ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 501, 2002-12-08 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הדיון שעל סדר היום הוא פגיעה בחוקי עזר עירוניים בפתיחת קניון ערים בכפר סבא, ביזמת הוועדה.

משה גפני: לחברי הכנסת ולאורחים אני מבקש לומר שביקשתי לקיים את הישיבה ביום שלישי בשבוע שעבר, כי אני חושב שהעניין דחוף מאוד; פנינו למנהלת קניון ערים, גב' דפנה קציר.

משה גפני: מנהלת הלשכה שלה כתבה לנו: "הננו להודיעכם כי למרבה הצער בשל ההתראה קצרת המועד ולאור התחייבויות קודמות ייבצר ממנהלת קניון ערים, הגב' דפנה קציר, להופיע בפני הוועדה בישיבה שנקבעה ליום שלישי…".

אברהם בירנבאום: הייתה הודעה ברדיו שהיועץ המשפטי לממשלה מוזמן לדיון כאן.

אברהם בירנבאום: זה הפחיד כנראה את גב' קציר.

משה גפני: אינני יודע.

משה גפני: אני מדבר רק על אי-הופעתה.

משה גפני: לדעתי זה לא בסדר.

משה גפני: .

משה גפני: דחיתי את הישיבה לכבודה של גב' קציר מיום שלישי להיום.

עוזי אבן: אני מבקש להעיר הערה: אני ביקשתי שלוש פעמים שלא לקיים את הדיון בזמן שמתקיימים אצלנו הפריימריז.

עוזי אבן: כידוע ליו"ר הוועדה פנו בעניין זה גם ליו"ר הכנסת.

משה גפני: זה היה ידוע לי מהרדיו.

משה גפני: עכשיו ראיתי גם מכתב.

עוזי אבן: ביקשתי ממזכירת הוועדה שלא לקיים את הדיון.

עוזי אבן: יו"ר הוועדה העדיף שלא להתחשב בצרכיי.

עוזי אבן: אני רואה בכך התנהגות לא אתית.

עוזי אבן: אינני רואה דחיפות בעניין, אם הוא היה נדחה בעוד יומיים לא היה קורה שום דבר.

משה גפני: אבל אנחנו איננו צריכים לתת לגיטימציה לשקר בוועדת הכנסת.

משה גפני: צריכים לשמור על החוק.

משה גפני: 'אדם' פירושו הבעל, המנהל או המחזיק של כל חנות או בית קפה…

משה גפני: חוק העזר אוסר "לפתוח חנות או בית קפה בשבתות או בימים טובים בתוך אזור המועצה המקומית של כפר סבא…" – היום זו עירייה כמובן – "בתנאי שהמועצה תיתן רישיון מיוחד לפתוח חנות או בית קפה בשבתות לכל אדם המוכיח שהוא סוגר את חנותו או בית הקפה שלו בכל יום מנוחה אחר".

משה גפני: זה באשר לכפר סבא.

משה גפני: אך מעבר לכך יש חוק פלילי.

אברהם בירנבאום: מה הקנס שעיריית כפר סבא יכולה להטיל על מי שמפר חוק זה?

אברהם בירנבאום: בדרך כלל הסכום הזה נמוך מאוד: 200-300 ש"ח.

קריאה: הסכום הוא 380 ש"ח.

משה גפני: מיד נדון בכך.

משה גפני: את חוק העזר יש לשמור כפי שיש לשמור כל חוק אחר.

משה גפני: כעת אני מבקש לדבר על חוק אחר, חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: גם שם יש הגדרות לימי העבודה: יהודי מנוע מלעבוד ביום השבת, ומי שאינו יהודי לא יעבוד ביום השבת או ביום ראשון או ביום שישי בשבוע, "הכול לפי המקובל עליו כיום המנוחה השבועי".

משה גפני: "ימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.

משה גפני: לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו ולא יסחור בעל חנות בחנותו".

משה גפני: החוק ממשיך ומפרט את כל הדברים, זהו חוק ארוך מאוד.

משה גפני: לפי החוק אסור להפעיל מפעל, בית חרושת, חנות וכולי בימי המנוחה.

משה גפני: אם מדובר ביהודי, יום המנוחה הוא יום השבת – 36 שעות, כך מוגדר בחוק.

משה גפני: אם מדובר במוסלמי יום המנוחה הוא יום שישי, ולנוצרי יום המנוחה הוא יום ראשון.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להעיר שלפי הפסיקה, במיוחד בדיני עבודה, אי-אפשר לחייב עובד לוותר על פיצויי פיטורים כי זו הוראה שקבועה בחוק.

מרים פרנקל-שור: וכך גם בנוגע לחוק חופשה שנתית וגם בנוגע לחוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: כלומר גם המחוקק וגם בתי המשפט מחמירים בעניין זה.

משה גפני: בעצם במדינת ישראל כמדינה מתקדמת וכמדינת רווחה – שלא לדבר על אופייה היהודי של המדינה – עלולה להתפתח חברה של עבדים כתוצאה מהפרת חוק העזר ובעיקר כתוצאה מהפרת חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: אם יהיו אנשים שיעבדו ארבעה או חמישה או שישה ימים בשבוע ויהיו אנשים שיעבדו שבעה ימים בשבוע – המשמעות היא שיתפתח סחר עבדים.

משה גפני: לאנשים לא תהיה אפשרות ליום מנוחה, שקיים בכל העולם המערבי.

משה גפני: ושוב, אינני מדבר על מדינת ישראל כעל מדינה יהודית ועל המשמעות של השבת על כל מה שנלווה לה.

משה גפני: הייתי מצפה ממפלגות שמגדירות עצמן מפלגות חברתיות, למשל מר"צ, שמתהדרת בכך, לדאוג יותר מאתנו – אולי לא יותר מיהדות התורה, כי גם המפלגה הזאת נקראת מפלגה חברתית על-פי כל הסקרים והסטטיסטיקה של כנסת – לכנס בדחיפות את ועדת הפנים על מנת למנוע את ההתפתחות הזאת, שתוביל לסחר בעבדים.

משה גפני: המשמעות היא שיהיו אנשים במדינת ישראל שייאלצו לעבוד שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: לא יהיה להם יום מנוחה למשפחתם, לילדיהם, לעצמם.

משה גפני: אני לא מדבר כבר על השוויון, על העובדה שיש מי שעוברים על החוק ויכולים להרוויח כסף ויש מי שאינם עוברים על החוק והם סוגרים את החנויות ואת בתי המסחר באופן מסודר, כפי שצריך להיות במדינת חוק.

משה גפני: מבחינה חברתית המשמעות היא הרסנית.

משה גפני: היא תהרוס את החברה בישראל.

משה גפני: העובדה שמצפצפים על החוק ואין פוצה פה ומצפצף אינה קיימת בשום מדינה מערבית.

עוזי אבן: אני דווקא מכיר הרבה מדינות שבהן החנויות פתוחות בשבת וביום ראשון.

משה גפני: ח"כ אבן, אאפשר לך לומר את דברך.

משה גפני: ח"כ יהלום ביקש קודם את רשות הדיבור.

עוזי אבן: יו"ר הוועדה אמר למר"צ איך להתנהג, אך אני לא מעז לקבוע ליהדות התורה כיצד להתנהג.

משה גפני: מותר לי לומר מה אני חושב.

משה גפני: לך, ח"כ אבן, מותר לומר מה אתה חושב על יהדות התורה.

משה גפני: יש כאלה שרואים רק את הדבר המידי.

משה גפני: אולי עכשיו הדברים יהפכו למלחמה בענייני דת.

משה גפני: אולי זה כדאי למערכת בחירות, לפריימריז, אבל צריך לחשוב באופן אחראי על מה שיתפתח בעוד כמה שנים.

משה גפני: המשמעות היא שאנחנו הופכים להיות חברה מתירנית שמעניין אותה רק העניין החומרי.

משה גפני: תהיה לנו תרבות קניות – זה יהיה סדר היום השבועי של המשפחה במדינת ישראל.

משה גפני: אך צריך לדעת שמאחורי המדפים יהיו אנשים שיהפכו להיות עבדים.

משה גפני: לא תהיה להם אפשרות ליום מנוחה, הם לא יוכלו לשבת עם המשפחה שלהם.

משה גפני: העיקר שאנחנו נרגיש בסדר, נגיע לעשות תרבות קניות.

משה גפני: זאת תהיה ההתמודדות הערכית המוסרית עם מה שמייצגת היהדות ועם מה שמייצגת מדינת ישראל.

משה גפני: לדעתי זה דבר חמור.

משה גפני: אנחנו לא רואים מה יקרה בטווח הארוך.

משה גפני: אני מצטער שאני, חבר כנסת חרדי, או שאול יהלום, כחבר כנסת דתי, צריכים להעלות את העניין.

משה גפני: לדעתי מי שהיה צריך להעלות את הנושא הם אנשים אחרים, או לפחות הם היו צריכים לפעול אתנו כתף אל כתף.

משה גפני: כי ראשית יש כאן פגיעה בחוק, זה צפצוף גדול על החוק.

משה גפני: מחר גם יצפצפו על חוקים אחרים.

משה גפני: שנית זהו אי-שוויון מוחלט בכל הנוגע להתייחסות למערכת החקיקה במדינת ישראל.

משה גפני: שלישית יש כאן פגיעה אנושה בנושא החברתי, בכל הנוגע ליחסי עובד ומעביד ולהתפתחות שוק עבדים בעתיד.

משה גפני: לעובדים הללו לא יהיה שום חופש, לא תהיה להם שום מנוחה, לא יהיו להם שום תנאים.

משה גפני: הרי אם יצפצפו על חוק שעות עבודה ומנוחה יהיה בסופו של דבר גם צפצוף על חוקים נוספים בדיני העבודה, על חוקים נוספים שמשרד העבודה והרווחה מופקד עליהם.

משה גפני: אם מותר לצפצף על זה, יהיה מותר לצפצף גם על חוקים אחרים.

משה גפני: אין גבול.

משה גפני: יכולת היצירה של האדם בלתי מוגבלת.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא נתן לאנשים יכולת.

משה גפני: מרגע שפותחים פתח יכולים להיווצר לאדם דברים נוספים שהם לטובתו אך יובילו להרס מוחלט של החברה.

משה גפני: ח"כ יהלום ביקש לומר כמה דברים.

משה גפני: אחר כך נפתח את הדיון.

שאול יהלום: אני מודה ליו"ר הוועדה על הדיון.

שאול יהלום: הוא העלה את כל הנושאים, ואני מבקש רק לסכם את הנקודות החמורות שעולות כאן.

שאול יהלום: ראשית מדובר באמת באי-שמירה על החוק.

שאול יהלום: אנשים מפרים את החוק תמורת בצע כסף בלבד.

שאול יהלום: אנחנו לא רואים מצוקה, מצוקה כלכלית או משהו דומה.

שאול יהלום: בצע הכסף הוא המאפיין של אי-שמירת החוק הזאת.

