ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 498, 2002-11-13 10:45

יהודית נאות: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: הנושא הוא הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברת בת של תאגיד עירוני), התשס"ג-2002 - אישור לקריאה שנייה שלישית.

יהודית נאות: הצעת החוק מחילה את אותם איסורים שחלים על חברות עירוניות, גם על חברות בת של חברות עירוניות כפי שהם מוגדרים בחוק יסודות התקציב.

יהודית נאות: זה מה שאושר בקריאה ראשונה.

יחזקאל לביא: אני ביקשתי לבדוק את האפשרות להכניס כאן סייג שיאמר שהממונה על ביצוע הוראות החוק בחברה בת כזו יהיה מי שמונה כממונה בחברה האם העירונית.

יהודית נאות: אם זה עובד של חברת האם והוא איננו עובד של חברת הבת, איך יש לו סמכויות לגבי חוק חופש המידע?

דלית דרור: אני לא חושבת שכדאי להכניס את התיקון הזה בשלב זה של הדברים.

דלית דרור: אנחנו גם לא יודעים את כל נבכי ההסתעפויות של החברות הנכדות והנינות והאחיות של המבנים התאגידיים שעשו ברשויות השונות.

דלית דרור: יש מגוון גדול, אנחנו לא יודעים איך הם עובדים, המשרדים הם במקומות אחרים, אין גישה נכונה, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה ככה, בלי לבדוק.

יחזקאל לביא: הבעיה שלי היא - ראיתי אותה בעירייה שחברת הכנסת נאות מכירה אותה די טוב, ראיתי את זה גם בעירייה אחרת - שפתאום המערכת של ממלאי התפקידים בנושא חוק חופש המידע מקבלת התרחבות.

יחזקאל לביא: שם אין המגבלה שהאוצר עושה במשרדי הממשלה, שזה צריך להיות אחד מתוך המערכת, אלא הם אומרים שזה תפקיד "פול טיים ג'וב" ויוצרים לזה תקנים.

דלית דרור: זה לא "פול טיים ג'וב".

דלית דרור: אפילו בממשלה זה לא "פול טיים ג'וב", ששם יש הרבה יותר פניות.

יחזקאל לביא: סייגתי את עצמי - להבדיל מהממשלה.

עוזי אבן: אם רוצים להשתמש בתירוצים, אפשר.

יהודית נאות: הצעת החוק אומרת כך: בהגדרה "רשות ציבורית", במקום פסקה (7) יבוא: חברה עירונית, ובמקום ההגדרה "תאגיד בשליטת רשות מקומית" יבוא "חברה עירונית" - חברה עירונית וחברת בת עירונית.

יהודית נאות: בעצם אנחנו מכופפים את החברות העירוניות לחברות הממשלתיות ולחברות הבת שלהן.

דלית דרור: אני לא מבינה מה הבעיה שעליה אתה מנסה לענות, יחזקאל לביא.

יחזקאל לביא: אני חושש מהגדלת התקנים.

דלית דרור: אף אחד לא ייקח תקן רק בשביל זה.

יחזקאל לביא: יש לי כבר היום מקרים ברשויות מקומיות שמבקשים תקנים למצב הזה.

דלית דרור: לכל חברה יש מנהל פעיל.

דלית דרור: אם לא מונה ממונה, המנכ"ל של אותה חברה יהיה גם הממונה.

דלית דרור: יש היקף קטן של בקשות.

דלית דרור: אם יהיה היקף גדול, הם יחליטו איך להתארגן.

דלית דרור: למה לנו להתערב, בתור מחוקק ראשי, במבנה הפעולה של חברת בת של תאגיד עירוני?

יהודית נאות: האם בחברות ממשלתיות, למשל, זה הגדיל את מספר התקנים?

דלית דרור: עשינו עבודה די גדולה בנושא ההחלה על חברות ממשלתיות, אבל בינתיים זה לא הוחל על אף אחת מהן.

