ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 497, 2002-11-11 11:00

אורי אריאל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הנושא על סדר היום: הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002.

אורי אריאל: תזכיר לנו היועצת המשפטית לאן הגענו בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: נשארה שאלה פתוחה, איך ייבחרו אותם נציגים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: המשרד לאיכות הסביבה נשלח עם שיעורי בית, האם הוא מוכן להכין איזה שהיא תוספת לחוק ושם לכלול איזה גופים ציבוריים יהיו בתוספת, שמתוך הגופים הציבוריים האלה יהיה אחד נציג בכל הוועדות המנויות כאן בחוק.

מירי פרנקל-שור: אתמול הייתי בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה ואכן נראה שניתן לעגן תוספת בחוק שייכללו בה הגופים הציבוריים של ארגון "חיים וסביבה", "אדם טבע ודין" והחברה להגנת הטבע.

אורי אריאל: לא המלצתם על קק"ל כפי שביקשתי?

מירי פרנקל-שור: לא.

לימור גתי: קק"ל היא גוף ממשלתי.

מירי פרנקל-שור: אחר כך נדבר על קק"ל אם להכניס לתוספת.

מירי פרנקל-שור: יהיה מנגנון לשינוי התוספת, השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי להוסיף גופים ציבוריים או לגרוע ממנו.

מירי פרנקל-שור: כך ייקבע מנגנון, שבכל חוק שבו אנחנו רוצים להוסיף גוף, יהיה נציג של גוף ציבורי שעניינו כפי שמפורט בתוספת, ואותו שר רשאי למנות נציג רשימה שיגישו הגופים הציבוריים.

לימור גתי: אני רוצה לציין, לגבי קק"ל, רשות הטבע והגנים, שלא הכנסנו אותם כי הכוונה הייתה להכניס גופים ירוקים ולא תאגידים סטטוטוריים שיש להם ייצוג בגופים כאלה ואחרים בחקיקה מסוימת.

לימור גתי: לכן לשאלתך קק"ל לא מופיעה.

אורי אריאל: קק"ל היא הגוף הירוק הכי גדול שעוסקת בחינוך, בעשייה ובכל התחומים האלה.

אורי אריאל: אחרים הם בגדר יועצים מקצועיים, מבקרים, מייעצים וכו'.

אורי אריאל: אני לא אומר שהארגון ההוא, לא, אם יש ארגון גדול מייצג, השר יחליט להכניסו, זה בסדר.

אורי אריאל: אבל כאן יש דבר מוכח, אז למה לא?

לימור גתי: ראשית, הטעם הראשון שאמרתי הוא, בגלל שהוא תאגיד סטטוטורי.

אורי אריאל: הם תאגיד סטטוטורי נכון, אז מה?

קרן נזימי: רציתי להעמיד את חברתי על טעותה, שקק"ל לא תאגיד סטטוטורי.

קרן נזימי: חוק קק"ל רק נתן תוקף דקלרטיבי לכל הסמכויות שהיו לחברה הפרטית שנוסדה כבר באנגליה, והוא לא מכיר בקק"ל כגוף סטטוטורי.

לימור גתי: אבל אתם מקבלים תקציב מהמדינה, נכון?

אורי אריאל: קרן קיימת לישראל, למיטב ידיעתי, לא מתוקצבת על ידי המדינה.

אורי אריאל: למשל, כשרוצים לטהר את נחל חדרה, הרבה ארגונים שותפים בייעוץ, בביקורת, בהכנת תוכנית, בבדיקת התוכניות.

אורי אריאל: המדינה כאן עושה שת"פ, היא נעזרת בקק"ל.

מוסי רז: מה הטענה, שקק"ל היא גוף שיש לה עמדה בנושאים הללו?

מוסי רז: עכשיו למשל מחליטים על בניית שכונה חדשה, לקק"ל יש עמדה בנושא?

מוסי רז: איך קק"ל קשורה לעניין?

מוסי רז: כוונת הצעת החוק הייתה, ייצוג לגופים לא ממשלתיים ושמירת איכות הסביבה.

