאן כדי לענות לשאלות של חברי כנסת שלא היו נוכחים בעת הצגת דבריו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, יש לך שאלות?

ראובן ריבלין: אהיה פה ממלא מקום רק חצי שנה אבל אני נמצא פה כחבר כנסת שהיה שותף למהלכים והליכי החקיקה שקדמו לאישור חוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: קודם כל אני מבקש לאחל הצלחה ליושב-ראש, לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה שיש לה יושב-ראש כזה.

ראובן ריבלין: נכון שמבחינה פוליטית הייתי מעדיף יושב-ראש אחר אבל אם נגזר עלינו מצב כזה אני מברך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שנוכל לשתף פעולה גם בקדנציה הזאת על-מנת לקדם עניינים שכולנו חושבים שהם הכרחיים לקידומה של מדינת ישראל ולעיצוב חוקה.

ראובן ריבלין: ועדת חוקה חוק ומשפט נקראה כך ב-- 1948 על-מנת לעצב חוקה לישראל ואני בטוח שתחת שרביטך נוכל לקדם עניינים.

דני נוה: היום אנחנו דנים בפירוק מרכיבים בחוקה.

ראובן ריבלין: אני מברך גם את ראש לשכת עורכי הדין על עמדתו הברורה והנחרצת בנושא זה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין רואה את אחד מתפקידיו העיקריים בכנסת ישראל בשליחותו הציבורית - הוא היה שר חשוב ומרכזי בממשלת רבין ושר חינוך - וכמשפטן הוא רואה כאחד ממסעות עבודתו הציבורית הרכבת חוקה לישראל שתוכל לשרת אותנו לדורי דורות, צר לי שאת הדבר הראשון הוא צריך לעשות בעל כורחו וחברי כנסת אף הם נאלצים לעשות זאת בעל כורחם.

ראובן ריבלין: זכיתי לשמש יושב-ראש הישיבה כאשר דנו בקריאה ראשונה בהצעת החוק שאנחנו דנים בה היום.

ראובן ריבלין: 55 חברים השתתפו בישיבה, 48 מתוכם, מהקואליציה ומהאופוזיציה, הביעו את עמדתם החד-משמעית נגד שינוי החוק, נגד עיתוי השינוי ונגד הנסיבות.

ראובן ריבלין: אפשר לראות בעתון שכאשר אנחנו נמצאים מבחינה מדינית בוושינגטון ביום הרת עולם הרי התוכניות של יוסי ביילין של עשרות שנים באות חס וחלילה לידי איזו הגשמה - אני אומר את זה מבחינת עמדותי המדיניות - ואהוד ברק מדבר עם קלינטון ועיניו לחדר זה כשהוא שואל: איך התקדמתם עם חוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: אני רואה בזה לחץ לא ראוי ואנחנו חייבים לדחות אותו.

ראובן ריבלין: אני זוכר עד כמה דנו כאן בעבר על מספר של 18 .

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת רובינשטיין הרהר אז ושאל: האם מספר 18 הוא לא דבר טכני ומדוע זה צריך להיות בבחינת ייהרג ובל יעבור?

ראובן ריבלין: התעורר ויכוח בין החברים ועמדתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה שאין זה ראה וקדש וכי זה יכול להיות מספר של 17 כמו גם 19.

ראובן ריבלין: אני יודע מה הן עמדותיו של שר המשפטים לגבי החוק בכלל ולגבי השינוי המחויב בפרט ולכן אני מציג בפניו את השאלה: האמנם?

ראובן ריבלין: אני אומר במפורש שבזמנו קבענו כל מיני הוראות דווקניות על-מנת לקבוע בלמים ואיזונים ולוחות זמנים קפדניים כדי שאחת ולתמיד נתפטר מאותה צרה שנקלעו אליה הפרלמנטריזם והדמוקרטיה הישראלים ומאותם אילוצים ולחצים שהיינו נאלצים לעמוד בהם מצד שותפים קואליציוניים אפשריים של 45 יום, ועוד 45 יום, ועוד 21 יום.

ראובן ריבלין: המספר 18 נקבע כדי לומר: כאשר אנחנו הולכים לבחירות לא יהיו יותר ולא יהיו פחות.

ראובן ריבלין: אם למשל יהיו 80 חברי כנסת, המודד יהיה 8 חברי כנסת לשר; אם יהיו 90 חברי כנסת, המודד יהי2ה 9 חברי כנסת לשר.

ראובן ריבלין: קבענו כך על-מנת לקבוע לחצים אחרים.

ראובן ריבלין: חוקה נחקקה מתוך מחשבה תחילה ונקבעו מועדים של 45 יום ולא 46 או 48 יום.

ראובן ריבלין: האם הדברים האלה הם כל כך חשובים?

ראובן ריבלין: קבענו את הדברים האלה על-מנת שחבר-הכנסת ביילין המועמד לראשות הממשלה, או חבר-הכנסת ברק עם כל כישוריו, יוכל לומר לשותפיו העתידיים: אני לא יכול לקבוע יותר מ- 18 שרים, אני לא יכול לשים אלא 8 מחברי הכנסת שיהיו בממשלה, אלה האילוצים שלי ומרגע זה אנחנו הולכים לנהל משא-ומתן.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר לא חושב שזה היה ראוי ושצריך להשאיר את זה כמות שהוא?

ראובן ריבלין: הרי אין היגיון יותר מאשר ההיגיון הברוך ואותם עיגונים שעיגנו את עצמנו כדי שלא נצטרך להיות במצב שבו כל חבר כנסת יודיע שהוא רוצה להיות סגן שר או שר.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר לא חושב שמן הראוי שנשמע את נשיא בית-המשפט שהוא ראש הרשות השופטת ושיש לו שיקול דעת רחב לגבי חוקי יסוד?

ראובן ריבלין: האם לא כדאי לשמוע עדות או חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה כדי שנוכל להתייחס אליה?

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: דעתי בנושא הזה ידועה, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין, ואני לא מתלהב מהשינוי הזה.

יוסי ביילין: אני מחויב לשינוי הזה כי הוא חלק מההסכם הקואליציוני והוא מחייב אותי גם בממשלה וגם בכנסת.

יוסי ביילין: לגופו של ענין יש כאן שני דברים.

יוסי ביילין: בזמנו, כשחוקקו את החוק הזה, גם חבר-הכנסת רובינשטיין וגם חבר-הכנסת מרידור דיברו בגנות הקביעה של המספר.

יוסי ביילין: מספר השרים הוא לא נפש החוק, זה דבר שבקלות יחסית אפשר להגן על שינויו.

יוסי ביילין: הקדושה של טרום חוקה של חוקי היסוד באה לידי ביטוי בקושי לשנותם.

יוסי ביילין: כמו בחוקה האמריקאית יש בזה קושי כי יש שם מדינות, יש קונגרס, יש מערכת שמאפשרת את השינוי אבל אנחנו אומרים שלא ראוי לשנות דברים כאלה כל יום.

ראובן ריבלין: בשני שלישים.

אמנון רובינשטיין: נחמיר את זה.

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: גם אם יש פרוצדורה של 61 יכול שכאשר נהפוך את כל חוקי היסוד לחוקה נעשה 75 חברים ו- 61, כלומר, אנחנו הולכים בדרך הליגלית.

יוסי ביילין: רובי, מה שאתה אומר הוא מעבר לענין הליגלי.

יוסי ביילין: אתה שואל האם רוח הענין מצדיקה את השינוי שעושים בדבר הזה.

יוסי ביילין: כאן אני מרגיש נוח כי היחס שלי לחוק הזה, בניגוד לחברי הטוב פרופ' רובינשטיין, שונה, אני לא רואה איזו מין קדושה בחוק הנורא הזה, אתה נוגע בו ומשנה בו דבר לא מהותי.

יוסי ביילין: מדוע אני באופן אישי הייתי נגד הענין הזה?

יוסי ביילין: כי אני חושב שאין צורך להגדיל את מספר השרים, מספר 18 הוא לא דבר שמוצדק שיהיה חלק מחוקה אבל זה מספר שרים.

יוסי ביילין: הייתי בממשלות גדולות מאוד, הייתי מזכיר ממשלה של ממשלה בת 26 שרים וזה גדול מדי.

אמנון רובינשטיין: היו גם השלמות של סגני שרים והיתה אינפלציה איומה.

יוסי ביילין: אנחנו יכולים להזמין לכאן גם את הרבנים הראשיים וגם את הרמטכ"ל ולשמוע מה כל אחד אומר, אנחנו יכולים להזמין את כולם, לקיים על זה דיון של הרבה שנים ולמשוך את זה.

דני נוה: מה החפזון ומה הבהלה?

דני נוה: אולי רצוי להמתין והשר יגיש הצעת חוק לכנסת, הצעה הדומה להצעה שהגיש בכנסת הקודמת כחבר הכנסת עם אפשרות לביטול החוק.

דני נוה: מדוע 10 ימים לפני הפגרה צריך לעשות זאת ובחפזון?

יוסי ביילין: אני מקווה שנוכל לבטל את החוק יחד עם השינוי שנעשה עכשיו, זה יהיה יום שמחה גדול.

יוסף לפיד: לא זו בלבד שמשנים חוק שהוא חלק מהחוקה העתידה אלא עושים את זה בפרוצדורה מזורזת כאילו הבית בוער.

אופיר פינס-פז: מה זו פרוצדורה לא מזורזת?

יוסי ביילין: בתור חבר ותיק של הוועדה הזאת אני אומר שזה לגיטימי לקיים פה דיון ממושך ולא לתת לממשלה לעשות דבר כזה בקלות.

יוסי ביילין: כולנו יודעים שבסוף התיקון הזה יעבור.

ציפי לבני: זה יעבור בלי שיקול דעת של 75 אנשים.

יוסי ביילין: אני לא מזלזל גם בשיקול הדעת שלהם לוותר על שיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: אין הסכם קואליציוני שלא כובל את שיקול הדעת של חברי הכנסת.

יוסף לפיד: אם שר המשפטים אומר שממילא זה יאושר בסוף ויושב-ראש ועדת החוקה אומר שכל הדיבורים מיותרים אז בואו נבטל את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: אם חבר-הכנסת לפיד מתקשה להבין את מהות החוק אני מבקש שיתקיימו עבורו ישיבות ועדה נפרדות והוא יוכל ללמוד את החוק, להיערך.

יוסף לפיד: מאז הבוקר הופיע פה יושב-ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין כהן, הביע את דעתו שזה חוק לא טוב והוא הגיע לכאן לפי בקשתי.

יוסף לפיד: אני ביקשתי להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא בא אבל שלח מכתב שבו כתוב כי לעניות דעתו זה חוק גרוע.

יוסף לפיד: מה עוד יכול לקרות במדינה ששומרת על רוח החוק והדמוקרטיה מאשר זה שכל הממונים על תפעול הדברים האלה אומרים שהוא גרוע?

יוסף לפיד: על מה אתה מגן, חבר-הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: למה אתה צריך 17 ישיבות?

יוסי ביילין: כחבר הוועדה לשעבר אני אומר לכם שיש קואליציה שמביאה את החוק הזה וסביר להניח שגם אם יהיו טיעונים ממושכים ודעתנים החוק הזה יעבור בסופו של דבר.

יוסי ביילין: מרחב התימרון של הוועדה לא מבוטל.

יוסי ביילין: כחבר הוועדה לשעבר הייתי מעשה שזה ייעשה לקדנציה הזאת.

יוסי ביילין: גם אם נכון שלא נאה לעשות תיקון בחוק יסוד כהוראת שעה, כשזה יהיה בספר החוקים אם למשל הסעיף של מספר השרים יימחק, או שלחילופין ייאמר שלעולם יהיו 24 שרים, אנחנו נהיה תקועים, תסלחו לי, עם דבר שלא ידעו למה הוא נולד וכל הממשלות העתידיות יצטרכו לדבוק במספר הזה גם אם לא יהיה בו צורך

ציפי לבני: נביא ראש ממשלה שיקבע את מספר השרים לפי מה שנדרש.