דלית דרור: חוק חופש המידע איננו חל על חברות ממשלתיות, הוא מאפשר להחיל עליהן בהסכמה של שלושה שרים, שזה מסובך להשיג.

דלית דרור: זה צריך להיות שר המשפטים והשרים לפי חוק החברות הממשלתיות, שהם השר המופקד על רשות החברות הממשלתיות - היום זה ראש הממשלה, בעבר זה היה שר האוצר - והשר השני הוא השר המופקד על פעילותו של אותו תאגיד; למשל, אם זה בזק השר המופקד הוא שר התקשורת.

דלית דרור: צריכים שלושה שרים להסכים.

דלית דרור: אנחנו עשינו עבודת מיון של כל החברות הממשלתיות, עד כמה הן עסקיות, לעומת זאת עד כמה הן עושות ציבורי; גם אם הן עסקיות חשבנו שצריך להמליץ להחיל לגבי חברות שהן מונופול, במיוחד לגבי שירותים חיוניים - מקורות, חברת חשמל, שהן קלאסיות לזה.

דלית דרור: קיימנו שימוע בכתב של כל החברות הממשלתיות שבדעתנו להמליץ לשר להחיל עליהן את החוק.

דלית דרור: לחלק מהן היה גם שימוע בעל פה להבהרת כמה נקודות, ויש לנו המלצה מגובשת לשר המשפטים כבר לפחות שנה, אבל זה עדיין לא מתקדם בתוך משרד המשפטים וגם אחר כך לדעתי יהיה קשה מאוד להשיג הסכמה של שלושה שרים.

דלית דרור: בכל אופן, אנחנו כן פעלנו בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: למען הסדר, נקרא את החוק: 1.

מירי פרנקל-שור: בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בסעיף 2 - (1) בהגדרה "רשות ציבורית", במקום פסקה (7) יבוא: "(7) חברה עירונית"; (2) במקום ההגדרה "תאגיד בשליטת רשות מקומית" יבוא: ""חברה עירונית" - חברה עירונית וחברת בת עירונית כהגדרתן בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

מירי פרנקל-שור: "

עוזי אבן: ברור שזה גם על בנים, נכדים ונינים.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: זו היתה אחת השאלות, כדי שלא יקימו חברות נכדות ויגידו שעליהן זה לא חל.

יהודית נאות: המשמעות של החוק שזה חל גם עליהן.

מירי פרנקל-שור: בחוק יסודות התקציב סעיף 21, ההגדרה "חברת בת עירונית" זו חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה הם בידי חברה עירונית, או בידי חברת בת עירונית או בידי חברת בת עירונית יחד עם חברת בת עירונית אחרת".

מירי פרנקל-שור: זה אומר שזה כולל חברה נכדה, חברה נינה וכו'?

יהודית נאות: זו בדיוק היתה המטרה, שלא יעבירו מיד את כל הנכסים לנכדים.

דלית דרור: אני רוצה לציין שהממשלה תמכה בהצעה בתנאי שלא יהיה כתוב שהחוק חל, אלא שניתן להחיל בצו של שר המשפטים, כפי שעשינו לגבי גופים מבוקרים.

דלית דרור: בהגדרת רשות ציבורית, לפי חוק חופש המידע התקף היום, שר המשפטים יכול בצו, באישור ועדת החוקה של הכנסת, להחיל את החוק על גופים מבוקרים לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

דלית דרור: ביקשנו שאותו המנגנון יהיה גם כאן.

יהודית נאות: קודם הכל יחול, ואחר כך השר יוציא מזה בצו מה שהוא רוצה.

דלית דרור: אתם עושים ברירת מחדל הפוכה, שהחוק חל אלא אם כן השר אומר אחרת.

דלית דרור: זה מצריך תיקון.

דלית דרור: יכול להיות שצריך לתקן את חוק חופש המידע גם בסעיף 14, שבו מוציאים חוקים מתחולת החוק.