קרן נזימי: אנחנו לא גוף ממשלתי.

מוסי רז: אני אמרתי שאת גוף ממשלתי?

מוסי רז: כל הרעיון לשמירת איכות הסביבה, שבוועדות שקובעות מדיניות לגבי מגוון רחב של נושאים יישבו נציגים שהם בעצם נציגי ציבור שהעניין שלהם שמירת איכות הסביבה, וכאשר מדברים על שכונה חדשה הם יוכלו לתת את הפן הסביבתי.

מוסי רז: קק"ל, לפחות כפי שאני מכיר, זה נכון שהיא עושה פעולות רבות שעוזרות לסביבה אולי יותר מכל הגופים יחד, בזה שהיא נוטעת עצים ומקימה מאגרי מים.

מוסי רז: אבל זה לא אומר, שמהפעולות האלה מתחייבת איזה שהיא עמדה שלה לגבי שאלות אחרות בסדר היום, בים, באוויר, ביבשה ובטכנולוגיית הבנייה.

מוסי רז: אני זוכר שקק"ל יושבת כמשקיפה ב"חיים וסביבה", שהוא אחד משלושת הגופים שדובר עליהם כאן.

אורי אריאל: בקק"ל יש שינוי כמו בהרבה ארגונים, שהיא הולכת יותר בכיוון התכנוני ותשומת הלב הירוקה, יכול להיות שכולנו נוטים לתחום הזה וגם הוועדה הזאת עוסקת בזה יותר ויותר, גם בקרן קיימת כך רואים את הדברים.

אורי אריאל: קק"ל יושבת במינהל מקרקעי ישראל, היא מיוצגת בהרבה גופים מתוקף מעמדה, זכויותיה בקרקע וכו'.

אורי אריאל: יחד עם זאת, היא רוצה להיות כאחד הגופים, לא מדובר בכך שרק קרן קיימת תהיה ואחרים לא.

אורי אריאל: יהיה "טבע ודין" זה בסדר גמור, אבל אני ביקשתי לראות, שגם קרן קיימת תהיה אחד הגופים בתוך העניין.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה אחת, לדעתי היא משמעותית בכל העניין, מעבר לעניין שיש לנו התנגדות בהמשך שאותה אביע.

יחזקאל לביא: בין הוועדות שקובעות מדיניות במדינת ישראל מצויה מועצת ממ"י.

יחזקאל לביא: קק"ל היא חלק בלתי נפרד ומשמעותי של מועצת ממ"י.

יחזקאל לביא: מועצת ממ"י שולחת את נציגיה לוועדות השונות, אם זה ועדות תכנון ואם זה ועדות אחרות, הכל בהתאם לעניין.

יחזקאל לביא: אני רוצה שההבהרה תהיה ברורה כאן, קק"ל מופיעה בכובע כזה או בכובע אחר בכל מיני ועדות תכנוניות במדינת ישראל.

דבורה סיילס: אנחנו תומכים בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שבה יהיו שלושה גופים: "אדם טבע ודין", החברה להגנת הטבע ו"חיים וסביבה".

דבורה סיילס: קק"ל אומנם מתעסקת גם בנושאים ירוקים ויש הרבה מקום לשיתוף פעולה בכל מיני פרוייקטים, אבל קק"ל גם חברה מיישבת, מתנהגת כחברה מיישבת וכאן היא עלולה למצוא את עצמה בניגוד עניינים בתוך ועדה כזאת.

דבורה סיילס: לכן, אני חושבת שזה בעייתי להכניס את הארגון הזה בתוך הוועדה, אפשר במסגרות אחרות לשתף פעולה.

אורי אריאל: אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרות אחרות.

רקפת כץ: הרעיון של גופים בלתי ממשלתיים, מה שאנחנו קוראים להם טהורים, מדובר שאין מינויים פוליטיים, שאין שיוך מפלגתי לחברים בדירקטוריון, ואין שיוך מפלגתי לחברים בארגון.

רקפת כץ: בקק"ל מדובר על שיוך מפלגתי ומינויים פוליטיים שתלויים בממשלה.