יוסי ביילין: הרי היה בג"ץ בענין הזה ובית-המשפט העליון דחה את הבג"ץ.

יוסי ביילין: לכן מי שמבקש להזמין את נשיא בית-המשפט העליון יכול כבר לדעת מה תהיה העמדה.

יוסי ביילין: לא תוכלו לקבל ממציעי החוק את ההתלהבות, זה לא מסוג החוקים שהממשלה מנסה לשכנע את האופוזיציה ואת הקואליציה שזה הדבר הנכון.

יוסי ביילין: בדרך כלל בא שר המשפטים ומציע הצעה, נניח שבנושא של מעצרים מינהליים, הוא מתלהב מהענין כי הוא בטוח שהוא צודק והוא מנסה לשכנע יריבים פוליטיים וחברים פוליטיים בצדקת הדרך.

יוסי ביילין: זה לא המקרה הזה.

יוסי ביילין: לא תקבלו איזה שהוא ראציו שמנסה לשכנע.

יוסי ביילין: יש כאן מצב פוליטי מסוים שבו ראש הממשלה מפעיל את שיקול דעתו, יש מחוייבות של הקואליציה לדבר הזה.

יוסי ביילין: אין כאן ציפיה שהאופוזיציה תחבור לזה כי זה הדבר הנכון לעשותו, יש כאן תהליך לגמרי חוקי לפיו מספר מסוים של חברי כנסת יכולים להעביר את השינוי הזה - זה מספר הרבה יותר גדול מאשר בחוק רגיל - וכל השאלה היא: מה תהיה הפרוצדורה שבה הדבר הזה ישונה.

יוסי ביילין: אני מציע להתמקד בענין של הפרוצדורה כי היא זו בעלת המשמעות וכאן יש מרחב תימרון.

ציפי לבני: זה שערורייתי כשלעצמו שבדברי ההסבר לא מתייחסים לשאלה כמה שרים צריך שיהיו בממשלה, מה התפקיד של הממשלה ו מה השירותים שהיא צריכה לתת לציבור אלא מתעסקים בהסכמים קואליציוניים.

ציפי לבני: אני נכנסת למסגרת ההיגיון הפוליטי של ראש הממשלה כפי שהוא הציג אותו.

ציפי לבני: אני רוצה להבין: 1.

ציפי לבני: הושבעה בכנסת ממשלה שתומכים בה 75.

ציפי לבני: האם כשהחוק יאושר תורחב הקואליציה בכנסת, או לחילופין אם החוק לא יאושר תפחת הקואליציה?

ציפי לבני: שאם לא כן, גם לפי ההיגיון הפוליטי אני לא מבינה כיצד החוק הזה יכול להרחיב את בסיס הקואליציה?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: למה הוספת שרים וסגני שרים מאותה מפלגה נותנת ביטוי מלא לדעות שונות - מטבע הדברים יש להם בבסיס אותן דעות?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה לא מראש הממשלה ולא מאף אחד: האם ראש הממשלה כבל כבר את שיקול דעתו שהוא כתב כבר על הרבה הסכמים הקואליציוניים?

ציפי לבני: דהיינו, האם היתה איזה שהיא התחייבות עם מישהו מחברי הבית הזה שמבטיח לו לא להעביר את החוק אבל שראש הממשלה יציג את החוק ויבקש לשנותו בפני הכנסת?

דני נוה: עד היום נמסרו גירסאות סותרות על השאלה כמה כסף יעלה לאזרח אם הממשלה תיתן עוד כמה תיקים לחברי הקואליציה.

דני נוה: בדברי ההסבר שהונחו על שולחן הכנסת נאמר שזה יהיה 9 מיליון, לאחר מכן שמעתי את הממונה על התקציבים באוצר מדבר על 10 מיליון והוא מדבר על ההוצאות הישירות, אף אחד לא מסר לכנסת מה הן ההוצאות העקיפות.

דני נוה: שמישהו יבוא וימסור לוועדה דיווח מדויק כמה יעלה לציבור הגועל-נפש הזה.

יוסף לפיד: ראש הממשלה אמר שזה 35 מיליון.

אמנון רובינשטיין: לקדנציה, לא לשנה.

צחי הנגבי: אני נמצא בכנסת 11 שנים ואני לא זוכר שהיה שינוי בחוק יסוד בחופזה.

צחי הנגבי: אם בכלל היו שינויים בחוקי יסוד הם נעשו באופן מאוד מדוד, בדרך כלל לא על סמך שיקולים קואליציוניים - בעבר היו דברים כאלה אבל לא ב- 11 השנים האחרונות - בוודאי לא בהליך שכל כולו מיועד להגיע להכרעה לפני יציאה לפגרה.

צחי הנגבי: לא לחינם חוקי היסוד, לפחות בוועדה הזאת, הם מושג שמתייחסים אליו בחרדת קודש.

צחי הנגבי: יעיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבמשרד המשפטים הכנו חוקי יסוד חדשים שכבר היו מוכנים עוד משנת 1992 ובמשך שנתיים עבדנו מאות שעות תוך התמקדות בכל מלה, בכל משפט ובכל ניואנס כדי שכאשר נבוא בפני הכנסת ובפני הוועדה נוכל לחוש שעשינו את המאמץ האינלקטואלי האולטימטיבי ועמדנו במצווה של הכנסת חוקי יסוד באופן ממלכתי.

צחי הנגבי: יש מידה רבה של צדק בהתייחסות הטקסית של השר ושל היושב-ראש במובן הזה שכבר היו דברים מעולם, האופוזיציה צריכה לעשות את המאבק שלה, הממסד מאפשר לה ברוחב לב את השימוש בכללי המשחק הפרלמנטריים.

צחי הנגבי: אבל יש פה, לדעתי, שימוש בטקס שלא כדין, לפחות לא על- פי הנוהל הפרלמנטרי.

צחי הנגבי: לפעמים מביאים לכנסת חוקים בהליך מזורז, אני עשיתי את זה מהצד הזה לפני מספר שנים.

צחי הנגבי: חובה היתה על הממשלה למנוע את קיומו של משאל האוכלוסין הסטטיסטי שעשו הפלשתינים בירושלים ואז עשינו שינוי מהיר מאוד בחוק יישום ההסכם של עזה ויריחו והיינו צריכים לעשות את זה תוך 24 שעות.

צחי הנגבי: לא משנה מה היו הטיעונים של האופוזיציה שלא עושים כך אבל זה לא היה חוק יסוד וזה היה חיוני מבחינה לאומית.

צחי הנגבי: גם האופוזיציה שנאבקה בחוק הזה מטעמים של שמירת סימני השאלה בירושלים הבינה את המצוקה שלנו, השעון תקתק והיתה חובה לסיים את זה.

צחי הנגבי: כאן שום דבר איננו בוער.

צחי הנגבי: העובדה שמנסים לתלות תלי תלים של אידיאולוגיה מאחורי השינוי מטעה במידה רבה.

צחי הנגבי: אני שומע, אדוני השר, שאתה לא מתלהב מהחוק ולא מצדיק אותו אלא בנימוק האמיתי שזה הסכם קואליציוני.

צחי הנגבי: בדיון שהיה במליאה שמעתי אותם 10 שהגנו על החוק והם אמרו: אי-אפשר לעשות את השלום ואי-אפשר להביא להכרעות הדרמטיות הנדרשות ברמה הלאומית בלי הרחבת הממשלה.

צחי הנגבי: המציאות היא שכל הממשלות שקיבלו הכרעות דרמטיות בענייני שלום ובטחון היו דווקא ממשלות צרות.

אמנון רובינשטיין: אם זה הנאום שלך - בבקשה, אם אתה רוצה שאלה - אני מבקש שתשאל כי שר המשפטים צריך ללכת.

ראובן ריבלין: שר המשפטים קיבל פקודה לא לעזוב פה עד שהחוק יאושר, יש פקודות בממשלה הזאת.

צחי הנגבי: אשאל את השאלה.

צחי הנגבי: בממשלה הקודמת היו 68 חברים, כלומר, הפער כרגע הוא של 5 חברים.

צחי הנגבי: אפילו אם רוצים להצדיק זאת סטטיסטית איך אפשר להצדיק עוד 6 שרים ועוד 2 סגני שרים על פער של 5 חברים חדשים בין 73 ל- 68?

יוסף לפיד: אני רוצה לשאול את שר המשפטים:

יוסף לפיד: האם לדעתך יש לפטר את היועץ המשפטי לממשלה לאור העובדה שאתה מייצג פה עובדה מובהקת של משרד המשפטים הרוצה להרחיב את הממשלה ואילו היועץ המשפטי לממשלה מגיש לנו מסמך שבו כתוב: "שאת כל תפקידי הממשלה ניתן למלא בלא קושי בהרכב של עד 18 חברי ממשלה.

יוסף לפיד: " זאת אומרת, זה יועץ משפטי שמורד בשר המשפטים שמגיש חוות דעת מקצועית הנוגדת לחלוטין את עמדת שר המשפטים בממשלתו.

יוסף לפיד: האם אתם יכולים לעבוד עם היועץ המשפטי הזה, או שאתם צריכים להתפטר?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, אני מברך אותך על הצטרפותך גם לכנסת וגם לוועדה.

יובל שטייניץ: יש לי שאלה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שתסביר לי - זה לא ישנה את התנגדותי לחוק אבל זה לפחות יוריד את חששותי - כיצד אתה בכל זאת יכול להרים את ידך עבור החוק כשאתה מתנגד לו בהנחה שכפי שנראה על פניו זה פיגוע חמור בדמוקרטיה?

יובל שטייניץ: אסביר למה.

יובל שטייניץ: לא מטריד אותי שזה חוק יסוד כי כפי שהסביר שר המשפטים הקודם, צחי הנגבי, גם חוק יסוד ניתן לשנות מהיום למחר כאשר מתעורר צורך דחוף.

יובל שטייניץ: מטריד אותי כאן שמשנים את כללי המשחק במהלך אותה קדנציה באופן מיידי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שהחוק בו נקבעה המגבלה של 18 שרים נתקבל בזמן ממשלתו של שמיר אבל החוק לא חל על הקדנציה של ממשלת שמיר, אפילו לא על הקדנציה הבאה בתור אלא על שתי קדנציות קדימה.

יובל שטייניץ: יש בכך היגיון רב.

יובל שטייניץ: כאשר משנים באופן דרסטי את כללי השלטון באופן שזה יכול לשרת צד זה או אחר, הכלל הנקוט הוא - לא רק בדמוקרטיה שלנו אלא גם בדמוקרטיות מערביות אחרות - שהשינוי הוא לפחות לקדנציה אחת קדימה, בעתיד, ולא באופן מיידי.

יובל שטייניץ: פה אתם מבקשים את ההיפך הגמור, אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק באופן מיידי כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם כדי להקשות עלינו את הפלתכם.

יובל שטייניץ: אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד כי נראה מי תהיה הממשלה.

יובל שטייניץ: זה פיגוע בדמוקרטיה ולא סתם חוק לא טוב.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לשאול את השר שאלה.

שלמה שהם: את חוות דעתי אכתוב.

שלמה שהם: אני שואל: האם משרד המשפטים מוכן לא לתקן את חוק היסוד במסגרת הוראת שעה אלא לשקול את האפשרות - שמתאימה לעמדה של השר - שאין ראוי שסעיף כזה יהיה בחוק יסוד משום שזה דבר טכני ומשום שהוא גם איננו נמצא בחוקות אחרות גם בארצות-הברית וגם באנגליה.

שלמה שהם: האם הרצון לקדש איזה שהוא עקרון כדי למנוע אולי הרחבה נוספת מן הממשלה הבאה ולהעביר אותה ויה-דולורוזה מסוימת מצדיק שחוק היסוד ישלם ביציבותו את המחיר הזה?