שאול יהלום: אנחנו רואים הרבה אנשים, כולל מפלגות וכולל מר"צ, שבהפרות חוק מסוימות הם יעלו על ראש כל גבעה והר ויצעקו צעקות רמות ויפנו את תשומת לבם של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל מי שרוצים.

שאול יהלום: אך כאן הם עצמם משתתפים בהפגנה הזאת, שבאה לעודד מפרי חוק תמורת בצע כסף.

שאול יהלום: אדם שסוגר מרפסת שלא כחוק, מעמידים אותו לדין ועושים הכול; אך כאן, משום שזאת חברת ענק, ההתייחסות סלחנית.

שאול יהלום: כמו שאמר יו"ר הוועדה מדובר ביצירת שני סוגי אזרחים במדינה.

שאול יהלום: יש אזרחים שמחליטים לעשות כל מה שהם רוצים.

שאול יהלום: חצי מהאזרחים יעשו כל מה שהם רוצים: ילכו לקנות, ייסעו לכל המקומות, ילכו לכל אפשרויות הבידור, וחצי צריכים לשרת אותם.

שאול יהלום: הרי צריכים אנשים שיפעילו את החנויות, שיפעילו את תחנות הדלק, שיהיו שוטרי תנועה בכבישים העמוסים, שיהיו מנקי אשפה וזבל.

שאול יהלום: כלומר יש שני סוגים של אזרחים במדינת ישראל: מי שעושים חיים בשבת ומי שעובדים קשה כדי לשרת.

שאול יהלום: האם זאת השבת, ואפילו שבת כשבת סוציאלית?

שאול יהלום: כשייסדנו את מדינת ישראל מישהו חלם שכך היא תהיה?

שאול יהלום: חשוב שלא ייווצר הרושם שמדובר רק באנשים דתיים שמתנגדים לעניין.

שאול יהלום: הרבה אנשים חילוניים מתקשרים אליי.

שאול יהלום: בעיתון "על השרון" בכפר סבא כתבה חילונית בעד שמירת שבת.

שאול יהלום: היא כותבת "אני חילונית לחלוטין אך מתנגדת נחרצות לפתיחת הקניון בשבת.

שאול יהלום: קניון זה ממוקם בטבורה של העיר ומכאן שעשרות אלפי המכוניות העוברות במשך השבת… לי חשובה אווירת השבת ואני בפירוש נגד כפייה מכל סוג שהוא, כפי שאינני חושבת שיש לפעול נגד מרכזים בשולי הערים…".

שאול יהלום: היא מוסיפה: "האם ראש העיר העומד בראש העירייה שאל את 70 אלף התושבים או רק את 70 בעלי החנויות?

שאול יהלום: " כך כתבה אישה חילונית לחלוטין.

שאול יהלום: נוסף על כך צריך להבין שנוצרת אפליה של בתי עסק.

שאול יהלום: בית עסק שומר חוק מופלה לעומת עסק פורץ חוק.

שאול יהלום: זה לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: אם בית עסק יעבוד שבעה ימים בשבוע, אנשים יקנו הכול בשבת – כי זה נוח להם נניח – ואז מי יקנה בששת הימים האחרים בבתי עסק אחרים?

שאול יהלום: כך נוצרת אפליה בין בתי עסק, וודאי שהדבר יוצר אפליה בין עסקים קטנים, שהמפעיל היחיד שלהם הוא הבעלים.

שאול יהלום: הוא אינו יכול לשכור אנשים מסוג ב' שיעבדו במקום, ואז הוא נאלץ.

שאול יהלום: לעבוד במקום שבעה ימים, וָלא תתקפח פרנסתו.

שאול יהלום: אם הוא ירצה לשמור על החוק הוא יתמוטט.

שאול יהלום: ועוד: נוצרת אפליה בין אנשים שומרי מסורת לאנשים שאינם שומרי מסורת.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: בכל בית עסק כזה הבעלים יאמר לעובד שאם הוא לא יעבוד בשבת, הוא יפוטר או לא יתקבל לעבודה.

שאול יהלום: גם מכפר סבא כבר פנו אליי אנשים שאיימו עליהם, אך יש לי דוגמה אחרת: ביום 15 לחודש עתידים להפסיק את עבודתו של בעל מזנון ברשות השידור מסיבה אחת: הוא איננו מוכן שהמזנון יעבוד בשבת.

שאול יהלום: בשלב זה העובד מגיע למסקנה שהוא לא רוצה לעבוד בשבת.

שאול יהלום: ולאדם כזה אומרים שהוא לא יכול לנהל מזנון בצורה כזאת.

שאול יהלום: זה מה שיקרה בקניון ערים בכפר סבא ובכל המקומות שפתוחים בשבת.

משה גפני: יש היתר למזנון ברשות השידור?

רבקה מקובר: לא, אבל אולי זהו בית אוכל ובמקרה כזה אני אינני בקיאה בפרטים.

שאול יהלום: לטענתנו הבעיה כאן היא לא רק גודל הקנס, כפי שהזכיר מר בירנבאום.

שאול יהלום: יש כאן עניין מורכב יותר: קניון לא פועל נגד ראש העיר, תאמינו לי.

שאול יהלום: אם ראש העיר רוצה – הקניון ייסגר.

שאול יהלום: לא מדובר כאן בהפקרות.

שאול יהלום: הרי בעלי החנויות ובעלי העסקים צריכים את ראש העיר להמון דברים; זאת הזנחה מפורשת של העירייה.

שאול יהלום: היא מדברת מצד אחד אך לא פועלת מצד אחר.

שאול יהלום: כבר נוצרו שינויים, אף שהם לא על דעתנו.

שאול יהלום: אנחנו עוצמים עיניים בכל הנוגע לבידור, לקולנוע, לתאטרון, לרשות השידור.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שבנוגע לבידור ולתרבות אנחנו עוצמים את עינינו.

שאול יהלום: אך מימים ימימה היה מקובל שמסחר ותעשייה לא יפעלו בשבת.

שאול יהלום: וָלא, איזה מין יום מנוחה יהיה לנו?

שאול יהלום: אני פונה לוועדה בבקשה שתהיה קריאה ברורה בעניין זה.

שאול יהלום: אנחנו, המפד"ל, פונים לערכאות משפטיות, אני מודיע זאת כאן.

שאול יהלום: כל מי שרוצה להצטרף לעתירה שלנו מוזמן לעשות זאת.

שאול יהלום: אך גם ועדת הפנים צריכה לקבל כאן החלטה ברורה, שתעמוד בפני עצמה, כלפי כל מי שמפרים את החוק.

עוזי אבן: שמעתי את הנאומים המתלהמים בנוגע לזכויות האדם, חופש העיסוק וכולי.

משה גפני: למי הכוונה?

עוזי אבן: לשניכם, ח"כ גפני וח"כ יהלום.

עוזי אבן: לפי הסנטדרט שלי זאת הייתה התלהמות מיותרת.

עוזי אבן: אתם מתעלמים מהעובדה שזוהי גזרה שרוב הציבור אינו רוצה לעמוד בה.

עוזי אבן: אתם מתעלמים מהעובדה שיש בתי עסק ויש מפעלים תעשייתיים ויש כוחות משטרה וצבא שעובדים שבעה ימים בשבוע – כי החברה המודרנית צריכה את זה.

עוזי אבן: אתם מנסים להגן על סגנון חיים שעבר מן העולם.

שאול יהלום: אתה נגד יום מנוחה, ח"כ אבן?

שאול יהלום: אתה אומר שסגנון חיים שיש בו יום מנוחה עבר מן העולם.

עוזי אבן: לא.

עוזי אבן: אני אומר שחברה מודרנית מתפקדת שבעה ימים בשבוע.

עוזי אבן: כל אדם נח יום בשבוע, כשנוח לו.

עוזי אבן: אתה יודע שהמצב הזה קיים גם היום, ח"כ יהלום, למשל ביישובים ערביים.

עוזי אבן: שם לא עובדים ביום שישי.

שאול יהלום: ודאי, אני מכבד אותם.

שאול יהלום: ביישוב הערבי סוגרים ביום שישי.

עוזי אבן: אז עדיף שהמסחר יעבור לשם?

עוזי אבן: אני מבקש שהיו"ר יאפשר לי לדבר.

שאול יהלום: ח"כ אבן הוא שאמר שאני מתלהם, הוא פגע ראשון.

משה גפני: אגב, אני אכן התלהמתי, אך ח"כ יהלום דיבר בשקט.

משה גפני: אני מסנגר על ח"כ אבן משום שהוא ח"כ חדש.

משה גפני: אני מבקש לומר לך, ח"כ אבן, אני ותיק ממך בכנסת, שאם כאן יתברר שמצדיקים עברה על החוק – הרי יש חוק במדינת ישראל.

עוזי אבן: לא שמעת שאני אומר דבר כזה, ח"כ גפני.

עוזי אבן: אני יודע שיש חוק.

עוזי אבן: אני מבקש שמר גפני ייתן לי לדבר בבקשה.

עוזי אבן: אני לא רוצה לנהל ויכוח.

עוזי אבן: לא הפרעתי לו כשהוא דיבר.

עוזי אבן: החוק הזה הוא ירושה מהמנדט הבריטי.

שאול יהלום: נניח שהוא ירושה, אז הוא לא חוק?

עוזי אבן: זהו חוק שצריך לשנות.

שאול יהלום: אז תשנה אותו.

שאול יהלום: אבל כל עוד הוא קיים – הוא קיים.

משה גפני: ח"כ יהלום, אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: אני רק מבקש לתקן: החוק הזה הוא מתשי"א-1951.

משה גפני: למיטב ידיעתי המנדט הבריטי כבר לא היה כאן בשנת 1948.

עוזי אבן: החוק הזה הוא ירושה של שיטת חיים.

משה גפני: הכנסת חוקקה אותו בשנת 1951.

עוזי אבן: אני מבקש לגמור את המשפט.

עוזי אבן: זאת צורת הדיון הפרלמנטרית?

משה גפני: בבקשה, ח"כ אבן.

עוזי אבן: אני התערבתי בדבריך, ח"כ גפני?

עוזי אבן: גם כשלא נעים לך אתה צריך להקשיב.

עוזי אבן: אני לא שותף לדעתך על סגנון החיים שאתה מבקש להשליט כאן.

עוזי אבן: חוק העזר העירוני צריך לעבור שינוי.

עוזי אבן: כמו שח"כ גפני יודע, וכפי הנראה זוהי הסיבה שהוא הזדרז, בשבוע הבא תעלה לפני מועצת עיריית כפר סבא הצעה לשנות את חוק העזר העירוני, משום שרוב הציבור בכפר סבא מעוניין בזה.

עוזי אבן: אתם יכולים לנסות לכפות עליו אורח חיים שהוא איננו רוצה בו, אך תיכשלו.

עוזי אבן: כל הדיון הזה היום לא יוכל לעצור את רצונם של רוב התושבים באזורים הללו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את דברי גב' מקובר ממשרד העבודה והרווחה.

רבקה מקובר: ראשית יש להבהיר שמדובר בחוק מגן שלעובד אין אפשרות להתנותו.