אורי אריאל: הם לא תלויים בממשלה.

רקפת כץ: ברגע שאתה מינוי פוליטי, אין מה לעשות, אתה תלוי מי שמינה אותך.

אורי אריאל: אתה טועה, בתור אחד שהיה שם, אני אומר לך שאת טועה.

אורי אריאל: נכון שיש השפעה פוליטית, אבל המילה תלוי, כפי שאמרת, לא שייכת לעניין.

רקפת כץ: אנחנו חוזרים לנושא, שכאשר גוף במיוחד במוסדות התכנון, מצד אחד ישב במינהל מקרקעי ישראל והשפיע שם על התוצאות, ואז באים הגופים הירוקים כנגד החלטת מינהל מקרקעי ישראל, יש כאן ניגוד עניינים.

רקפת כץ: זו בעיה והיא חוזרת על עצמה שוב ושוב.

רקפת כץ: אין כאן שום ויכוח עם תפקידה.

30817: אני מלווה את החוק הזה כבר שלוש שנים, אני רוצה לומר, שהפשרה שמציע המשרד לאיכות הסביבה זה בעקבות דיונים בני שנתיים.

30817: אני יכול לומר, כיו"ר "חיים וסביבה", אנחנו עובדים בשיתוף עם קק"ל, רק לפני כשבוע ערכנו סיור משותף, כך שאי אפשר לומר שהם לא היו מיוצגים.

30817: ישנם גופים רבים שהיו מעונינים להיות באותה ועדה, כנראה מטעמי יעילות, המשרד הציע פשרה.

30817: יש לנו הזדמנות להעביר חוק חשוב ואם אנחנו נתווכח שוב על מנגנון המינוי, אנחנו נפספס, בפרט שמציע החוק, חבר הכנסת מוסי רז, בדעה שהשלישייה הזאת מתאימה.

נסים זאב: מה, כולנו כפופים לדעתו של חבר הכנסת רז?

30817: קק"ל הוא בהחלט גוף חיוני ונדאג שקולו יישמע.

אורי אריאל: זה יפה שיש הסכמה שמדובר בגוף חיוני.

מירי פרנקל-שור: אם אפשר להוסיף בהמשך לדברים של ד"ר טל, התוספת שדיברתי עליה בהתחלה הייתה לגבי גופים שאינם מיוצגים ב"חיים וסביבה".

מירי פרנקל-שור: כלומר, העלנו כל מיני רשימות של גופים שניתן להוסיפם לתוספת גם כגופים ירוקים, אבל ברגע שהם מאוגדים ב"חיים וסביבה" ו"חיים וסביבה" יהיה חלק מהתוספת - - -

אורי אריאל: כבר דיברו אתי אנשים מסוימים, הם אומרים, נפרוש מ"חיים וסביבה" ואז לא נהיה מיוצגים.

אורי אריאל: לכן אני מציע להיות זהירים בטיעון הזה, יכול להיות שהוא עובד לשני הכיוונים.

מירי פרנקל-שור: זה היה באחד השיקולים של המשרד לאיכות הסביבה שהציע את התוספת.

קרן נזימי: אני חושבת שאי אפשר לחלוק על התרומה שלנו בכל הנושא של איכות הסביבה, זה לא שנוי במחלוקת.

אורי אריאל: אין מחלוקת.

קרן נזימי: אנחנו חושבים שכל המטרה של הצעת החוק הנ"ל היא לנשל אותנו, לבודד אותנו וליצור ניכור בינינו לבין ארגוני איכות סביבה אחרים, למרות שזה לא משקף את המציאות העובדתית, שהיום יש יותר ויותר שיתוף פעולה בינינו לבין כל הארגונים האחרים שנמצאים פה.

קרן נזימי: אני גם חולקת על ההנחה של האחרים כאן, שיש ניגוד עניינים בכך שלקק"ל יהיה ביטוי בכל התיקונים שהצעת החוק מבקשת ליצור.

קרן נזימי: קק"ל לא גוף ממשלתי, היא לא גוף שמתוקצב על ידי המדינה.

