ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 503, 2003-01-01 10:00

משה גפני: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הישיבה המיוחדת של הוועדה היא על המתרחש במפרץ חיפה, בעיקר על מה שמתרחש, או התרחש, ב "חיפה כימיקלים".

משה גפני: לפני שאנו ניכנס לדיון – ועדת הפנים קיבלה החלטה שנדון על מיכל האמוניה במפרץ חיפה, ובדיונים לא רשמיים שקיימנו בין החברים יחד עם הגורמים שעוסקים בעניין הזה, כולל כוחות הביטחון וגורמים אחרים, החלטנו להקים ועדת משנה, שדיוניה יהיו חסויים.

משה גפני: מה שעמד בפנינו היו שני אופנים לקיום הדיון על מיכל האמוניה, שהוא חלק מתוך חבית אבק השריפה שנמצאת במפרץ חיפה.

משה גפני: היתה אפשרות לקיים דיון פתוח של מליאת הוועדה, ואז נאמר לי שגורמים שונים יאלצו לא למסור לוועדה פרטים חסויים, כיוון שהם לא רוצים שזה יגיע לידי גורמים שיכולים לעשות בזה שימוש שיכול לסכן, חס וחלילה, חיי אדם.

משה גפני: לעומת זאת, אם הוועדה תקיים דיון סגור, יימסרו מלוא הפרטים ואנחנו נוכל גם למסור את המסקנות, לכל הגורמים הרלבנטיים.

משה גפני: אנחנו החלטנו בוועדה לקיים דיון סגור.

משה גפני: הקמנו ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת יהודית נאות, שהיא עצמה תושבת חיפה.

משה גפני: הוועדה עשתה עבודה רצינית ויסודית, קיימה מספר ישיבות ארוכות, ישבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר והגישה מסקנות.

משה גפני: המסקנות האלה, מסקנות ועדת המשנה, הועברו לכל הגורמים הנוגעים בדבר, בכל מה שקשור לנושא הזה.

משה גפני: גם שם הדיון התפתח למחוזות נוספים ולא נשאר רק בנושא של מיכל האמוניה, כאשר זה כשלעצמו בעיה בפני עצמה.

משה גפני: הדיון התרחב לנושאים נוספים.

משה גפני: בתוך התקופה האחרונה הועלתה דרישה מכמה וכמה אנשים, גם בתקשורת וגם כאן, בין חברי הכנסת - -

יהודית נאות: לא כאן, אלא בוועדה.

משה גפני: בוועדה.

משה גפני: הם במקרה לא כאן.

משה גפני: הועלו דרישות לפתוח את מסקנות הוועדה לציבור.

משה גפני: זכות הציבור לדעת, וגם ראיינו אותי בתקשורת כמה פעמים בעניין הזה, ושאלו איך אני מעלים מידע מהציבור, ושצריך למסור את המידע, במיוחד כאשר מדובר במידע כל כך חשוב.

משה גפני: אני רוצה לומר כאן – אני לא מתכוון לשנות את עמדתי בעניין הזה.

משה גפני: לי היה טוב יותר לפתוח את העניין לציבור.

משה גפני: זה מאד פופוליסטי היום להופיע בתקשורת.

משה גפני: היום, כל דקת שידור של פוליטיקאי בתקשורת עולה הרבה מאד כסף.

משה גפני: אם היינו פותחים את הדו"ח הזה לציבור היינו מקבלים דקות יקרות של שידור, ערב בחירות.

משה גפני: למרות הפניות שהיו אלי לפתוח את הדו"ח לציבור, אני לא מתכוון לשנות את עמדתי בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שנקיים עוד דיון.

משה גפני: אנחנו חייבים לשמור על האמינות שלנו.

משה גפני: אף על פי שאני נמצא בחברה שתמיד מאשימים אותה שהיא לא אמינה, לא הגונה, ועושה מניפולציות, אני מנסה לשמור על הגינות.

משה גפני: אני הגון כלפי אלה שאמרתי להם מראש שהדו"ח יהיה חסוי.

משה גפני: לכן, כל עוד זו היתה ההחלטה, ומכיוון שהאנשים שהשתתפו בה ידעו, על פי תקנון הכנסת ועל פי החוק, שהדו"ח יהיה חסוי, כך הוא יישאר.

משה גפני: הוא לא ייפתח.

משה גפני: אני רוצה לעבור לדיון עצמו, וכאן אפשר לומר את כל הדברים.

משה גפני: אני תמה על פיקוד העורף שלא נמצא כאן.

יהודה קולן: הסיבה היא שהזימון הוא דרך לשכת השר ולא היה זימון ישירות לפיקוד העורף.

משה גפני: הפרוצדורה היא שפונים ללשכת השר.

יהודה קולן: בדרך כלל זה מספיק, אבל אני לא יכול לזמן אותם אלא אם פונים ישירות.

משה גפני: פיקוד העורף מהווה גורם מאד חשוב בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לגשת לגופו של עניין.

משה גפני: מה שקורה ב "חיפה כימיקלים" ובמפרץ חיפה בכלל הפך להיות נושא מפחיד, נושא שבו החוק מושם ללעג וקלס, לא מתחשבים בו בכלל.

משה גפני: לא מדובר בחריגת בניה באיזשהו מקום – שזה גם דבר חמור, ככל עבירה על החוק – אלא שמשחקים בחיי אדם.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על "חיפה כימיקלים", אין להם אישורים, למיטב ידיעתי.

משה גפני: אין להם את האישור כחוק.

משה גפני: ושוב מתרחשת שריפה, וכולם יודעים מה המשמעות של שריפה שם, כולם יודעים למה זה עלול להביא.

משה גפני: יש לנו רק מזל אחד, והוא האל שבשמיים.

משה גפני: הרשויות השלטוניות לא שמרו עלינו שם, זה ברור לגמרי.

משה גפני: המצב הזה שבו עוברים על החוק, וכל הרשויות שנוגעות בדבר, עירית חיפה למשל, מאפשרים להם להמשיך להפעיל את זה - -

צבי פורר: זה לא בתחום חיפה.

צבי פורר: זה אקס טריטוריה.

משה גפני: אני לא יודע אם עירית חיפה יכולה להסכים לכזה דבר.

משה גפני: הסכנה היא סכנה על העיר כולה.

משה גפני: מישהו עושה חשבון לאן הלהבות יגיעו?

משה גפני: מישהו יעצור את מה שעלול לקרות?

משה גפני: למיכל האמוניה אין היתר מעירית חיפה, והיא לא סוגרת את המפעל.

משה גפני: אנחנו יכולים, חס וחלילה, לקום בוקר אחד לאסון בסדר גודל שקשה להעלות אותו אפילו על הדעת, וכולם אדישים לעניין.

משה גפני: זה נמשך ונמשך ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון על כל העניין הזה, על "חיפה כימיקלים" לאור ההתרחשויות האחרונות שהיו שם, ולקיים דיון על כל מה שנעשה במפרץ חיפה.

משה גפני: יכול להיות שלא נסיים את הדיון היום.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך להזמין גורמם נוספים.

אלי מיטל: אני נמצא כאן בשם חברת "חיפה כימיקלים".

אלי מיטל: אנחנו קיבלנו את ההזמנה ובסדר היום הנושא הוא הבעיה במתקנים במפרץ חיפה.

אלי מיטל: אף אחד מנציגי המפעלים האחרים חוץ מ "חיפה כימיקלים" לא הוזמן לכאן.

נחמה רונן: אני ביקשתי לקיים את הדיון בעניין "חיפה כימיקלים".

אלי מיטל: ההזמנה שיצאה אלינו וכך הבנו, שהנציגים האחרים יהיו כאן.

אלי מיטל: לא יכול להיות, ולא ניתן לקיים דיון בשאלה שהצגת אותה לגבי מיכל האמוניה, כאשר מספר חברות נוספות עושות שימוש זהה.

אלי מיטל: דבר נוסף – הנושא הזה תלוי ועומד בדיון משפטי בבית משפט השלום בחיפה.

אלי מיטל: אני חושב שאתם ערים לזה.

אלי מיטל: צריך לתת כבוד למערכת המשפט בארץ ולתת לה לבדוק את הנושא.

אלי מיטל: צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים, את כל השאלות, ואם הייתם רוצים לקיים את הדיון הזה והיינו קובעים קודם שהדיון הוא על מיכל האמוניה – היינו מעבירים לכם את כל החומר.

אלי מיטל: אם אתם רוצים לקיים את הדיון על התפקוד באופן כללי במפרץ – היה צריך לקיים את הדיון עם כל נציגי המפעלים.

אלי מיטל: אם רוצים לקיים דיון בקשר למה שקרה בשבוע שעבר, זה מוקדם מידי, ואסביר מדוע: רק אתמול פורסמו ממצאים של איזושהי ועדה.

אלי מיטל: "חיפה כימיקלים" שיתפה פעולה.

אלי מיטל: אנחנו לא בטוחים שהממצאים שנמסרו שם והתקבלו הם אכן ממצאים נכונים.

אלי מיטל: הדברים עוד טעונים בירור.

אלי מיטל: אני לא חושב שלוועדה כאן יש את הכלים באמת לשפוט את הדברים האלה.

אלי מיטל: אם יוצאים מנקודת הנחה שהממצאים של הוועדה הזו הם סופיים נכונים והחלטיים – זה עניין אחר.

אלי מיטל: אם יוצאים מתוך הנחה שהממצאים האלה עדיין אינם סופיים, צריך לתת זמן כדי לברר את זה.

אלי מיטל: אנחנו נמצאים פה במעין דיון משפטי - -

משה גפני: לא, אני אסביר לך במה אנחנו נמצאים.

משה גפני: אנחנו במדינה דמוקרטית, עם הפרדת רשויות.

משה גפני: יש את הרשות המבצעת, יש את הרשות השופטת ויש את הרשות המחוקקת - -

אלי מיטל: הלוואי שזה היה כך.

משה גפני: מה תפקידה של הרשות המחוקקת – במקרה הזה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה גפני: תפקידה לפקח על מה שקורה ברשות, ברשות המבצעת.

משה גפני: תפקידו של בית המשפט הוא תפקיד אחר לחלוטין.

משה גפני: הוא איננו קשור לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, ואני מרגיש שאנחנו עושים עבודה פושעת.

משה גפני: אני מרגיש שאני לא מצדיק את המשכורת שאני מקבל מהמדינה, על התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני מרגיש שאנחנו נהגנו עד היום בכפפות של משי בכל מה שנעשה במפרץ חיפה, בכל מה שנעשה ב "חיפה כימיקלים", בכל מה שנעשה עם מיכל האמוניה.

משה גפני: אנחנו לא עושים את תפקידנו.

משה גפני: אני מרגיש שאנחנו חוטאים לעבודתנו כנציגי ציבור.

משה גפני: אנחנו רוצים את התוצאות של זה שנהגנו בכפפות של משי, וזה שנהגנו יותר מידי בצורה עדינה.

משה גפני: לשמחתנו זה הסתיים ללא אסון גדול.

משה גפני: לא נוכל להמתין לאיזה ועדה שבודקת או לאיזה הליך משפטי.

משה גפני: מדובר על נושא ציבורי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: מדובר על אנשים שאינם עושים את עבודתם.

משה גפני: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לגבי הזימון לישיבת הוועדה.

משה גפני: הוא נעשה לגבי "חיפה כימיקלים".

משה גפני: הזימון הוא דחוף, בדיון פגרה באישור של יושב ראש הכנסת.

משה גפני: הדחיפות של העניין היתה לאור השריפות שהיו ב "חיפה כימיקלים".

אלי מיטל: השריפה.

משה גפני: היו שתי שריפות.

יהודית נאות: השאלה היא מה מסגרת הזמן.

יהודית נאות: בזמן מסוים היתה אחת, ולאחר מכן עוד אחת.

משה גפני: כיוון שהיו שתי שריפות בתוך פרק זמן של שבוע ימים, אמרתי שמדובר על שריפות.

משה גפני: שריפות במפעל כמו "חיפה כימיקלים", פעמיים בתוך שבוע, זה דבר שלא נוכל לחכות לוועדה שתדון או בית משפט.

משה גפני: זה לא עולה על דעתי.