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אם הוועדה תחליט למחוק את הסעיף הזה בכלל מחוק יסוד: הממשלה, לא יהיה לכם ויכוח עם הממשלה, היא אפילו תקבל את זה בשמחה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם את זה עכשיו ואמרתי את זה גם קודם.

ראובן ריבלין: זה יהיה יותר טוב, נוכל להכניס את כל הכנסת לממשלה.

יוסי ביילין: זו בדיוק הסיבה שאני לא מתלהב מהרעיון הזה.

יוסי ביילין: אנחנו מזכירים שהתיקון הזה הוא לא משוש לבנו והשאלה היא איך אתה מקטין את הבעייתיות.

יוסי ביילין: אם נעשה את זה כחוק יסוד שלעולם ועד יהיו 24 שרים, או לחילופין שהסעיף הזה בכלל לא יהיה, לנצח תהיה אפשרות של הרחבה אין-סופית.

יוסי ביילין: זה בדיוק מה שהחברים שדיברו כאן לא רוצים אבל הממשלה תשמח מאוד.

אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח שהם ישמחו.

אופיר פינס-פז: אם אתם הייתם בקואליציה כבר הייתם דורשים 26 שרים.

אמנון רובינשטיין: הרי הענין של הוראת שעה היתה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה ולא של ראש הממשלה.

דני נוה: חבר-הכנסת פינס רוצה לשאת את נאומו שהוא היה נושא אילו הוא היה באופוזיציה.

יוסף לפיד: יש הרבה ציניות בדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן ציניות אבל יש פה גילוי לב נדיר בדיוני הכנסת.

יוסי ביילין: בדרך כלל שר מופיע כאן, מספר סיפורי סבתא כמה הוא מתלהב מהחוק שהוא מביא, לא מאמין במלה אחת שהוא אומר.

יוסי ביילין: כאן יש לך מישהו שאומר את האמת.

יוסי ביילין: איפה הציניות?

יוסף לפיד: לשם כך דרושה צביעות והפעם היתה דרושה צביעות אדירה.

יובל שטייניץ: כל הכבוד לשר על גילוי הלב אבל אם זה היה חוקה אצל נתניהו כבר היו הורגים אותך על גילוי הלב אם היית שר משפטים.

יוסי ביילין: לגבי הגדלת הקואליציה האם עובר להבאת קואליציה פרויוסט החוק?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: זה שיקול דעת של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה לליכוד במשא-ומתן והליכוד הסכים לזה.

אופיר פינס-פז: רציתם 4 שרים בממשלה הזאת.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם כתוצאה מהחוק הזה הקואליציה תוכפל או תוגדל, באיצטגנינים שלי אין לי שם שום אינפורמציה.

יוסי ביילין: לגבי התחייבות התשובה היא שלילית.

יוסי ביילין: לא היתה התחייבות מראש לכך שהדבר הזה יקרה.

יוסי ביילין: היתה לראש הממשלה אפשרות לשיקול דעת שהוא הפעיל אותו.

יוסי ביילין: לגבי המימון.

יוסי ביילין: הסכום שקיבלנו מאגף התקציבים הוא של 9 מיליון.

יוסי ביילין: יכול להיות שכתוצאה מפעילות יוצאת מן הכלל ויצירתית של השרים שיצטרפו לממשלה, אם ירצה ה', הם יציעו הצעות שכולן תהיינה לטובת הציבור ואלה יהיו סכומים הרבה יותר גדולים מהסכום הישיר של האוטו שלהם והעוזר שלהם.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של פיגוע בדמוקרטיה.

יוסי ביילין: דווקא בתור מי שמתנגד לענין הזה מראשיתו אני מציע לשים אותו בפרופורציה.

יוסי ביילין: יש דברים שפוגעים בדמוקרטיה אבל זה לא מספר השרים.

יוסי ביילין: יש הרבה סיבות לגבי זילות השרים בגודל כזה וכמו שנאמר פה קודם עוד מעט יהיה ייחוד להיות חבר כנסת אבל להגיד שזה פיגוע בדמוקרטיה?

יוסי ביילין: אני מציע לשמור את המושגים האלה לזמן שמישהו באמת יעשה דבר כזה.

יובל שטייניץ: שיניתם את כללי המשחק.

יוסי ביילין: נער הייתי גם זקנתי ואני זוכר כאשר הובא הענין של סגני ראש הממשלה, הענין של ממלא-מקום ראש הממשלה והענין של קבינט מדיני, הכול באותה קדנציה ואני זוכר את הוויכוחים שהיו אז.

יובל שטייניץ: ושינו חוקי יסוד?

יוסי ביילין: בגין שינה בשביל סגן ראש הממשלה יגאל ידין.

יוסי ביילין: אחר-כך כשהוקמה ממשלת אחדות לאומית המצאנו ממלא-מקום לראש הממשלה.

עזמי בשארה: היו שני סגנים לבגין.

צחי הנגבי: מאז 1984 לא היה.

עזמי בשארה: אבל זה לא שינוי שיטה.

אמנון רובינשטיין: היו שמונה שינויים שהיו במהלך אותה קדנציה.

אמנון רובינשטיין: נכון מה שאמר חבר-הכנסת שטייניץ שתחולת חוק חדש נידחה לכנסת שלאחר מכן.

יוסי ביילין: הענין של שינוי במהלך קדנציה לא רלוונטי למספר השרים, לסגנים או לממלא-מקום.

יוסי ביילין: מה גם שבמהלך מערכת הבחירות שלו הלך ברק ממקום למקום ואמר: בשביל קואליציה צריך מספר יותר גדול והוא דיבר על 24 שרים.

יוסי ביילין: התווכחתי אתו אז ואמרתי שזה מספר גדול מדי.

יוסי ביילין: לכן אין כאן שינוי במערכת.

יוסי ביילין: לגבי שינויים.

יוסי ביילין: חוק הגולן שעבר באותו יום בשלוש קריאות הוא לא חוק יסוד.

ראובן ריבלין: 92 חברים הצביעו.

יוסי ביילין: בסדר, אבל היו כאלה שהתנגדו בחריפות.

יוסי ביילין: דבר כמו סיפוח הגולן הוא באמת יותר מרחיק לכת מהגדלת מספר השרים ואני מציע לכם לקחת את הדברים בפרופורציה בלי שאני מתלהב מהשינוי.

יוסי ביילין: חבר-הכנסת הנגבי, לגבי המספר אני מסכים שיש כאן בעיה, זה טיעון הגיוני אבל אני לא מתווכח.

יוסי ביילין: יש כאן דרישה של ראש הממשלה שהוא זקוק למספר יותר גדול של שרים.

ראובן ריבלין: אין צורך מדיני ואין צורך אחר.

צחי הנגבי: אל תשכח של- 5 לא היה שר.

אמנון רובינשטיין: לאגודת ישראל גם לא היה אצלכם שר אלא רק סגן שר.

יוסי ביילין: לגבי היועץ המשפטי.

יוסי ביילין: אילו היועץ המשפטי לממשלה היה מתייחס להליך מסוים ואומר שהוא לא חוקי אז אני הייתי מתפטר, לא הוא.

יוסי ביילין: הצעת החוק המוגשת בפניכם היא לא הצעה שהכנתי עם יועצים מחוץ לממשלה, זו ההצעה שהכין היועץ המשפטי בעצמו, הוא ראה בזה דבר שהוא לא היה ממליץ עליו כאזרח המדינה.

יוסי ביילין: הוא חושב שאפשר היה להסתפק בפחות מ- 24 אבל הוא חושב שההליך הוא חוקי ונכון לעשות אותו כהוראת שעה.

יוסי ביילין: אם הוא היה אומר שיש איזה שהוא פגם בהליך הזה אני לא הייתי כאן.

דני נוה: יש סעיף אחד בחוק שהשר לא התייחס אליו והוא הקבינט.

דני נוה: מדוע יש צורך להרחיב את הקבינט?

יוסי ביילין: הראציו הוא שהקבינט לא יעלה על יותר מחצי מחברי הממשלה.

דני נוה: היום זה לא יותר מ- 9.

יוסי ביילין: כשהיתה ממשלת אחדות לאומית היו 10.

יוסי ביילין: המחוקק רוצה להגיד: אל תעשו קבינט עם כל השרים, אם יש לכם מספר מסוים תעשו מחצית ממנו כדי שלא תהיה אינפלציה.

יוסי ביילין: אם כבר מרחיבים את המספר של השרים זה אותו ראציו שהיה בחוק היסוד לגבי מחצית.

דני נוה: זה לא הכרחי משיקולים קואליציוניים?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בחירתך.

אברהם רביץ: במשך יומיים, אתמול והיום, שמעתי נימוקים נגד החוק הזה ולפי תפישת עולמי הנימוקים עצמם מחייבים להצביע בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: ראוי שנחלק את חוקי היסוד לשני חלקים, יש חוקי יסוד שהבסיס שלהם הוא ערכי שהחברה בישראל רוצה לקבוע אותם בחוק יסוד שלפיו חיה החברה ולא יכול לבוא איזה שהוא משב רוח בכנסת ולשנות מכיוון שהם הבסיס האידיאי של קיום חברה כפי שחפצה החברה בישראל.

אברהם רביץ: יש לי ויכוחים על כמה מחוקי יסוד כאלה.

אברהם רביץ: אני רואה כמה חוקי יסוד אחרים שהיה ראוי שהחברה בישראל תאמץ אותם ולא דווקה את אלה שהחברה אימצה כחוקי היסוד הקיימים.

אברהם רביץ: אני נמצא בכנסת כבר קדנציה שלישית או רביעית ומפעם לפעם מעלה חבר כנסת שורת חוקים, שם אותם על שולחן הכנסת וטורח להדפיס בכותרת עוד שתי מלים, הוא קורא לזה "חוק יסוד".

אברהם רביץ: חבר כנסת יכול להציע היום חוק יסוד למשל על מעבר חציה בכביש ולקרוא לו "חוק יסוד".

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי המדפיסה שלו הדפיסה בכותרת "חוק יסוד", אז הוא מריץ אותו בכנסת ואולי זה מתקבל משום שזה אולי חוק נכון וזה הפך להיות חוק יסוד בגלל שהוא קרא לו "חוק יסוד".

אברהם רביץ: יש חוקי יסוד שהם חוקים ערכיים אידיאולוגית ואולי ראוי שהחברה תקבע דבר כזה ויהיה דיון ציבורי אבל מה לזה ולסדרי החיים הפשוטים והאדמיניסטרטיביים בחוק יסוד?

אברהם רביץ: צודק היועץ המשפטי של הוועדה בהצעתו שהדבר הזה יצא מגדר חוקי היסוד של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: מה זה 18 , בגלל שזה ח"י?

אברהם רביץ: פעם הגיע גביר וקיבל עלייה בבית-הכנסת והגבאי שואל אותו: בעבור שנדב?

אברהם רביץ: הוא אומר: פעמיים ח"י.

אברהם רביץ: אמר לו: לוואי והיית אומר פעם אחת "מת" וזה היה יותר טוב.

אברהם רביץ: מה הקדושה ב"ח"י" הזה?

אברהם רביץ: חוק היסוד הזה שקוראים לו חוק יסוד אין בו שום משמעות אלא מה?

אברהם רביץ: אומרים פה שזה דיון רליוגיוזי שבלשוננו היינו קוראים לזה עבודה זרה.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי בני אדם כמונו החליטו בחדר הזה - אני הייתי כאן

אברהם רביץ: בחדר הזה כאשר דנו בחוקים האלה - שהמספר יהיה 18.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים היום?

אברהם רביץ: אנחנו מקדשים את זה בגלל שקראנו לזה חוק יסוד ללא שום טעם, ריח או סיבה אמיתית.