קרן נזימי: לציבור יש רק מה להרוויח גם מהניסיון שלה, גם מהתקצוב שלה ואין כאן שום סיבה של ניגוד עניינים.

טל גיז: כדי להפנות את תשומת לבכם, צריך להסתכל חוק חוק ולראות באיזה חוקים קק"ל רלבנטית.

טל גיז: במניעת זיהום ים אני לא בטוחה שיש איזה חשיבות שנציגי קק"ל יהיו, בחוקים אחרים היא כבר חברה.

אורי אריאל: למה את חושבת שאין חשיבות לנציגות של קק"ל בזיהום הים?

טל גיז: מה הקשר של קק"ל לזיהום הים?

אורי אריאל: צריך לברך על זה ולעודד אותה, שקרן קיימת רואה את עצמה יותר ויותר מתעסקת בתחומים של איכות חיים בכלל.

מוסי רז: אבל יש עוד ארגונים במדינה שמתעסקים בזה.

אורי אריאל: אני לא פסלתי אף אחד, ולכן לא הצעתי להוריד אף אחד מהגופים שאתם מציעים.

טל גיז: היא לא רלבנטית לתכנון ובנייה כי היא כבר בתכנון ובנייה, במינהל מקרקעי ישראל היא כבר נמצאת, ברשויות נחלים ומעיינות היא כבר נמצאת, כנ"ל בגנים לאומיים.

טל גיז: זאת אומרת, צריך לעשות בחינה לגופו של עניין בכל חוק וחוק.

טל גיז: אם רוצים בנוסף להכניס אותם בנוסף לגופים האלה, אז שיכניסו אותם ישירות לחוק ולא דרך תוספת שהשר לאיכות הסביבה מאשר.

אורי אריאל: מי ממליץ על גוף כזה או אחר?

מירי פרנקל-שור: לדעתי השר ממליץ.

מירי פרנקל-שור: אני לא כל כך יודעת.

מוסי רז: הייתה הצעה של המשרד לאיכות הסביבה, אגב, ההצעה שלי לא פוסלת את קק"ל כי היא אומרת, שאפשר יהיה להביא גופים נוספים בהמלצת השר ובאישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק שהתפרסמה בקריאה ראשונה מכיוון שכבר התקיים דיון לאחר מכן ובהמשך לשיחה עם המשרד לאיכות הסביבה, האם ניתן להציג איזה שהיא תוספת לחוק, אז אני מציע נוסח לוועדה שאומר כך וזה יבהיר את הדברים בהתחלה: נציג אחד של הגופים הציבוריים, שעניינם בשמירת איכות הסביבה, המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, הגופים האלה יהיו החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, חיים וסביבה - - -

אורי אריאל: את מזכירה שמות.

מירי פרנקל-שור: כן, זה יהיה בתוספת לחוק.

מירי פרנקל-שור: הגופים האלה יגישו רשימות לשר לאיכות הסביבה או לשר הרלבנטי והוא יבחר נציג מבין הרשימות שיוגשו לו.

מירי פרנקל-שור: שאלה אחת עומדת לדיון, מי יהיו הגופים שבתוספת לחוק הזה.

מוסי רז: השאלה היא, האם אפשר שהגופים הללו יגישו רשימה לשר ולא רשימות.

מוסי רז: זאת אומרת, שיישב נציג של כל אחד משלושת הגופים האלה - - -

מירי פרנקל-שור: ומה תעשה אם לא יגיעו להסכמה?

מירי פרנקל-שור: את זה רצינו למנוע.

מירי פרנקל-שור: אז לא יהיה נציג.

מוסי רז: אז ברוב או מיעוט.

נסים זאב: אני מבין שעיקר הויכוח הוא לגבי נציג קק"ל, האם יש ניגוד אינטרסים או לא.

נסים זאב: מעולם לא הבנתי מדוע משרד האוצר משתתף בדיוני התקציב.

נסים זאב: הוא בסך הכל הפרה שצריכה לתת את החלב.

נסים זאב: לכאורה, למשרד האוצר יש ניגוד אינטרסים, מדוע הוא צריך להיות בעל דעה.