רבקה מקובר: בשטח, אחרי שכבר אכפנו את החוק והיינו בכפר סבא לפחות שלוש פעמים, המציאות היא שיש עדויות של עובדים שכתובות וחתומות על ידם שלפיהן הם מוכרחים לעבוד בשבת.

רבקה מקובר: הם אינם אנשים דתיים, אין להם קשר לדת, הם רוצים את השבת כיום מנוחה.

רבקה מקובר: אין להם בררה אלא לעבוד.

שאול יהלום: בניגוד לרצונם?

רבקה מקובר: כן, אם לא יעבדו יאבדו את משרתם.

רבקה מקובר: יש לנו עדות כזאת.

רבקה מקובר: יש לנו עדויות של עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע.

רבקה מקובר: עדיין אינני טוענת שהם עובדים כמו במקומות אחרים – כי יש לנו עדויות גם על עובדים שעובדים 30 יום בחודש, ובמשך יותר מחודש אחד.

רבקה מקובר: יש במשרדנו כרטיסי נוכחות, שהם ההוכחה הטובה ביותר..

רבקה מקובר: אפשר לראות שיש אנשים שעובדים 30 יום בחודש, ויש מקרים כאלה.

רבקה מקובר: בקניון בכפר סבא מצאנו עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע.

רבקה מקובר: אני לא מדברת על עברות אחרות, כמו אי-מתן יום מנוחה – ח"כ אבן חושב שכל אחד אולי יכול לבחור לעצמו יום, אך עדיין במדינה שלנו נקבע מהו יום המנוחה גם לנוצרים ולמוסלמים; לעובד אין זכות בחירה מעבר לשלושה ימים שהוא יכול לבחור בהם כרצונו.

רבקה מקובר: אם כן יש שם מכלול של עברות על החוק.

רבקה מקובר: ולדעתי כל עוד המדינה אינה משנה את החוק אין לגיטימציה לומר שזהו חוק מיושן.

רבקה מקובר: המציאות מרה וכואבת, ואנחנו לא רחוקים לדעתי ממדינת עבדים כפי שהגדיר זאת ח"כ גפני.

רבקה מקובר: אנשים נאלצים לעבוד בניגוד לרצונם, וזאת איננה קלישאה אלא מציאות אמתית.

רבקה מקובר: בשבת האחרונה חלק מהחנויות בקניון נסגרו.

רבקה מקובר: אני חושבת שהקנסות כן מרתיעים את האנשים.

רבקה מקובר: למעשה זוהי בעברה פלילית.

רבקה מקובר: לפני שלוש או ארבע שנים הוחלט לקבוע גם אפשרות של קנס והיום אפשר להטיל קנס מנהלי.

רבקה מקובר: מי שעובר על החוק משלם 5,000 ש"ח על העסקת כל עובד או על עבודה שלו עצמו.

רבקה מקובר: אפשר גם להטיל כפל קנס אם מדובר בעברה חוזרת.

רבקה מקובר: כשהעברה חוזרת על עצמה שוב ושוב איננו מטילים קנס אלא מגישים כתב אישום.

שאול יהלום: הכוונה על חזרה על העברה בתוך שבועיים?

רבקה מקובר: אנחנו לא נמצאים שם בכל שבוע.

רבקה מקובר: אבל אם למשל מצאנו סניפים של אותה רשת בקניונים נפרדים שעברו על החוק – מדובר באותם בעלים וזאת עברה חוזרת, כי לא משנה באיזה מקום נעברה העברה.

רבקה מקובר: אנחנו מפעילים את כפל הקנס.

רבקה מקובר: היום אנחנו גם מתחילים לבקש בבית המשפט למצות את עונש המאסר.

רבקה מקובר: בשלב גזר הדין לא יינתן קנס שהוא נמוך מ-5,000 ש"ח – מאחר שבשלב זה מדובר כבר באישום פלילי.

רבקה מקובר: אם אנחנו רואים שהקנסות אינם משפיעים אנחנו מבקשים מאסר.

רבקה מקובר: הגענו לשלב הזה.

רבקה מקובר: אנחנו כבר לא משחקים ולא נחמדים, אלא מבקשים למצות את הדין.

רבקה מקובר: לא הוגשו עדיין כתבי אישום במקרה של קניון ערים, כתבי האישום הם עניין מורכב יותר.

רבקה מקובר: במקרים כאלה חייבים לבצע חקירות מורכבות יותר.

רבקה מקובר: כעת אנחנו בשלבים של השלמת חקירה.

רבקה מקובר: אני מאמינה שבשבועות הקרובים ממש יוגשו כתבי אישום ראשונים.

שאול יהלום: על כמה חנויות הוטלו קנסות מנהליים?

רבקה מקובר: ב-14 נמצאו ממצאים של עברה על החוק שאפשר להטיל עליה קנס מנהלי.

רבקה מקובר: על חמש חנויות הוטלו קנסות.

רבקה מקובר: המקרים האחרים נמצאים בהשלמת חקירה ויוגשו כתבי אישום.

רבקה מקובר: זה היה בשבת שעברה.

רבקה מקובר: גם השבת נמצאו ממצאים.

רבקה מקובר: חלק מהחנויות היו סגורות השבת, יש לציין זאת.

רבקה מקובר: בחלק מהמקרים שנבדקו נמצאה עברה על החוק.

רבקה מקובר: החומר עדיין אינו בידי כי יום ראשון הוא יום המנוחה של המפקחים שלנו, ומחר הם יגיעו עם הדו"חות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החנויות שהיו סגורות לא נפתחו בגלל החשש מהקנסות?

רבקה מקובר: לדעתי כן.

רבקה מקובר: מדובר בחנויות שעדיין לא היינו בהן.

רבקה מקובר: אני מבקשת להוסיף שהדברים מגיעים גם לידי מצב חמור עוד יותר.

רבקה מקובר: כשהמפקחים מגיעים האנשים פוחדים ובורחים.

רבקה מקובר: במקרים כאלה המשטרה מתערבת.

רבקה מקובר: השבוע הייתה הפרעה לשוטר במילוי תפקידו לפחות במקום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעידן של פריימריז ובחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לשים שם קלפי ולראות מה אנשים רוצים.

רבקה מקובר: צריך לבדוק מה העובדים רוצים.

משה גפני: במצב הנוכחי של המדינה, כשהסוחרים אינם עובדים והמצב הכלכלי קשה מאוד, אני מציע לשים קלפי ליד החנויות ולשאול את הסוחרים כמה ארנונה הם מוכנים לשלם.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: הם צריכים לשלם ארנונה?

משה גפני: למה דווקא להפר את חוק שעות עבודה ומנוחה?

משה גפני: שגם לא ישלמו ארנונה.

רבקה מקובר: אני חוזרת ומבהירה שב-14 חנויות נמצאו ממצאים של עברה.

רבקה מקובר: .

רבקה מקובר: בקניון כולו יש 70-80 חנויות.

בנימין כברה: בקניון יש 120 חנויות.

בנימין כברה: 70 חנויות נפתחו בשבת הראשונה.

רבקה מקובר: לא היינו בשבת הראשונה.

רבקה מקובר: היינו בשבת השנייה.

רבקה מקובר: יש לי רשימה של 64 חנויות, אך ייתכן שיש יותר.

רבקה מקובר: בשבת הראשונה היינו ב-30 חנויות.

רבקה מקובר: ב-14 מהן נמצאו ממצאים שלפיהם אפשר להטיל קנסות או להגיש כתבי אישום מידיים.

רבקה מקובר: טיפלנו בכל אלה.

רבקה מקובר: השבת אני יודעת שהיו ממצאים, אך אינני יודעת מהם.

רבקה מקובר: השבת היו רק שני מפקחים, כי למפקחים הערביים יש חג השבוע.

רבקה מקובר: הם ביקרו בעשר חנויות.

רבקה מקובר: בחלק מהמקרים יש ממצאים ובחלק מהמקרים אין ממצאים.

רבקה מקובר: אני מבהירה שהכוונה במונח "ממצאים" היא לממצאים לכאורה לעברה על החוק.

שאול יהלום: האם ידוע איזה כמה מ-14 החנויות שנבדקו בשבוע שעבר נסגרו השבוע?

רבקה מקובר: הקניון גדול מאוד.

רבקה מקובר: המפקחים קיבלו רשימה לאן ללכת.

רבקה מקובר: חלק מהחנויות שברשימה היו סגורות.

רבקה מקובר: שני המפקחים לא השוו לעומת השבוע שעבר בגלל המגבלות בזמן – השבת קצרה.

משה גפני: מה המשמעות של "לא נמצאו ממצאים"?

רבקה מקובר: הכוונה היא שהעסיקו עובד לא יהודי והוא קיבל יום מנוחה כדין.

משה גפני: אני מבין שהחוק קובע קביעה גם בנוגע למנהלים, נכון?

משה גפני: מנהל יהודי יכול להעסיק עובד לא יהודי?

רבקה מקובר: אם הכוונה לבעלים, הרי שעל-פי החוק הזה התשובה חיובית.

משה גפני: כלומר על-פי חוק העזר זה איננו אפשרי?

נעה וגנר: היום לבעל עסק באזור יהודי אסור לפתוח את בית העסק בשבת.

עוזי אבן: יש "אזור יהודי"?

נעה וגנר: כן, הקריטריון לכך קבוע בחוק.

נעה וגנר: אם למעלה מ-25% אינם יהודים, האזור נחשב אזור מעורב ואז אפשר לפתוח בו את בית העסק.

נעה וגנר: אך באזור שאיננו כזה אסור לבעל העסק לפתוח את העסק בין שהוא יהודי ובין שאינו יהודי.

עוזי אבן: מצמרר לשמוע את הדברים.

עוזי אבן: זאת גזענות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה יום המנוחה.

נעה וגנר: בית המשפט העליון דן בנושא והכריע.

נעה וגנר: נאמר שלהוראה הזאת יש שתי מטרות: מטרה חברתית – לדאוג לשמור על זכויות העובדים, גם על העובדים העצמאיים; וכן מטרה נוספת – לשמור על הצביון הלאומי, או היהודי, באזורים יהודיים.

עוזי אבן: עו"ד וגנר, ידוע לך על עוד מדינה בעולם שבה מטילים קנס על אדם על-פי דתו?

עוזי אבן: אני מבקש שתשיבי לי על השאלה המדויקת.

נעה וגנר: אשיב על השאלה המדויקת.

נעה וגנר: יש מדינות בעולם שבהן האיסור על פתיחת חנויות הוא איסור מוחלט.

נעה וגנר: מדינת ישראל היא מדינה מתקדמת יותר, כי היא קובעת שבמקרים מסוימים, בהתחשב בדתו של האדם, מותר לו לבחור יום מנוחה אחרת.

עוזי אבן: ידוע לך על עוד מדינה אחת בעולם שבה מוטל קנס על אדם עובד בשל דתו?

נעה וגנר: זאת לא עברה לפי דת.

עוזי אבן: כן או לא?

נעה וגנר: אני חושבת שהשאלה אינה שאלה נכונה.

עוזי אבן: אני ביקשתי תשובה לשאלה.