משה גפני: יש לי עבודה אחרת לעשות היום, והתפקיד שלי הוא אחר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני גם איש פוליטי.

משה גפני: עזבתי את כל הדברים האחרים ובאתי לפה.

משה גפני: לכן הדיון אכן יתקיים על מפרץ חיפה, ונדון קודם כל ב "חיפה כימיקלים".

יהודית נאות: אני רוצה להבדיל בין שתי סוגיות.

יהודית נאות: האחת, חשבתי שזו מטרת הדיון – הדיון בשריפות שאירעו לאחרונה ומה ששמענו היום ברדיו על הצעדים שנקט המשרד לאיכות הסביבה, ועל העובדה שיש ממצאים של המשטרה שפורסמו לפני כמה ימים, וקראתי עליהם באמצעי התקשורת, והמסקנות המתחייבות מכך.

יהודית נאות: זה באשר למפעל שהוא, באמת, אקס טריטוריאלי.

יהודית נאות: דווקא משום כך, אני חושבת שחובתה של ועדת הפנים להיכנס לעניין, משום שלעירית חיפה, שאני מצביעה עבור נבחריה, אין נגישות לשם.

יהודית נאות: כנ"ל לגבי קרית אתא וכל המקומות באזור.

יהודית נאות: לכן, המעמד של האקס טריטוריאליות מחייב את ועדת הפנים של הכנסת כמו גם את המשרד לאיכות הסביבה ומשרדי הממשלה.

יהודית נאות: יש מקום לדון.

יהודית נאות: באשר למיכל האמוניה, אני רוצה לומר כמה דברים ברורים: גם אם יש מישהו שחושב שיעשה ספין תקשורתי על הדו"ח, זה לא ילך, משום שכל עוד לא קיבלנו אישור לחלקים שיפורסמו, יש לנו חוות דעת מהמשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: לא קיבלנו חוות דעת מגורמים ביטחוניים באשר לחלקים שיפורסמו.

יהודית נאות: עד שלא נקבל את זה, לא יפורסמו החלקים המותרים.

יהודית נאות: עם כל הכבוד, אף אחד לא מתכוון לעבור על החוק.

יהודית נאות: לכן, אני, אישית, לא מתכוונת לדבר על מיכל האמוניה, גם אם מישהו רוצה בספין תקשורתי.

משה גפני: את יכולה לדבר.

יהודית נאות: אבל אני לא מתכוונת.

יהודית נאות: דבר נוסף – יש חלקים שבקרוב מאד אנחנו נפרסם אותם, והיות וכולם רוצים לדעת, לכולם יימסר החומר באותה עת.

יהודית נאות: מה שאסור בפרסום – יישאר אסור.

יהודית נאות: אני מניחה כי כולם יתאכזבו כי החלקים האסורים הם אלה שמעניינים אותם.

משה גפני: לכן לא צריך לפרסם שום דבר.

יהודית נאות: לי אין כל ערגה לפרסם, ואני לא מחפשת לעצמי שום מעטה סודיות.

יהודית נאות: קצה נפשי בכל העסק הזה, כי מה שאני רוצה זה ביצוע, ובאשר לביצוע ועדת הפנים צריכה לדאוג שהמסקנות של תת הוועדה תבוצענה.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס למפעלים במפרץ חיפה בהקשר לשריפות האחרונות ב "חיפה כימיקלים", ואני מציעה שלפחות את הדיון היום נמקד בזה, ולא במיכל האמוניה.

יהודית נאות: זה לא אותו קטע.

יהודית נאות: צריך לדון בשני דברים, ובזה צודק עורך הדין אלי מיטל.

נחמה רונן: כשאני ביקשתי מיושב ראש הוועדה לזמן את הוועדה ביקשתי בזאת בעקבות השריפות ב "חיפה כימיקלים".

נחמה רונן: לא עלה נושא האמוניה.

נחמה רונן: אני לא יודעת את מי את מתקיפה.

משה גפני: חברת הכנסת נחמה רונן ביקשה ממני לקיים דיון על "חיפה כימיקלים".

משה גפני: לא רק שאני מקבל את זה, אמרתי שבכל מקרה אזמן את הוועדה על העניין.

משה גפני: זה נעשה בעקבות השריפות שם.

משה גפני: אמרתי פה בתחילת הדיון שביקשתי ממנהלת הוועדה, מכיוון שאנחנו דנים על "חיפה כימיקלים", אבקש לדון על כל הנעשה במפרץ חיפה.

משה גפני: אנחנו נמקד את העניין יותר ב "חיפה כימיקלים" היום, ונמשיך את הדיון על חבית אבק השריפה שיש שם.

משה גפני: אני מתכוון לדון גם במיכל האמוניה.

נחמה רונן: אני חוזרת על כך שבשיחת הטלפון בינינו אמרתי שנכון שהוועדה תדון במה קורה ב "חיפה כימיקלים".

נחמה רונן: זה מפעל שמתפקד, ואני חושבת שהייתי מאד ברורה בשיחת הטלפון בינינו.

נחמה רונן: מה שקורה במפעל זה סיפור שלנו, אולי, יש פחות כלים לבדוק מה צריך להיות שם, אבל יש גורמים שכן יכולים לבדוק, וזה התפקיד שלהם.

נחמה רונן: מי שצריך לבדוק זה המשרד לאיכות הסביבה, מכבי אש, והמשטרה.

נחמה רונן: ממכבי האש והמשטרה מה ששמעתי זה את הגורמים שלהם בעיתונות ובטלוויזיה.

נחמה רונן: הם אמרו דברים מאד נחרצים לגבי רמת הבטיחות, לגבי אופן התפעול, לגבי צורת דיווח שהיתה צריכה להיעשות ולא נעשתה, לגבי הפאשלות שחוזרות ונשנות ב "חיפה כימיקלים", שנובעות מאי מילוי אחר נהלים, אחר הוראות בטיחות.

נחמה רונן: אלה הם ציטוטים מגורמים מוסמכים.

עוזי אבן: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – מה פירוש המצב של "אקס טריטוריאלי", שאסור לאכוף את חוקי המדינה בשטח המפעל?

מירי פרנקל שור: אני לא בקיאה בנושא, אבל אם אני מבינה נכון, המשמעות היא שהנושא לא מצוי בתחום סמכותה של רשות מסוימת, אלא, שיכול להיות שהוא מצוי בתחום סמכותה של רשות מרחבית, למשל, או מספר רשויות מקומיות שאחראיות על המקום.

עוזי אבן: זה נמצא בסמכות הוועדה הזו?

מירי פרנקל שור: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

משה גפני: אין מקום במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, שנמצא מעל לחוק.

משה גפני: אנחנו, ככנסת, אחראים על כל מה שקורה במדינת ישראל.

משה גפני: זה נכון שמבחינה מוניציפלית "חיפה כימיקלים" לא שייכת לעירית חיפה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה יתייחס לעניין הזה, מייד.

עוזי אבן: יש לי עוד שאלה והיא מופנית לחברת הכנסת נחמה רונן: אם אני זוכר נכון, את היית אחראית על הנושא הזה בעבר, בתפקידך כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: לשאלתך, המכוונת מן הסתם – כשאני הייתי במשרד לאיכות הסביבה, במשך כמעט שלוש שנים, היתה תקלה אחת קטנה ב "חיפה כימיקלים", והיא טופלה בדיוק כמו שהיא היתה צריכה להיות מטופלת.

נחמה רונן: לגבי מפעלים אחרים שהיו בהם תקלות – לא היססנו להגיש תביעות אישיות וצווי סגירה.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על סדרה של תקלות בפרק זמן של שנה.

נחמה רונן: חוץ מזה, לא רלבנטי מה היה לפני חמש שנים כאשר אני הייתי במשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אני לא מופקדת עליו היום, וקורים שם דברים.

משה גפני: יש מצב שאפילו ראש ממשלה שמגיע לשלטון אומר שמה שרואים מכאן לא רואים משם.

משה גפני: אדם עושה את תפקידו, ומשתדל לעשות אותו באמונה.

משה גפני: נחמה רונן היתה מנכ"לית המשרד והשתדלה לעשות את תפקידה באמונה.

משה גפני: היום היא חברת כנסת והיא עושה את תפקידה, ותפקידה הוא לפקח גם על המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אנחנו מתמקדים במה שקורה היום.

מיקי הרן: אני אשתדל לענות על כל הנקודות שהועלו.

מיקי הרן: קודם כל, אני חושבת שהדיון בוועדה הזו הוא חשוב ביותר.

מיקי הרן: זה נושא ציבורי שצריך להעלות לידיעת הציבור.

מיקי הרן: למרות שהמשרד הוא היחידי שיכול לפעול בתחומים האלה, ופועל בתחומים האלה, יש בעייתיות מסוימת בעובדה שנבנה אזור תעשיה מרוחק, בזמנו, מהציבור, והציבור הלך והתקרב אליו.

מיקי הרן: היום, המפעלים, שהיו אמורים להיות רחוקים מאד מהציבור, נמצאים קרובים מאד.

מיקי הרן: הצנרת, וכן הלאה, עוברת דרך העיר, וכן הלאה.

מיקי הרן: נוצרה פה בעיה שהיא ודאי לא בתחום סמכותו של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: זו הבעיה העקרונית, המהותית של האזור.

מיקי הרן: תפקידנו הוא לפקח בעזרת הכלים העומדים לרשותנו, ובמקרה של כל האקס טריטוריה לנו יש גישה, כי קודם כל – כל החוקים והתקנות חלים.

מיקי הרן: במקרה של "חיפה כימיקלים", לא בכל התחומים, כי זה מפעל עצום עם הרבה מאד פעילויות – השיפור בהתנהגות הסביבתית שלו הוא עצום בשנתיים האחרונות.

מיקי הרן: אם רק נזכיר את העניין של המזהמים בשפכים שירדו בלמעלה מ-90%, זה שיפור שלא נעשה מעצמו.

מיקי הרן: למשרד לאיכות הסביבה יש חלק גדול בעניין הזה.

מיקי הרן: הנושא של חקירות וועדות חקירה – הם ודאי נמצאים בחקירה, ללא קשר לשריפה, עוד לפני כן.

מיקי הרן: לא כל דבר מגיע לתקשורת.

מיקי הרן: לא כל פעילות של המשרד לאיכות הסביבה מגיעה לתקשורת.

מיקי הרן: אנחנו מבצעים עשרות ומאות חקירות והגשת כתבי אישום לבתי משפט וכן הלאה.

מיקי הרן: זה לא מופיע בתקשורת אבל זה לא אומר שאנחנו לא נמצאים שם עם היד על הדופק.

משה גפני: סליחה שאני קוטע אותך – זה שבתעשייה לא מן הנמנע שיהיו תאונות, זה נכון, לצערנו.

משה גפני: אנחנו מדברים על אזור שבו אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה, מכיוון ששם תאונה יכולה לגרום לכך שיהיה לנו קשה אחר כך לדבר על זה.

משה גפני: זה לא כמו בכל מקום אחר.

משה גפני: את יודעת יותר מאתנו מה זה יכול להיות.

מיקי הרן: לו המדינה היתה מחליטה להעביר את "חיפה כימיקלים" דרומה קצת, יכול להיות שמידת הסיכון באזור הזה היתה יורדת, במידה כזו או אחרת.

מיקי הרן: אנחנו עשינו ניסיון לבדוק את הנושא הזה, למרות שזה לא בסמכותנו.

מיקי הרן: יכול להיות ששווה להעלות את זה על השולחן כנושא לדיון, אבל לעניין הספציפי – תפקידנו להיות קרובים, לבדוק מה הם עושים ומה לא, בכל מיני היבטים, ויש לנו אפילו לפעמים ויכוחים עם העיריה.

מיקי הרן: אם, נניח, אין להם היתר למיכל האמוניה, זה הרבה פחות מטריד אותי מאשר מצב שבו הם עובדים על פי החוק, ובכל זאת, כאשר מסתכלים פנימה, יש סכנות.

מיקי הרן: אם הם ממלאים את האמוניה בתוך המפעל במכליות, בניגוד לעמדתנו אבל בהתאם לעמדתם של גורמים אחרים, ואין דבר שאנחנו יכולים לעשות כרגע בעניין הזה – זה דבר שהוא לא בסמכותי.

