ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 330, 2001-11-06 11:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ) (תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

משה גפני: כאן צריך לתקן ולכתוב התשס"ב-2001.

משה גפני: עו"ד מני מזוז יציג בפנינו את הצעת החוק.

עו"ד מני מזוז: פקודת הארכת תוקף של תקנות שעות חירום יציאה לחו"ל קובעת הוראות שונות שעוסקות ביציאה של אדם מישראל החוצה, החל בהוראות טכניות כמו הוראה שאומרת שמי שיוצא חייב להציג ביציאה דרכון, עד להוראה מהסוג שאנחנו עוסקים בה כרגע שאוסרת על אדם לצאת לאחת מהמדינות שמפורטות בסעיף 2 לחוק מניעת הסתננות, מדינות שניתן לקרוא להן מדינות אויב, בלי היתר לכך מאת שר הפנים.

נסים זאב: האם זה כולל חברי כנסת או שזה מתייחס רק לאזרחים מהשורה?

משה גפני: זה כולל חברי כנסת.

עו"ד מני מזוז: אני אתייחס לזה מייד.

עו"ד מני מזוז: ההוראה הזו של סעיף 5 כותבת: "לא יצא אדם".

עו"ד מני מזוז: כלומר, כל אדם באשר הוא.

עו"ד מני מזוז: הבעיה נוצרה מסעיף 17(ג) שגם הוא לא מדבר דווקא על חבר כנסת.

עו"ד מני מזוז: הוא קובע שההוראות האלה לא יחולו על אדם שבידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל.

עו"ד מני מזוז: גורמים רשמיים שונים של המדינה מחזיקים בדרכון שירות או בדרכון דיפלומטי וכמובן שזה לא רק חברי כנסת, אלא גם אנשי שירות החוץ וגם עובדי מדינה בנסיעות בתפקיד וכו'.

עו"ד מני מזוז: לפי חוק חסינות חברי הכנסת, חבר כנסת שנוסע לחו"ל יש לו זכות לקבל דרכון שירות וזו נקודת החיבור לחוק שלנו שלא מדבר בכלל על חברי כנסת ולא מזכיר חברי כנסת בתור שכאלה.

עו"ד מני מזוז: ההוראה הזו לא חלה דווקא על חבר כנסת.

עו"ד מני מזוז: חברי כנסת הם חלק מהאוכלוסייה שמחזיקה דרכון שירות, אבל זה לא רק חברי כנסת.

עו"ד מני מזוז: נניח ולי יש דרכון שירות בו אני משתמש לנסיעות בתפקיד, אז לכאורה גם אני מחר יכול לנסוע לסוריה, ללבנון, כי החוק לא חל עליי וזה לא מתקבל על הדעת.

עו"ד מני מזוז: ההיגיון היחיד של ההוראה הזו זה מי שנשלח בתפקיד רשמי למדינה כזו, שירות חשאי, אנחנו מכירים כל מיני מקרים מההיסטוריה של מדינת ישראל בהם היו כל מיני שליחויות חשאיות לירדן ולכל מיני מדינות.

עו"ד מני מזוז: אז ההוראה לא תחול עליהם.

משה גפני: איפה זה מוסדר?

עו"ד מני מזוז: זה מוסדר בשילוב של שני דברים כי האיסור לצאת למדינות אויב לצורך העניין, הוא לא איסור מוחלט, אלא הוא כפוף לאישור של שר הפנים.

עו"ד מני מזוז: במקביל להכנת הצעת החוק הזו, תואם עם משרד הפנים שהוא יוציא מן היתר כללי כזה שאומר שמי שנשלח על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון או שר החוץ, רואים אותו כאילו יש לו אישור.

עו"ד מני מזוז: אוטומטית, מי שיוצא בשליחות רשמית של מדינת ישראל, הוא כאילו קיבל אישור משר הפנים.

עו"ד מני מזוז: אדם שנוסע על דעת עצמו, גם אם יש לו, במקרה או שלא במקרה, דרכון שירות או דרכון דיפלומטי בכיס, ויש אוכלוסייה די רחבה של אנשים שמחזיקים דרכונים דיפלומטיים ודרכוני שירות, לא יכול להיות שכל אדם כזה, בין אם הוא חבר כנסת או בין אם הוא סתם עובד מדינה או בעל תפקיד אחר, יעשה דין לעצמו ויחליט על דעת עצמו ובלי לקבל אישורים שהוא נוסע לסוריה, ללבנון ולמדינות אחרות.