אברהם רביץ: כיום אנחנו מתגוששים בתוך עצמנו ואומרים: איך נפגע בעקרון הזה, זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה באושיות המינהל התקין שלנו.

אברהם רביץ: איזה מין טיעון הוא זה?

אברהם רביץ: אני מסכים שיש חוקים שאינם ערכיים שצריכים לקבוע שהם יידונו ברוב של 61, ברוב מיוחד של חברי הכנסת אבל סתם חוק, שהוא חוק יסוד, שיכול שהיה מתקבל בכנסת כפי שהמצב הוא כיום ברוב של 2 חברי כנסת מול 1 .

אברהם רביץ: הרי חלק מחוקי היסוד התקבלו כך כי לא היה רוב מיוחד, אגב כל חוקי היסוד לא התקבלו ברוב של 61.

אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: התיקונים התקבלו ברוב כזה.

אברהם רביץ: אברהם רביץ: נכון, התיקונים כן התקבלו כך.

אמנון רובינשטיין: הסיבה לכך היתה שהם התקבלו בעונת הפריימריס והיו קיזוזים.

אברהם רביץ: רק בגלל שמייחסים קדושה לדבר שבני אדם עשו אותו בזמן מן הזמנים מפני שזה מה שעלה בדעתם אז כדאי בכלל לשנות את זה.

אברהם רביץ: לפיכך אני בעד שנשנה ונוציא את הדבר הזה מפרק חוקי היסוד.

אברהם רביץ: בכל ממשלה היו לה 61 חברי כנסת וכל ממשלה שתמצא לנכון בגלל סיבה זו או אחרת להגדיל את מספר חבריה שתעשה כן, תבוא לכאן בקדנציה הבאה ובעוד קדנציה ושוב תהיה התבזות ושוב נדבר על פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: למה לנו לחזור למשחק הזה?

אברהם רביץ: בואו נבטל את הדבר הזה.

אברהם רביץ: עזמי בשארה: הדיון מתנהל כאשר התוצאה ברורה ולכן האנשים מרשים לעצמם גילוי לב.

אברהם רביץ: אם יוסי ביילין לא היה בטוח שהחוק הזה יתקבל הוא לא היה מראה את גילוי הלב הזה ואת עמדותיו כלפי החוק.

אברהם רביץ: אנחנו מנהלים דיון חשוב למרות שברור שהתוצאה היא שהוא יתקבל.

אברהם רביץ: שתי השיטות לתיקון החוק לא מקובלות עלי ואני אצביע נגד החוק הזה.

אברהם רביץ: השיטה הפונקציונלית, שהיא השיטה של היועץ המשפטי לממשלה ושל האחרים, שאומרת שהממשלה יכולה למלא את הפונקציות שלה במספר של 18 שרים היא לא עקרונית משום שפונקציות משתנות, מתגלים תחומי חיים חדשים, מגלים מדע וטכנולוגיה ופתאום צריך בשביל זה משרד.

אברהם רביץ: זה לא טיעון חשוב.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת רביץ, אנחנו מתארים לעצמנו מחוקק ראציונלי שחוקק חוק כזה כתוצאה מהיגיון דמוקרטי ולא כתוצאה מאינטרס וקבע את המספר 18 לא שום שהוא חישב ומצא שיש 18 פונקציות.

אברהם רביץ: אם זאת שאלה שולית וזה ענין של מספר, כמו שטוען השר ביילין, למה המחוקק דואג שהמספר הזה יופיע בחוק יסוד?

אברהם רביץ: היה אפשר להשאיר את זה בלי מספר.

אברהם רביץ: שתי השיטות לא מקובלות עלי ויש פה טעות בהבנת מה שקורה.

אברהם רביץ: המחוקק עמד על כך שיהיו 18 שרים בגלל שהוא היה חייב לשים מספר מסוים סביר.

אברהם רביץ: למה טרח להזכיר אותו?

אברהם רביץ: כי הוא הניח ששיטת הבחירות החדשה שנקראת בחירות ישירות לראשות הממשלה הולכת לצמצם את תהליך הסחיטה במשא-ומתן הקואליציוני ושמספר יציב וראש הממשלה שנבחר לשנות יגמרו את תחלואי השיטה הישנה.

אברהם רביץ: המחוקק הניח שראש ממשלה עם סמכויות כאלה ומספר שרים מצומצם יגמרו את כל תהליך הסחיטה של מפלגות קטנות ובינוניות.

אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: גם לא צפו את הפיצול העצום של הכנסת.

אברהם רביץ: עזמי בשארה: הם השיגו בשיטה את ההיפך ממה שהם רצו לכן באו התיקונים.

אברהם רביץ: התיקונים שנעשו הם מהותיים, לא משהו טקטי שקשור למשא-ומתן הקואליציוני שעכשיו הוא כך ובפעם הבאה הוא ישתנה.

אברהם רביץ: פעם הוא ישתנה ואז תחלק את ה- 18 אחרת בין המרכיבים אבל לא זה הנושא.

אברהם רביץ: הנושא הוא שהתיקון מראה ששיטת הבחירות נכשלה ושבכל פעם אתה חייב לתקן אותה היא לא צמצמה את מספר הסקטורים בכנסת ולא הקטינה את כוחן של המפלגות הקטנות והבינוניות אלא הגדילה את כוחן לסחור.

אברהם רביץ: הדבר המהותי שיש בתיקון הזה הוא שהוא מראה את הסתירות הפנימיות האדירות של השיטה החדשה.

אברהם רביץ: לכן צריך לדון בזה ולמרר את החיים בשביל להראות כמה השיטה הזאת גרועה וכמה היא נכשלה.

אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה יעלה לדיון בוועדה הזאת.

אברהם רביץ: עזמי בשארה: זה לא ענין של פונקציות, הממשלה יכולה למלא את תפקידיה עם 8 שרים, אולי היא יכולה לעשו זאת גם עם 16, גם עם 22 או 24, זה לא הענין.

אברהם רביץ: הענין הוא שאתה קובע מספר בחוק יסוד כי אתה חושב שהמספר הוא משהו מהותי.

אברהם רביץ: יובל שטייניץ: אני רוצה להצטרף לדברים הנבונים שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: למרות שאני לא מסכים לכל מה שהוא אמר הרי הכיוון הוא נכון.

אברהם רביץ: אי-אפשר לקבל את מה שאמר כבוד השר, אנחנו לא עוסקים פה במספר מקרי כזה או אחר אלא אנחנו עוסקים בחוק יסוד חשוב מאין כמותו.

אברהם רביץ: הנחת היסוד צריכה להיות עקרון החסד, המחוקק שחוקק את זה הוא ראציונלי, היה ראציו מסביב לקומבינציה ולצירוף של בחירה ישירה לראש הממשלה עם הגבלת מספר השרים.

אברהם רביץ: העמדה ששר המשפטים וראש הממשלה מציגים בפנינו דה-פקטו היום היא: אנחנו לוקחים את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה ונהנים מיתרונותיו כאשר אנחנו בצד המנצח - נבחרתי בבחירה ישירה - אבל את המגבלות שהמחוקק הטיל עלי אני רוצה להסיר מעלי.

אברהם רביץ: הדבר מסוכן מבחינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: מצד אחד אנחנו בוחרים ראש ממשלה לפי חוק מסוים, שראש הממשלה תמך בו בהתלהבות ונבחר על-פיו כשהמהלך הראשון הוא להסיר את המגבלות של חלק מאותו חוק.

אברהם רביץ: כלומר, נבחר ראש ממשלה בדרך הזו, האופוזיציה לא תוכל להציב מולו ראש ממשלה, אבל נרסן אותו לגבי מספר השרים.

אברהם רביץ: מה שמכוון אותנו צריך להיות שאנחנו לא משחקים פה במספר כזה או אחר אלא המספר הוא חלק מהחוק.

אברהם רביץ: ההגבלה הצטרפה לחוק הבחירה הישירה ויש היגיון מסוים בחיבור הזה.

אברהם רביץ: אי-אפשר לומר: ברק יהיה ראש הממשלה על-פי הבחירה הישירה, האופוזיציה אף פעם לא תוכל להציב מולו אלטרנטיבה - כמו התרגיל המסריח בזמנו - ומעבר לכך נסיר את כל המגבלות האחרות בחוק האמורות לרסן את ראש הממשלה לפי השיטה הזאת.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת רביץ, אני לא רואה במספר 18 שום ענין של קדושה.

אברהם רביץ: החוק אומר: מקסימום 18, לא יעלה על 18.

אברהם רביץ: אף אחד לא מתייחס לחוק יסוד ולחוקי מדינת ישראל כחוקי טבע, בוודאי לא כחוקי אלוהים חיים.

אברהם רביץ: כמובן שצריכה להיות יציבות מסוימת בחוקים שחוקקו על-ידי בני אדם ומנקודת מבטי כפילוסוף זה לא בא לערער על תוקפם המוחלט של חוקים אוניברסליים שהם לא של בני אדם.

אברהם רביץ: אברהם רביץ: למה בני אדם של היום גרועים מבני אדם שהיו בשעת חקיקת היסוד?

אברהם רביץ: יובל שטייניץ: הם לא גרועים מהם.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת בשארה הציע להתייחס ברצינות לאותם חברים שחוקקו את החוק.

אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: הטענה שלו היא פשוטה.

אברהם רביץ: נכון שהיו חילוקי דעות בוועדה, אני התנגדתי לקביעת המספר, שר המשפטים התנגד לקביעת המספר אבל יושב-ראש הוועדה הצליח להעביר את זה ומאותו רגע זה כפוף למגבלה של חוק יסוד.

יובל שטייניץ: מעבר לכך התשובה של שר המשפטים הנכבד והאינטליגנטי מאוד היתה בגדר עלבון לאינטליגנציה בהשוואה לחוק רמת הגולן.

יובל שטייניץ: בלי קשר לחשיבות החוק הזה כחוק יסוד הקושיה הקשה כאן היא של שינוי כללי המשחק במהלך אותה קדנציה.

עזמי בשארה: אתה טוען שחוק הגולן פחות חשוב ממספר השרים?

יובל שטייניץ: מנקודת מבט דמוקרטית יש היגיון בזה שקיבלו את חוק היסוד לקדנציה הבאה ולא שמשנים את כללי המשחק.

יובל שטייניץ: פה קורה דבר חמור שבעתיים, דבר ששר המשפטים לא התייחס אליו: משנים רק חלק מכללי המשחק, מפצלים את החוק הזה לשניים - מה שנוח לראש הממשלה משאירים, מה שלא נוח לו משנים.

אברהם רביץ: תהיה היום הצבעה?

אמנון רובינשטיין: לא תהיה היום הצבעה.

יובל שטייניץ: הדבר המוזר ביותר היא הקפיצה האבסורדית בין שני הקצוות.

יובל שטייניץ: יש לנו שלוש דרגות של חוקים: יש חוקי יסוד, יש חוקים, ויש הוראות שעה.

יובל שטייניץ: כאן מבקשים לקחת חוק יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו לא לדרגה של חוק אלא לדרגה של הוראת שעה שהיא הדרגה הנמוכה ביותר.

יובל שטייניץ: הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה וכוועדת חוקה חוק ומשפט אנחנו חייבים לעמוד על המשמר בלי הבדל של דעות ומחוייבויות.

מרינה סולודקין: אנחנו תומכים בחוק הזה בגלל שאנחנו רואים ביציבות הפוליטית מטרה קדושה.

מרינה סולודקין: הדיון פה הוא דיון טכני אם זה מספר 18 או 24.

מרינה סולודקין: אי-אפשר להקפיא את ההתפתחות של המדינה לא כלכלית ולא חברתית ולמשל חסר לי מאוד משרד הכלכלה והתכנון הכלכלי.

מרינה סולודקין: אפשר לחשוב על עוד משרדים כדי לנהל את המדינה בצורה הראויה.