משה גפני: מי נמצא בוועדת החקירה?

מיקי הרן: ועדת החקירה שלנו מורכבת מאנשי המשרד לאיכות הסביבה - -

נחמה רונן: אני לא ראיתי שום מסמך, רק שמעתי את מפקד המשטרה מדבר בטלוויזיה ואת מפקד מכבי האש.

נחמה רונן: האנשים האלה דיברו.

מיקי הרן: לא הבנתי מה זו ועדת חקירה על ועדת חקירה.

מיקי הרן: אין פה עשרות ועדות חקירה.

מיקי הרן: זה מקרה מאד יוצא דופן שבו החלטנו לעשות ועדה כזו.

מיקי הרן: לא מקימים ועדות כאלה.

משה גפני: אתם, בוועדה כזו, לא מדברים עם אנשי המשטרה ואנשי כיבוי אש?

מיקי הרן: ודאי שכן.

מיקי הרן: רק אמרתי שכרגע ביקשנו מהכבאים שיגישו לנו את הדו"ח שלהם.

מיקי הרן: עוד לא קיבלנו אותו.

מיקי הרן: ועדת החקירה היחידה שאני הייתי שותפה לה בשנים האחרונות היא על הפיצוץ ב "אקוסול", שזה, לדעתי, אירוע עם פוטנציאל בסדר גודל חמור יותר.

מיקי הרן: שם קיבלנו את הדו"חות של כוחות הכיבוי והמשטרה, ועשינו ועדה משלנו.

מיקי הרן: הגענו למסקנות, פתחנו בחקירה - -

משה גפני: אמרת שיש לכם מסקנות ביניים.

מיקי הרן: מסקנות הביניים שלנו, עם הסתייגות, אומרות שבדשנים ש "חיפה כימיקלים" מתעסקת, אחד המרכיבים הוא אמוניום ניטרט.

מיקי הרן: זה חומר מסוכן.

מיקי הרן: אנחנו נבקש מהם להפסיק את העיסוק באמוניום ניטרט, שהוא לא ייכנס למפעל הזה, לא דרך ה- NPK ולא דרך ה- slow release, ולא בכל דרך אחרת.

מיקי הרן: זו מסקנת ביניים שממנה צריך להתחיל, בשלב הזה.

מיקי הרן: זה לא אומר שאי אפשר לעבוד עם החומר הזה, אבל רק אחרי שכל מערכת הנהלים של הטיפול במפעל תשתנה מהקצה לקצה, כי יש הבדל בין נהלים על הנייר, לנהלים במציאות.

מיקי הרן: מנהל המחוז מטעם המשרד לאיכות הסביבה היה שם אתמול ב- 12 בלילה, וזו לא הפעם הראשונה שהוא ואנשיו מגיעים גם בלילה וגם ביום, ולא רק במפעל הזה, אומר שאני לא מאמינה שיש הרבה אנשים במדינה שעובדים כל כך בנאמנות ושיודעים איזו אחריות יש להם מתחת לידיים כמו האנשים האלה.

מיקי הרן: העניין הוא שלא שומעים על כך.

מיקי הרן: מתי שומעים על הדברים?

מיקי הרן: – כאשר יש שריפה.

משה גפני: אני רוצה להתמקד בעניין של מסקנות הביניים.

משה גפני: אתה היית שם אתמול בלילה, כפי שנאמר כאן.

משה גפני: האם זה נכון מה שפורסם , שלא קיררו את הדשנים לפני כן, בניגוד להוראות?

ראובן רוברט: לגבי האקס טריטוריאליות – למשרד לאיכות הסביבה כמו למשרד הפנים ולמשרד התשתיות, יש סמכויות מלאות בתקנות, חוקים והנחיות, לפעול בתוך המפעלים האלה.

ראובן רוברט: מדובר על 4 מפעלים "חיפה כימיקלים", בתי הזיקוק, "כרמל אולפינים" ו "מגדים".

ראובן רוברט: אלה ארבעה מפעלים שבהתאם לאמנה האנגלו-אירנית חשבו שברשויות המקומיות מסביב לא יוכלו לטפל במפעלים כאלה גדולים, ולכן החליטו שבירושלים הממשלה יכולה לפעול במפעלים האלה.

ראובן רוברט: המצב האקס טריטוריאלי יסתיים, כך אני מקווה, בסוף שנת 2003, ואז זה יצורף או לאחת הרשויות או שכל האזור יצורף למועצה תעשייתית.

ראובן רוברט: זה עדיין בדיונים של הכנסת.

ראובן רוברט: המשרד לאיכות הסביבה בארבעת המפעלים האלה, כפי שציינתי, על פי חוק החומרים המסוכנים, שהוא חוק מאד חזק שיש לו שיניים חזקות ביותר.

משה גפני: מה ההמלצה שלכם?

משה גפני: שבאיזו רשות יהיה אזור התעשייה הזה?

משה גפני: יש לכם המלצה בעניין הזה?

ראובן רוברט: לדעתנו, וזה כבר הופץ על ידי המנכ"ל, אסור לקשור את המפעלים האלה לרשות מסוימת.

ראובן רוברט: זו ביצה שעדיין לא נולדה, וכולם אומרים – כולה שלי.

ראובן רוברט: לדעתנו המקצועית צריך להקים שם מועצה תעשייתית שכל מעיינה יהיה טיפול במפעלים האלה.

נחמה רונן: דוגמת רמת חובב?

ראובן רוברט: לא, זו לא הדוגמה.

ראובן רוברט: יש את הדוגמה של "תפן".

משה גפני: אלה שתי הדוגמאות היחידות הקיימות.

מיקי הרן: אחת מוצלחת ואחת לא מוצלחת.

משה גפני: לכן אני שואל – איך אתם רואים את המקום הזה?

משה גפני: האם לפי הדוגמה המוצלחת או הדוגמה הלא מוצלחת?

משה גפני: בכל מקרה זו תהיה מועצה תעשייתית - -

יהודית נאות: למה שלא תעשה על זה דיון בנפרד?

יהודית נאות: זה חשוב.

משה גפני: כל שר פנים ירצה שזו תהיה מועצה תעשייתית, והמבין – יבין.

משה גפני: לכן, אני לא יודע אם אהיה יושב ראש ועדת הפנים בקדנציה הבאה.

משה גפני: אם כן – נקיים על זה דיון.

משה גפני: מה שינחה אותנו, על כל פנים – אותי, זו תהיה טובת העניין, כי מדובר בחיי אדם ובסכנת נפשות, וצריך לעשות את המקסימום, ולא דרך חלוקת ג'ובים לכל מיני מקורבים.

ראובן רוברט: כשמהשרד לאיכות הסביבה פועל מול "חיפה כימיקלים" והמפעלים האקס טריטוריאלים על פי חוק החומרים המסוכנים, כפי שפירטתי – זה הוא חוק מאד חזק ונוקשה.

ראובן רוברט: צריך לקבל היתר רעלים בכל שנה.

ראובן רוברט: בכל שנה הוא מתחדש, ובכל שנה אנחנו מוסיפים להיתר הזה דרישות.

ראובן רוברט: הדוגמה הטובה ביותר זה הדרישות של האיגוד ושלנו בנושא של צינור האמוניה.

ראובן רוברט: ביצענו סקר אינטגרטיבי שהראה את כל ההשלכות למפעלים על האוכלוסייה של השטחים הבנויים.

ראובן רוברט: מהסקר הזה הסתבר שצינור האמוניה, שמוביל את האמוניה במרחק של 6 ק"מ ממסוף האמוניה עד "חיפה כימיקלים" הוא צינור מאד מסוכן.

ראובן רוברט: לכן, בעקבות חוק החומרים המסוכנים, בצוות האינטגרטיבי שבראשו יושבת ד"ר מיקי הרן, חייבנו אותם לבצע את כל השידרוג בהתאם לדרישות המקסימליות שלנו.

ראובן רוברט: אותו הדבר לגבי מיכל האמוניה, שאתם תקיימו לגביו דיון נוסף.

ראובן רוברט: הדרישות שלנו הן מאד מחמירות.

משה גפני: אתם יכולים להוציא צו סגירה ל "חיפה כימיקלים", מבחינה חוקית?

יהודית נאות: כן, בטח.

ראובן רוברט: מאחר והם אקס טריטוריאליים, בזמנו הוצאתי צו סגירה למתקן בבתי הזיקוק.

ראובן רוברט: הלשכה המשפטית שלי טענה שאין לי סמכות לכך, ובכל זאת הוצאתי את הצו, על פי המלצה של האיגוד, והצו היה בדיון בבית המשפט.

ראובן רוברט: בתי הזיקוק פחדו מתקדים והם ביצעו את כל הדרישות.

ראובן רוברט: כך שאם נעמיד את הדברים למבחן משפטי, לדעתי – זה יעמוד במבחן המשפטי, למרות שחוות הדעת המקצועיות שקיבלתי לא אומרות כך.

משה גפני: אם כך, יש לי נושא לחקיקה בכנסת הבאה, בעזרת השם.

משה גפני: זה לא יכול להישאר החלטה של בית המשפט, עם כל הכבוד.

משה גפני: זו צריכה להיות החלטה של הכנסת.

נחמה רונן: אין בית משפט שלא ייתן גיבוי להחלטה כזו.

מיקי הרן: אין לנו בעיה עם זה.

מיקי הרן: אנחנו אף פעם לא שקלנו אם כן או לא - -

משה גפני: בסדר, אבל לא יכול להיות שתישאר לאקונה כזו.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין שאנחנו פועלים מול המפעלים האקס טריטוריאליים על פי חוק המים.

משה גפני: יש עוד מקום כזה בארץ.

ראובן רוברט: יש עוד מקום שנחשב גלילי – איזור התעשיה קיסריה - -

קריאה: רפא"ל, יערות הכרמל - -

נחמה רונן: הוא אמר שטח גלילי, לא אקס טריטוריאלי.

משה גפני: אני שאלתי על אקס טריטוריה – האם זה המקום היחיד?

ראובן רוברט: כל אזור מפעלי ים המלח.

ראובן רוברט: זה נחשב לאזור גלילי.

ראובן רוברט: כל רשיון עסק עובר דרך הממונה על המחוז, וקצין המחוז חותם על רשיון העסק במקום ראש רשות.

ראובן רוברט: ישנם הרבה מאד אזורים גליליים שמי שחותם על רשיון העסק - -

משה גפני: למה זה?

ראובן רוברט: משום שאין רשות סטטוטורית.

משה גפני: מדוע?

ראובן רוברט: משום שאלה אדמות הברון.

ראובן רוברט: הוא נתן את האדמות של אזור אור עקיבא, הוא נתן את האדמות של תחנת הכוח בחדרה, והוא השאיר לעצמו את האדמות שלו שמנוהלות על ידי חברה.

משה גפני: צריך לתת את הדעת על זה.

יהודית נאות: צריך להסדיר את זה באיזושהי מסגרת.

ראובן רוברט: תחום נוסף שהמשרד מפקח על המפעלים האקס טריטוריאליים הוא בנותנו צווים אישיים למניעת זיהום אוויר.

ראובן רוברט: השר לאיכות הסביבה חתם על צווים אישיים, ומינינו את איגוד ערים לאיכות הסביבה כרשות המפקחת.

ראובן רוברט: הם כפופים לצו האישי.

ראובן רוברט: מאחר ואין אפשרות לתת להם, בשלב זה, רשיון עסק, אנחנו מפעילים את הצווים האישיים באמצעות הרשות המפקחת ומפקחים עליהם בפיקוח on line, למניעת זיהום האוויר מהארובות שלהם.

ראובן רוברט: ברגע שישנה חריגה, העבירה הפלילית היא של מנכ"ל המפעל.

ראובן רוברט: הצו האישי מופעל נגד מנכ"ל המפעל.

משה גפני: אתה מאד ברור בעניין הזה, ונתת לי הרבה חומר למחשבה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, כיוון שאני רוצה להתקדם בדיון: מה מסקנות הביניים שלכם?

ראובן רוברט: שמענו על השריפה באמצעי התקשורת.