עו"ד מני מזוז: התיקון נועד להבהיר שאם נותנים לאדם דרכון שירות, אז הוא ניתן לו למטרה מסוימת.

נסים זאב: האם יש כאן רשימה של מדינות אויב?

עו"ד מני מזוז: רשימת המדינה היא רשימה עתיקה.

עו"ד מני מזוז: הרשימה המקורית כוללת את: סוריה, לבנון, מצרים, ירדן, סעודיה, עיראק ותימן.

עו"ד מני מזוז: במקביל לתיקון הזה אנחנו מכינים תיקון שבין היתר מעדכן את רשימת המדינות לפי המציאות דהיום.

עו"ד מני מזוז: אנחנו נוסיף את: לוב, סודן, אפגניסטן ועוד כמה מדינות "ידידותיות" למדינת ישראל.

מוסי רז: האם זה כולל גם את הרשות הפלשתינית?

עו"ד מני מזוז: לא.

עו"ד מני מזוז: חברי כנסת נכנסים לשם, אם כי זה הסדר אחר.

עו"ד מני מזוז: זה מוסדר מכוח צווים צבאיים אד-הוק, אין איסור כללי.

עו"ד מני מזוז: המטרה לא באה לפגוע בחברי הכנסת דווקא.

משה גפני: היועצת המשפטית מראה לי עכשיו את הסעיף הבא: "היוצא ביודעין...

משה גפני: מישראל ללבנון לסוריה, למצרים, לעבר הירדן ולסעודיה, לעירק, לתימן או לכל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל".

משה גפני: אני לא מבין את הסיפא של הסעיף הזה.

עו"ד מני מזוז: זה מה שנקרא היום השטחים.

עו"ד מני מזוז: הכוונה ליהודה ושומרון שהיו חלק מארץ ישראל המנדטורית והם לא חלק ממדינת ישראל.

מוסי רז: ההתנחלות תפוח היא חלק מארץ ישראל שאיננו ישראל.

משה גפני: למה אתה מדבר על תפוח?

משה גפני: אני מדבר על הפרת והחידקל.

עו"ד מני מזוז: יש היתר כללי לכניסה ויציאה של ישראלים באשר הם בין ישראל לשטחים.

משה גפני: למה התכוון המחוקק אז כשהוא כתב: "חלק מארץ ישראל שהוא מחוץ לישראל"?

עו"ד מני מזוז: הוא התכוון למצב ששרר עד 1967.

עו"ד מני מזוז: אם ישראלי עובר לטול-כרם זה בדיוק כמו שהוא עובר לסוריה.

עו"ד מני מזוז: זה סוג של הסתננות.

עו"ד מני מזוז: היום יש היתר כללי של שר הפנים ושל המפקד הצבאי שמתיר לכל ישראלי לעבור לשטחים.

נסים זאב: מהו העונש לגבי מי שמפיר את הוראות התקנות האלה?

עו"ד מני מזוז: העונש נמצא בסעיף 18 שאומר שזה שנה או קנס.

משה גפני: שנה אחת או קנס עד אלף לירות.

משה גפני: האם יש לכך תיקון?

מלכה קוגן: לקנסות יש עידכון כללי.

עו"ד מני מזוז: אנחנו רוצים לישר קו ואנחנו נעדכן את רשימת המדינות.

משה גפני: האם התיקון לחוק יצטרך לבוא לכאן?

עו"ד מני מזוז: כן.

משה גפני: למה לא הבאתם את זה עכשיו?

משה גפני: הרי מדובר נורא פשוט.

מלכה קוגן: זה סיפור בכלל לא פשוט.

עו"ד מני מזוז: אנחנו רוצים לעדכן את כל החוק למניעת הסתננות, משום שחלקים גדולים ממנו בכלל לא רלוונטים.

עו"ד מני מזוז: זה סיפור שיגיע בעוד כמה חודשים, ולא רצינו לעכב את התיקון שלפנינו.

משה גפני: נציג משרד החוץ, בבקשה.

ירדן: אנחנו כמובן תומכים בשינוי כל עוד נושא יציאת עובדי המדינה היוצאים בשליחות מטעם הממונים עליהם יוסדר.