מרינה סולודקין: שמענו כאן שחוק הבחירה הישירה הוא לא נכון.

מרינה סולודקין: אנחנו פשוט לא משתמשים בחוק בצורה הנכונה, צריכים להעלות את אחוז החסימה ואז תהיה לנו כנסת אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: מדברים פה כל הזמן על חוק הגולן.

מרינה סולודקין: אני אומרת שיש פה פגיעה בחוק הבינלאומי אבל כשאנחנו מקבלים חוקים יש לנו בהם מטרות שאנחנו משיגים אותן.

חנן פורת: ראשית, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: שכחתי לברך אותך.

יובל שטייניץ: גם אני שכחתי.

אמנון רובינשטיין: ראו זאת כאילו זה נאמר.

חנן פורת: אני מברך את אמנון לשבתו בנושא הזה.

חנן פורת: חרף הבדלי הגישות בינינו אני מעריך אותו מאוד.

חנן פורת: אותן פעמים כשיחדיו ניסינו לקדם את החוק בענין השימוש נוכחנו לדעת עד כמה הוא בקיא בתחומים אלה וכמה הנושא קרוב ללבו.

חנן פורת: אני מקווה שאכן תצליח.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

חנן פורת: דווקא משום כך אני רוצה לומר שאתה מתחיל ברגל שמאל בהצעת החוק הכל כך מפוקפקת ומקולקלת שעומדת בפנינו.

חנן פורת: סהדי במרומים, אני אומר את הדברים האלה ללא שיקול של קואליציה ואופוזיציה.

חנן פורת: אמרתי את הדברים בפגישה שהיתה לנו עם פרופ' ליבאי וצוות המשא-ומתן של ישראל אחת.

חנן פורת: אמרתי אז: אתם תעשו שגיאה קשה גם עניינית, גם מוסרית, גם קונסטיטוציונית אם תלכו להגדלת מספר שרי הממשלה.

חנן פורת: דווקה יהודי כמותך צריך להיות קשוב ולהאזין לרחשי לבו של הציבור הרחב, בוודאי של ציבור המשפטנים, מעבר לרמה הפוליטית.

חנן פורת: אני מנסה לחפש ואני כמעט לא מוצא אדם אחד שיסנגר על הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אתה מנסה לבחון בקרב קהילת המשפטנים, בקרב האקדמיה, אצל היועץ המשפטי לממשלה והנה אין בו מתום, כולו פצע וחבורה ומכה טרייה.

חנן פורת: קשה לי להבין אם יש איזה שהוא ערך גם לשאלת האווירה הציבורית.

חנן פורת: לדוגמה, הנושא של הבחירות הישירות לראשות הממשלה.

חנן פורת: החוק הזה היה טעון וכבד, היו צדדים לכאן ולכאן, אני עצמי עסקתי בו לא מעט.

חנן פורת: אתה היית אחד השותפים ליוזמת החקיקה הזאת ואולי אתה זוכר כי בשעה שביקשו להעלות את החוק הזה כאן כדי לשנות אותו מן היסוד כדי לבטל את הענין של בחירה ישירה לראשות הממשלה אני אישית התנגדתי לשינוי הזה.

חנן פורת: היה לי ויכוח גם עם שלמה שהם, היועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי כי זכותם של האנשים להביא זאת ולא עשיתי שום פיליבסטר.

חנן פורת: הביאו אותו עוזי לנדאו וגם יוסי ביילין אבל אמרנו ששינוי חוק כל כך טעון מחייב בחינה של הדברים מן היסוד.

חנן פורת: אי-אפשר לקחת אריח או לבנה מתוך החוק כולו ולהפוך אותו לחזות הכול, צריך לראות את החוק בכללותו.

חנן פורת: היה לנו כאן סיכום שמייד בתחילת הקדנציה הזאת יבוא חוק היסוד הזה לבחינה מחודשת על כל צדדיו ויכול להיות שבמסגרת הזאת יהיה מקום לדון גם על מספר שרי הממשלה.

חנן פורת: אבל לזקוף איזו לבנה אחת מן הבנין בלי לראות את הקונטכסט זה עלבון לאינטליגנציה.

חנן פורת: עם כל הכבוד וההערכה, העובדה שראש הממשלה טורח להתקשר אליך מוושינגטון - קראתי כך בתקשורת ובוודאי תאשר זאת - ולתבוע שיגמרו את זה עוד לפני הפגרה מלמדת על איזו דורסנות שאינה ראויה לכנסת וכאן הכנסת צריכה לומר את דברה.

חנן פורת: אגיד זאת בצורה יותר חריפה.

חנן פורת: יש ביטוי יהודי עממי: אם כבר אוכלים חזיר אז שהשומן יטפטף על הזקן.

חנן פורת: דהיינו, אם אתה רוצה תעשה זאת עד הסוף.

חנן פורת: אם אתם רוצים, בטלו לחלוטין את הסעיף של מספר השרים בממשלה.

חנן פורת: תבטלו את זה לחלוטין וכל ממשלה תחליט אם לפי השיקולים הקואליציוניים והאחרים שלה אולי תהיה גם ממשלה של 50 שרים, אולי יהפכו את כל חברי הכנסת להיות שרים.

אמנון רובינשטיין: הצעה כזאת עלתה בהעדרך ושר המשפטים אמר שהממשלה תשמח לכך.

צחי הנגבי: גם נציג חברת "וולבו" הודיע שהוא רוצה להיכנס לזה.

חנן פורת: זה נראה יותר טבעי ונכון מאשר לתקן בהוראת שעה שתצטרך להשתנות כל פעם בהתאם לשיקולים הקואליציוניים.

חנן פורת: הדבר הזה הוא כל כך חסר יושר ציבורי שאני מתקשה לראות כיצד יהודי כמותך, שאני מאחל לו כל טוב ואת כל ההצלחה, מתחיל בזה את הדיונים בוועדה.

חנן פורת: הייתי ממליץ להעלות את הנושא הזה כחלק מהמכלול של דיון מחודש בהצעת חוק היסוד שנבחן אותו הן בנושא של בחירות ישירות לראש הממשלה או לא בחירות כאלה וכל מיני דברים אבל לא כך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לחבר-הכנסת חנן פורת גם על דבריו וגם על שיתוף הפעולה שהיה בינינו במהלך השנים האחרונות, הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: כמקובל בוועדה הזאת חילוקי דעות פוליטיים לא היוו מכשול ליוזמות משותפות.

אמנון רובינשטיין: יזמנו ביחד גם הצעת חוק חשובה שעברה בקריאה שניה ושלישית בנושא מעמדם של החרשים בישראל והיא נשאה פרי הילולים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לך על השירות שלך כאן

אמנון רובינשטיין: בוועדה וגם על שיתוף הפעולה האישי בינינו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהנושא של הצעת החוק של חברי-הכנסת לנדאו וביילין בענין ביטול הבחירה הישירה יעלה כאן, לא נמנע את הדיון.

דורית ואג: זו כבר תהיה הצעת חוק של חבר-הכנסת לנדאו בלבד.

אמנון רובינשטיין: לפי המסורת שלא מעכבים ולא מונעים דיונים מסוג זה יהיה כאן דיון לצורך החלת הרציפות בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בכנס הבא של הכנסת.

דני נוה: ההיבטים המהותיים שנוגעים לסוגיה הזאת לא רק שברורים לכולנו אלא שזה מצב אבסורדי חדש לכנסת ולוועדה הזאת כי אני לא יודע אם יש תקדימים לכך.

דני נוה: כל חברי הוועדה מתנגדים להצעת החוק הזאת ולמרות זאת הם מתנגדים לשניים: כאלה שנשארים כנים עם עמדתם ומתנגדים לחוק עד הסוף; וכאלה שמוחלים על עמדתם העקרונית משיקולים לא ענייניים ובעצם מוחלים על יושרם האינטלקטואלי ומשיקולים קואליציוניים מוכנים לתמוך בהצעה שאיננה מקובלת עליהם.

דני נוה: אני רוצה להציע פה שתי הצעות מעשיות.

דני נוה: אחת - בכל מה שקשור להיבט המהותי של החוק.

דני נוה: ביקשתי מהיושב-ראש, והוא נענה להצעתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיש את חוות דעתו.

דני נוה: לפני שהוועדה נכנסת לעובי הקורה של החוק הזה ראוי לקיים דיון עקרוני ולקבל הכרעה עקרונית בשאלת החוקתיות של התיקון המבוקש שמא תהיה שגגה בידינו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דני נוה: ראיתי את חוות דעתו ויחד עם זאת אני חושב שנדרש דיון יותר מעמיק ויסודי מאשר אותה חוות דעת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, מבחינת יושרך האינטלקטואלי איננו יודע מה היית כותב בספרך "משפט קונסטיטוציוני".

עזמי בשארה: זה לא תפקידה של הוועדה הזאת ולא מסמכותה לקבוע חוקיות או אי-חוקיות של תהליך חקיקה.

דני נוה: הוועדה יכולה לקיים דיון בשאלה הזאת ולקבל הכרעה במובן הזה שהיא תשמע דעות שונות לא רק של חברי הוועדה ותלווה זאת בצורה יותר מעמיקה.

אמנון רובינשטיין: זה הדיון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ונקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דני נוה: תזמין מומחים מהאקדמיה.

אמנון רובינשטיין: אתה מומחה מהאקדמיה, הזמנו גם את פרופ' דוד ליבאי וגם את פרופ' אוריאל רייכמן.

חנן פורת: תביא לנו את אלה שתומכים בשינוי הזה.

דני נוה: הדבר השני שרציתי לבקש הוא בהיבט הפרוזאי והמעשי.

דני נוה: לפני שאנחנו מקבלים החלטה על הנחת הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית לפני המליאה אני מציע שתהיה לנו תמונה ברורה לגבי המשמעויות הכספיות של החוק הזה.

דני נוה: לכן תזמן הוועדה את הממונה על אגף התקציבים באוצר על-מנת שנוכל לשוחח אתו, לשאול אותו שאלות ולקבל תשובות.

ציפי לבני: יש כאן חוק שכל מי שעוסק בו לא רק שלא אוהב אותו אלא רוצה לעבור את הגועל-נפש הזה מהר.

ציפי לבני: זו פחות או יותר היתה גם גישתו של שר המשפטים: שזה יעבור אבל מהר.

ציפי לבני: שר המשפטים ביקש בקשה שמעוררת בי התנגדות.

ציפי לבני: הוא אומר:

ציפי לבני: אנחנו עושים את הגועל-נפש, אתם, חברי הוועדה הזאת שאני סומך על יושרם, תעזרו לנו להקטין את הנזק לעם ישראל.

ציפי לבני: תעשו את זה לפרק זמן קצוב כך שהגועל-נפש יהיה רק של הממשלה שלנו ואילו הממשלות האחרות לא יעשו זאת, תחזיקו אותי כדי שלא אתפרע יותר מדי.

ציפי לבני: השאלה האם אנחנו באמת מנסים להקטין את הנזקים עם שר המשפטים?

ציפי לבני: או שאנחנו אומרים: זו ההצעה, תלכו אתה עד הסוף ואתם תיתנו את הדין לפני הבוחר עוד ארבע שנים על הפירות הבאושים.

ציפי לבני: לא קיבלתי משר המשפטים תשובה לשאלתי ואולי אחזור עליה.

ציפי לבני: אני גם לא מצליחה להבין את הנימוק שבגינו כל חברי הקואליציה אומרים: אנחנו מוכרחים.

ציפי לבני: יש הסכם קואליציוני שבו לא סיעה מבקשת לאכוף על שאר הסיעות את אמונתה בנושא מסוים, יש כאן ראש ממשלה שאוכף בהסכם קואליציוני אחד את כל ה- 75, כולל אנשי סיעתו, את שר המשפטים ואת שרי ממשלתו לתמוך בממשלה, בכנסת, בוועדותיה בכל הליך לגבי חוק שכל כולו נתון לשיקול דעתו וראוי שנשאל מהו שיקול דעתו.