נסים זאב: אי אפשר לומר, שקק"ל אינה חלק ממקבלי ההחלטות, שאכפת לה לא פחות מהגופים האחרים לגבי המטרה של להגן ולשמור על איכות נאותה, למנוע פגיעה וכו'.

מוסי רז: אבל הם ממילא בוועדה.

יגאל ביבי: לא נכון, לא בנחלים, לא בים.

מוסי רז: ים זה הוועדה היחידה שהוא לא יושב בה.

נסים זאב: אני חושב שקק"ל גם בעל הדעה וגם בעל המאה, יש לה תמיד מה לומר.

מירי פרנקל-שור: זה לא כל כך רלבנטי כי אם יוחלט להוסיף את קק"ל לרשימה, אז השר הממונה על אותו חוק לא יבחר את נציג קק"ל לאותה ועדה.

נסים זאב: אני מדבר כרגע מבחינת האינטרסים, לקק"ל יהיה יותר אינטרס לאשר מאשר הגופים האחרים, תמיד הוא יהיה במיעוט.

נסים זאב: אני חושבת שדעתה של קק"ל חשובה מאוד וראויה לבוא לידי ביטוי.

מירי פרנקל-שור: יש על כך חילוקי דעות.

מירי פרנקל-שור: המטרה של החוק הזה, לתת דגש יתר על נושא של איכות הסביבה.

נסים זאב: ולכן קק"ל תמיד תביא את ההסתכלות השונה.

נסים זאב: ישבתי בוועדות התכנון והבנייה במשך 15 שנה ושמעתי את הגופים הירוקים, אם היו שומעים לדעתם, לא היה ניתן לבנות בית אחד בירושלים בגלל ההתנגדויות של אותם גופים.

מרדכי משעני: אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

מרדכי משעני: כשאת מוסיפה את התוספת שדיברת עליה כעת, האם השר לאיכות הסביבה יכול תמיד לבחור מאותה עמותה או שיש מגבלה בעניין הזה, כי הוא יכול לסמן עמותה אחת ולבחור כל הזמן רק נציג שלה.

מירי פרנקל-שור: ראשית, השינוי בתוספת צריך להיות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: בבחירת הגופים, באופן עקרוני הוא יכול, אבל תמיד סמכותו נתונה לביקורת.

נירה לאמעי: אני מודה שאת הפעילות הירוקה של קק"ל – אין ספק שהיא קיימת – אנחנו לא רק מכירים מקרוב, במסגרת התחומים המובהקים של העבודה שקיבלנו בחוק נמצא באופן טבעי נושא איכות הסביבה שהוא נושא מיידי לדורות הבאים.

נירה לאמעי: אני מודה שעיקר ההיכרות שלנו היה עם שלושת הגופים שמוזכרים כאן, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, וחיים וסביבה, מהסיבה הפשוטה, שלהם יש אג'נדה מאוד ברורה, כך שיכולנו להיעזר בהם באופן שוטף בעבודה, כי יש להם אג'נדה על כל נושא, גם נושא שלא נמצא על סדר היום.

נירה לאמעי: לכן, אני חושבת שגם חבר הכנסת רז לחץ שיהיו בתוך החוק.

נירה לאמעי: סנונית קטנה שהגיעה אלינו מיוהנסבורג, אנחנו השתתפנו בפסגת האו"ם ביוהנסבורג, הפסגה הגדולה בתולדות האו"ם בנושא פיתוח בעל קיימא, והנושא של N.G.O זה הארגונים הלא ממשלתיים, והנושא של שיתוף הציבור, מה שנקרא, דמוקרטיה משותפת ושיתוף הציבור בקבלת החלטות, עלה בצורה מאוד ברורה ואנחנו חתומים עליה בהצהרה פוליטית.

נירה לאמעי: חבר הכנסת רז נשא בנושא נאום ב-I.P.U, ארגון הפרלמנטים, וזכה בשבחים על הצעת החוק הזאת.

נירה לאמעי: אני חושבת שהכוונה היא, שיתוף הציבור ברמה הכי רחבה.