מלכה קוגן: הוא יוסדר.

מלכה קוגן: יהיה היתר של שר הפנים.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: מטרת החוק ברורה לי והיא אפילו מקובלת עליי.

מוסי רז: הבעיה היא שאני מרגיש שהיא יותר מידיי גורפת והיא עלולה לסבך, לא במקרה של דרכוני שירות, אלא רק במקרה של חברי כנסת.

מוסי רז: היא עלולה להוביל אותנו למצבים מביכים, למצבים שבהם שיקול פוליטי עלול להכריע בדברים חשובים.

מוסי רז: אני רואה בעייתיות מאוד גדולה בכך שאנחנו כפופים לאישורו של הפנים.

מוסי רז: נניח שמחר חבר הכנסת נסים זאב מוזמן לתימן כדי לפגוש שם את שרידי הקהילה היהודית ולשם כך הוא צריך אישור משר הפנים.

מוסי רז: אולי במקרה הזה שר הפנים כן ייתן לו אישור כי שניהם באותה מפלגה.

מוסי רז: אבל נניח שיושב ראש האופוזיציה יוזמן לסוריה לפגישה עם הנשיא, ושר הפנים לא יאשר לו בגלל שזה לא נראה לו.

מוסי רז: יש כאן בעייתיות מאוד גדולה בכפיפת חופש התנועה של חברי כנסת להחלטה של שר הפנים.

מוסי רז: זה מאוד מאוד בעייתי.

מלכה קוגן: יש ביקורת שיפוטית.

מלכה קוגן: יש מי שמפקח שלא תהיה שרירות לב.

משה גפני: בואו לא נדבר בוועדה הזו על כך שהכל בגי"ץ.

משה גפני: אנחנו עושים חוקים שהם צריכים להיות מושלמים ואת הבגי"ץ נשאיר למרץ ולשינוי.

מוסי רז: האם שר הפנים מוגבל מבחינה זו שיש קריטריונים מתי הוא צריך לאשר נסיעה כזו ומתי הוא צריך לסרב?

עו"ד מני מזוז: בגדול, השימוש העיקרי שנעשה בסעיף הזה הוא לעולי רגל ערביים לסעודיה.

עו"ד מני מזוז: למרות שסעודיה נמצאת ברשימת המדינות בהן אסור לבקר, מדינת ישראל לאורך שנים התירה לעולי רגל ערביים לבקר שם.

עו"ד מני מזוז: ההיתר הוא לא אוטומטי ואני לא חושב שזה סוד שמי שיוצא לסעודיה נבדק שהוא יוצא אכן לשם קיום מצווה דתית.

עו"ד מני מזוז: למשל, בהחלט ייתכן שלא תינתן אפשרות לאנשים עם רקע בטחוני מסוים לבקר שם.

עו"ד מני מזוז: המטרה של הסעיף הזה היא מטרה אחרת.

מוסי רז: מהם הקריטריונים לפיהם שר הפנים צריך להחליט?

מוסי רז: נניח ואני מחר שר הפנים וחבר הכנסת גפני מבקש לנסוע לערב הסעודית למפגש בין דתות.

מוסי רז: לפי מה אני צריך לשפוט האם מותר לו לנסוע או אסור לו?

עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא של החוק הזה היא שככלל ישראלי לא צריך לנסוע למדינת אויב.

עו"ד מני מזוז: יחד עם זאת, החוק הזה מכיר באפשרות שיכולות להיות נסיבות שלא מתנגשות עם האינטרסים מדיניים ביטחוניים של מדינת ישראל.

עו"ד מני מזוז: אם אזרח ישראלי נוסע למכה בשביל להתפלל זה לא עומד בסתירה כי מדובר באזרח פרטי שנוסע כפרט להתפלל, למרות שמדובר במדינת אויב שאין לה הסכם שלום עם מדינת ישראל.

עו"ד מני מזוז: אבל יש מצבים שבהם העובדה שהמדינה היא מדינת אויב לא מתיישבת עם זה שאזרח נמצא שם, כי הוא יכול להיתפס כבן ערובה, הוא יכול לקשור קשרים עם גורם זר.

עו"ד מני מזוז: יכול להיות שמסיבות מדיניות זה מנוגד לאינטרסים של מדינת ישראל.