ציפי לבני: בתחילת הישיבה ביקשתי להזמין לוועדה את ראש הממשלה ואני רוצה להסביר למה, בוודאי גם בגלל שאנחנו רוצים שהחוק הזה לא יעבור מהר, לא, החוק הזה יקח את כל הזמן שבעולם ככל שזה תלוי בנו.

ציפי לבני: זה שנעצום עיניים, זה יעבור מהר והבושה לא תהיה גדולה אני לא מתכוונת לתת את הפריבילגיה הזאת.

ציפי לבני: כשכותבים בהצעת חוק שהכנסת חתומה עליה: יש לי איזה שהם צרכים קואליציוניים, אני לא מבינה אותה בראייה הפוליטית שלי מה גם שאני לא מתיימרת להיות פוליטיקאית גדולה.

ציפי לבני: הוא אומר כך: אמרתי שאני מתכוון אבל אני לא מחויב פה לאף אחד.

ציפי לבני: הושבעה כאן ממשלה עם 75 חברי כנסת שתומכים בה, ההסכם הקואליציוני קובע.

ציפי לבני: : אתם תתמכו אבל שיקול הדעת הוא שלי - ברצוני אני מחליט שאני לא מעביר.

ציפי לבני: לא נאמר לכנסת, כמתחייב על-פי החוק, שהוא כבל את שיקול דעתו קודם ולכן הוא לא כבל את שיקול דעתו.

ציפי לבני: אני שואלת את שר המשפטים: אם החוק לא יעבור, האם אנשים יפרשו מהממשלה?

ציפי לבני: הוא אומר: לא, אני לא יודע על זה.

ציפי לבני: שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא שמע בישיבת הממשלה שיש צורך קואליציוני בהרחבת החוק, הוא לא אוהב את זה אבל הוא מוכן לבלוע זאת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, אתה יכול למלא את מקומי לכמה דקות בלבד?

ציפי לבני: חוסר ההבנה שלי הוא לא רק בזה שהחוק רק אלא גם בקטע הפוליטי.

ציפי לבני: אני מצפה שפעם אחת נגמור עם רמת הסיסמאות שיש צרכים קואליציוניים, אני לא מבינה את זה וגם לא את הגועל-נפש.

ציפי לבני: נאמר לי על-ידי שר המשפטים שאם החוק לא יתקבל הקואליציה לא תקטן, ואם החוק כן יתקבל הקואליציה לא תורחב.

ציפי לבני: אני מבקשת תשובה על השאלה: איך החוק הזה מרחיב את בסיס הקואליציה או שומר על בסיסה הרחב, לא ברמת הסיסמה אלא לגופו של ענין.

ציפי לבני: עוד דבר שקשה לי לקבל.

ציפי לבני: כשכולם מתייחסים אל החוק אומרים שהמחוקק, הכנסת, לא צפו את ריבוי סיעות הבית.

ציפי לבני: קשה לי להבין את הקשר בין ריבוי סיעות הבית לבין ריבוי שרי הממשלה.

ציפי לבני: כשיש 18 שרים, גם התרבו הסיעות הסיעות הן יותר קטנות ולא כל סיעה קטנה צריכה ליהנות מ- 2 שרים בממשלה.

ציפי לבני: להיפך, אם לכל סיעה קטנה יהיו 2 שרים בממשלה, ולא נשכיל לשנות את החוק הזה, ירבו הסיעות בכנסת הבאה עוד יותר.

ציפי לבני: מבחינת כבוד המחוקק, אם נשאר מעט כבוד, אי-אפשר להגיד שמספר שרי הממשלה הוא חלוקה מתימטית של מספר כיבודים.

ציפי לבני: החוק קבע את המספר 9 כמינימום ומ- 9 עד 18 הוא ראה זאת כנשמה יתרה.

ציפי לבני: הממשלה לא יכולה לתפקד עם פחות מ- 9 שרים או שמתחילים עם 18 אבל בכיוון ירידה.

ציפי לבני: גם בדברי ההסבר וגם בדברי החברים מהקואליציה אני מבקשת לא לזלזל במחוקק, הוא לא טעה, הוא קבע שראוי שיהיו 9 שרים אבל לא יותר מ- 18.

ציפי לבני: ראש הממשלה לפי שיקול דעתו - אני מקווה שהוא מפעיל שיקול דעת נבון יותר כשהוא מייצג אותנו גם בעניינים מדיניים - רוצה לשנות, אבל אל תטילו את האשמה לפיתחה של הכנסת.

ציפי לבני: זה לא ראוי ולא נכון במקרה של חוק היסוד הזה.

ציפי לבני: צריך לעשות דיון מעמיק בוועדה הזאת ביחס לשאלה אם לקבל את זה כהוראת שעה או לא.

ציפי לבני: בחוק עצמו יש גם התייחסות לאי-תחולת התקש"ח על החוק.

ציפי לבני: המחוקק עשה עבודה שהגבילה את האפשרות לשנות את החוק כתוצאה מקפריזות של ראשי ממשלות.

ציפי לבני: הראציו מאחורי זה הוא שחוק מסוג זה לא משנים לצורכי רגע ולא כתוצאה מקפריזה של ראש ממשלה.

ציפי לבני: למרות הרצון של הממשלה הזאת - אני לא בטוחה אם זה הרצון של הממשלה - של שר המשפטים או של מי שקצת דואג לקלות הבלתי נסבלת של שינוי חוקי יסוד לעשות את זה בהוראת שעה זה לא יהיה נכון.

ציפי לבני: כמחוקק, לא כאופוזיציה, הייתי רוצה להשתכנע ולעשות דיון מעמיק.

אמנון רובינשטיין: זה הדיון.

חנן פורת: יש תקדים של שינוי חוק יסוד בהוראת שעה?

יהושע שופמן: תיקון לחוק יסוד שאיפשר למחוקק לקבוע הוראת שעה בחוק רגיל.

יהושע שופמן: בחוק יסוד: חופש העיסוק יש הוראת מעבר של שמירת דינים.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תחליט.

ציפי לבני: סעיף 53 לחוק יסוד: הממשלה אומר: "על אף האמור בכל דין אין בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים.

ציפי לבני: " זה ההיגיון של החוק שמתוכו אפשר לעשות היקש לשאלת הוראת השעה.

ציפי לבני: לפי טענת המבקש את התיקון של החוק זה יוצר מצב של קואליציה מאוד רחבה.

ציפי לבני: סעיף 52 (ב) לחוק אומר: "הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו...".

ציפי לבני: הוועדה הזאת צריכה לתת לבה לכך שאנחנו צריכים לשמור על האיזון בכנסת בין הכוח שניתן לראש הממשלה שאנחנו מרחיבים אותו עכשיו עוד יותר ונותנים לו להגיע כמעט לכלל חברי הכנסת, לבין זה שלא נותנים לאופוזיציה כוח נגדי, במגבלות האופוזיציוניות.

ציפי לבני: לכן כמשקל נגד אני מבקשת להקטין את מספר החברים הנדרש לפי סעיף 52 (ב), שאם לא כן נימצא נותנים כוח מעבר למי שחוק היסוד התכוון לתת בידי ראש הממשלה עם קואליציה רחבה ועם אופוזיציה שאינה יכולה לפעול.

ציפי לבני: הפגיעה בשלטון החוק לא תהיה רק ברמת כמות ה"וולבו" הניתנת אלא ברמה של טובת מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתיזמי הצעת חוק כזאת, אנחנו לא יכולים לדון בלי הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חדש, תתייעצי עם חברי הסיעה שלך ותחליטי מה את רוצה לעשות.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

צחי הנגבי: ראשית, ענין היציבות.

צחי הנגבי: פה אני שולל את הגישה של חבר-הכנסת רביץ.

צחי הנגבי: אין קדושה בשום קביעה של החוק, בכל חוק, לא מדובר על דברי אלוהים חיים אבל יש מטרות שעומדות ביסוד חוקים וביסוד סעיפים בחוקי יסוד.

צחי הנגבי: לא הייתי שותף לדיון שהיה בסעיף הרלוונטי של מספר השרים.

צחי הנגבי: נדמה לי שהמטרה של התיקון הזה היה להכניס סוף סוף סדר בהיקף הממשלה על-מנת למנוע מצב שבו כל פעם שמוקמת ממשלה חדשה, באופן קוניוקטורלי כזה או אחר, מוקמים חדשות לבקרים משרדים חדשים, עושים RESHUFFLE בסמכויות של המשרדים, מחדירים למינהל הציבורי ולמערכת של הרשות המבצעת נעלמים וסימנים של העדר יציבות וחוסר ודאות.

צחי הנגבי: כאשר הדבר נעשה במכלול החקיקה שהכתיבה את מערכת האיזונים בין ראש הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת הדבר היה נדרש ונכון.

צחי הנגבי: לא לחינם בקדנציה הקודמת ניתן היה לעמוד ביעד שנקבע בלי הרבה בעיות.

צחי הנגבי: כאשר אנו, חברי הליכוד, באנו בתקופת המעבר בבחירות 1996 אל ראש הממשלה והיו על ראש הממשלה הנכנס, בנימין נתניהו, לחצים אדירים לשנות את החוק.

צחי הנגבי: אגב, הוא לא היה מעוניין בזה אבל גם הוא אמר לפני הבחירות שייתכן שיהיה צורך לשנות את החוק.

צחי הנגבי: שמעון פרס אמר לפני הבחירות ב- 1996 שהוא ישנה את החוק.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה היו אז השיקולים של ראש הממשלה לא לשנות את החוק, יכול להיות שהוא חש שזה לא ממלכתי שהדבר הראשון שתעשה הממשלה בראשותו יהיה לשנות את חוק היסוד שבשעתו הוא היה מיוזמיו וחשב אותו לשינוי מהפכני ברמת התפישה של התנהגות הממשלה והכנסת.

צחי הנגבי: אני לא יודע, לא דיברתי אתו אז אבל כמי שישב בממשלה הזאת מן היום הראשון אני יכול לומר שלא היתה שום בעייתיות בניהול הממשלה בהרכב שלפחות במחצית הזמן היתה פחות מ- 18 שרים, נדמה לי שרוב הזמן היו בה 17 שרים, כמעט לכל אורך כהונתה היה לפחות משרד אחד שלא היה מאויש.

צחי הנגבי: היה חשוב להמשיך במסורת הזאת, כמו 120 חברי הכנסת.

צחי הנגבי: מה הקדושה ב- 120?

צחי הנגבי: יש כאלה שחשוב להם המושג סנהדרין.

ראובן ריבלין: אני הצעתי הצעת חוק שזה יהיה 123.

צחי הנגבי: אם תשאל את אזרחי ישראל היום אם הם רוצים לעשות שינוי במספר?

צחי הנגבי: יכול להיות שהרבה ירצו לעשות שינוי להקטנת מספר חברי הכנסת מטעמים של מעמדה הנוכחי של הכנסת, חסכון במשאבים, לא תשמע מאף אחד שהוא רוצה להגדיל למרות שהאוכלוסיה הוכפלה.

חנן פורת: על-פי הפרופורציה שמבקשים פה אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת ל- 160.

צחי הנגבי: למה לא נשקול זאת?

צחי הנגבי: כי יש דבר אחד שמכתיב בהקשר הזה את המצב הנפשי שלנו וזו המסורת שהתגבשה, היא נראית לגיטימית ונכונה.

אברהם רביץ: מקדנציה אחת עושים מסורת.

צחי הנגבי: המסורת של 120 חברי הכנסת גם התחילה מקדנציה אחת ועוד אחת ועוד אחת, כך מתגבשת מסורת.

צחי הנגבי: המטרה של השינוי בחוק היסוד בהקשר של מספר השרים היתה לגבש מסורת חדשה, להכניס אותנו למצב נפשי זהה לזה שאתו אנחנו קיימים עם מספר חברי הכנסת.