ראובן רוברט: למזלי אני גר בקרית אתא, ונכנסתי דרך השדות, דרך חוות המפעלים.

ראובן רוברט: הייתי שם כעבור כמה דקות.

ראובן רוברט: ראינו שפרצה שם שריפה בתוך המחסנים של החומר המוגמר.

ראובן רוברט: מייד פניתי לסמנכ"לית ולמנכ"ל כדי לקבוע ועדת בדיקה.

ראובן רוברט: התייעצתי עם המשטרה.

ראובן רוברט: בשלב הראשון המשטרה חשדה שזו הצתה.

ראובן רוברט: חיכינו למסקנות של המשטרה כדי שייקבע שזו לא הצתה.

ראובן רוברט: הוועדה הזו התכנסה מיידית.

מיקי הרן: רק שאת המסקנות, כדי שלא תהיה אי הבנה, לא ראינו בכתב.

מיקי הרן: אני מבקשת פה שיעבירו אלינו את המסקנות.

ראובן רוברט: אני החלטתי אתמול בלילה לשכלל את הפעילות של ועדות הבדיקה האלה ולראות בשטח, מהשעה 12 בלילה ועד 03:15 לפנות בוקר מה קורה בפועל.

ראובן רוברט: באתי לביקור פתע.

ראובן רוברט: נכנסתי למפעל, דיברתי עם מנהלי המתקנים ובדקתי את כל ההסדרים שנמצאים שם.

ראובן רוברט: בהתייעצות עם הסמנכ"לית הוחלט להוציא ביטול היתר רעלים לחומר העיקרי שהיה בתוך השריפה - -

נחמה רונן: זה בעקבות מה שראית אתמול בלילה?

ראובן רוברט: לא, זה בעקבות הדיונים שהיו.

ראובן רוברט: פעמיים קיימו דיונים.

ראובן רוברט: בדקנו ודיברנו עם הרבה מאד עובדים במפעל.

ראובן רוברט: דיברנו עם הנהלת המפעל כדי לחזק את ההתרשמות.

ראובן רוברט: ביטלנו את היתר הרעלים לחומר שנקרא אמוניום ניטרט, שהוא החומר העיקרי בייצור שלהם, בשקים שהיו במחסן.

ראובן רוברט: הסתבר שהחומר על פי הדו"ח של כיבוי אש, נדלק מעצמו.

ראובן רוברט: לא היתה הצתה.

ראובן רוברט: מאחר והחומר נדלק בעצמו ואין כל הזנחה בעניין הזה, או רשלנות בטיפול בו, החלטתי, בתוקף סמכותי, לבטל להם את היתר הרעלים לחומר הספציפי הזה, שאסור לייבא אותו, אסור לייצר אותו, לאחסן אותו או לשנע אותו ב "חיפה כימיקלים".

ראובן רוברט: אלה המסקנות הראשוניות.

נחמה רונן: ממתי זה תקף?

ראובן רוברט: מהיום.

ראובן רוברט: אתמול בדקתי, והם לא השתמשו בחומר הזה בייצור של שעות הלילה.

משה גפני: אז במה הם השתמשו?

ראובן רוברט: הם השתמשו בחומרים אחרים שצריך לבדוק את הפעילות שלהם.

משה גפני: ומה יקרה אם, נניח, תבדוק ותמצא שהם כן משתמשים בחומר הזה?

מיקי הרן: אז הם ייסגרו, אבל לא זו הנקודה.

משה גפני: אם אתם מורים להם לא להשתמש בחומר, אז הם לא ישתמשו?

ראובן רוברט: אסור להם, על פי החוק.

ראובן רוברט: אם הם כן ישתמשו – אוציא להם צו סגירה מיידי.

אלי מיטל: למען הסדר הטוב – "חיפה כימיקלים" החליטה - -

ראובן רוברט: אני שמח שהצלחתי לצנן את התלהבותה של חברת הכנסת רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד.

ראובן רוברט: בסיורים שלה ב "חיפה כימיקלים" היא כל הזמן שיבחה אותם, ואמרתי שעדיין מוקדם לשבח, כי אז היו הרבה מאד בעיות, שלשמחתנו ברובן הן נפתרו, פרט לנושא הזה של השריפה.

ראובן רוברט: אם היו שריפות קודמות הן לא דווחו.

ראובן רוברט: זו גם אחת הסיבות לכך שאנחנו עכשיו בודקים את הדברים בעצמנו.

ראובן רוברט: השריפה היחידה שהיתה בתקופה האחרונה זו השריפה האחרונה, והיא טופלה בצורה הכי מקצועית שאפשר.

ראובן רוברט: המשרד לאיכות הסביבה, איגוד ערים לכבאות והמשטרה הקדישו יותר שעות ל "חיפה כימיקלים" מאשר לכל המפעלים האחרים.

ראובן רוברט: עובדה היא שגם הוועדה שלכם הקדישה יותר שעות ל "חיפה כימיקלים" מאשר לכל המפעלים האחרים.

משה גפני: מתי תסתיים הבדיקה?

ראובן רוברט: ב-7 לחודש תהיה הישיבה האחרונה.

משה גפני: ומתי תהיינה המסקנות?

מיקי הרן: בערך שבוע אחרי זה.

ראובן רוברט: אנחנו התחייבנו להגיש תוך 30 יום את המסקנות שלנו בכתב.

מיקי הרן: מאמצע ינואר עד סוף ינואר – תהינה מסקנות.

נחמה רונן: כדי שלא ישתמע שאני באתי בטענות כלפי ראובן רוברט.

נחמה רונן: נהפוך הוא.

נחמה רונן: אין לי מילה אחת רעה נגדו.

נחמה רונן: אני חושבת שהוא עושה את תפקידו באופן יוצא מן הכלל, אבל – להוציא צו סגירה למפעל בסדר גודל כמו "חיפה כימיקלים", עם כל הכבוד, זה עדיין לא החלטה של מנהל מחוז.

נחמה רונן: צריך לקבל אישור, אני מניחה, גם מדרגים יותר גבוהים במשרד, והטענות שלי, בעניין הזה, לא היו אליך, ולא על העבודה שאתה משקיעה.

מיקי הרן: את משוכנעת שצריך לסגור?

נחמה רונן: לא אמרתי שצריך לסגור, רק אמרתי שבמקרים דומים של תקלות חוזרות המשרד היה מאד נחרץ.

נחמה רונן: לא שמעתי את עמדת המשרד, כי כפי שאמרת – המשרד לא התראיין מסיבותיו שלו.

נחמה רונן: אני שמעתי את מפקד מכבי האש שטען שכפי הנראה זה לא רק שתי השריפות האלה, אלא היו, כנראה, עוד תקלות שלא דווחו.

נחמה רונן: שוב – אני מצטטת את מה שנאמר.

נחמה רונן: נאמרו דברים אד ברורים על ידי המשטרה.

נחמה רונן: את אנשי המשרד לא שמעתי, לכן אני לא יכולה לצטט.

נחמה רונן: בעניין הזה התהיות שלי לא היו כלפי המחוז, נהפוך הוא.

נחמה רונן: הטענות היו כלפי המדיניות שאולי היא רכה מידי עם "חיפה כימיקלים".

משה ריבק: כל ההתייחסות לסיבות לדליקה הן מקצועיות.

משה ריבק: השריפה פרצה מסיבות של הגבה של חומרים.

משה ריבק: אלה הסיבות לדליקה, מפני שהמשטרה כבר שללה את האפשרות לשריפה בהצתה בזדון, לנו לא נותר הרבה אלא להתייחס, אם המשטרה קבעה את מה שהיא קבעה, ומטבע הדברים התמקדנו במה שהיינו צריכים להתמקד.

משה ריבק: חסר לי מאד משרד העבודה.

משה ריבק: הוא אמור לפקח על תהליכי הייצור.

משה ריבק: אולי בגלל הדומיננטיות של המשרד לאיכות הסביבה בשנים האחרונות, המשרד הזה פשוט נפלט החוצה.

משה גפני: איפה הוא חסר לך?

משה ריבק: בפיקוח על תהליכים.

משה גפני: לא נתקלת במשרד העבודה והרווחה בכל מה שהיה שם?

משה ריבק: אני לא רואה אותו.

משה ריבק: הוא זה אשר אמור לפקח על תהליכי ייצור.

נחמה רונן: על בטיחות וגהות?

יהודית נאות: כן.

משה ריבק: בטיחות בעבודה, תהליכי ייצור.

משה גפני: בכל מה שקרה ב "חיפה כימיקלים" – משרד העבודה והרווחה לא היה בעניין?

משה גפני: לא פגשת אותו?

משה ריבק: לא בשריפה, לא לפני, לא אחרי.

משה גפני: זו פעם ראשונה שאתה שואל את השאלה הזו, בחודש האחרון?

משה ריבק: לא.

משה ריבק: אני שואל אותה כבר שנים.

יהודית נאות: נציגי משרד העבודה והרווחה הוזמנו לישיבה היום?

יהודית נאות: – לא.

יהודית נאות: מאותה סיבה.

משה ריבק: מי פיקח על התהליכים שיכולים לגרום לתוצאות כאלה?

משה גפני: את מי שאלת את השאלה הזו?

משה ריבק: אני שואל כבר שנים, בכל פורום שבו אני מופיע.

משה ריבק: המשרד הזה פשוט הלך ונעלם.

משה ריבק: אני יכול לספר שב-94, לאחר השריפה הגדולה ב K-1, שריפה עם נזק של כ-50 מיליון דולר, כל השיפורים שעשה המפעל בהשקעה גדולה מאד, כל מערכי הכיבוי שהוקמו תחת צווי שיפור שהוציא משרד העבודה, שעדיין עבד.

משה ריבק: זו הערה לסדר.

משה גפני: זו הערה חשובה מאד.

משה ריבק: במפעלי החמצן היתה פעילות של משרד העבודה.

משה ריבק: הוא הוציא צו להפסקת המיכל.

משה גפני: למה שם כן ושם לא?

משה גפני: מיקי הרן – האם את יודעת?

מיקי הרן: הם מניחים שבמקרה הזה הסכנה הסביבתית היא דומיננטית כל כך - -

משה גפני: זה נראה מוזר, כי במפעלים אחרים אתם אומרים שהם כן נמצאים.

משה ריבק: אני רוצה לציין שלשירותי הכבאות זו סמכות שניתנה בחוק - -

יהודית נאות: השריפה הזו היא בגלל שלא היה שיהוי מספיק של החומר?

משה ריבק: עולה מתוך העדויות המקצועיות שזו הסיבה.

יהודית נאות: זו השאלה: למה יש למפעל סיבה לא לתת לחומר להתקרר במידה מספקת?

משה ריבק: אם זה כך, צריך לשאול את הנהלת המפעל, אלא אם גם ההנחות המקצועיות שלהם כשלו.

משה ריבק: אני רוצה לציין שחוק שירותי כבאות מקנה לנו סמכויות בקביעת מערכות כיבוי.

משה ריבק: שירותי הכבאות עוסקים במערכי הכיבוי.

משה ריבק: בשריפה הזו, לפחות, השתלטנו על השריפה תוך שעתיים וחצי.

משה ריבק: המערכת הזו עמדה למבחן בצורה יוצאת מן הכלל.

משה ריבק: היא אפשרה לנו להשתלט על השריפה.

משה ריבק: זו מערכת שהוציאה כ- 50 אלף ליטר מים לדקה, ואפשרה לנו להטביע את המחסן הזה.

משה ריבק: אם לא היו לנו היכולות האלה, זה לא היה נגמר.

משה ריבק: אני לא מדבר על מיכל האמוניה.

משה ריבק: לא הוא שהיה בסכנה.

משה ריבק: מעבר לגדר, במרחק של 10 מ' היו מתקני "גדיף",

משה ריבק: שמכילים בעיקר בנזין.

משה ריבק: אם מפעל נכשל בתהליכים – מישהו נכשל בפיקוח שם.

נחמה רונן: אותן שריפות קטנות יותר, שאתה אומר שהן לא מדווחות – המשרד יודע עליהן, בדיעבד.

משה ריבק: אם הם לא מדווחים למכבי האש, בוודאי שהם לא ידווחו למשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: איך אתה יודע שיש יותר שריפות?