נירה לאמעי: ואין ספק שהכוונה היא, שיתוף של הארגונים הלא ממשלתיים בחוק הזה.

אורי אריאל: בתוספת יש מנגנון לקביעת גופים וגם שמות של מספר גופים.

אורי אריאל: ישנו ויכוח, האם להוסיף לרשימה את קק"ל, כן או לא.

מוסי רז: אני מבין שגייסת רוב, אבל בואו ננסה להגיע להבנה.

מוסי רז: גם אתם לא מציעים, שבוועדה שכבר יושבת בה קק"ל יהיה נציג נוסף של קק"ל.

מוסי רז: זו לא כוונתכם.

אורי אריאל: לא מדובר על גוף אחד, מדובר על כמה גופים.

אורי אריאל: השר יביא לכאן הצעה.

מירי פרנקל-שור: לא, הוא לא יביא הצעה.

מירי פרנקל-שור: המנגנון יהיה כזה, בכל חוק שמציע חבר הכנסת רז להוסיף נציג, יהיה נציג, אנחנו לא נקבע מיהו הנציג.

מירי פרנקל-שור: לכל חוק וחוק, על פי עניינו, יקבע השר לאיכות הסביבה נציג מתוך רשימה שתהיה בתוספת.

אורי אריאל: אני מוכן ללכת בכיוון שהולך חבר הכנסת מוסי רז, שאנחנו לא צריכים שני נציגים, אם יהיה נציג שהוא יושב מכוח חוק נחלים למשל, לא צריך נציג נוסף.

אורי אריאל: לכן אני אומר, לשר יש שיקול דעת.

אורי אריאל: מה שאני רוצה לראות, שלא יהיה מצב שאין נציג קק"ל בנושא ים למשל, ששם ברור שהם לא מיוצגים.

מוסי רז: כפי שאתה אומר, בוועדה למשל לזיהום מי ים, שם גם קק"ל תוכל להגיש מועמד.

אורי אריאל: השר יוכל.

מוסי רז: אנחנו אומרים, שיהיו גופים שיוכלו להגיש הצעה לשר.

מוסי רז: בואו נעבור סעיף סעיף, בסעיף של קק"ל כבר יש ייצוג ולכן אין טעם שהם יהיו ברשימה.

מירי פרנקל-שור: תהיה תוספת אחת לחוק ייצוג גופים ציבוריים.

מוסי רז: או.

מוסי רז: קיי, התוספת תאמר, שלעניין סעיפים 1, 2 - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא לעניין, מה שייקרה מבחינה טכנית, יש לך סעיף מטרה בחוק, יש פה תיקונים עקיפים, יש כאן רשימת חקיקה שאתה נכנס לכל חוק, אז מה שיישאר לך זה המטרה.

מוסי רז: בחוק מניעת זיהום הים יהיה כתוב, נציג שימנה השר לאיכות הסביבה מתוך רשימות מועמדים שיגישו לו עמותות, לעניין זה, עמותות שעניינם שמירה על איכות הסביבה, מכיוון שכאן יש עניין לקק"ל, אז יהיו, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, חיים וסביבה, קק"ל וכל עמותה נוספת שהשר לאיכות הסביבה יציע ויקבל את אישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים לעשות את זה מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה תוספת אחת.

מוסי רז: אני מציע שלא תהיה תוספת.

מירי פרנקל-שור: זה חבל, אתה סוגר את הרשימה, כך יש לך רשימה דינמית שאפשר להוסיף, אפשר לקרוא.

מוסי רז: מה ההיגיון במה שאני אומר, נגיד מחר תקום עמותה שכל עניינה שמירת הים במדינת ישראל, היא תגיד, אני רוצה לשבת גם בוועדה של מניעת זיהום הים.

מוסי רז: לא מעניין אותו לשבת בוועדות לתכנון ובנייה וכן הלאה, לכן הם יכנסו לעניין הזה.

מוסי רז: אולי מדובר בכתיבת מילים נוספות - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של כתיבת מילים נוספות אלא עניין של סרבול.