צחי הנגבי: לכן בענין הזה טועה חבר-הכנסת רביץ כשהוא לא מייחס את המשקל הראוי להחלטה שהתקבלה בשעתו שהיתה נכונה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

צחי הנגבי: לא, סליחה, יש לי הרבה נקודות שאני רוצה להעלות.

אמנון רובינשטיין: לא השתמשתי בסמכותי אבל אשתמש בה אם תנסה לעשות פיליבסטר.

צחי הנגבי: נושא אחר נוגע לעיתוי של ההצעה.

צחי הנגבי: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה ככל שתרצה ולקבל החלטה שתחויב לה על-פי המחויבות שלך לממשלה ולקואליציה אבל להחיל את השינוי לכנסת הבאה.

צחי הנגבי: לא שמעתי פה אף אחד מחברי הוועדה שמגן על החוק אבל גם אם יש אנשים מסוימים שרואים שיש הצדקה מהותית לחוק מעבר למחויבות הקואליציונית, אני מציע שאתה, כמי שעומד תמיד על משמר חוקי היסוד - את ספרך הקראתי ברדיו בדיון שבו אתה מסביר מדוע לא רצוי לעשות בחוקי יסוד שינויים מטעמים קואליציוניים - תכוון לזה שהחוק הזה יחול לפחות מהקדנציה הבאה כפי שעשינו בעבר.

צחי הנגבי: זה יהיה קשה מאוד לראש הממשלה מול מספר אנשים שמייחלים להגיע לממשלה אבל יכבדו את זה כהכרעה של ועדת החוקה גם כן ברמת המסורת כפי שהיה בעבר.

צחי הנגבי: נקודה אחרונה נוגעת לסדר ההצבעות.

צחי הנגבי: אני מבין שאתה מתכוון לעשות הצבעות בשבוע הבא ולהביא את החוק למליאה ביום שני ושלישי.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לנציגי הליכוד שהיום לא תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: הסתייגויות של חברים שאינם חברי הוועדה צריכות לבוא לפה לאישור.

אמנון רובינשטיין: הן צריכות להיות מוגשות בכתב במהלך היום הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע שחברי הוועדה יכולים להגיש את ההסתייגויות מחר משעה 11:00 עד השעה 13:00 וזה ברשות יושב-ראש הכנסת.

צחי הנגבי: מה קורה אחרי זה?

אמנון רובינשטיין: אתחיל לקרוא את ההסתייגויות כבר היום בשעה 14:00, מחר בין 11:00 ל- 13:00 וביום ראשון נמשיך בהסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: לפי המסורת של הוועדה גם תהיה הגבלת זמן להנמקה.

צחי הנגבי: אתה רוצה לקיים הצבעות בוועדה על כל ההסתייגויות ביום ראשון?

אמנון רובינשטיין: לא אעשה זאת ביום אלא אעשה זאת ביום שני כדי שלא תהיה טענה שיום ראשון הוא לא יום כנסת רגיל.

צחי הנגבי: מתי תגיש את החוק למליאה?

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת מחליט, לא אני.

יובל שטייניץ: אני מבקש שזה יהיה ביום שלישי.

דורית ואג: המועד להבאת החוק ייקבע ברגע שהוא יונח על שולחן הכנסת.

שלמה שהם: ההסתייגויות צריכות להיות מוגשות בכתב.

ראובן ריבלין: אני מפנה תשומת לב חברי הוועדה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולהוסיף דבר לגבי ההיגיון שהיה הבסיס לשינוי שיטת הבחירות ולחוק הבחירה הישירה כפי שבא מבית מדרשם של טובים ורבים, ביניהם יושב-ראש הוועדה, פרופסור, חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: היגיון הברזל שביקשנו לשנות בחוק זה היה בכך שאנחנו רוצים להימנע מכל משא-ומתן קואליציוני ומכל לחץ שאיננו החלטת הבוחר בבחירות דמוקרטיות.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב החוק הביא עלינו צרה כפולה ומכופלת שלא הבחנו בה ושהיום צריך לתקן אותו באופן דחוף אם על-ידי שינוי החוק, אם על-ידי ביטול החוק וחזרה לשיטה הקודמת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם היושב-ראש חושב שצריך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו לא רק שלא מנענו את המשאים-ומתנים ואת הסחטנות הפוליטית לאחר הבחירות אלא גם יצרנו סחטנות פוליטית מוקדמת לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא הפסקנו לבכות על אלה וכבר נמצאנו בוכים על הדברים החדשים שהביא החוק.

ראובן ריבלין: יותר מכך, סיעות יכולות להתפצל כמו אמבות ועל-ידי כך למשוך כספים ונוצר מצב שהיום יש לנו 15 רשימות.

ראובן ריבלין: בשלהי הכנסת ה- 14 יצאנו עם 22 רשימות כאשר ביום אחד יוצאים מתוך רשימה אחת ומייד לאחר אישורם מתפלגים זה מזה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאלה היו זנדברג ופלד שהתפלגו מצומת ובאותו יום התפלגו זה מזה וכל אחד מהם הצטרף לרשימה אחרת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה בלתי מתקבלים על הדעת.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

ראובן ריבלין: היכולת של כל אדם להעמיד את מועמדותו לראשות הממשלה על-ידי צבירת 50,000 חתימות יצרה מצב אבסורדי שבו כל אדם שביקש להצטרף לרשימה כלשהי או להוות איום על סיכוייו של מועמד לראשות ממשלה בעל סיכויים בא מייד למשא-ומתן וקיבל חברי כנסת.

ראובן ריבלין: למשל, בקדנציה הקודמת כאשר ביבי נתניהו נבחר לראש הממשלה הוא בחר מראש 10 מקומות מתוך 32 המקומות בהם זכה כדי למנוע משני אנשים להעמיד את מועמדותם לראשות הממשלה, אם זה היה רפול ואם זה היה דוד לוי.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם אות על הקיר שנותנת אזהרה לאן אנחנו הולכים.

אמנון רובינשטיין: יהיה דיון מלא בכל הסוגיות שהעלית ולגבי חלק מהן יש צורך דחוף בהתערבות הכנסת.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שאין חוק שאותו רוב שביקשנו למסד אותו יכול לשנות אותו, כי זו תכליתה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אבל קבענו לעצמנו כללי משחק ברורים באותן ישיבות אין-סופיות בהן הזעקנו את חברינו מהאגודה ומש"ס על-מנת לשכנע.

ראובן ריבלין: בתחילה הייתי משוכנע שצריך שינוי רדיקלי בדמוקרטיה הישראלית ואמרנו:

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים לחקיקת חוקי יסוד שבהם שיקולים קוניוקטורליים ושלא ממין הענין של חוקי יסוד לא ינחו אותנו.

ראובן ריבלין: זה היסוד של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר: אני לא אומר שאי-אפשר אלא אסור לשנות חוק יסוד בגלל צורך פוליטי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הציניות היא לא נחלתך אבל היא נחלת הממשלה כי מאותו רגע שראשי ממשלה נבחרים ישירות על-ידי הציבור הם חושבים שלית דין ולית דיין.

ראובן ריבלין: מבחינת המחוקק הציניות היא לקבוע זאת כהוראת שעה, זאת אומרת, מה שמותר לי יהיה אסור בפעם הבאה לאחר.

ראובן ריבלין: יושבת ליד השולחן נציגת פרקליטות המדינה עם הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.

ראובן ריבלין: נושא ח"י השרים עמד לדיון ממושך.

ראובן ריבלין: אני זוכר את חבר-הכנסת רובינשטיין חוזר ואומר במפורש: זה לא הדבר אבל אם נקבע הקביעה היא קביעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מן היושב-ראש לשקול פעם נוספת האם ראוי שנקבע לדורות הבאים שאפשר לשנות חוק יסוד לא בגלל שפרצה מלחמה, למשל, וצריכים 120 חברי כנסת בממשלת אחדות לאומית כשאלה דברים לא פוליטיים אלא זו נחיצות לאומית לשנות חוק יסוד.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך לומר לראש הממשלה: לא, הרף לך.

אמנון רובינשטיין: מר יצחק אלנר, אתה רוצה לומר כמה דברים בקשר לעמדתו של פרופ' רייכמן שביקש סליחה משום שהוא לא יכול לבוא?

יצחק אלנר: כן.

יצחק אלנר: כמי שעבד מקרוב בשירותך אני מברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה וכבר כולם ביטאו את דעתם שזו בחירה מוצלחת ונכונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יצחק אלנר: כמה נקודות.

יצחק אלנר: ראשית כולם יודעים, גם מי שיקרא פרוטוקולים ומסמכים שהוגשו, שכאשר חוקה לישראל פתחה במאבק הזה היא קיימה עבודה יסודית כדי להגיע למספר 18.

יצחק אלנר: אני לא חושב שיש סיבה לשנות מספר כזה אלא אם כן מובאות סיבות עקרוניות לגבי תיפקוד הממשלה.

יצחק אלנר: המחשבה היתה רצינית ומעמיקה.

יצחק אלנר: נכון שבזמנו היו חילוקי דעות בין ארבעת מציעי הצעת החוק.

יצחק אלנר: מעמדו של החוק כחוק יסוד דרש עבודה מקדימה ופרופ' רייכמן עשה עבודה של כמה שנים לא רק כמי שמארגן מאחוריו ציבור כדי להילחם על דעותיו אלא עשה גם עבודה משפטית ומחקרית לעומק כדי להגיע למספר הזה.

יצחק אלנר: המספר 18 הוא לא מקודש אבל הוא לא בא בכדי.

יצחק אלנר: שנית, דבר שנוגע למעמד חוקי היסוד.

יצחק אלנר: אני לא מייצג רק חוות דעת משפטית אלא יצאנו למאבק גדול כדי שיבוא שינוי בשיטת הממשל.

אברהם רביץ: אתם מודים שנכשלתם בשיטת הממשל או עדיין לא?

יצחק אלנר: אני מוכן לומר שאכן החוק לא עומד בפני עצמו כפי שהוא.

יצחק אלנר: אספק לך רשימה של 61 חברי הכנסת שהצביעו בעד חלק מהחוק שהצענו ואת הטענות תפנה אליהם ולא אלינו.

יצחק אלנר: מכיוון שמדובר בשיטת ממשל ובחוק יסוד גם מנקודת הראות המשפטית וגם מנקודה של חינוך הציבור כדאי לבטל לחלוטין את ההגבלה של מספר חברי הממשלה ולא להשתמש בחוק יסוד במסגרת של הוראת שעה.

יוסף לפיד: כבר דשנו בנושא הזה מכל הכיוונים.

יוסף לפיד: אחד הדברים שלא אמרנו הוא: בכמה שרים יש צורך לניהול המדינה?

יוסף לפיד: לפעמים שוכחים שהשרים מתמנים בשביל לנהל את ענייני המדינה ולא כדי למלא אחרי צרכים של קואליציה.

יוסף לפיד: אני לא חושב שיש פה כשל פרלמנטרי כי יש לכם רוב והיועץ המשפטי לממשלה אומר שמה שאתם עושים הוא חוקי; הכשל הוא מוסרי.

יוסף לפיד: הייתי רוצה לשמוע הרצאה של פרופ' אמנון רובינשטיין בפני האינטרנציונל הליברלי, שאירחנו אותו לפני שבועיים, שבה אתה מסביר מדוע מה שנעשה עכשיו בשיתופך הוא EXPEDIENCY מהסוג הגרוע והציני ביותר.