משה גפני: איך אתה משער שמדובר על 100 שריפות לא מתועדות א יש 12 מתועדות?

משה ריבק: אנחנו מכירים את השיטה שהמפעלים לא רוצים לדווח, ולא רוצים להוציא החוצה את הידיעה על השריפות האלה, כי זה מזמין את הביקורת הציבורית.

יוסי עמיאל: אני,

יוסי עמיאל: בתפקידי הנוכחי, קצין אבטחה של תחנת זבולון, מחודש יולי.

יוסי עמיאל: הספקתי לעשות מספר בקרות על כל מפעלי המפרץ.

יוסי עמיאל: אני רוצה להעלות כמה נקודות בנושא המפעלים.

יוסי עמיאל: משטרת ישראל פועלת על פי שתי סמכויות שהוקנו לה: האחת – חוק הסדרת אבטחה בגופים ציבוריים וגופים מונחים, שזה כולל רכבות, בתי משפט, "אגד" ובתי זיקוק.

יוסי עמיאל: אני בא אליהם, מנחה אותם, מבקש מהם אבטחה ברמה מסוימת והם צריכים לבצע.

יוסי עמיאל: החוק השני הוא חוק רישוי עסקים.

יוסי עמיאל: הסמכויות האלה לא מוקנים בעניין "חיפה כימיקלים" - -

משה גפני: למה?

יוסי עמיאל: כי המפעל הזה לא נכנס בהגדרה של גופים ציבוריים - -

משה גפני: למה?

יוסי עמיאל: בעניין רישוי עסקים, מאחר וזה אקס טריטוריה – אין לי רשות שאני יכול לפנות אליה.

יוסי עמיאל: אנחנו רק חלק מהעניין, רק אחד מהגופים שמאשרים.

יוסי עמיאל: יש עוד גופים בנושא, כמו מכבי אש והעיריה.

יוסי עמיאל: "חיפה כימיקלים" לא נכנס להגדרה של גוף ציבורי, ולכן אני יכול לבקש אבל הסמכות היא שלהם.

יוסי עמיאל: אם אני, למשל, אורה להם להציב 20 מאבטחים, הם לא מחויבים לעשות כך.

קריאה: - הוא מדבר על אבטחה ביטחונית.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אתה מכיר עוד מישהו שהמשטרה אומרת להם משהו והם לא יהיו מחויבים למלא אותו?

עמי אלכסנדרון: אני בקשר ישיר עם מנהל התחנה.

עמי אלכסנדרון: מיד כשהוא הוחלף הזמנתי אותו לביקור אצלנו במפעל.

עמי אלכסנדרון: לכן אני חושב שאי אפשר לומר פה דברים שאנשים עלולים להתרשם בצורה לא נכונה.

עמי אלכסנדרון: הזמנתי את האנשים, הם ביקרו אצלי, סיירתי אתם, ואמרתי להם שכל דבר שהם רוצים אנחנו נבצע.

עמי אלכסנדרון: אנחנו בדיון ציבורי שאתם מובילים אותו, ואנחנו שותפים לו.

עמי אלכסנדרון: תן לנו גם את הזכויות שמגיעות לנו ואל תגרמו לנו להרגיש שאנחנו - -

משה גפני: מה שאמרתי לגבי האמירה של המשטרה – יש מצב חוקי שלפי דעתי הוא רע מאד.

משה גפני: יכול מאד להיות שמנהלי "חיפה כימיקלים" והיועצים המשפטיים שלה הם אנשים טובים מאד, ורציניים מאד, ומזמינים את המשטרה לסיורים, כפי שציינת כאן, למרות שהם לא מחויבים.

משה גפני: הכל בסדר, אבל אתה עושה את זה בהתנדבות.

יהודית נאות: זה לא תפקידם התחנן להיכנס למסלול אחר.

יהודית נאות: זה תפקיד המדינה.

יוסי עמיאל: בכל מקרה, משטרת ישראל, מבחינת ביטחון, אחראית עד הגדר מבחינת ביטחון, ולא סמכות מקצועית לגבי כל מה שקורה בפנים.

יוסי עמיאל: מתקיים היום גם במטה הארצי דיון בכל הנושא של הרישוי לגבי הגופים המונחים והגופים הלא מונחים במפרץ חיפה, ברשות קצינת רישוי ארצית, רפ"ק ידידיה, ונראה מה נוכל להציע משם, אם נוכל לאכוף את החוק בשתי הסמכויות האלה שיש לנו.

יהודה קולן: קודם כל, אני מתנצל שלא הגיעו לכאן מפיקוד העורף.

יהודה קולן: מייד כשאקבל זימון אודיע להם.

משה גפני: כאמור, הנוהל הוא שהכנסת מתאמת עם לשכת השר.

יהודה קולן: רציתי להאיר את הדברים מזווית אחרת.

יהודה קולן: אני ביקרתי במפעל כמו במפעלים אחרים במפרץ.

יהודה קולן: התרשמתי שלמרות השיפורים שדווחו, יש הרבה מה לעשות.

יהודה קולן: חלק ניכר מאד מהצנרת של המתקנים חלוד בצורה משמעותית.

יהודה קולן: אולי מבחינת אנשי המשרד זה לא רציני, אבל מי שנמצא שם מקבל תחושה מאד קשה שבכל רגע עלול משהו להתפרץ עליו ולדלוף עליו.

יהודה קולן: אני חושב שהבעיה היא חמורה במיוחד במפעל כימי, ששם אם משהו מתפרץ זה לא מים ולא אוויר דחוס, אלא דברים הרבה יותר מסוכנים.

יהודה קולן: יכול להיות שזה נובע מהסלחנות הכללית במדינה שלנו לגבי אחזקה.

יהודה קולן: אנחנו רואים איך הרכוש הציבורי מוחזק, ומקבלים תחושה שכך זה אפשרי.

יהודה קולן: אנחנו צריכים, לדעתי, לתת יותר משקל לנושא של אחזקה מונעת במפעלים כימיים.

יהודה קולן: אפילו דברים אלמנטריים כמו צבע – צריך לתת לזה יותר משקל בביקורות.

עוזי אבן: אתה מופיע פה על תקן של מומחה?

יהודה קולן: אני מופיע כחלק מוועדה בין משרדית.

יהודה קולן: אני חלק קטן מהוועדה, אבל מותר לי להביע את התרשמותי כאזרח.

יהודה קולן: אני חושב שהנושא הוא לא הביקורת נגד המפעלים הכימיקלים.

יהודה קולן: לא בכל מדינות העולם זה היה עובר בצורה כזו.

צבי פורר: אני מייצג את איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, שעירית חיפה היא חלק ממנו.

משה גפני: לך, כאיגוד ערים יש סמכויות נוספות?

צבי פורר: הסמכויות שיש לי זה רק בנושא זיהום האוויר.

צבי פורר: אני נציג השר לאיכות הסביבה.

ראובן רוברט: הסמכנו אותו כרשות מפקחת בנושא הצווים.

משה גפני: למה שר הפנים לא חותם על תוכנית המתאר, כפי שתואר כאן?

חנה הרשקוביץ: לדעתי זו פשוט בעיה פוליטית.

חנה הרשקוביץ: הנושא הזה באמת לא ברור.

משה גפני: מדובר על 10 שנים.

קריאה: ו-7 שרי פנים.

יחזקאל לביא: עד כמה שאני זוכר היתה אז מחלוקת משפטית לגבי הסמכות שאנחנו יכולים להפעיל בתוכנית הזו.

יחזקאל לביא: היתה אז בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה, מול היועצים המשפטיים של המשרד, מול היועצים המשפטיים של בז"ן, שטענו שכיוון שמדובר בשטח שהוא אקס טריטוריאלי, לכן סמכותם היא על השטח הזה, ואל לממונה להתערב בעניין, אל לוועדה להתערב, ואל לשר לחתום.

יחזקאל לביא: אני לא זוכר שהיו אז שיקולים פוליטיים בנושא הזה.

יחזקאל לביא: יכול להיות שהיו ואני לא יודע.

משה גפני: שיקולים פוליטיים זה לא דבר פסול.

משה גפני: שר הוא איש פוליטי.

משה גפני: מכיוון שהמצב הוא כזה שמדובר על אקס טריטוריה, הוא לא רוצה לקחת אחריות ולחתום על תוכנית מתאר שהוא לא בעל הבית עליה.

משה גפני: זאת אומרת, אין רשות מוניציפלית שמפקחת על זה.

יחזקאל לביא: זו היתה אחת הטענות של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זאת אומרת, שבגלל שמדובר על אקס טריטוריה אין תוכנית מתאר.

יחזקאל לביא: אין רישוי עסקים.

יחזקאל לביא: זה דבר אחד שבנוי על השני.

משה גפני: המשטרה לא יכולה לאכוף שם, כי זה לא גוף מונחה.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין שלפני שנה וחצי קיימנו ישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, והתרענו על סכנות.

ראובן רוברט: מנכ"ל משרד הפנים קיבל החלטה אמיצה וביקש שנגיש את התנאים.

ראובן רוברט: הכנו תנאים ורשיון עסק לארבעת המפעלים.

ראובן רוברט: הם כבר עברו מספר חלופות, וזה עדיין מתעכב במשרד הפנים להוצאת רשיונות עסק.

ראובן רוברט: מבחינת המשרד לאיכות הסביבה הגשנו את כל החומר עם כל ההשלכות הסביבתיות, וכל התנאים הנדרשים.

משה גפני: נניח שאני רוצה לבנות ב "חיפה כימיקלים", לשים מתקן.

משה גפני: מה אני צריך לעשות אם אני רוצה לפעול על פי החוק?

צבי פורר: על פי חוות דעת שאנחנו ראינו, הממונה על המחוז חייב להוציא היתר בניה.

צבי פורר: חוק התכנון והבניה חל עליהם, למרות שהם אקס טריטוריאליים.

צבי פורר: הוא מתפקד שם כרשות מקומית, וצריך להוציא להם היתר בניה.

צבי פורר: צריך לפנות לוועדה המחוזית.

צבי פורר: לא לוועדה המקומית.

צבי פורר: זו ועדה מקומית-מחוזית.

צבי פורר: כך זה נקרא.

ליעד אורתר: למה למחסן לא היו היתרי בניה?

צבי פורר: לאף אחד אין היתר בניה.

צבי פורר: אין מתקן אחד בשטח אקס טריטוריאלי שיש לו היתר בניה.

צבי פורר: זה לא רק "חיפה כימיקלים", זה בתי זיקוק, "כרמל אולפינים" - -

יהודית נאות: למחסן לא היה היתר בניה ולאף אחד לא יכול היה להיות כי אין תוכנית מתאר, ואז אי אפשר לבחון את הבקשה להיתר, האם היא תואמת את תוכנית המתאר.

צבי פורר: לגבי כלל אזור חיפה הכנו סקר על ידי חברה בינלאומית, הסקר האינטגרטיבי, שקבע מה מסוכן ולא מה לא מסוכן לפי הקריטריונים האלה.

צבי פורר: אני רוצה לסכן שהסקר הזה נעשה כאילו שאנחנו נמצאים בהולנד.

צבי פורר: ביקשתי, לפני שנתיים וחצי, ממשרד הביטחון, שיכניס את ההסתברויות של מומחי משרד הביטחון – מה ההסתברות שמיכל ייפגע, מה ההסתברות שטיל יפגע, האם המתקנים האלה מאובטחים ולא יכולים להתקרב – כדי שנדע מה מסוכן ומה לא.

צבי פורר: לצערי זה לא נעשה.

צבי פורר: נושא אחר שאנחנו מבקשים להתייחס אליו כבר הרבה זמן זה נושא רעידות האדמה.

צבי פורר: זה לא פחות מסוכן.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לזה.

משה גפני: דנו על הנושא הזה בנפרד, אנחנו מכירים את הסיכונים.

משה גפני: אני מבקש להתמקד בעניין של השריפות.

צבי פורר: לפי דעתי, כל מפעל באזור חיפה צריך לצמצם את כמויות החומרים המסוכנים שלו, כך שבמקרה החמור ביותר – הסיכון יישאר בגבולות המפעל.

משה גפני: מי אתה רוצה שיגיד לו את זה?