עו"ד מני מזוז: יש סוגים שונים של שיקולים מדיניים ביטחוניים בתחום הזה.

מוסי רז: האם זה חל על בעלי דרכונים כפולים?

מוסי רז: אני חושב שכן.

עו"ד מני מזוז: כן.

עו"ד מני מזוז: כל אדם, גם אם הוא אזרח אמריקאי, לא יכול לחצות את הגבול.

עו"ד מני מזוז: היציאה פה היא יציאה ישירה.

עו"ד מני מזוז: אבל, דרך צרפת זה חל רק על אזרח או תושב ישראל.

עו"ד מני מזוז: לכן, אם אתה אזרח ישראלי עם אזרחות כפולה, זה לא עוזר לך.

עו"ד מני מזוז: אבל אם אתה לא תושב או אזרח ישראל, אתה תייר, אז כמובן שמדינת ישראל לא יכולה למנוע ממך להיכנס, אבל לא כניסה ישירה.

עו"ד מני מזוז: אתה לא יכול לחצות את הגבול בקוניטרה לסוריה.

עו"ד מני מזוז: אתה יכול לקחת מטוס לקפריסין ולטוס לדמשק.

עו"ד מני מזוז: לכן, ההבחנה היא שזה מוגבל לאזרח או תושב ישראל.

משה גפני: מה קורה לגבי עיתונאי אזרח ישראל שרוצה להגיע לסוריה?

משה גפני: הוא לא יוכל להגיע לשם.

עו"ד מני מזוז: הוא לא יוכל בלי לקבל היתר.

משה גפני: הוא לא יכול גם היום.

מוסי רז: אם רון בן ישי ירצה לטוס לאפגניסטן יצטרך לקבל היתר.

עו"ד מני מזוז: אם אפגניסטן תיכלל ברשימת המתינות אז הוא יצטרך לקבל היתר.

משה גפני: זה לא נוגע לתיקון החקיקה עכשיו.

עו"ד מני מזוז: אגב, ההבדל שבכל זאת יהיה קיים גם אחרי תיקון כזה בין חבר כנסת לעיתונאי הוא שעיתונאי שייעשה את זה יעשה עבירה ואז אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

עו"ד מני מזוז: לעומת זאת, לחבר כנסת יש עדיין חסינות, ואז יהיה צורך לקבוע אם החסינות הית מהותית או דיונית.

עו"ד מני מזוז: אם זו חסינות מהותית אי אפשר להסיר, ואם זו חסינות דיונית אז כן אפשר.

עו"ד מני מזוז: גם אם זו חסינות דיונית יהיה צורך לבוא לכנסת ולשכנע שיש הצדקה להסיר לו את החסינות.

עו"ד מני מזוז: לא צריך להגיע לבג"ץ, אלא אם זה באמת מצב שבו הכנסת עצמה תשתכנע שזה מצב שבו הייתה הצדקה עניינית לחבר הכנסת, והיא לא תסיר לו את החסינות ואי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

מוסי רז: הדבר שמטריד אותי ואותו הייתי רוצה להבהיר בצורה ברורה, הוא שאנחנו לא קובעים פה את הקריטריונים שלפיהם שר הפנים צריך להחליט.

מוסי רז: אם אנחנו היינו אומרים שכל הקריטריונים שלו הם מסיבות ביטחוניות אז אני חושב שזה צריך להיות בידיו של שר הביטחון ולא שר הפנים.

מוסי רז: זה קריטריון שיכול להיות מקובל עליי.

מוסי רז: ביום ראשון הייתי צריך לצאת עם עוד שלושה חברי כנסת לפגישות בעזה ואמר שר הביטחון:

מוסי רז: אני מסיבות ביטחוניות לא מתיר לכם.

מוסי רז: אנחנו לא התווכחנו איתו.

מוסי רז: במקרה אחר חבר הכנסת יוסי כץ כן התווכח וכן נכנס.

מוסי רז: אבל כאשר שר הביטחון אומר שהוא חושש לביטחוני זה דבר שאני יכול לקבל.

מוסי רז: אני סומך על השיפוט שלו.

מוסי רז: לא משנה כרגע שהרבה פעמים נכנסנו ולא קרה כלום.

מוסי רז: אבל, על פי מה צריך לשפוט שר הפנים?