נעה וגנר: אני לא יכולה לענות לשאלות לא נכונות המסתמכות על הנחות לא נכונות.

נעה וגנר: העובדה היא שהחוק במדינת ישראל קובע קביעה ברורה למי מותר לעבוד בשבת ולמי לא מותר לעבוד בשבת, ומהם ימי המנוחה של כל עובד ועובד.

נעה וגנר: הימים נקבעים לפי דתו של העובד.

עוזי אבן: זה נשמע לי כל-כך מעוות.

שאול יהלום: להפך, בשווייץ נניח אסור לפתוח את החנויות ביום ראשון בכלל.

רבקה מקובר: החוק הזה הוא חוק מתקדם.

עוזי אבן: למה שאת קוראת מתקדם, גב' מקובר, אני קורא כפייה דתית.

שאול יהלום: כפייה דתית?

שאול יהלום: יום מנוחה הוא כפייה דתית?

רבקה מקובר: נותנים לערבי יום מנוחה ביום שישי.

רבקה מקובר: זאת כפייה?

עוזי אבן: אם אדם מקבל קנס בשל דתו?

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

משה גפני: לכל חבר כנסת מותר גם להצטמרר כרצונו.

משה גפני: ח"כ אבן אמר שהוא מצטמרר.

משה גפני: אך במדינת חוק מערבית מתוקנת יש כללים לשינוי החוק כאשר מצטמררים.

משה גפני: זהו ויכוח בין חברי כנסת, ואני מבקש שעובדי המדינה לא ייגררו אליו.

משה גפני: יש חברי כנסת שיש להם עמדה מסוימת.

משה גפני: זהו אחד החוקים המתקדמים ביותר של מדינת ישראל, אחד החוקים הליברליים של המדינה שמאפשרים כמה ימי מנוחה לפי הדת, בשל הרב-גוניות במדינת ישראל.

משה גפני: הוקמנו כמדינה יהודית אך לא קבענו את השבת כיום מנוחה משום שהתחשבנו בכך שיש כאן בני לאומים אחרים.

משה גפני: עשינו חוק מתקדם יותר.

משה גפני: לא פעלנו כמו בארצות הברית, ששם לא מעניין מי נמצא במדינה; מי שאמריקני הוא אמריקני וזהו.

משה גפני: אך מדינת ישראל החליטה אחרת, כדי שאדם מוסלמי שחי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית יוכל לנוח ביום שישי.

משה גפני: המחוקק פעל מתוך התחשבות בעובדה הזאת וקבע כמה ימי מנוחה.

משה גפני: אנחנו רוצים לשמור את חוק שעות עבודה ומנוחה, לשמור את יום המנוחה השבועי, ואנחנו מתחשבים גם בתרבותו, בדתו ומצוותו של כל אחד ואחד במדינה.

משה גפני: מזה להצטמרר?

משה גפני: יש כאלה שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינה חשוכה, למדינת עבדים שלא תתחשב במוסלמים או בנוצרים, לא תתחשב באיש.

משה גפני: נרשם כאן פרוטוקול, ואני אומר מראש שאעשה שימוש בדברי נציג מר"צ גם בנוגע ללאומיות, גם בנוגע לדתות, גם בנוגע לנושא החברתי, גם בנוגע לשעות עבודה ומנוחה, גם בנוגע לשוק העבדים שהתפתח כאן.

משה גפני: אעשה בזה שימוש.

משה גפני: אני קורא קטע מדברי השופט אגרנט: "אין זה מקרה כי בסעיף… לחוק הורה המחוקק שהמנוחה השבועית תכלול לגבי יהודי את יום השבת דווקא, דבר המלמד שהוא ראה את העניין של שמירת השבת במובן האמור משום קניין לאומי של העם היהודי שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב כביטויו של השופט ברנזון ב'רגשות הדת' שהם נחלתם של חוגים רחבים בציבור אשר אותו ערך סוציאלי הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים בשבת מקודש עליהם גם כערך דתי".

משה גפני: מדינת ישראל והמחוקק שלה, ברוב עצום לדעתי – זה לא היה נתון לוויכוח לדעתי – העבירה חוק שהביא בחשבון גם את הערך של השבת במדינה יהודית וגם את הערך הסוציאלי של שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: כמו כן הייתה התחשבות בבני דתות אחרות, שעל-פי מצוות דתם נקבע להם יום מנוחה אחר.

משה גפני: זהו אחד מהחוקים הליברליים והמתקדמים ביותר.

משה גפני: שחטנו הרבה פרות קדושות במדינת ישראל, גם את זה רוצים לשחוט?

שאול יהלום: לא זאת השאלה.

שאול יהלום: השאלה היא איך חבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה מצדיק בכנסת עברה על החוק?

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: כשעלית לדוכן לפני כמה חודשים, ח"כ אבן, ונשבעת אמונים לכנסת, מה אמרת?

שאול יהלום: נשבעת לכנסת ולחוקיה.

עוזי אבן: לא נשבעתי אפילו פעם אחת בחיי.

עוזי אבן: אין השבעה.

שאול יהלום: הצהרתָ אמונים, ח"כ אבן.

שאול יהלום: הצהרתָ אמונים לחוק.

עוזי אבן: לא נכון.

עוזי אבן: אתה לא בקי בתקנון של הכנסת.

עוזי אבן: אתה לא מכיר את נוסח ההצהרה.

שאול יהלום: הצהרתָ שתשמור על חוקים.

שאול יהלום: חבר כנסת הולך נגד החוקים, שומו שמים.

שאול יהלום: אני משתגע מזה.

שאול יהלום: חבר כנסת ממר"צ לא שומר על החוקים.

שאול יהלום: אתה מצדיק מפרי חוק.

עוזי אבן: אני רוצה לשנות את החוק הישן והמעופש הזה.

שאול יהלום: אז תשנה אותו, ח"כ אבן, אבל כל עוד הוא חוק צריך לקיים אותו.

עוזי אבן: אני לא רוצה שיטילו קנסות על-פי דת של בן אדם.

עוזי אבן: וכמה שתצווח לא יעזור לך, ח"כ יהלום.

שאול יהלום: זה לא משנה.

שאול יהלום: החוק הזה קיים.

שאול יהלום: עוד לא שיניתָ אותו, ח"כ אבן.

שאול יהלום: כל עוד חוק קיים, יש לשמור אותו.

שאול יהלום: חבר כנסת שמחנך את הציבור לא לשמור על חוק, גם אם לדעתו זהו חוק גרוע, מחנך את העם לאנרכיה.

שאול יהלום: איך אתה מעז לעשות זאת, איך יש לך העוז לקום כאן ולהגן על כך?

משה גפני: אני שוב מצטער שאני נאלץ לומר שח"כ אבן הוא חבר כנסת חדש וחסר ניסיון.

עוזי אבן: תפסיק להיות פטרון שלי, ח"כ גפני.

עוזי אבן: אני מכיר את דעותיי.

עוזי אבן: אני לא צריך הדרכה ממך.

עוזי אבן: ח"כ יהלום לא יודע על מה נשבעים בכנסת אף שהוא נשבע לכנסת כבר חמש פעמים.

עוזי אבן: .

משה גפני: ח"כ אבן אומר שיש כאן דבר מעופש, הוא רוצה לשנות אותו, בסדר.

משה גפני: מותר לו.

משה גפני: בכנסת מותר לומר הכול חוץ מדברים שהם עברה על החוק, ואני לא יודע בנוגע לדברים שאתה אומר, ח"כ אבן.

עוזי אבן: אני עוד לא אמרתי מה דעתי על מה שנעשה.

עוזי אבן: אל תשים מילים בפי, ח"כ גפני.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: בסדר.

שאול יהלום: אתה מעודד מפרי חוק.

עוזי אבן: אני אומר שצריך לשנות את החוק.

שאול יהלום: אך כל עוד לא משנים, צריך לשמור על החוק או לא צריך לשמור עליו?

שאול יהלום: תענה, ח"כ אבן.

שאול יהלום: כל עוד לא משנים, את החוק צריך לשמור?

עוזי אבן: אני יודע שמדינה שמטילה קנס על אדם לפי דתו היא מדינה מעופשת.

שאול יהלום: אתה מתחמק.

שאול יהלום: אתה חמקן, חבר כנסת חמקן.

משה גפני: למה הכוונה "מדינה מעופשת"?

משה גפני: מהי "מעופשת"?

עוזי אבן: הכוונה למדינה שלא שינתה את החוק.

שאול יהלום: זה מה שמר"צ חושבים, שהמדינה מעופשת.

משה גפני: אני לא יודע לאן נגיע אם חבר כנסת מיהדות התורה יצטרך לנזוף בחבר כנסת ממר"צ על כך שהוא אמר על מדינת ישראל שהיא מדינה מעופשת.

משה גפני: לאן נגיע?

משה גפני: ח"כ אבן, אמרתי שאתה חבר כנסת חסר ניסיון, ומותר לי לומר זאת.

עוזי אבן: אתה לא זקוק לומר זאת.

משה גפני: אני דווקא זקוק לכך.

משה גפני: ייתכן שאתה לא זקוק לכך, ח"כ אבן.

שאול יהלום: למה אמרת לי שאני נשבעתי חמש פעמים?

שאול יהלום: זה מותר?

שאול יהלום: מה שאתה אומר זה לגיטימי?

שאול יהלום: להגיד הפוך אסור?

שאול יהלום: זה לא נכון שאתה חבר כנסת חסר ניסיון?

עוזי אבן: יש לי ניסיון רב.

משה גפני: לא, אין לך ניסיון רב.

משה גפני: אתה חבר כנסת זמן קצר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך: בשמאל ידעו להתאים את הדברים להשקפת עולמם, אך גם להסתיר ולעולם לא ללכת נגד החוק באופן חזיתי.

משה גפני: אך ח"כ אבן עושה זאת.

משה גפני: זאת עצה: חברי הכנסת האחרים יודעים להסתיר את הדברים כך שהם מתאימים את הדברים לצורכיהם ההשקפתיים; אך אתה אומר באופן חד-משמעי שהמדינה מעופשת.

משה גפני: אתה יודע מה המשמעות של אמירה כזאת, שהמדינה מעופשת, ח"כ אבן?

עוזי אבן: זאת מדינה שלא שינתה חוק במשך 50 שנה.

משה גפני: אני מודיע לך שבכל כנסת, גם בכנסת הנוכחית, נעשו ניסיונות לשנות את החוק – גם ניסיונות שלי.

משה גפני: אך עד לרגע זה הכנסת קבעה שהחוק הזה הוא החוק שתקף.

משה גפני: מה, אין דיונים על חוק שעות עבודה ומנוחה בכנסת?

משה גפני: היו דיונים בקדנצייה הזאת, בכנסת ה-14, בכנסת ה-13, בכנסת ה-12.

משה גפני: הייתי חבר בכנסות האלה.

משה גפני: בכל כנסת דנים בכך.

מדרכי אלבוים: ובאנגליה, בצרפת, בארצות הברית – החוק שונה ב-200 השנים האחרונות?

רבקה מקובר: בגרמניה נפגשתי לפני שנים עם אחד הנציגים של משרד העבודה ודיברתי אתו על האכיפה.