צבי פורר: מי שיש לו סמכות.

צבי פורר: המשרד לאיכות הסביבה הוא היחיד שיש לו סמכות.

ראובן רוברט: בנושא של אחסנת חומרים חייבת להיות הנחיה של פיקוד העורף.

צבי פורר: רק בחירום.

צבי פורר: מפעל שלא יכול לצמצם יצטרך להוכיח על ידי אמצעים פסיביים איך הוא הולך למגן על המיכל הזה שבמקרה החמור ביותר הסיכון לא ייצא מגבולות המותר.

צבי פורר: מפעל שלא יכול לעמוד בשני הדברים האלה יצטרך לעזוב את האזור.

חיים רפלובסקי: אנחנו נתקלים הרבה מאד, באופן כללי, בניסיונות הסתרה של מפעלים של אירועים שמעורבים בהם חומרים מסוכנים.

חיים רפלובסקי: עובד נפגע.

חיים רפלובסקי: כאשר אתה מנסה לברר ממה הוא נפגע – לא מספרים לך, או שמספרים חצאי אמת.

משה גפני: אתה מדבר באופן כללי?

חיים רפלובסקי: אני מדבר על מפעלים במפרץ חיפה, באזור התעשייה.

חיים רפלובסקי: אנחנו נתקלים בזה לא פעם.

משה גפני: אבל זו הכללה.

משה גפני: אתה מאשים פה את כולם.

חיים רפלובסקי: אם זה מעניין את הוועדה אני יכול להוציא לוועדה את פירוט האירועים, אבל לא פעם אנחנו נתקלים בזה.

חיים רפלובסקי: אן לי כרגע מול עיניי פרטים מדויקים, אבל אנחנו בהחלט נתקלים באירועים שבהם מזעיקים אותנו מאוחר, לאחר טיפול מקומי.

חיים רפלובסקי: כוחות מגיעים והם לא מקבלים את כל האינפורמציה.

חיים רפלובסקי: מבחינתנו, לא פעם יש לזה גם משמעות רפואית.

חיים רפלובסקי: ברגע שאתה לא יודע שאדם נפגע מחומר מסוכן, לא תיתן לו את הטיפול הרפואי המתאים, לא תעביר את האינפורמציה המתאימה לבית החולים.

אלי מיטל: יש הבדל בין נקודות מוצא שאין להן בסיס לבין דיון רציני שבו גם נקודות המוצא נבדקות.

אלי מיטל: אני, אישית, גם כאזרח וגם כעורך דין שמייצג את "חיפה כימיקלים" - -

משה גפני: אתם מייצגים עוד חברות שם במפרץ?

אלי מיטל: לא.

אלי מיטל: אנחנו שותפים בהרבה דברים בכל התחומים עם כל הרשויות.

אלי מיטל: מבחינה משפטית אנחנו מכירים היטב את הבעיה.

אלי מיטל: אני מעריך את היוזמה של הוועדה - -

משה גפני: אני רוצה לדעת – אתם הפסקתם את הנושא של אמוניום ניטרט?

אלי מיטל: מייד, ובאופן וולונטרי.

אלי מיטל: פרצה שריפה ומייד הפסיקו את השימוש במוצר.

יהודית נאות: באירוע האחרון.

יהודית נאות: אבל מה קרה באירוע הקודם?

משה גפני: על כל פנים, אתם לא משתמשים - -

אלי מיטל: אמרתי דבר מאד פשוט: המפעל הפסיק את השימוש מייד כשזה קרה.

משה גפני: אז במה משתמשים עכשיו?

אלי מיטל: אני לא יודע.

אלי מיטל: על זה יענו אנשים אחרים.

אלי מיטל: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

אלי מיטל: נאמרו דברים כאילו יש פה מסגרת פרוצה לחלוטין מבחינה חוקית.

אלי מיטל: כאילו שחיפה לא מקיימת את החוק, או לא פועלת בהתאם לרשויות, או שמישהו ברשויות נכשל בפיקוח על הפעילות של "חיפה כימיקלים".

אלי מיטל: זו הרוח שנשבה כאן בתחילת הדברים.

אלי מיטל: זו רוח שאינה נכונה.

אלי מיטל: היא מסוכנת, ולא מביאה לשום תוצאה חיובית.

אלי מיטל: ראשית, אני חושב שכל אחד בכל אחת מהרשויות שמטפלת בעניין הזה עשה כמיטב יכולתו, בצורה הכי מקצועית שרק אפשר, במשך שנים.

אלי מיטל: זה לא משנה מי היה בתפקיד כזה או אחר במשרד לאיכות הסביבה.

אלי מיטל: יש המון אכפתיות מצד כל הגורמים שמטפלים בזה, המון מעורבות והמון מקצועיות.

אלי מיטל: הערה לאיש משרד הביטחון, שערך ביקור חד פעמי אתמול או שלשום במפעל, וראה צינורות חלודים.

אלי מיטל: מדובר בצינורות של מתקן שלא עובד, שהפסיקו את העבודה שלו.

אלי מיטל: זה מתקן שנבנה לצורך טיפול בשפכים.

אלי מיטל: מצאו אלטרנטיבה אחרת, והוא לא עובד.

אלי מיטל: אין בו שימוש כלשהו.

משה גפני: מה שיוצא מכל הדיון הזה הוא שמי שאשם בזה זה רק חברי הכנסת.

אלי מיטל: האמנה האנגלו איראנית קיימת משנות ה-30.

אלי מיטל: עובדה שעד היום האמנה הזו בתוקף, וזה צריך להטריד את כולם, ולהביא לשאלה – אולי יש סיבות?

אלי מיטל: זה נושא קיים, זו התמודדות, כי גם ל "חיפה כימיקלים", ולא רק לה, גם למפעלים האחרים, לא נוח לפעול לפי האמנה הזו.

אלי מיטל: הרבה יותר נוח לפעול בצורה מסודרת.

אלי מיטל: חוקי התכנון והבניה חלים.

אלי מיטל: כל החוקים חלים.

אלי מיטל: הבעיה היחידה היא שיפוט עירוני.

אלי מיטל: איזה שיפוט עירוני חל בעניין הזה?

אלי מיטל: החברה הזו, "חיפה כימיקלים", בתי הזיקוק וכל האזור הזה, קיימים עוד לפני קום המדינה.

אלי מיטל: בתקופת המנדט המהלך הסטטוטורי נקבע, והוא קיים כך עד היום.

אלי מיטל: יכול להיות שהנושא רגיש ובעייתי - -

ראובן רוברט: "חיפה כימיקלים" היא לא לפני קום המדינה.

קריאה: רק בז"ן.

יחזקאל לביא: על זה אני חולק עליך, משפטית.

משה גפני: לכן אתם לא יכולים להסתתר מאחורי האמנה, לדעתי.

אלי מיטל: רציתי רק להבהיר שהנושא הזה הוא - -.

אלי מיטל: במסגרת הנורמטיבית הקיימת, כפי שאמרה ד"ר מיקי הרן, מה שנעשה באמצעות הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה הוא נכון.

אלי מיטל: אני חושב שכולם פועלים בדרך הזו.

משה גפני: יש לכם היתרי בניה?

עמי אלכסנדרון: יש תוכנית מתאר?

אלי מיטל: דבר אחד ברור – שאם "חיפה כימיקלים" היתה עוברת על הוראה כלשהי של חוק התכנון והבניה, כבר היו פועלים בעניין הזה, כי כל כך הרבה מנסים להיבנות על העניין הזה.

אלי מיטל: "חיפה כימיקלים" והמנכ"ל שלה ועובדיה שיתפו פעולה ועשו את כל הדברים, בלי לבקר ובלי לבדוק בציציותיו של אף אחד, מתוך מטרה להבין ולדעת מה קורה, ואפילו, כמו שנאמר כאן, באופן וולונטרי פסקו מכל שימוש בחומר המסוכן.

משה גפני: לא העברתם לו את מסקנות הביניים?

מיקי הרן: דיברנו אתם בעל פה, כי היתר הרעלים צריך להתחדש עוד מעט, אז הם יודעים על זה.

משה גפני: למה אתם לא מעבירים להם בכתב?

מיקי הרן: יועבר היום.

מיקי הרן: אלה מסקנות ביניים.

ראובן רוברט: המכתב בחתימתי נשלח הבוקר.

אלי מיטל: בתקשורת פורסם שבוטל היתר רעלים.

אלי מיטל: ההיתר בתוקף עד ה- 31 לדצמבר.

אלי מיטל: נכון לעכשיו ניתנה הודעה שהוא לא חודש.

אלי מיטל: אני לא יודע אם ההודעה הזו ניתנה והיא מנומקת, ומה המשמעות המשפטית שלה.

אלי מיטל: זה דבר שייבדק.

אלי מיטל: ההנחיה של המנכ"ל של "חיפה כימיקלים" היא לעשות את כל הפעולות הנדרשות בהתאם להמלצות ולדרישות הרשויות.

יהודית נאות: ומה סיבת הדליקה, לפי הממצאים שלכם?

אלי מיטל: עדיין אף אחד לא יודע.

אלי מיטל: נאמר שהחומר הזה צריך לעמוד בקירור מספר שעות מסוים.

אלי מיטל: לא ברור שההנחיה - -

נחמה רונן: זו הנחיה שלכם, המשרד לאיכות הסביבה?

מיקי הרן: זו הנחיה של המפעל בעקבות השריפה הקודמת ב-95.

יהודית נאות: זה לא חלק מההיתר?

נחמה רונן: אתם לא נכנסים לשאלה הזו?

ראובן רוברט: מדובר פה בחומר מוגמר.

ראובן רוברט: לגבי כל החומרים המסוכנים ישנם תנאים ספציפיים בהיתר הרעלים.

ראובן רוברט: לגבי החומר המוגמר שכבר נמצא במחסן - -

יהודית נאות: לפני שהוא נארז.

יהודית נאות: כמה זמן הוא צריך להיות במתקן השיהוי?

ראובן רוברט: זה בדיוק מה שחסר.

ראובן רוברט: לא נמצאו נהלים איך לטפל בחומר הזה.

יהודית נאות: ועל זה אמון משרד העבודה והרווחה?

מיקי הרן: אנחנו לא מחפשים אחריות של משרדים אחרים.

מיקי הרן: אנחנו, בעקבות בדיקה ספציפית נכנס באופן מדויק לתוך הנהלים, למרות שזה לא ממש תפקידנו.

מיקי הרן: הם צריכים לקבוע נהלים לעבודה.

מיקי הרן: הם צריכים לבוא עם הנהלים שלהם ואנחנו צריכים לאשר אותם.

מיקי הרן: יש פה הרבה בעיות מעבר לזה.

משה גפני: זאת אומרת שאתם לא יודעים למה פרצה השריפה.

עמי אלכסנדרון: הסיבה לשריפה עדיין לא ידועה.

עמי אלכסנדרון: חשוב מאד ללמוד את השריפה הספציפית, כי אחרת אם ניתן מענה למשהו שהוא אינו השריפה – אנחנו לא פותרים את הבעיה.

עמי אלכסנדרון: לכן הנקודה הזו היא מאד חשובה לנו, ואנחנו, לצורך העניין הזה, הפעלנו כמה מנגנוני חקירה שעובדים במקביל, כדי להגיע לחקר האמת.

עמי אלכסנדרון: כלומר, גם ניעזר בתוצאות של החקירה של הרשויות וגם הפעלנו חוקר פרטי שחוקר אצלנו את הדברים האלה, בצורה מעמיקה, והפעלנו עוד חוקרים נוספים, כולל ועדת החקירה של המפעל.

עמי אלכסנדרון: זאת מתוך מטרה להגיע לחקר האמת, לאמת במערומיה.

משה גפני: כמה שריפות היו ב "חיפה כימיקלים"?

אלי מיטל: סליחה - -

עמי אלכסנדרון: אתה לא נותן לי לענות על השאלה.

משה גפני: אני נותן, אך עורך הדין אלי מיטל לא נותן לך, והוא יודע גם למה.

משה גפני: כמה שריפות היו בשנת 99 ב "חיפה כימיקלים", שריפות שהוזמנו בהם כוחות כיבוי אש, ושריפות בהן הוא לא הוזמן?