מוסי רז: האם הוא ישפוט על פי סיבות פוליטיות?

מוסי רז: אם יש חשש לביטחונו של חבר כנסת נסים זאב בתימן אז שיחליט על שר הביטחון, למה שר הפנים?

עו"ד מני מזוז: תקנה 6 עוסקת במצב יותר בעייתי שבו אוסרים על אזרח ישראלי לצאת בכלל מהארץ.

עו"ד מני מזוז: שם נקבע שהעילה היחידה לאסור היא שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה ויש פסיקה של בג"ץ שיש צורך בראיות מאוד חזקות כדי לשלול מכל אדם בישראל את עצם היציאה לחוץ לארץ.

עו"ד מני מזוז: תקנה 5 שמדברת רק על כניסה למדינות אויב, לא לחוץ לארץ, לא מגבילה את זה לביטחון.

משה גפני: הדיון בו אנחנו דנים הוא לא החשש לביטחונו של היוצא, אלא החשש לביטחון המדינה.

משה גפני: כלומר, אם אדם יוצא למדינת אויב הוא יכול לפגוע בביטחון המדינה וזו סמכותו של שר הפנים.

משה גפני: חבר הכנסת רז, אתה מדבר על כך שאם אתה יוצא לעזה אז ביטחונך עלול להיפגע וזה תפקידו של שר הביטחון.

מוסי רז: אם כך, אתה מאוד מחדד את ההתנגדות שלי.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: שר הפנים מייצג את האינטרסים של ממשלת ישראל.

נסים זאב: לא מדובר כאן רק באינטרסים של ביטחון המדינה, אלא על האינטרסים של מדינת ישראל באופן כללי.

נסים זאב: נניח וחבר הכנסת עזמי בשארה יוצא לסוריה והוא לא מכריז את ההכרזה אותה הוא הכריז בלוויה של אותו אחד, עצם יציאתו לשם יכולה לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל ולכן הוא לא יכול לצאת לשם כי זה נוגד את המדיניות של הממשלה.

נסים זאב: אי אפשר לפעול במדינת אויב נגד האינטרסים של מדינת ישראל, גם אם לא מדובר בביטחון מדינת ישראל.

נסים זאב: כך אני רואה את הדברים.

משה גפני: זה לא קשור לזה.

ישי יודקביץ: כשמדברים על קלקיליה אז מדברים על צווים של אלוף.

עו"ד מני מזוז: נושא השטחים מוסדר בצווים ביטחון של המפקד הצבאי.

עו"ד מני מזוז: שם באמת זה רק ענייני ביטחון.

נסים זאב: לדעתי זה לא נכון מצד קבוצת חברי כנסת שמתנגדת למדיניות הממשלה ליזום על דעת עצמה ובשליחות של עצמה יציאה אל ארץ אויב.

נסים זאב: למעשה, הממשלה הזו משדרת בשני ערוצים.

נסים זאב: מעבר לזה שאנחנו מבלבלים את האויב, אנחנו אולי גם מבלבלים את עצמנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה צריך לבוא בחקיקה.

עו"ד מני מזוז: היום הרשימה היא בחוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי כץ ביקש להשתתף בישיבה וגם אני מאוד מעוניין שהוא ישתתף בישיבה ואני אומר לכם מדוע?

משה גפני: אין לי בעיה עם הצעת החוק הזו.

משה גפני: הצעת החוק הזו מדברת על תקנות לשעת חירום.

משה גפני: מדינת ישראל נמצאת במצב חירום.

משה גפני: היא נמצאת במצב של מלחמה.

משה גפני: יש פה דברים שפוגעים בזכויות האדם ובזכויות האזרח, וזה ברור לגמרי שמדינה שנמצאת במצב כפי שאנחנו נמצאים חייבת לעשות הכל על מנת להגן על עצמה ועל אזרחיה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי כץ הוא יושב ראש ועדת הכנסת והוועדה שלו עוסקת בנושא החסינות.

יוסי כץ: קודם כל, אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה על כך שקיבלת את פנייתי והזמנתי אותי לדיון.

יוסי כץ: אני מופיע כאן כיושב ראש ועדת הכנסת, לא כחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני חושב שחובתי הציבורית לבוא ולהסביר לכם מדוע אני מתנגד להצעה הזו.