רבקה מקובר: רציתי לברר איך פועלת האכיפה שם.

רבקה מקובר: הוא לא הבין מהי "אכיפה", הוא לא הבין על מה אני מדברת.

רבקה מקובר: אם החוק אומר שסוגרים – סוגרים ולא מתחכמים.

רבקה מקובר: אני נמצאת שם בכל שנה, ואין שם חנויות שפתוחות ביום ראשון.

משה גפני: נחזור לדיון עצמו.

משה גפני: אפשר להטיל קנסות בשבת כמה פעמים?

משה גפני: הרי ממשיכים לעבור על החוק גם אחרי הטלת הקנס.

שאול יהלום: בהנחה שכולנו, חוץ מח"כ אבן, מסכימים שהתופעה נוראה ושמדובר בפריצת חוק, מדוע לא למסור לפקחים גם את רשימת המקומות שקיבלו קנס בשבוע שעבר?

שאול יהלום: כך הם יוכלו להטיל מיד כפל קנס על חנויות שנפתחו שוב.

רבקה מקובר: השבת עבדו שני פקחים בלבד.

רבקה מקובר: כמובן, נמשיך את הפעילות משבת לשבת.

רבקה מקובר: אני מבקשת להזכיר את הסיפור של קניון הזהב.

רבקה מקובר: המקרה הזה הוא דוגמה חשובה.

רבקה מקובר: כשהקניון החל להיפתח בשבתות היינו שם באופן די אינטנסיבי במשך כמה שבתות.

רבקה מקובר: הנהלת הקניון עמדה מאחורי בעלי החנויות והודיעה שכשיגיע המועד לשלם את הקנסות ההנהלה תשלם אותם.

רבקה מקובר: אמרו לבעלי החנויות שלא יפחדו.

רבקה מקובר: הקנסות הגיעו, וכמובן מי ששילמו אותם הם בעלי החנויות; כשהגיע הזמן לשלם הנהלת הקניון כבר לא כל-כך הייתה במקום.

רבקה מקובר: כמה שבועות אחר כך העניין נסגר לגמרי.

אברהם בירנבאום: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

אברהם בירנבאום: הוא מאפשר גם לסוחר היהודי וגם לשכיר שלו לנוח במשך 36 שעות רצופות ביום השבת.

אברהם בירנבאום: ביום זה גם אשתו השכירה של הסוחר אינה עובדת וילדיו אינם בבית הספר.

אברהם בירנבאום: זהו חוק שהיה ראוי לקיימו ולאכוף אותו.

אברהם בירנבאום: שכיר ממוצע עובד 43 שעות בחמישה ימים בשבוע.

אברהם בירנבאום: סוחר ממוצע עובד 68 שעות בשישה ימים בשבוע.

אברהם בירנבאום: לא מגיעה לו מנוחה ביום המנוחה השבועי על-פי דתו?

אברהם בירנבאום: בית המשפט העליון פסק בנושא זה כמה פעמים.

אברהם בירנבאום: גם בית הדין הארצי לעבודה פסק בנושא לאחרונה.

אברהם בירנבאום: לצערנו חוק שעות עבודה ומנוחה הפך להיות חוק מזולזל.

אברהם בירנבאום: מדי שבת בשבת נפתחים בתי מסחר נוספים בניגוד לחוק.

אברהם בירנבאום: אנחנו נמצאים בתקופה קשה.

אברהם בירנבאום: בשנתיים האחרונות, בתקופת כהונתו של השר שלום כשר האוצר, נסגרו כ-20,000 בתי מסחר ברחבי הארץ.

אברהם בירנבאום: מצבם של רבים אחרים קשה מנשוא.

אברהם בירנבאום: סוחרים פורעי חוק מתחרים תחרות בלתי הוגנת בסוחרים שומרי חוק וגוזלים את פרנסתם.

אברהם בירנבאום: הגיעו מים עד נפש.

אברהם בירנבאום: לצערי מתגבש רוב בהנהלת ארגוני הסוחרים בישראל לפתוח בשבת את החנויות של הסוחרים היהודיים במרכזי הערים.

אברהם בירנבאום: הסוחרים שאינם דתיים יפתחו גם הם את בתי המסחר בשבת, כדי להתגונן.

אברהם בירנבאום: יש למשרד העבודה והרווחה כל הכלים כדי לאכוף את החוק.

אברהם בירנבאום: הוא יכול להטיל כפל קנס של 10,000 ש"ח בגין כל עובד יהודי שעובד בשבת.

אברהם בירנבאום: שום בית מסחר, שום סניף של רשת שיווק, לא יכול לעמוד בקנסות כאלה.

אברהם בירנבאום: הקנסות אינם מוטלים.

אברהם בירנבאום: בסוף חודש מרץ 2001 נפגשנו עם שר העבודה והרווחה.

אברהם בירנבאום: דרשנו ממנו למנות 80 פקחים ברחבי הארץ לאכיפת החוק.

אברהם בירנבאום: עד לפני ימים לא רבים היו למשרד העבודה והרווחה רק ארבעה פקחים בחצי משרה ברחבי הארץ.

אברהם בירנבאום: ייתכן שהדברים השתנו לאחרונה, לקראת הבחירות.

אברהם בירנבאום: הבעיה איננה תקציבית.

אברהם בירנבאום: הרי אם יוטלו קנסות כראוי על כולם, מדי שבת בשבת, הסכומים שייגבו יהיו פי עשרה מעלות שכר הפקחים ואף יותר מזה.

אברהם בירנבאום: המפלגות הדתיות בקואליציה צריכות להיות אמונות על שמירת השבת.

אברהם בירנבאום: גם בית המשפט העליון פסק שמדובר בחוק דתי.

אברהם בירנבאום: אך לצערי המפלגות הללו לא רואות בכך נושא שכדאי להיאבק עליו.

אברהם בירנבאום: בעיניהן זה איננו נושא שכדאי להכניס אותו להסכם הקואליציוני.

אברהם בירנבאום: הן אינן עושות די כדי שיהיו די פקחים אוכפי חוק.

אברהם בירנבאום: אם הדבר לא ישתנה במהרה, אם החוק לא יהיה במהרה לחוק שאוכפים אותו, לא ירחק היום שמרכזי הערים יהיו פתוחים בשבת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בהערת אגב אני מבקש לומר שאני מקבל את ההאשמה שמר בירנבאום הטיל בנו.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם דבריו.

משה גפני: אנחנו ביהדות התורה לא עשינו די בעניין זה.

משה גפני: אם כי בכל שבוע אני נלחמתי לתקן את החוק, ואני מייצג את יהדות התורה.

משה גפני: עכשיו, לפני הבחירות, אני יכול לספר סוד: נפגשתי עם אנשי שרון במלון "הילטון" בתל-אביב כדי לגבש את ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: עמדתי על הרגליים האחוריות כדי שיאכפו את חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: ידעתי מה מתרחש.

משה גפני: הדבר היחיד שראש הממשלה שרון ואנשיו בליכוד התנגדו בתוקף לשנות הוא הנושא הזה.

משה גפני: אני מקבל את האשמה עליי, הייתי צריך לקום וללכת; ייתכן שאעשה זאת בפעם הבאה.

משה גפני: .

משה גפני: אבל יש לומר את הדברים לידיעתם של כל מתפקדי הליכוד הדתיים.

משה גפני: עליהם לדעת שהמפלגה שלהם לא נתנה לנו את העניין הזה.

משה גפני: הם ימוטטו את השבת בישראל על סמך זה שרוצים שנתפקד להם.

משה גפני: אך זאת הייתה הערת אגב.

משה גפני: אני מבקש שגב' מקובר תגיב לדברים שנאמרו.

רבקה מקובר: למשרד העבודה והרווחה יש ארבעה פקחים שעובדים בהיקף של 75% משרה.

שאול יהלום: למה כל-כך מעט?

אברהם בירנבאום: אני יודע שגב' מקובר הייתה רוצה שיהיו יותר פקחים.

רבקה מקובר: את השאלה הזאת צריך להפנות לאחראי על התקינה במשרד העבודה והרווחה.

רבקה מקובר: אני מבצעת את העבודה בכלים שיש לי.

רבקה מקובר: בעצם יש שלושה תקנים.

רבקה מקובר: הפקחים עובדים בשבת ובעוד יום אחד בשבוע.

רבקה מקובר: אני נמצאת בתפקידי כ-12 שנים.

רבקה מקובר: היו תקופות שהיו שישה פקחים בחצי משרה.

רבקה מקובר: בעצם זה אותו הדבר.

עוזי אבן: מה עושים הפקחים ביום העבודה הנוסף שלהם בשבוע?

רבקה מקובר: הם מבצעים השלמות חקירה בנוגע לתיקים שיש בהם צורך להשלים את החומר.

רבקה מקובר: .

רבקה מקובר: לא תמיד החומר נוצר בידיהם באותו רגע.

רבקה מקובר: לפעמים צריך להשלים עדויות.

רבקה מקובר: אני מבקשת לציין שבשנה האחרונה שטרם הסתיימה משרד העבודה והרווחה הטיל קנסות בסכומים של למעלה משלושה מיליון ש"ח על מעסיקים שעברו על החוק.

רבקה מקובר: הוגשו 80 כתבי אישום.

רבקה מקובר: ויש כתבי אישום שיש בהם עברות בנוגע לעשרות עובדים.

רבקה מקובר: אי-אפשר לומר שארבעת הפקחים אינם אוכפים.

שאול יהלום: הטענה היא גם שבקניון הזהב היו תוצאות.

רבקה מקובר: בוודאי.

רבקה מקובר: יש מקומות רבים כאלה.

דינה אונרייך: אני בעלת חנות בכפר סבא.

דינה אונרייך: זה שנים מספר אין ארגון סוחרים בכפר סבא ולצורך העניין הנוכחי, פתיחת קניון ערים בשבת, הקמנו מטה פעולה.

דינה אונרייך: בידי מכתב שהפנינו לכל חברי מועצת העיר, לראש העיר ולמבקר העירייה.

דינה אונרייך: ראש העיר, מסיבות של חוסר זמן, לא היה מוכן לפגוש אותנו.

דינה אונרייך: במכתב יש כ-100 חתימות של בעלי חנויות.

דינה אונרייך: לצערי מחוסר זמן לא הצלחנו להגיע ליותר סוחרים.

דינה אונרייך: אך בחישוב סטטיסטי לפי דעתי 99% מהאנשים קיבלו אותנו במאור פנים.

דינה אונרייך: אלה לא אנשים דתיים, אך הם רוצים בפירוש את יום המנוחה.

דינה אונרייך: נמצא בידי גילוי דעת של חבר מועצת העיר מטעם העבודה, עו"ד עמוס גבריאלי.

דינה אונרייך: גם שם עולים דברים שהעלה מר גפני בדבריו.

דינה אונרייך: אפילו נציג מר"צ במועצה יצא נגד הצורה שהדברים נעשו לפחות, והוא מנוגדים לחוק.

דינה אונרייך: שמו של נציג מר"צ הוא ישראל מילוא.