יוסף לפיד: אני יודע שהיית מיטיב ממני להביא נימוקים מהפילוסופים ומהיוריספרודנציה ולהסביר כמה זה חשוב שדמוקרטיה לא תהיה דורסנית ושהרוב לא יעשה דיקטטורה, ושהמפלגה השלטת תכבד את האווירה של האיזונים הנחוצים לשלטון דמוקרטי תקין; וכמה שפרוצדורות מזורזות נוגדות את רוח הדמוקרטיה; כמה שלא נכון להתאים חוק לצורכי הרגע של איזו סיעה קטנה שתובעת לעצמה עוד חתיכת שלטון.

יוסף לפיד: אתה היית עושה את זה הרבה יותר טוב ממני ואני לא מקנא בך על זה שאתה יושב בכסא הזה וממנו אתה מחויב לעשות עכשיו דבר שאתה מיטיב לדעת ממני שהוא הדבר הבלתי נכון, בשעה הלא נכונה ובמקום הלא נכון.

יוסף לפיד: זה מבקש הרצאה מלומדת ממך.

יוסף לפיד: אני חושב שגם אתה יודע שהדבר הזה יתנקם לא רק בשלטון שאתה מייצג עכשיו אלא יתנקם בכנסת לדורות.

יוסף לפיד: כי כל פעם שיבוא שליט חדש שירצה לעשות דבר שנוגד כל דרך ארץ פרלמנטרי ושהוא יהיה מעשה כוחני פר-אכסלנס של שינוי חוק יסוד בפרוצדורה מזורזת ללא צורך פונקציונלי אלא רק על-מנת לספק תאוות שלטון של כמה חברי כנסת, כל פעם יגידו: רבותי, הרי אתם עשיתם את זה, מי ישב בראש הוועדה?

יוסף לפיד: פרופ' אמנון רובינשטיין; מי היה שר המשפטים?

יוסף לפיד: גדול הליברלים הדמוקרטיים יוסי ביילין; מי דרש את זה?

יוסף לפיד: ראש הממשלה אהוד ברק שהבטיח סוף סוף שלטון תקין למדינה.

יוסף לפיד: למה כל זה?

יוסף לפיד: כדי שלכמה חברי כנסת תהיה כורסה במקום כסא.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני יודע שאתה מגן פה על דבר שאתה בוחל בו, שהוא רע למדינה, רע לממשלה הזאת, רע לכנסת, רע לרוח החוק במדינה ורע לעתידו של הפרלמנטריזם הישראלי.

יוסף לפיד: לכן אני אומר לכם?

יוסף לפיד: תשבו עם המיעוט אצלכם, לא עם הרוב, ותשקלו אם לא היה עדיף ללכת אל אותם שלושה-ארבעה פריטנדרים ולומר להם: רבותי, תעשו לנו טובה, תורידו אותנו מזה, אנחנו לא רוצים לעשות משהו שנוגד את מצפוננו ואת טובת המדינה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בחירתך כיושב-ראש הוועדה.

תאופיק חטיב: אני לא יכול להיות צבוע.

תאופיק חטיב: אתמול קמה זעקה על הכוח הבלתי מוגבל של מר בנימין נתניהו כראש הממשלה וחיפשו כל מיני דרכים לשנות את חוק הבחירה הישירה כדי להגביל את כוחו של ראש ממשלה בישראל לאחר שנתגלו העוצמות שניתנו לו על-פי החוק הזה.

תאופיק חטיב: היום באים להרחיב את הממשלה ל- 24 שרים.

תאופיק חטיב: בכך מרחיבים את הסמכויות ומגדילים את עצמתו של ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: בסוף הקדנציה הקודמת דיברנו על האפשרות להוריד ראש ממשלה ברוב של 61 במקום ברוב של 80, עכשיו עם 24 שרים גם 80 לא יורידו אותו כי תהיה לו קואליציה של 90.

תאופיק חטיב: גם אם ראש הממשלה רוצה בזה וגם אם כמה שרים רוצים בזה זה לא ראוי.

תאופיק חטיב: הכנסת צריכה לשמור לעצמה את הכוח לבקר את הממשלה ולאזן את הדברים כי עם כוח רב כזה של ראש הממשלה האופוזיציה תהיה בשוליים כי רוב הכנסת תהיה משועבדת להתחייבות שלה לממשלה.

חנן פורת: מאחר שמי שעומד בראש היוזמה הזאת הוא ראש הממשלה אני מציע שנזמן אותו לכאן.

אמנון רובינשטיין: הודעתי שאעביר אליו את הבקשה הזאת.

חנן פורת: נקודה שניה.

חנן פורת: ראוי שלא רק שנסת

חנן פורת: פק במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אלא כמו בהרבה דיונים בוועדה נזמין אותו לבוא לכאן.

אמנון רובינשטיין: אתה לא היית כאן.

אמנון רובינשטיין: הודעתי ששוחחתי אתו בעל-פה והוא לא רוצה להופיע כאן.

חנן פורת: אגיד איך נהגתי.

חנן פורת: היו פעמים שלא היה לו נוח לבוא ואנחנו תבענו ממנו לבוא כי בעיני זה תפקידו בקשר לסוגיה הזאת.

חנן פורת: שווה בנפשך שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד שלפי מיטב הכרתו אי-אפשר לשנות חוק כזה בהוראת שעה.

חנן פורת: זה נושא שצריך ללבן אותו כאן.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה כבר נדוש.

אמנון רובינשטיין: הנוהג המקובל הוא שנסתפק בנציגו היושב כאן.

אברהם רביץ: לא רק שהוא לא רוצה, הוא אומר דבר יותר חמור: הוא אומר שלא ראוי שהוא יופיע כי הדיון הוא פוליטי.

אברהם רביץ: ובאמת לא כדאי לערב יועץ משפטי בענין הזה.

חנן פורת: בשעתו כשעמדה לפנינו השאלה של שינוי חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה וגם כמה זכויות נוספות אמרתי שכנציגי ציבור חשוב שננסה לאמוד באופן אלמנטרי מה דעת הקהל בענין זה.

חנן פורת: זכור כיצד החוק לבחירה ישירה נישא על כתפי דעת הקהל שהיתה גורם מכריע בענין.

חנן פורת: הייתי מציע איזה סקר של דעת קהל - לפני הבחירות הכול נדון על-פי סקרי דעת קהל - שיראה האם יש 20% בציבור שתומכים בשינוי הזה.

חנן פורת: בשעתו הזמנתי סקרי דעת קהל בכמה תחומים שהיו מאוד חשובים.

צחי הנגבי: אי-אפשר לכפות על היועץ המשפטי לבוא לכאן, העובדה שהוא לא בא גם היא אמירה.

צחי הנגבי: המשנה שלו נמצא כאן ואפשר לשאול אותו כל שאלה.

צחי הנגבי: אני חושב שגם אי-אפשר להכריח פרופסורים לבוא אבל אי-אפשר שלא לזמן, על-פי החלטה שלך לבקשת חברים רבים בוועדה, את נציג האוצר, בהקשר הזה את מר מילגרום שבשמו השתמשו כאשר הציגו במליאה את העלויות של החוק.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי מכתב ממר מילגרום והוא יוצג כאן.

צחי הנגבי: לא מכתב, שהוא יבוא לכאן.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו כל הוועדות הסתפקו במכתבים לגבי אומדן הוצאות.

אמנון רובינשטיין: בסדר, נבקש בכתב את אומדן ההוצאות ושיהיה פה נציג האוצר.

יובל שטייניץ: נדמה לי שיש סיכוי סביר שהדיון שאנחנו מקיימים עכשיו יהיה הכי חשוב ורציני בענין הכי יסודי ועקרוני במשך ארבע השנים הקרובות.

יובל שטייניץ: אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה בבקשה שבאמת יהיה פה דיון רציני וממצה.

יובל שטייניץ: אם הרוב הקואליציוני והלחצים של ראש הממשלה יגרמו לדיון דחוף, בהול ולא ממצה בפרק זמן כל כך מוגבל אז זה לא רציני מבחינת היכולת לחשוב על הענין.

אמנון רובינשטיין: זה אחד הדיונים הארוכים, הממצים והנדיבים ביותר על הצעת חוק שיש בה חילוקי דעות לכאן ולכאן.

אמנון רובינשטיין: הלוואי ונוכל לקיים דיון כזה לגבי הצעות החוק שבדרך.

יובל שטייניץ: בחוק המקורי ניתנה מחשבה על כוחו של ראש הממשלה ועל המגבלות שחלות על הכוח הזה.

יובל שטייניץ: טיבם של חוקים בדמוקרטיה שיש בהם איזונים ובלמים לכן הניסיון לפצל את החוק לשני רכיבים הוא בעייתי.

יובל שטייניץ: לחילופין אני רוצה להציע שני דברים: 1.

יובל שטייניץ: שהדיון בחוק כולו יהיה מקשה אחת וזה גם קובע את אופן בחירתו של ראש הממשלה, גם את היכולת להציע מועמדים אלטרנטיביים לאחר בחירתו של ראש הממשלה, גם את האופן שבו הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה וגם את מספר השרים שראש הממשלה יכול לקבוע.

יובל שטייניץ: כל הדברים האלה הם רכיבים של דרך הבחירה של ראש הממשלה והכלים שבידי הכנסת כדי לאזן אותם.

יובל שטייניץ: הצעה ראשונית שאני לא בטוח שאני תומך בה אבל שווה לדון בה.

יובל שטייניץ: אתם רוצים לשנות את החוק כדי להעניק לראש הממשלה מכשיר נוסף שיעזור לו לשלטון, לייצב את שלטונו כנגד אפשרות של ביקורת או הדחה על-ידי הכנסת.

יובל שטייניץ: צריך לשקול אולי מכשיר אופוזיציוני נוסף, כוח מרסן נוסף ואומר למה אני מתכוון, למשל, יכולת ל- 40 חברי כנסת להציע במהלך הקדנציה מועמד חלופי עם פרוצדורה מסוימת.

יובל שטייניץ: לגבי המוזמנים.

יובל שטייניץ: זה יהיה עלבון להליך החקיקה אם ראש הממשלה לא יזומן לפחות לדיון, הוא האדם העיקרי, הייתי אומר היחיד, שתומך בחוק הזה ואנחנו צריכים לשאול אותו שאלות ולשמוע ממנו ישירות את התשובות לטענות שלנו ואת הנימוקים לענין הזה.

אברהם רביץ: אולי נזמין גם את השרים המועמדים ונשאל אותם שאלות.

יובל שטייניץ: אם ראש הממשלה הנבחר לא יזומן על ידך ולא יופיע כאן זה יהפוך את הדיון כאן לחוכא ואיטלולא.

יובל שטייניץ: מעבר לכך אנחנו חייבים להזמין את חבר-הכנסת רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק.

יובל שטייניץ: דיברתי עם כמה מבכירי העבודה ונאמר לי באופן מפורש כי הבעיה העיקרית של ראש הממשלה היא אי-הרצון לפגוע בידידו, בסגנו לשעבר, במי שסייע לו במהלך הבחירות לטענתו, חבר-הכנסת ליפקין-שחק.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהוא יבוא לכאן וישתכנע להסיר את המכשלה הזאת.

יובל שטייניץ: אני מבקש גם להזמין את שלושת האנשים הבאים: פרופסור עודד בלבן שעוסק בפילוסופיה של שיטת המשטר, את פרופ' רות גביזון, ולאחר שיופיע ראש הממשלה הנוכחי נשמח לשמוע את ראש הממשלה לשעבר שיבוא לכאן ויסביר למה למרות הלחצים הוא נמנע מלבצע אותו שינוי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, נתחיל להגיש את ההסתייגויות ונצביע עליהן.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגויות כבר משתכפלות ונתחיל את הדיון על ההסתייגויות בשעה 14:00.

חנן פורת: מתי תוגש חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה?

אמנון רובינשטיין: מחר.

אמנון רובינשטיין: מחר בשעה 11:00 יש ישיבה ונאפשר הנמקה של כל הסתייגות בשתי דקות, כפי שהיה כאן.

אמנון רובינשטיין: ישיבה זו נעולה.