יוסי כץ: אני רואה בהצעת החוק הזו הצעת חוק העוקפת כנסת, ובוודאי הצעת חוק שעוקפת ועדת כנסת.

יוסי כץ: לצערי, לא הייתי מספיק ערני ולא הייתי במליאה כדי לבקש שהצעת החוק הזו תעבור לוועדת הכנסת, משום שכול כולה מתייחסת לחסינות חברי הכנסת ולתנועה החופשית של חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני בהחלט מוכן לקבל את עמדתו העניינית של חבר הכנסת נסים זאב לגבי השלילה שבביקור חברי כנסת כאלו או אחרים במדינת אויב, למרות שלפעמים אתה יכול לבקר שם מתוך מטרות ראויות.

יוסי כץ: אני אומר לכם במלוא הכנות כי אני הייתי מעדיף שהצעת החוק הזו תיקבר.

יוסי כץ: אבל אם מישהו מעלה על דעתו להעביר אותה, אז בואו נשמור לפחות על בית המחוקקים.

יוסי כץ: אני מעריך את שר הפנים הנוכחי, אבל למה לתת לשר פנים כלשהו להחליט באופן בלעדי דברים שנוגעים לחסינותי או לתנועתי החופשית?

יוסי כץ: יש לי הצעה מעניינת ומאוזנת.

יוסי כץ: ערעור על החלטת שר הפנים תהיה בפני יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור שאם יש איסור כללי כלשהו שהיום הוא יחול כתוצאה מתיקון החוק גם על חברי כנסת, לחבר כנסת תהיה הזכות לפנות לוועדת שלושה שלפי דעתי יש בה הרכב מאוזן.

יוסי כץ: אנחנו כבר עשינו זאת בחוקים אחרים.

יוסי כץ: אני הצעתי הרכב שהוא מאוזן, יושב ראש ועדת הפנים, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון של הכנסת הם שלושה גורמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, והם גם בדרך כלל משקפים קשת דעות מסוימת, קשת דעות רחבה יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הצעת החוק לא מדברת על חברי כנסת.

משה גפני: אנחנו יודעים למה הוא בא לעולם ואנחנו יודעים מה כוונתו.

משה גפני: לב ליבה של הצעת התיקון הוא למחוק אדם אשר בידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל מהוצאתם מהתקנות לשעת חירום הקיימות.

משה גפני: מדובר על מאות עובדי מדינה שיש להם דרכון שירות.

יוסי כץ: עם אף אחד מהם אין בעיה.

משה גפני: יכול להיות.

יוסי כץ: רק עם חברי כנסת יש בעיה, ולכן אני מבקש להיות ספציפי לגבי חברי כנסת.

משה גפני: אני חושש מהעניין של נטילת החסינות.

משה גפני: זה צריך להיות באמת בסמכות מאוד בלעדית, כי לפעמים יכולה להיות גם טעות בשיקול הדעת, ואם אנחנו מתחילים לפרוץ את חוק החסינות אנחנו לא יכולים לדעת לאן זה יגיע.

משה גפני: זה יכול להתגלגל רחוק מאוד ואנחנו לא יודעים היכן זה ייעצר.

משה גפני: מצד שני, אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמצאים בשעת חירום והתקנות הן תקנות לשעת חירום וצריך למצוא לעניין פתרון.

יוסי כץ: אני לא בטוח שכדאי לערב את יושב ראש הכנסת.

ישי יודקביץ: עד כמה שזכור לי, בפקודת בתי הסוהר התקבל תיקון שמתייחסת לפתיחת מכתבים של אסירים המגיעים לחברי כנסת, יושב ראש הכנסת מופיע בוועדה.

מירי פרנקל שור: זה לא התיקון שהיה בזמנו.

משה גפני: אני לא מתנגד להוספת יושב ראש הכנסת לוועדה.

משה גפני: מירי אומרת שצריך להוסיף את יושב ראש הכנסת.

ישי יודקביץ: עקרונית, גם אני לא.

ישי יודקביץ: תתייעצו איתו בעניין הזה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאולי יש מקום לשקול האם יש לקבוע קריטריונים לא רק לגבי חברי כנסת, אלא לגבי כלל אזרחי ישראל.