עוזי אבן: הוא לא נציג מר"צ.

דינה אונרייך: אני מכירה אותו כנציג מר"צ, אך אני לא אדם פוליטי ואני לא כל-כך מעורה.

דינה אונרייך: כאמור נציג מר"צ יצא נגד העובדה שהדבר נעשה בדרך זו.

שאול יהלום: אל תפגעי במר"צ, גב' אונרייך.

שאול יהלום: מר"צ בעד חילול שבת.

בנימין כברה: מר מילוא היה יו"ר מרץ בכפר סבא במשך 16 שנים.

בנימין כברה: הוא הודח.

משה גפני: גב' אונרייך אכן אינה חייבת להתמצא במערכת.

משה גפני: אני חושב שיש במר"צ אנשים שמתקוממים נגד התופעה.

משה גפני: אין לי ספק בכך.

עוזי אבן: ואני בטוח שיש חוזרים בשאלה ביהדות התורה.

משה גפני: להגיד בפעם השלישית שח"כ אבן חסר ניסיון?

משה גפני: יש במר"צ אנשים שמתנגדים לעברות האלה על החוק.

עוזי אבן: ויש חוזרים בשאלה בתוך יהדות התורה.

שאול יהלום: מה זה שייך?

משה גפני: אינני בודק בציציותיו של איש.

דינה אונרייך: המכתב שהפנינו לחברי המועצה קצר ואקרא אותו כאן.

דינה אונרייך: הוא מופנה כמובן לכל חברי מועצת העיר: "אנו החתומים מטה, תושבי העיר, שומרי חוק וסדר ובעלי חנויות בעיר, מביעים את מחאתנו על פתיחת הקניון בשבת בניגוד לחוק שעות העבודה והמנוחה וחוק עזר עירוני, וכך נמנע מאתנו שוויון הזדמנויות.

דינה אונרייך: בעצם הקמת הקניון במרכז העיר נפגע חלק ניכר מפרנסתנו וכעת עם פתיחתו בשבת ייפגע נתח נוסף.

דינה אונרייך: חלק מאתנו, שלא יוכל לעמוד בגזרה כלכלית קשה זו, ייאלץ גם הוא לפתוח בשבת ובכך תימנע מאתנו מנוחת השבת ובילוי בחיק משפחתנו.

דינה אונרייך: האם נתת, חבר מועצת העיר, את דעתך, מלבד על צורת הבילוי של אזרחי העיר וסביבותיה, גם עלינו, על משפחתנו, על מצבנו הכלכלי?

דינה אונרייך: האם לנו ולילדנו לא מגיע יום מנוחה ובילוי בחיק משפחתנו פעם אחת בשבוע?

דינה אונרייך: האם חשבתם עלינו?

דינה אונרייך: " חתומים על המכתב כ-100 בעלי חנויות.

דינה אונרייך: אעביר את המכתב ליו"ר הוועדה.

דינה אונרייך: אין לי ספק שהיו מצטרפות חנויות נוספות אך מחוסר זמן לא הגענו לכולם.

דינה אונרייך: .

דינה אונרייך: המתנדבים היו בעלי חנויות שנאלצו לפעול גם בשעות העבודה שלהם – כי החנויות פתוחות בשעות מקבילות.

דינה אונרייך: הוקם מטה פעולה שחברים בו כשלושה אנשים בהתנדבות.

דינה אונרייך: פנינו לראש העיר, ביקשנו פגישה.

דינה אונרייך: הוא לא היה מוכן להיפגש עמנו מחוסר זמן.

דינה אונרייך: פנינו לסגניתו.

דינה אונרייך: מתוך דבריה ומתוך משיכת הזמן הבנו שהם מסתתרים יפה מאחורי החוק אך אין לי ספק שהם שותפים לדבר עברה, שיש כאן הסכמה שבשתיקה.

דינה אונרייך: אני משוכנעת, אין ספק בדבר, שהקניון לא היה נפתח אילולא מנהלת הקניון, גב' קציר, ידעה שיש לה תמיכה מהעירייה.

דינה אונרייך: בעלי החנויות מתקוממים מאוד נגד העניין.

דינה אונרייך: כבר השבת הם רצו לפתוח את החנויות ברחוב ויצמן.

דינה אונרייך: אני חייבת לציין שהקניון פשוט על רחוב ויצמן.

דינה אונרייך: כל הדברים שנאמרו כאן נכונים: זהו חוסר שוויון הזדמנויות וקיפוח של סוחר אחד לעומת סוחר אחר.

דינה אונרייך: השתדלתי למנוע מבעלי החנויות את פתיחת החנויות בשבת, כי אנחנו באמת שומרי חוק.

דינה אונרייך: אנחנו עדיין מנסים לפעול בצורה מקובלת.

דינה אונרייך: אבל אני באמת חושבת שאם הקניון לא ייסגר באופן מידי, מגיעים לאנרכיה כזאת שכל אחד ואחד יכול לעשות דין לעצמו.

דינה אונרייך: אם בעל חנות בקניון יכול להפר חוק, אין שום סיבה למנוע מאדם שעובד ברחוב ויצמן לפתוח את החנות שלו.

בנימין כברה: אני חבר מועצת העיר בכפר סבא ויו"ר סיעת המפד"ל שם.

בנימין כברה: אני שמח שרוב הדברים כבר נאמרו ולא אחזור עליהם.

בנימין כברה: אני מסכים עם הדברים שנאמרו, ובייחוד אני מבקש לומר למר בירנבאום ששתיתי את מילותיו בצמא.

שאול יהלום: אגב, מר בירנבאום, מדוע אין סניף של ארגון הסוחרים בכפר סבא?

דינה אונרייך: אשוחח על כך עם מר בירנבאום אחרי הישיבה.

אברהם בירנבאום: נעשה את זה.

בנימין כברה: התחושה שלי כאיש ציבור וכאזרח בעיר היא שאנחנו במין מצב של הפקרות שלטונית.

בנימין כברה: אני לא רוצה להאשים רק את הנהלת הקניון; יש מי שרואים בהנהלה שם את עיקר הבעיה, אבל אני לא חושב כך.

בנימין כברה: אני רואה בראש העיר את הבעיה הראשונית.

בנימין כברה: הוא מוביל את הרשות המקומית.

בנימין כברה: כתבתי זאת באחד מהמכתבים האחרונים שלי לראש העיר.

בנימין כברה: רשות שחפצה חיים לא יכולה לעבור לסדר היום כשחוק עזר מופר באופן מתריס וגלוי כל-כך.

בנימין כברה: זה באמת מה שקרה.

בנימין כברה: ראש העיר עומד מנגד ומעביר מסר כפול: מול הנהלת הקניון הוא עוצם עין ומול הציבור הוא עוצם עוד עין.

בנימין כברה: הוא לא עושה מאומה.

בנימין כברה: בווקום שנוצר הנהלת הקניון נכנסת לפעולה.

בנימין כברה: בעצם ראש העיר אומר להנהלת הקניון שתפתח את הקניון.

בנימין כברה: וָלא הנהלת הקניון לא הייתה מוציאה 700,000 ש"ח רק עבור פרסום בנוגע לשאלת הפתיחה בשבת.

בנימין כברה: .

בנימין כברה: נפגשתי עם ראש העיר וגם כתבתי לו.

בנימין כברה: ראש העיר לא עונה.

עוזי אבן: הוא אומר שהוא נגד.

בנימין כברה: בשבת הראשונה הוא אמר שלא שמע על כך.

בנימין כברה: אמרנו:

בנימין כברה: איך ייתכן שהוא לא שומע כששקשוק החרבות נשמע למרחוק וגם הגיע לחדרו, וקולו נדם?

בנימין כברה: יש מישהו שלא יודע?

בנימין כברה: אחר כך הוא אמר שהוא רוצה ללמוד את הנושא.

בנימין כברה: בשבת השנייה הוא גמגם גם בעיתונות.

בנימין כברה: אין תשובה.

עוזי אבן: יש תשובה, אתה לא אוהב אותה, מר כברה.

משה גפני: התשובה שהתקבלה היא שראש העיר מתנגד.

בנימין כברה: גם לחבריו של ח"כ אבן אמרתי שיבואו, שישנו את החוק אם הם סבורים שזה מה שצריך לעשות.

בנימין כברה: אך לא יעלה על הדעת שאנשים ייקחו את החוק לידיים ויפרו אותו כשהוא עוד לא שונה.

עוזי אבן: אני חושב שצריך לשנות את החוק.

עוזי אבן: אני לא מצדיק את הפרתו.

בנימין כברה: אם כן מבחינתי הבעיה היא גם אצל ראש העיר.

בנימין כברה: כאיש כפר סבא אני אומר שפתיחת קניון ערים בשבת אינה דומה לפתיחת קניון "שבעת הכוכבים" או מרכז הקניות בשפיים או המקומות האחרים שמנסים לקחת מהם דוגמה.

בנימין כברה: קניון ערים, בניגוד לכל הקניונים האחרים שנפתחו בשבת, נמצא בלב לבה של העיר.

בנימין כברה: ח"כ אבן, יותר ממה שהדבר פוגע ברגשותיי כאדם דתי הוא פוגע באנשים שגרים שם.

בנימין כברה: ממררים את חייהם.

בנימין כברה: הם הראשונים שעומדים בפרץ נגד פתיחת הקניון.

מרדכי אלבוים: אני מבקש להתייחס בכל זאת לנושא הקניונים בפריפריה.

מרדכי אלבוים: נדמה לי שהם היו קטלי

מרדכי אלבוים: זטור לא קטן לפתיחת חנויות וקניונים בערים.

מרדכי אלבוים: גם כך ההתמודדות קשה.

מרדכי אלבוים: אני תושב העיר כפר סבא וגם חבר בוועד למען הנושא הזה.

משה גפני: יש לרב אלבוים כמה זכויות בכפר סבא וגם כמה זכויות במדינה בכלל.

משה גפני: אנחנו רואים אותו יותר מדי בתמונות, ואנחנו מקווים לראות אותו רק בשמחות.

מרדכי אלבוים: הפתיחה של הקניונים בפריפריה גרמה לתחרות קשה מאוד.

מרדכי אלבוים: הם קיימים בחלקם הגדול על קרקעות יקרות פחות ומשלמים פחות מסים משום שהם ממוקמים בקיבוצים או באזורים חקלאיים.

אברהם בירנבאום: נו על קרקעות המדינה בניגוד לחוק בזמנו.

מרדכי אלבוים: הפתיחה של המרכזים הללו היא תחרות לא הוגנת.

מרדכי אלבוים: הפתיחה של יום נוסף בשבוע היא כבר מכת מוות.

מרדכי אלבוים: עד כמה יכול הסוחר במרכז העיר לסבול?

מרדכי אלבוים: צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

מרדכי אלבוים: המחוקקים צריכים לבדוק את הנושא, שייעשה שימוש נכון ושווה לכולם במסחר.

מרדכי אלבוים: אולי מהצד הזה נצליח לפתור את הנושא.