דלית דרור: בסעיף 14(ג) לחוק חופש המידע, נאמר: "שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בצו כי חוק זה לא יחול על תאגיד כאמור בפסקות (7) או (8) להגדרה 'רשות ציבורית' שבסעיף 2, בשים לב למידת הפגיעה העלולה להיגרם לפעילותו הכלכלית או העסקית של התאגיד; צו כאמור יינתן, לגבי תאגיד בשליטת רשות מקומית, לאחר התייעצות עם שר הפנים, ולגבי תאגיד אחר, לאחר התייעצות עם השר הממונה על החוק שמכוחו הוקם התאגיד".

דלית דרור: פשוט צריך לתקן - במקום "תאגיד בשליטת רשות מקומית", יבוא "חברה עירונית".

דלית דרור: זה המנגנון בסעיף 14(ג) שמאפשר לשר המשפטים שהחוק יחול אלא אם כן הוא הוציא מתחולתו.

יהודית נאות: בסדר גמור.

דלית דרור: למיטב הבנתי זה חל גם על חברה נכדה, כי בהגדרה של חברת בת עירונית נאמר "חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה הם בידי חברה עירונית, או בידי חברת בת עירונית".

דלית דרור: כלומר, חברת בת היא מי שמחצית כוח השליטה נמצא בידי חברה עירונית או חברת בת עירונית, שזה יכול להיות חברת בת של חברת בת.

מירי פרנקל-שור: השאלה עד איפה מגיע השרשור.

דלית דרור: "חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה הם בידי חברה עירונית, או בידי חברת בת עירונית, או בידי חברת בת עירונית יחד עם חברת בת עירונית אחרת".

דלית דרור: זה כאילו שתי חברות בת מחזיקות חברה נכדה, זו הסיטואציה הספציפית של הסיפה.

דלית דרור: אם חברת בת היא גם חברה נכדה, אז חברת בת שנשלטת על-ידי חברת בת יכולה להיות גם נינה.

יהודית נאות: זאת אומרת שאנחנו מתקנים גם את סעיף 14 לחוק חופש המידע.

דלית דרור: עוד הערה אחת, גברתי היושבת ראש.

דלית דרור: את דיברת על האיסורים שחלים על פי חוק חופש המידע.

דלית דרור: החוק הזה בעיקרו של דבר מחיל חובות, לא כל כך מחיל איסורים.

דלית דרור: הוא קובע שלוש חובות עשה ביוזמת הרשות הציבורית, שעכשיו תהיה גם החברה וחברת הבת של הרשות המקומית, ועוד חובות ביוזמת הציבור.

דלית דרור: החובות ביוזמת הרשות הציבורית הם למנות ממונה, להוציא דו"ח שנתי ולפרסם את ההנחיות שלפיהן היא פועלת, הכוונה להנחיות הפנימיות שיש בהן עניין לציבור.

דלית דרור: החובות שביוזמת הציבור זה להיענות לבקשות למידע מצד הציבור כאשר יש שורה ארוכה מאוד של סייגים מתי לא נותנים מידע.

דלית דרור: אבל זה לא כל כך איסורים, כמו החובה לספק מידע בין ביוזמת הרשות ובין בתור תשובה לפניות הציבור.

יהודית נאות: התכוונתי שאנחנו לא משנים פה את הסטטוס של מידע אסור.

דלית דרור: בהחלט לא.

דלית דרור: כל מה שאסור מבחינה ביטחונית, מבחינת הגנת הפרטיות ומבחינת איסורים אחרים לפי כל דין אחר, דיונים פנימיים, תחקירים וביקורת - ימשיך להיות אסור.

דלית דרור: כמו כן סודות מסחריים, אם זה יכול לפגוע בתפקוד - יש שורה ארוכה מאוד של סייגים.

יהודית נאות: אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

יהודית נאות: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

יהודית נאות: בעד הצעת החוק - 2 נגד - אין הצעת החוק נתקבלה.

יהודית נאות: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: קיבלנו פטור מחובת הנחה, כך שזה יעלה היום במליאה.