יהודית נאות: הוא כבר דיווח לך – מכבי האש הוזמנו 12 פעם.

עמי אלכסנדרון: לי אין את הנתון כאן.

משה גפני: ובערך?

עמי אלכסנדרון: אין לי את הנתון לפני.

משה גפני: מה סדר הגודל – 3, 100 או 50?

משה גפני: אתה סמנכ"ל טכני במפעל.

עמי אלכסנדרון: עם כל הכבוד, אין לי את הנתונים, ואני לא רוצה לתת נתונים לא נכונים.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך – מה שקורה עכשיו הוא ש "חיפה כימיקלים" אומרים שהם לא יודעים מה הסיבה לשריפה.

משה גפני: השריפה מתוקשרת.

משה גפני: אם אכן יתברר שבמפעל היו 100 שריפות מאז 1999, מה פירוש הדבר שעכשיו הם לא יודעים איך פרצה השריפה?

משה גפני: יש הבדל דרמטי בין 100 שריפות בכמה שנים בודדות, לבין מצב של שריפה אחת או שתיים.

משה גפני: היועץ המשפטי שלהם עושה את מלאכתו נאמנה, והוא מבין את ההבדל המשפטי בעניין.

משה גפני: לכן הוא יעץ לו כפי שיעץ.

משה גפני: אם מדובר על שתי שריפות, אפשר לומר שלא יודעים מה הסיבה, אבל אם היו 100 שריפות משנת 99, עכשיו הוא בודק את זה?

יהודית נאות: היית צריך לומר להם מראש לבוא עם הנתון.

אלי מיטל: התחושה שלך עוינת, זו התחושה שאנו מקבלים.

אלי מיטל: כשדובר כאן על 12 שריפות מתועדות, נאמר כאן שזו הערכה.

אלי מיטל: הוא הניח שהיו 100 שריפות.

אלי מיטל: אתה עכשיו שואל אם זה נכון שהיו 100 שריפות.

אלי מיטל: אני אומר שלא.

אלי מיטל: עכשיו אתה שואל אותי – כמה שריפות?

אלי מיטל: הוא אומר לך: אתה רוצה לדעת כמה שריפות היו?

אלי מיטל: – אין לנו נתונים שהם בערך.

אלי מיטל: אם אתה רוצה, חברת "חיפה כימיקלים" מוכנה לשתף פעולה.

אלי מיטל: תן להם להכין את הממצאים.

משה גפני: אלף, אני לא עוין את חברת "חיפה כימיקלים".

משה גפני: אין לי שום סיבה לזה, בעולם.

משה גפני: תאמין לי.

אלי מיטל: תאפשר להם להמציא לך נתונים מדויקים.

משה גפני: אני מודה שאיני משפטן.

משה גפני: בסך הכל אמרתי – אני חושב שתפקידי, במצב כזה, בו אני חושב שיש פגיעה כזו קשה וסיכון לחיי אדם, לא לקום בוקר אחד בפני בעיה חמורה.

משה גפני: זו המטרה היחידה שלי.

משה גפני: מה שאני מבקש – כמו שהצגת יפה שאתם משתפים פעולה עם כל הרשויות, תשתפו פעולה גם אתנו.

משה גפני: לכן אני אומר מראש – כל מספר שתאמרו הוא לא מדויק, לא הכנתם נתונים מראש.

משה גפני: עם זאת, צריך להבין שיש הבדל מהותי בין מצב שבו היו הרבה שריפות בשנים הללו.

משה גפני: למה לא בדקתם את זה עד היום?

משה גפני: היו 12 שריפות עד היום.

אלי מיטל: איפה היו השריפות האלה?

משה גפני: נפנה את השאלה אל משה ריבק.

משה ריבק: במתקנים שלהם.

משה ריבק: המחסן שבער הוא לא הדבר המסוכן ביותר במפעל הזה.

משה ריבק: יש בו תהליכים שמשתתפים בהם בין 400 ל-800 טון כוהל בתוך כל אחד מהם.

משה גפני: אני רק מבקש מעורך הדין אלי מיטל שיחשוב לחזור בו, אולי, מההאשמה על העוינות.

אלי מיטל: אם אתה מקבל, לצורך שאלה, הנחה מסוימת, ואתה לא מנסה לבדוק אותה - -

משה גפני: זה מה שאני עושה – אני מנסה לבדוק.

אלי מיטל: אני אומר שוב – אנחנו מוכנים לתת לכם ממצאים, אבל – השאלה שלך היתה נכונה לו באמת באותו מחסן היו קורות כל השריפות.

אלי מיטל: יש לי את הזימון שבו הזמנתם אותנו, והנושא שמוגדר שם הוא – בעיות הבטיחות במפעלים במפרץ חיפה.

אלי מיטל: אם היינו מוזמנים היום לדיון על בדיקת הממצאים של השריפה - -

עמי אלכסנדרון: אנחנו בודקים לעומק את הדברים, ואנחנו רוצים לדעת את הסיבה האמיתית אם היתה הצתה או התלקחות אחרת.

עמי אלכסנדרון: אנחנו חוקרים את זה, ולכן אתה צריך להבין, מעצם הבדיקה, שלדברים האלה יש זמן שהם לוקחים, ואני חושב שגם מיקי הרן אמרה – בזמן די קרוב נגיע למסקנות.

עמי אלכסנדרון: כרגע עדיין אין לנו את המסקנות.

עמי אלכסנדרון: ברגע שתהיינה לנו התוצאות, לא נשאיר אותן חסויות.

עמי אלכסנדרון: דובר בתקשורת על אנשים במצוקת רעב.

עמי אלכסנדרון: צריך לזכור שבסיס להכנת אוכל לאנשים זה דשנים.

עמי אלכסנדרון: אחד הדשנים הנפוצים ביותר בעולם הוא אמוניום ניטרט.

עמי אלכסנדרון: בגלל שיקולים אגרונומיים הוא מיוצר בעולם.

עמי אלכסנדרון: הוא לא מיוצר ב "חיפה כימיקלים".

עמי אלכסנדרון: אנחנו מביאים ממנו קמצוצים בלבד.

עמי אלכסנדרון: אנחנו היבואנים הקטנים ביותר בארץ, אולי, למוצר הזה.

עמי אלכסנדרון: זאת אומרת – אם הוועדה תחליט שאמוניום ניטרט הוא חומר מסוכן - -

נחמה רונן: לא הוועדה מחליטה, עם כל הכבוד.

עמי אלכסנדרון: לא אני אחליט.

עמי אלכסנדרון: אנחנו מביאים קמצוצים מהחומר הזה.

ראובן רוברט: השאלה מי מטפל בחומר הזה.

עמי אלכסנדרון: מאד חשוב להפריד בין אותו אמוניום ניטרט שמשמש לפיצוצים, שנעשה בשיטה של התגבשות והעשרת חללים, העשרה בסולר וכן הלאה, לבין אותו אמוניום ניטרט שהוא איננו בתקן של חומר נפץ, ואין בו חללים.

עמי אלכסנדרון: זאת אומרת, הנושאים האלה הם מאד מורכבים.

עמי אלכסנדרון: רוב השימוש שלנו הוא בחומר אחר.

עמי אלכסנדרון: האוריאה עצמה אינה מסוכנת.

עמי אלכסנדרון: נכון שנעשה שימוש מיוחד באיזושהי ריאקציה על ידי גורמים עונים שמשתמשים באוריאה, אבל החומר לא מוגדר כחומר מסוכן, גם לא בתוספת השניה לחומרים מסוכנים של המשרד לאיכות הסביבה.

עמי אלכסנדרון: אנשים שהכינו את התוספת השניה, ואולי זה נעשה בתקופה שבה חברת הכנסת נחמה רונן היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, עשו זאת מתוך שיקולים שזה חומרים לא מסוכנים.

עמי אלכסנדרון: הדשנים קיימים בעולם כדי למנוע סכנת רעב.

עמי אלכסנדרון: חייבים דשנים ומינרלים, דשנים שהם לא על בסיס אורגני.

עמי אלכסנדרון: אמוניום ניטרט הוא אחד הדשנים הנפוצים ובעל ערך אגרונומי הגבוה ביותר בעולם.

עמי אלכסנדרון: אנחנו מייבאים ממנו קמצוצים וממלאים אחר כל התקנים הכי חמורים בנושא הזה, כדי למנוע תקלות.

שבתאי עזריאל: ד"ר מיקי הרן אמרה שהציבור התקרב במשך השנים לאזור המפרץ.

שבתאי עזריאל: השאלה היא מי הרשה לציבור להתקרב.

שבתאי עזריאל: איך זה ייתכן שיש אזור מסוכן מבלי שעושים איזשהו מתחם גדול מסביבו, מרחיקים את הציבור ולא מאפשרים לו להתקרב.

שבתאי עזריאל: לאבי, זכרונו לברכה, היה בית חרושת קטן למדרגות ושיש שפעל עשרות שנים ברמת גן.

שבתאי עזריאל: ביום אחד הוא קיבל הודעה שהאזור הפך להיות אזור בניה.

שבתאי עזריאל: סגרו לו את בית החרושת הקטן רק מטעמי רעש.

שבתאי עזריאל: כאן אני מוצא מצב שבו אומרים שהציבור התקרב במשך השנים לאזור מסוכן, ועכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות.

שבתאי עזריאל: לא אמרתי.

שבתאי עזריאל: אני אומר שההתייחסות לזה צריכה להיות בדיוק כמו למפעל בטחוני רגיש עם רמת סיכון מאד גבוהה.

שבתאי עזריאל: מה שקרה בטולוז לא אומר שלא יקרה כאן, הרי זה היה פיגוע.

יהודית נאות: מה זה שייך?

יהודית נאות: הם נקטו בצעדים נגדך?

שבתאי עזריאל: זה שייך.

שבתאי עזריאל: זה מסייג מאד את המידע והשקיפות - -.

יהודית נאות: אתה זה ששלח לראש הממשלה פקס - -

משה גפני: אני בתחילת הדיון אמרתי דבר, ואחזור עליו – הדו"ח, מלכתחילה נעשה באופן כזה, והוא יישאר כזה.

משה גפני: אין שום סיבה לשנות את זה.

משה גפני: אני מתכוון להשאיר את העניין הזה ואנו נמשיך לדון בעניין של "חיפה כימיקלים" וגם של מיכל האמוניה.

משה גפני: זה מקום מאד מסוכן.

משה גפני: נמשיך לדון בו, ומי שיבוא אחרי בראשות הוועדה יעשה את זה.

מיקי הרן: אני רוצה לומר משהו בעניין ההחלטה המקצועית.

מיקי הרן: כדי שלא תהיה אי הבנה: מפעל "חיפה כימיקלים", עם כל הכבוד להם, עונים תשובות אך בעירבון מוגבל, ואני לא באה אליהם בטענות.

מיקי הרן: מהמשטרה והכבאים לא קיבלתי כלום, כפי שאמרתי.

מיקי הרן: אנחנו ביקשנו ממומחה שיעשה לנו חקירה על הנושא של הדשנים האלה בעולם כולו.

מיקי הרן: הדו"ח עדיין לא חתום סופית, אך המסקנה המרכזית שעולה ממנו היא שבין המרכיבים, הטמפרטורה שבה מתפוצץ האמוניום ניטרט היא נמוכה יותר מזו של הפוטסיום ניטרט, ושנית – האחוז שלו יותר גבוהה.

מיקי הרן: דבר שלישי, וזו מסקנה מהעולם – שהאמוניום ניטרט הוא בכל זאת המרכיב המסוכן יותר.

מיקי הרן: לכן אנחנו נקטנו בעמדה הזו, דבר ראשון, על סמך המחקר שעשה מישהו לגבי מה קורה במפעלי דשנים בעולם.

מיקי הרן: היה ויסתבר שבתהליך הפילמור – שהוא זה הגורם לחימום – יכול להידלק משהו, אנחנו נחשוב על כל העניינים האחרים.

מיקי הרן: בכל מקרה, מה שלא יהיה, הנהלים כפי שהם היום שם אינם לרוחנו, אבל עדיין לא סיימנו את העבודה.