מרדכי אלבוים: אינני רגיל לצטט את חיים נחמן ביאליק, אך אני מבקש לקרוא כמה שורות מדבריו.

מרדכי אלבוים: נדמה לי שביאליק היה מקובל על כולם, על כל האוכלוסייה.

משה גפני: אם יהדות התורה צריכה להגן על אמירה של איש מר"צ שהמדינה היא מדינה מעופשת, מותר לרב אלבוים להקריא את ביאליק.

מרדכי אלבוים: אני קורא מתוך מכתב של ביאליק לעיתון "ניב הקבוצה" בי"ג ניסן, תרצ"ג.

מרדכי אלבוים: "האומנם כך הגיעו הדברים אצלכם?

מרדכי אלבוים: וטרם יבינו אלה המחללים את השבת בזדון וביד רמה עד כמה יש במעשיהם מן הפראות והנבלה?

מרדכי אלבוים: הטרם ידעו אלה כי השבת היא המתנה הגדולה ביותר שהביאה היהדות לעולם והיא בלבד דיה לתת לנו זכות של קיום תרבותי בין העמים?

מרדכי אלבוים: " ולקראת הסוף הוא כותב: "מוטב לכולם לחוס על כבוד קונכם ועל כבוד ארץ ישראל המחוללת בידכם.

מרדכי אלבוים: ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תחרב ח"ו".

מרדכי אלבוים: ובסוף הוא כותב: "השבת שקולה בעיני לא רק כשמירת כל תרי"ג מצוות אלא כשמירת תורת האדם כולה.

מרדכי אלבוים: בלי שבת אין ישראל, אין ארץ ישראל ואין תרבות ישראל…".

מרדכי אלבוים: אני חושב שביאליק זעק אז ממעמקי לבו, אף שהוא אדם לא דתי – לפחות הוא לא היה אדם דתי בתקופה שכתב את הדברים.

מרדכי אלבוים: הוא זעק ממעמקי לבו גם בגלל העניין הסוציאליסטי וגם משום שזהו אחד הבסיסים.

מרדכי אלבוים: הגענו מתרבויות שונות, מארצות שונות.

מרדכי אלבוים: עמים שונים חיים כאן.

מרדכי אלבוים: ניסו ליצור נקודה מאחדת בין כולם ואני חושבת שהשבת הייתה אחת המצוות הבודדות שהייתה מאחדת בין כולם.

מרדכי אלבוים: אני קורא מכאן לכולם להביא להחלטה כלשהי, אולי בתחילה מוועדת הפנים ואחר כך מהבית כולו, ליצור שוב את הבסיס המשותף הזה.

מרדכי אלבוים: ניתן לעשות זאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הרב אלבוים שכנע אותי.

שמעון פרץ: אני יו"ר המועצה הדתית בכפר סבא.

שמעון פרץ: הסיפור הזה קרה כבר לפני ארבע שנים בכפר סבא.

שמעון פרץ: שנה לפני הבחירות לעיריות קרה מקרה דומה במעון "אמונה".

שמעון פרץ: מר"צ עשתה צעד דרסטי ונכנסה בכל הכוח לקראת הבחירות.

שמעון פרץ: כך עושים גם היום בנוגע לקניון.

עוזי אבן: אנחנו פתחנו את הקניון?

שמעון פרץ: ועוד איך.

שמעון פרץ: זה היה בהמלצות החמות של זיו גוטליב.

שמעון פרץ: הוא מתגאה בזה שעשה את זה.

שמעון פרץ: זיו גוטליב הוא יו"ר מר"צ בכפר סבא היום.

שמעון פרץ: ואגב, מר מילוא היה 16 שנה יו"ר מרץ בכפר סבא.

שמעון פרץ: הברחתם אותו בגלל שהוא לא היה בראש שלכם, הוא התחיל להתיישר קצת.

שמעון פרץ: מחינו בכך שעזבנו את הקואליציה.

שמעון פרץ: ראש העיר התחיל לפעול בשני כובעים וזה לא מקובל עלינו.

שמעון פרץ: במקום שאדבר ואספר מה היה ומה יהיה, אולי נצליח למצוא כאן פתרונות שאפשר ליישם באופן מעשי.

בנימין כברה: אני מבקש לומר עוד משפט אחד:

בנימין כברה: למעט חברי מר"צ מרבית חברי מועצת העיר – ומספר החברים הדתיים במועצה הוא ארבעה בלבד – תומכים בשמירה על החוק.

שאול יהלום: אם כן החוק לא ישונה.

בנימין כברה: לא, הוא לא ישונה.

רבקה מקובר: גם אם חוק העזר ישונה עדיין יש חוק מדינה שגובר על חוק העזר.

רבקה מקובר: לעניין הטענה שהמשטרה עובדת שבעה ימים בשבוע ושיש גם מפעלים שעובדים כך: המשטרה עובדת על-פי חוק, המפעלים שעובדים בשבת קיבלו היתר לכך ממשרד העבודה.

רבקה מקובר: הכול נעשה בצורה מסודרת ועל-פי חוק.

רבקה מקובר: יו"ר הוועדה ציטט את דברי השופט אגרנט.

רבקה מקובר: הציטוט הזה מלפני הרבה שנים, אך יש פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה מלפני חודש וחצי שחוזר על הדברים.

רבקה מקובר: הוא אינו מיושן, אלא עדכני ועכשווי.

משה גפני: אני פונה למר לביא ממשרד הפנים.

משה גפני: אם רואים שרשות מקומית אינה אוכפת חוק עזר מהסוג הזה, כיצד פועלים?

משה גפני: משרד הפנים מופקד על הרשויות המקומיות.

משה גפני: אם רואים במשרד הפנים שרשות מקומית אינה מתפקדת, מוקמת ועדת חקירה, ממנים ועדה קרואה, מציבים חשב מלווה.

משה גפני: האם בתוך מכלול השיקולים של משרד הפנים כשהוא מבקר רשות מקומית, מביאים בחשבון חוקי עזר שאינם מקוימים ומביאים את הרשות לאנרכיה כמעט, כולל פגיעה בסוחרים?

משה גפני: האם הדברים באים במכלול השיקולים של משרד הפנים – העובדה שרשות מקומית אינה אוכפת את מה שהיא עצמה מחוקקת?

יחזקאל לביא: כשהיחידה לביקורת במשרד הפנים באה לבקר רשות מקומית היא בודקת את כל המכלול.

משה גפני: כולל חוקי העזר?

יחזקאל לביא: כל המכלול של תפקוד הרשות המקומית.

יחזקאל לביא: הכול, כולל חוקי העזר.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת: אם אמצא בעיריית כפר סבא חריגות בנייה בקניון או עברות על חוקים אחרים – ונדמה לי שאני מתחיל לראות דברים – האם בתוך מכלול השיקולים של משרד הפנים, בין כל הדברים שבניגוד לחוק, תובא בחשבון גם העובדה שהרשות אינה אוכפת את חוקי העזר?

יחזקאל לביא: למיטב זיכרוני עד היום הזה הביאו בחשבון את מכלול חוסר התפקוד של הרשות המקומית, שהמשמעות היא הכול.

משה גפני: כולל העניין הזה?

יחזקאל לביא: הכול.

יחזקאל לביא: אני מניח שזה כולל גם את העניין הזה אבל אני לא זוכר מקרה כזה מההיסטוריה.

עוזי אבן: אתה יודע שלא, ח"כ גפני.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: מר לביא הוא נציג משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אני זקן במשרד הפנים, ואינני זוכר בהיסטוריה של המשרד שנושא השמירה על חוקי העזר לבדו היה עילה לפיזורה של רשות מקומית או להקמת ועדת חקירה.

יחזקאל לביא: היה מכלול של דברים שהביא לכך, הרבה חוסר פעילות בתחומים שונים.

בנימין כברה: יש הרבה סיבות לבדוק את כפר סבא.

יחזקאל לביא: אני מכיר את הגירעון של העיר.

מרדכי אלבוים: אם הקניון היה משלם את המסים על כל השטחים המקורים כפי שצריך, הגירעון היה פוחת בהרבה.

משה גפני: אבקש להעביר למשרד הפנים כמה תלונות שקיבלתי.

משה גפני: אני מבקש שתעבירו אליי תלונות כאלה.

יחזקאל לביא: ח"כ גפני יודע שיטפלו בעניין ברצינות.

משה גפני: אבקש שתטפלו בעניין ברצינות.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול את גב' מקובר: האם יש מקרים שהמפקחים נתקלים באלימות מצד אנשים מסוימים?

שאול יהלום: האם שיתוף הפעולה מהמשטרה הוא כפי שאתם מבקשים שיהיה?

רבקה מקובר: בעיקרון יש שיתוף פעולה הדוק ויוצא מן הכלל עם המשטרה.

רבקה מקובר: פעם אחת היה כשל נקודתי בכפר סבא, היה שם שוטר מחליף שלא היה בקי בדברים.

רבקה מקובר: הדבר תוקן מיד.

רבקה מקובר: אבל בעיקרון ללא שיתוף הפעולה הזה היה לנו קשה מאוד לפעול.

רבקה מקובר: אני לא יודעת אם אפשר לומר זאת, אבל יש פרסומת ויש הדרכה אינטנסיבית כיצד לפעול במפגש עם הפקחים, בצורה גלויה.

שאול יהלום: זה כולל אלימות?

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: זוהי הדרכה של מר"צ ושינוי במקומות הללו, שמבהירה מה לעשות ומה לא לעשות כדי שהמפקחים לא יוכלו להשלים את עבודתם כראוי.

רבקה מקובר: לכן אנחנו נזקקים למשטרה, כדי שתעזור לנו.

שאול יהלום: מר"צ ושינוי מדריכים סוחרים או עובדים שלא לשתף פעולה עם רשויות החוק?

שאול יהלום: אני לא מאמין.

רבקה מקובר: זה התחיל לפני כמה שנים בצומת אלונים.

רבקה מקובר: מי שעמד מאחורי הדברים היה ח"כ פריצקי.

רבקה מקובר: בזמנו הוא היה עורך דין ולא חבר כנסת.

רבקה מקובר: הוא התחיל בנושא הזה.

רבקה מקובר: היו לי החוברות שהם חילקו.

רבקה מקובר: זה לא דבר שהסתירו אז, אני לא מגלה כעת משהו שלא היה ידוע.

רבקה מקובר: .

רבקה מקובר: גם לפני כמה שבועות במסגרת פיקוח בכפר סבא שלא קשור לנושא קניון ערים הפקחים הגיעו לקיוסק מסוים, ובעל הקיוסק התקשר לאחד מחברי שינוי, והוא הגיע למקום ואמר מה שאמר.

רבקה מקובר: היות שהשוטר לא היה מעודכן לא היה אפשר להשלים את הפיקוח.

רבקה מקובר: הנושא תוקן מיד.

רבקה מקובר: אין שום בעיה.

רבקה מקובר: המשטרה עוזרת כמיטב יכולתה ועושה את עבודתה בצורה הטובה ביותר.

שאול יהלום: אני רוצה לומר כמה מילים לסיום.

שאול יהלום: נאמרו כאן דברים כבדים מאוד.