מירי פרנקל שור: צריך לשקול האם יש מקום להפוך קודם כל את נטל ההוכחה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון ראשון ולא לתת סמכות גורפת כדי שהדבר יהיה לפחות נתון לידי ביקורת.

מירי פרנקל שור: צריך גם לקבוע איזשהי מידה להפעלת סמכותו של שר הפנים אם מתעורר חשש מעבר לכל ספק סביר.

מירי פרנקל שור: אנחנו מכירים שיש מידות שונות בהפעלת סמכות.

מירי פרנקל שור: אם יוחלט על העיקרון שיש פה מקום להקמת ועדת ערר וכו', צריך לקבוע את כל אופן פעולתה של ועדת הערר.

מירי פרנקל שור: למשל, הופעת נציגים, האם דיוני יהיו סגורים כן או לא?

מירי פרנקל שור: ברגע שיוחלט העיקרון יהיה אפשר לשבת ולפתח את הנושא.

משה גפני: אני די תומך בזה.

עו"ד מני מזוז: אני צריך להקדים ולומר שזה דבר שיצטרך לחזור לממשלה, כי זו עמדה עקרונית ולא שאלה משפטית.

עו"ד מני מזוז: שנית, השימוש בחסינות כל הזמן גם נראה לי קצת לא מדויק.

עו"ד מני מזוז: חסינות של חבר כנסת היא חסינות מפני העמדה לדין, חסינות מפני פשפוש בניירותיו, כניסה לחצרו.

עו"ד מני מזוז: אני לא יודע כיצד מתחברת החסינות עם זכותו ללכת ולהיפגש עם נשיא סוריה.

עו"ד מני מזוז: נאמרה פה הערה על כך שלא כל חברי הכנסת מודעים לתיקון הזה.

עו"ד מני מזוז: למיטב ידיעתי, בדיון בקריאה ראשונה השתתפו והצביעו למעלה מששים חברי כנסת.

יוסי כץ: אני טעיתי בהבנת סדר היום ואילו הייתי למעלה במליאה מן הסתם הייתי צועק שזה צריך לבוא אל ועדת הכנסת ואוטומטית זה היה עובר להכרעת ועדת הכנסת.

יוסי כץ: מה שלא תהיה תשובת הממשלה, אני מאמין שגם אם אין לנו סמכות פורמלית, כי הסמכות כרגע היא בוועדת הפנים, כדאי היה לקיים דיון משותף.

משה גפני: אתה יודע שלא אני אעשה שום דבר בלעדיך.

עו"ד מני מזוז: אני רוצה לומר שני דברים על סעיף 10(א) לחוק החסינות, ההוראה הכללית שנמצאת בחוק החסינות, האומרת ששום הוראה מתנה את היציאה מהארץ באישור לא תחול על חבר כנסת, אלא בימי מלחמה.

עו"ד מני מזוז: ראשית, ההוראה הזו נועדה למצב שכל אזרח היה צריך ללכת ולקבל אישור מהצבא.

עו"ד מני מזוז: חבר הכנסת לא צריך לקבל אישור.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול לנסוע.

עו"ד מני מזוז: אבל, גם אז הגבילו את זה בימי מלחמה.

עו"ד מני מזוז: אפילו בחוק החסינות עצמו, אפילו בדבר הבסיסי של יציאה מהארץ, לא למדינת אויב אלא גם לאנגליה, אומרים כי בזמן מלחמה אפשר להגביל חבר כנסת לנסוע לאנגליה, לא רק למדינת אויב.

עו"ד מני מזוז: כלומר, גם בחוק החסינות הבינו שלכל זכות יתר או לסמכות של חבר כנסת יש מגבלות מסוימות.

יוסי כץ: היא הנותנת.

יוסי כץ: הייתם צריכים לבוא ולתקן את סעיף 10.

עו"ד מני מזוז: לא, סעיף 10 לא עוסק במדינת אויב.

עו"ד מני מזוז: יושב ראש הוועדה שאנחנו הזכיר בתקנות לשעת חירום.

עו"ד מני מזוז: כלומר, זהו מצב שדומה למלחמה.

משה גפני: אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון ואני מבקש לקבל את הסכמתכם, כי אני חושב שלחבר הכנסת יוסי כץ ולחבר הכנסת נסים זאב יש עמדות מדיניות קצת שונות.

יוסי כץ: זה לא חשוב.