יהודית נאות: השאלה המרכזית היא: האם היתה שריפה קודמת שדווחה, שהיתה על אותו רקע, של שיהוי לא מספיק במתקן הקירור.

מיקי הרן: השריפה הגדולה שאנחנו יודעים עליה היתה זו שבשנת 95, והיא היתה במתקן ולא במחסן.

עמי אלכסנדרון: לא, ב- 95 היתה דליקה במחסן.

יהודית נאות: על אותו רקע?

יהודית נאות: השאלה היא האם אז ועדת הבדיקה שלכם מצאה- -?

יהודית נאות: זו בדיוק הנקודה.

עמי אלכסנדרון: ב-95 היה אירוע במחסן, דומה, אבל אני אסביר את ההבדל: היה עשן לבן.

עמי אלכסנדרון: לא היתה התפרצות של אש.

יהודית נאות: מה היו הסיבות לאירוע ההוא?

יהודית נאות: הקמת אז ועדה, וזה היה ב-95.

יהודית נאות: 7 שנים עברו מאז.

יהודית נאות: התקדמנו.

יהודית נאות: מה ועדת החקירה אמרה לגבי האירוע ההוא?

עמי אלכסנדרון: האירוע ההוא נתן מסקנה לעשות השהייה של 24 שעות.

ליעד אורתר: למה העורך דין אמר שאין הנחיות.

עמי אלכסנדרון: יש הנחיה של 24 שעות השהייה.

משה גפני: והיתה עכשיו השהיה של 24 שעות?

עמי אלכסנדרון: זה בבדיקה.

מיקי הרן: ההנחיה היתה קיימת.

מיקי הרן: זה קיים במציאות.

יהודית נאות: אבל קודם אמרתם שאין הנחיה.

מיקי הרן: יש הנחיה של שיהוי של 24 שעות.

מיקי הרן: זו הנחיה שלהם, אבל האם הם מבצעים אותה – זה כבר סיפור אחר.

עמי אלכסנדרון: זה חלק מהבדיקה.

עמי אלכסנדרון: באירוע הנוכחי אנשים עברו במחסן שניות ספורות, או דקות ספורות, לפני האירוע.

עמי אלכסנדרון: האירוע לא התחיל באותה צורה.

עמי אלכסנדרון: הוא התחיל בהתפרצות שונה לחלוטין מזו של שנת 95.

עמי אלכסנדרון: לכן, הנושא הוא לא פשוט כדי לומר שלא קוימו הנחיות.

יהודית נאות: אני חושבת שיכול להיות שהיו שינויים בהרכבים כימיים, וזה לא ממש ממין העניין.

יהודית נאות: העובדה, שלפי מה שאמר משה ריבק, ושלפחות לפי ההנחיות שלכם היה צריך להיות שיהוי של 24 שעות – לא קיבלתי תשובה לשאלה: איזו סיבה יש למפעל לקצר את הזמן הזה?

יהודית נאות: סיבה כלכלית?

יהודית נאות: אין סיבה בעולם לקבל את השריפה הזו, כי אתם באמת לא באי מבודד.

יהודית נאות: אני מאד נבהלתי מזה שאמרת שהיה צורך במלגזות של "כרמל אוליפינים".

עמי אלכסנדרון: הביאו תגבורת.

יהודית נאות: הרי אנחנו לא יושבים שם בחלל ריק.

יהודית נאות: לא מעניין אותי איזה ראש עיריה היה יותר חמדן.

יהודית נאות: אין ספק שהם היו שם לפני הקניון.

יהודית נאות: אין מחלוקת על כך.

יהודית נאות: יש לנו כאן באמת בעיה.

יהודית נאות: קודם מקימים מתקן לא בטוח, כמו אנטנה, ואחר כך מביאים את היישובים לידו, ורוצים שהאנטנה תזוז.

יהודית נאות: אותי מעניין לדעת אם היתה שריפה בשנת 95 על אותו רקע, ובהיקף יותר קטן, אז אני לא מבינה איך אתם יושבים פה עם עורכי דין, איך אתם יושבים בשקט ועד עכשיו אין לכם ממצאים של החקירה.

יהודית נאות: כמה זמן צריך לקחת כדי לבדוק את זמן השיהוי, כדי שזה לא רק יהיה זמן מינימלי לקירור, אלא זמן עם מקדמי בטיחות כאלה שלא יקרה דבר כזה?

נחמה רונן: אני רוצה לומר שנשמעה פה היום, לפחות מגורמי המשטרה ומכבי האש, טיעונים שכבר שמענו.

נחמה רונן: עדיין אני חושבת שהנתון שנשמע פה מעורפל.

נחמה רונן: גם המפעל לא יודע להגיד לנו בדיוק את הנתונים.

נחמה רונן: אומר מכבי האש שאנחנו יודעים על 12 שריפות משנת 99.

נחמה רונן: גם אם זה לא באותם מתקנים, וזה במקומות שונים, זה המון.

נחמה רונן: 12 שריפות במתקן כזה, במפעל כזה, זה כשלעצמו נתון שמעורר צמרמורת, בלי שום קשר לנתונים שאנחנו לא יודעים עליהם.

נחמה רונן: אנחנו לא יודעים באמת איזה שריפות היו ולא דווחו.

נחמה רונן: זה המון.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על מפעל של חומרים מסוכנים.

נחמה רונן: אנחנו מדברים על מפעל מסוכן שיושב בלב ריכוז של אוכלוסייה, ובכלל לא משנה כרגע מי התקרב אל מי.

נחמה רונן: זה לא רלבנטי.

נחמה רונן: זו העובדה.

נחמה רונן: במפעל כזה, לעניות דעתי, ואני חושבת שד"ר מיקי הרן תסכים אתי, גם לפי נתונים של מפעלים אחרים בעולם המערבי – אני מדגישה: מערבי – לא צריכות להיות כל כך הרבה תקלות.

נחמה רונן: נכון שיש תקלות שקורות גם אם הכל "פיקס", זה לא יעזור.

נחמה רונן: לא הכל נתון ונשלט.

נחמה רונן: עדיין, תקלות – ומדובר פה רק על שריפות, לא תקלות אחרות שוודאי יש – מעידות במשהו על דרך של התנהלות, וזה לא צריך להיות.

נחמה רונן: בטח לא במפעל שהוא כל כך רגיש וכל כך מסוכן.

נחמה רונן: פה אני חוזרת שוב על הטענה שלי כלפי המשרד לאיכות הסביבה: אני חושבת שמוכרחים להחמיר את הגישה כלפי "חיפה כימיקלים", אם רוצים שהם יתנהגו אחרת בעתיד.

נחמה רונן: כל עוד הגישה היא סלחנית ומתחשבת, שנותנת להם שהות של תגובה, וכן הלאה – אתם רואים מה קורה.

נחמה רונן: אני מתייחסת אל הדברים רק לפי מה ששמעתי פה מ-99 ועד היום.

נחמה רונן: זה, כשלעצמו, בעייתי ביותר.

עוזי אבן: אני רואה בחומרה את העובדה שפרצה קוראת פה למעשים שאין עליהם פיקוח.

עוזי אבן: אנחנו חייבים לשנות את המעמד האקס טריטוריאלי, או לגרום לכך שכל חוקי המדינה יוכלו להיאכף גם על מפעלים שנמצאים באזור שהוגדר בעבר כאקס טריטוריאלי.

עוזי אבן: זו אחריות שלנו.

עוזי אבן: אנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה.

משה גפני: התקיים דיון והוא היה חסוי.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

משה גפני: אני רואה את העניין כמו חבריי, בחומרה רבה.

משה גפני: אני לא מאשים את "חיפה כימיקלים" ולא אף אחד, אלא רק את עצמנו.

משה גפני: אני מאשים את בית המחוקקים, את זה שבמשך שנים אפשרנו את המעמד הזה של אקס טריטוריה.

משה גפני: זו פשוט הפקרות, מצב שבו לית דין ולית דיין במדינה מודרנית שנמצאת בסכנות מבית ומחוץ.

משה גפני: אין היתרי בניה – זה דבר אלמנטרי שאדם נורמלי במקום מסודר צריך שיהיה לו, באחד המקומות הרגישים ביותר, המסוכנים ביותר.

משה גפני: אני לא מאשים את "חיפה כימיקלים" במצב הזה.

משה גפני: על מה הם צריכים לקבל היתר בניה?

משה גפני: הרי אם אין תוכנית מתאר אין על מה לדבר.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

משה גפני: פה מתבקשת מסקנה ראשונה שאנו מקבלים: אנו פונים לשר הפנים ומבקשים לדעת מה המשרד מתכוון לעשות באופן מיידי, על מנת לשנות את הסטטוס של האקס טריטוריה, שקיים במפרץ חיפה.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דורשת באופן מיידי משר הפנים ויועציו המשפטיים לשנות את העניין, להביא להחלטת ממשלה ולהביא את זה לכנסת, כדי לשנות את החוק בעניין הזה.

משה גפני: אני מתחייב, בעזרת השם, שאם אהיה חבר כנסת בכנסת הבאה, ולא אהיה שר או סגן שר – כי אז לא אוכל להגיש חוקים, אגיש את הצעת החוק הזו אם משרד הפנים לא יעשה זאת.

משה גפני: ודאי שצריך לשנות את המצב הזה מהקצה לקצה.

חנה הרשקוביץ: המצב משתנה בכל מקרה, כי המצב האקס טריטוריאלי מסתיים בשנת 2003.

נחמה רונן: אבל עובדה היא שלים המלח הכנסת האריכה, רק לפני כמה שנים, כי היה לחץ פוליטי.

משה גפני: אין ויכוח.

משה גפני: הפרוצדורה איך מוציאים את האקס טריטוריה הזו מחיינו, יכולה להיות בהרבה אופנים: בהחלטת ממשלה, בחקיקה בכנסת, באי הארכת המצב.

משה גפני: אנחנו עכשיו בצד שלהם.

משה גפני: הם משתפים פעולה עם הרשויות, ואני מבקש שהם ישתפו פעולה אתנו.

משה גפני: לטובת העניין הם רוצים תוכנית מתאר, ולא רוצים להיות אקס טריטוריאליים, הם רוצים רשיון עסק ולהיות בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: אנחנו הולכים לעזור להם בכל אלה.

משה גפני: אם, חס וחלילה, הממשלה לא תשתף פעולה בעניין הזה, אנחנו נדאג לזה.

יהודית נאות: שנקבעו הכללים, גם לגבי כמה זמן צריך להיות שיהוי.

משה גפני: ועדת הפנים דורשת מהמשרד לאיכות הסביבה לבדוק באופן מיידי האם באמת החומרים שנמצאים שם, הדשנים, נמצאים בשיהוי של 24 שעות.

משה גפני: כמו בכל דבר – יש חוק, אבל אי אפשר לבדוק בכל רגע נתון.

משה גפני: אני מבקש שתהיינה בדיקות פתע, ואני מבקש מהמפעל לעמוד על זה בתוקף, כי אם יתברר בעתיד שהיה חומר כזה שלא היה בו שיהוי, אנחנו נראה בזה פשיעה של המפעל.

משה גפני: היום אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר כי אנחנו בודקים.

משה גפני: אנחנו דורשים בכל תוקף שיהיה השיהוי הזה, עד שיהיה ממצא בדוק וברור על דעת כולם שאין סכנה של שריפה אלא אם מטפלים לפי הוראות.

משה גפני: עדיין אנחנו לא יודעים מה הביא את השריפה הזו, ולכן זו המסקנה.

משה גפני: כל עוד לא נאמר אחרת זה חייב להיות כך, וצריך לנקוט בכל האמצעים הדרושים.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד העבודה והרווחה לפנות לשר ולומר שנשגב מבינתנו מדוע משרד העבודה והרווחה, שמופקד על תיקי העבודה, איננו בעניין הזה.

משה גפני: יש חוקים מאד מדויקים שנוגעים לעניינו של משרד העבודה והרווחה, כאשר הוא נמצא במפעלים אחרים.

משה גפני: מדוע במקום הזה, בו יש לו הרבה מה לומר, הוא אינו נמצא?

משה גפני: אני מבקש לפנות אליו ולומר לו שאנו מבקשים שהוא ייכנס לעניין.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.