שאול יהלום: בכל הכבוד לשתי נציגות משרד העבודה והרווחה עדיין חסרים כאן

שאול יהלום: אנשי משרד העבודה והרווחה כדי שנשאל אותם מדוע הם אינם מגדילים את התקנים במצב קשה כל-כך.

שאול יהלום: כבר בעבר היו שישה אנשים, וגם אם הם עובדים בחצי משרה, הרי הם באים באותו יום לפקח.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: לדעתי היו צריכים להיות 12 מפקחים.

שאול יהלום: נדמה לי שהשרה לשעבר אורה נמיר היא שצמצמה את הפקחים לפקח אחד, וזה מה שהביא לפתיחת מאות המקומות.

שאול יהלום: עכשיו היא כבר אינה שרת העבודה והרווחה, והיו צריכים לפחות להחזיר את המצב לשישה תקנים.

עוזי אבן: גב' מקובר, יצרת כאן את הרושם ששינוי או מר"צ עושים פעולות לא חוקיות.

עוזי אבן: אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות: הפקחים שלכם מוסמכים לדרוש מאדם להזדהות?

נעה וגנר: הם מוסמכים.

נעה וגנר: חלק מסמכויות החקירה שלהם הן סמכויות הזיהוי.

נעה וגנר: הסמכות הזאת טבועה בסמכות החקירה שלהם.

עוזי אבן: אם כן מדוע הם נזקקים למשטרה?

נעה וגנר: יש אנשים שמסרבים להזדהות.

נעה וגנר: בעצם הפקחים אינם נזקקים לעזרת המשטרה באופן מהותי, מבחינת המהות סמכות החקירה שלהם כוללת גם סמכות זיהוי.

נעה וגנר: כנראה יש מקומות שבהם מסרבים להזדהות, ואז קוראים לשוטר כדי לפתור את המצוקה הזאת.

עוזי אבן: ומה היו העצות שנתן מר פריצקי לאנשים?

רבקה מקובר: כל מיני עצות איך להימנע.

עוזי אבן: הן עצות חוקיות או לא חוקיות?

עוזי אבן: גב' מקובר רמזה שנעשה כאן משהו לא חוקי.

עוזי אבן: ח"כ יהלום מיד קפץ על כך ואמר שאנחנו מפרי חוק.

רבקה מקובר: אני לא יכולה להשיב על השאלה אם העצות חוקיות.

רבקה מקובר: אמרתי שאנשי מר"צ ושינוי נתנו תדרוך לסוחרים.

רבקה מקובר: אינני יודעת אם התדרוך חוקי, לא אני האדם שיחווה דעה בנושא זה.

עוזי אבן: הרי תפסת עלון ואת יכולה לבדוק אותו, גב' מקובר.

שאול יהלום: כל הדרכה לא לשתף פעולה עם אנשי הממשלה שבאים היא דבר לא חוקי.

רבקה מקובר: ההפרעה למפקח היא עברה פלילית.

משה גפני: אני מודה לגב' מקובר על הסקירה שנתנה.

משה גפני: אני אומר את הדברים לא ברמז: אנשי מר"צ ושינוי בכפר סבא עושים פעולות בלתי חוקיות בעליל.

משה גפני: אני לא אומר את זה ברמז.

משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים.

משה גפני: יו"ר הכנסת פנה אליי בנוגע לנושא הדיון.

משה גפני: תוך כדי הדיון כאן קיבלתי מכתב ממנו.

משה גפני: אני קורא את תוכן המכתב: "הובא זה עתה לידיעתי מכתבו של ח"כ אפי אושעיה המצורף בזה.

משה גפני: כפי שהובהר לי הדיון כבר החל בהשתתפותם של מוזמנים.

משה גפני: אבקשך שלא לסיים את הדיון היום ולא להגיע למסקנות טרם השתתפותם של חברי כנסת מהעבודה ומהליכוד אשר נמנעו מלהגיע לדיון עקב הפריימריז הנערך בשורות המפלגה".

משה גפני: קודם כול אני מצטער על העובדה שמה שהתפרסם ביום שישי בתקשורת, שח"כ אושעיה פנה ליו"ר הכנסת ויו"ר הכנסת פנה אליי, התברר כלא נכון.

משה גפני: את המכתב הזה קיבלתי עכשיו, תוך כדי הישיבה.

עוזי אבן: ומתי קיבלת את הפנייה שלי, ח"כ גפני?

משה גפני: הפנייה שלך היא בסדר, ח"כ אבן, אבל לפי הנוהל בוועדות לא תמיד מתחשבים בפניות של חברי כנסת, בייחוד אם מדובר בדבר דחוף.

משה גפני: גם אני מתחשב לפעמים, כשזה ניתן, אבל לא במקרה כזה, של עברות פליליות בעליל באופן פומבי.

משה גפני: אנחנו נשב מהצד ונגיד שאנחנו עסוקים בדברים אחרים?

משה גפני: לדעתי זוהי פגיעה בשלטון החוק.

שאול יהלום: ופעם אחת כבר דחינו את הדיון.

משה גפני: אם כן המכתב הגיע רק תוך כדי הישיבה.

משה גפני: כנראה היה מי שרצה להוציא לתקשורת מידע אחר, אולי לצורך הפריימריז שלו.

משה גפני: נוסף על כך אני לא חייב להתחשב בעניין הזה.

משה גפני: יו"ר ועדה רשאי לקיים דיון, אלא אם כן הוא בימי מנוחה או בזמן ישיבה של ישיבת הכנסת כמובן.

משה גפני: אך פנייתו של יו"ר הכנסת חשובה בעיניי, וכך גם דבריו האחרונים של ח"כ יהלום.

משה גפני: לא אסיים את הדיון היום.

משה גפני: אני מקבל את הפנייה גם לגופו של עניין.

משה גפני: אני מבקש שכמה דברים ייעשו באופן מידי.

משה גפני: ראשית אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מבחינת התקנון ומבחינת החוק כיצד אפשר לפעול בנוגע לאי-הגעתה של מנהלת קניון ערים.

משה גפני: התברר כאן באופן חד-משמעי שמנהלת קניון ערים עוברת על החוק.

משה גפני: אין עוררין על הנקודה הזאת.

משה גפני: ברור שבקניון ערים שבהנהלתה של גב' דפנה קציר נעשות עברות על החוק.

משה גפני: אני מבקש לבדוק איך אפשר לפעול כשוועדה פרלמנטרית פנתה לקניון גדול כזה והזמינה פעם אחר פעם את מנהלת הקניון, אך היא לא הופיעה.

משה גפני: אם אי-אפשר לפעול בעניין זה, זה בסדר – נפרסם שאיננו יכולים לפעול.

מרדכי אלבוים: שותפה בקניון גם חברה ציבורית, חברה פנסיונית בשם "אמות השקעות".

משה גפני: גם העניין הזה ייבדק.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את כל העניין מבחינה חוקית.

משה גפני: אולי גם אותם נצטרך להזמין.

עוזי אבן: מה בנוגע לראש העיר?

משה גפני: מיד.

משה גפני: מה שנעשה כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת באופן חמור, ולי חשוב שלטון החוק.

משה גפני: אנשים אומרים שהם מצפצפים על החוק וח"כ אבן אומר שהוא רוצה לשנות את החוק.

משה גפני: גם אני רוצה לשנות את החוק.

משה גפני: יש הרבה דברים שאני רוצה לשנות.

משה גפני: אני יכול לפעול איך שאני רוצה?

משה גפני: אם היינו משנים לפי איך שאני רוצה לשנות היינו מדינה מסודרת, אך אנחנו לא מדינה מסודרת משום שלא כל החוקים שאני רוצה מתקבלים.

עוזי אבן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שח"כ גפני אמר שמדינת ישראל היא לא מדינה מתוקנת.

משה גפני: להפך.

משה גפני: הסדר הוא ששומרים על מה שקיים.

משה גפני: על הסטטוס קוו הקיים, על החוק הקיים.

משה גפני: וח"כ אבן אמר בישיבה דברים אחרים.

משה גפני: אני מבקש גם שלישיבה הבאה יוזמן ראש עיריית כפר סבא.

משה גפני: אני מבקש לקיים אתו דיון בנושא אכיפת חוקי העזר.

משה גפני: גם ממנכ"ל משרד הפנים אני מבקש להיות נוכח בישיבה הזאת.

משה גפני: אני מבקש שהוא יוזמן.

משה גפני: יהיה כאן דיון אמתי בנוגע לאכיפת חוקי העזר וההתחשבות בכל מה שנעשה שם.

משה גפני: כמו כן אני מבקש ממר כברה להמציא לי פרטים דברים לא חוקיים שנעשו שם עד לישיבה הבאה.

משה גפני: ראש העיר יהיה כאן ואני מבקש להציג לפניו את הנתונים הללו.

משה גפני: לישיבה הבאה אני מבקש להזמין גם את שר העבודה והרווחה.

משה גפני: אני משבח את העבודה שנעשית במשרד העבודה והרווחה, הנציגים עושים את עבודתם נאמנה ואין ויכוח על כך.

משה גפני: אך המסגרת המוגבלת שהזכיר כאן מר בירנבאום זועקת לשמים.

משה גפני: אילו היה מדובר בנושא אחר מהדורות החדשות היו מתחילות בעניין הזה.

משה גפני: היו אומרים שמצפצפים על החוק והמדינה עומדת חסרת אונים.

משה גפני: הרי פוגעים ב-80,000 סוחרים ובכל מרקם היחסים בין העובדים והמעבידים, נושא שהחברה בנויה עליו; ומדינת ישראל שולחת ארבעה פקחים ב-75% משרה בכל רחבי הארץ.

משה גפני: תארו לכם שכך היו עושים בנוגע לאכיפת חוק הגנת הילד או נושאים אחרים שמשרד העבודה והרווחה מופקד עליהם.

משה גפני: הרי במקרה כזה השערות היו סומרות.

משה גפני: אני אבקש משר העבודה והרווחה ומנציב שירות המדינה להגדיל את מספר הפקחים.

עוזי אבן: אני לא מבין, ח"כ גפני מסכם אך הדיון לא נגמר.

משה גפני: על-פי בקשתו של יו"ר הכנסת אני מבקש שלא לסכם את הדיון.

משה גפני: מה שנאמר כאן היה ברור וחד-משמעי.

משה גפני: הישיבה הבאה תוקדש לכל הנושאים הללו ברמה הגבוהה ביותר.

משה גפני: אני אקבל החלטה בוועדה, ואני מקווה שיהיה לה רוב כאן.

משה גפני: אם לא יאכפו את החוק הזה אקרא לתושבי מדינת ישראל לא לאכוף חוקים ואיש הישר בעיניו יעשה.

משה גפני: אגיד לסוחרים לא לשלם ארנונה.

משה גפני: המצב הכלכלי שלהם קשה, הם נמצאים בפשיטת רגל.

יחזקאל לביא: רק לא ארנונה, זה עניין אחר.

משה גפני: אז תביא את שר הפנים שיאכוף את חוקי העזר, מר לביא.

משה גפני: תודה לכולם.