נסים זאב: אני בעד העברת הצעת החוק ככתבה וכלשונה.

משה גפני: כן, אני מתאר לעצמי.

משה גפני: היום יש בעיה אמיתית עם חברי הכנסת הערביים.

משה גפני: הם חיים בניגוד אינטרסים מוחלט, אמיתי, בין האינטרסים של המדינה לבין האינטרסים הפלשתינאיים.

משה גפני: יושבים פה לא מעט חברי כנסת שיש להם אינטרסים נוגדים.

משה גפני: כל אחד מבין את זה.

משה גפני: אגב, הכנסת מקבלת תדמית נוראה בגלל המריבות בין חברי הכנסת היהודיים לחברי הכנסת הערביים.

נסים זאב: יש לי הצעת חוק שמדברת על כך שלא יהיו חברי כנסת ערביים.

משה גפני: אנחנו מדברים על עזמי בשארה ואנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים.

משה גפני: יש פה ניגוד אינטרסים מוחלט, אלא מה?

משה גפני: יש כאן עוד מחלוקות שיורדות לשורשו של עניין.

משה גפני: יש מחלוקת בין ימין ושמא שאומנם לא מגיעה לדרגה של ערבים ויהודים, אבל יש מחלוקת.

משה גפני: יש מחלוקת בין חרדים וחילונים, בין עולים וותיקים.

משה גפני: יש פה דברים שהוויכוח עליהם הוא לא הוויכוח על 2% מס הכנסה כמו בארצות הברית.

משה גפני: הוויכוח הוא על גבולות המדינה, על קיומו של העם היהודי, על זכותנו על הארץ.

משה גפני: אלו ויכוחים אמיתיים ואם אנחנו מתחילים לפגוע בחסינות אני לא יודע איפה אנחנו עוצרים.

משה גפני: נניח ומחר תהיה ממשלת שמאל עם הערביים או ממשלת ימין עם הדתיים והוויכוחים יהיו גדולים.

משה גפני: כל אחד יתחיל לנסוע לכל מקום ואז יאמרו: בואו נתחיל לעצור את החסינות.

משה גפני: עו"ד מזוז, אני מבקש ממך לחזור לממשלה ולומר לה את רוח הדברים.

משה גפני: אני בעד לקדם את הצעת החוק הזו בגלל שאנחנו נמצאים במצב חירום וחייבים להשלים את החוק, אבל תוך כדי השלמת החוק צריך לדאוג שלא תהיה פגיעה בחסינות שמחר יכולה להוביל לדברים אחרים.

משה גפני: כולנו מקווים ששעת החירום תסתיים, אבל אז אנחנו נישאר עם הצלקות האלה ותהיה פגיעה ממשית בדמוקרטיה.

ירדן: שר הפנים אמור להפעיל את סמכותו לפי אמות המידה המקובלות ביחס להחלטה מינהלית, בסבירות, שלא בשרירות, בתום לב.

ירדן: שיקול הדעת שלו כפוף לביקורת שיפוטית.

ירדן: זה לא ששר הפנים פועל בחלל ריק.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: לצערי, אנחנו נמצאים במדינה שבה כל דבר נתון לביקורת שיפוטית.

משה גפני: אני בתפקידי משתדל לעשות עבודה מושלמת מבחינת החקיקה.

משה גפני: אני גם דורש את זה מחבריי בכנסת, גם כחברי כנסת וגם כיושבי ראש ועדות.

משה גפני: אנחנו צריכים להשלים את החקיקה באופן כזה שלא נאפשר לרשות השופטת, אלא בדברים שזהו באמת תפקידה, להתערב בהליך החקיקה.

משה גפני: לכן אני אף פעם לא מקבל כאן טיעון האומר: זה נתון לביקורת שיפוטית.

משה גפני: לפני שחבר כנסת מחוקק חוק הוא קודם כל צריך להיות שופט.

משה גפני: הנה בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה לנסוע לסוריה.

משה גפני: מה תענה לו במקרה כזה?

משה גפני: האם אני סומך על אהרון ברק יותר ממה שאני סומך על עצמי?

משה גפני: אני מודיע לך שלא.

עו"ד מני מזוז: כשהוועדה שאתם מציעים תדחה את הבקשה שלו הוא ילך לאהרון ברק.

משה גפני: הוא יכול ללכת.