טל גיז: ההבדל ברור, מי שרשאי לשנות את התוספת הוא השר בחקיקת משנה בצו, אם תוסיף את הגופים בחקיקה ראשית, זה יצטרך לעבור שלוש קריאות.

מוסי רז: מה שאני אומר, לעניין זה, גופים ששמירתם איכות הסביבה וכל עמותה אחרת שיחליט עליה שר הפנים ויקבל את אישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוסי רז: זה בדיוק מה שהציע המשרד לאיכות הסביבה רק בניסוח אחר.

נועה בן-אריה: אני מציעה הצעה, להכניס סייג בתוך החוק, לא בתוספת, סייג כללי שאומר, בחוקים שבהם יש נציגות לאחד מהגופים המנויים בתוספת הראשונה, מראש השר לא יבחר בהם מבין אותה רשימת גופים המנויה בתוספת.

מירי פרנקל-שור: זה ברור ומובן מאליו.

נועה בן-אריה: זה לא מובן מאליו מכיוון שהשר מוסמך לבחור מהתוספת ולכן אפשר להחריג את סמכות השר לבחור בתוך החוק הראשי ואז התוספת תישאר אותה תוספת כל הזמן.

מוסי רז: לא צריך להיות בחוק שלאחד הגופים יש נציגים, אלא בוועדה של אחד הגופים יש נציגים.

עמית לנג: בהמשך למה נאמר כאן, אני רוצה להתמקד במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

עמית לנג: ראשית, אני מסכים שמועצת ממ"י מייצגת קודם כל את בעלי הקרקע שהם, קק"ל, המדינה ורשות הפיתוח.

עמית לנג: החלוקה במועצת מקרקעי ישראל, בין נציגי קק"ל ובין נציגי מדינה זה לפי חוק.

עמית לנג: לכן נראה בלתי סביר, שבדלת האחורית יכול להיות מצב שיופר האיזון כפי שנקבע באמנה בין המדינה לבין קק"ל וגם בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

מוסי רז: תפקידנו לשנות חוקים ואנחנו חושבים שצריך לשנות זאת.

עמית לנג: לעניין נציג קק"ל כנציג הגופים הירוקים, קק"ל יושבת במועצת מינהל מקרקעי ישראל עם 12 נציגים - - -

מוסי רז: נכון, אז שם יהיה נציג אחר.

עמית לנג: זה משהו אחר, כי מה שנאמר עד עכשיו שיש אפשרות שהשר יבחר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נשנה את המנגנון שהצענו, בכל חוק שאין נציג לקק"ל נוסיף: וכן נציג קק"ל.

מירי פרנקל-שור: כלומר, תהיה רשימה בסיסית, וכן נציג הקק"ל.

מירי פרנקל-שור: הוא לא יהיה בתוספת לחוק, אנחנו נוסיף ונאמר, וכן נציג קק"ל.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ניתן לבחור, או נציג מהגופים הציבוריים או נציג קק"ל.

רקפת כץ: מערבבים כאן שני דברים, בתוספת, הוועדה לא אומרת גם היום, שאי אפשר לבחור נציג קק"ל.

רקפת כץ: מה שהוועדה אומרת, שיושבים אנשים שמחליטים מי יהיה הנציג.

רקפת כץ: גם בנוסח הקיים אף אחד לא אומר, שקק"ל לא יכולה להיות.

רקפת כץ: הרי מה עושה הוועדה הזאת, הוועדה הזאת עושה מה שחיים וסביבה עושים היום מול המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם מבינים את הרשימה לשר.

רקפת כץ: אתם מערבבים שני שלבים.

מירי פרנקל-שור: החברה להגנת הטבע לא תציג רשימה שבתוכה נכלל נציג קק"ל.

מירי פרנקל-שור: נציג קק"ל רוצה להיות חלק - - -

רקפת כץ: זה לא נכון.

מוסי רז: הרי עלתה כאן טענה שצריך ייצוג גם לקק"ל.

מוסי רז: מה שאנחנו אומרים, בחוק שממילא יש ייצוג לקק"ל הם לא יישבו בממליצים, הם יוכלו להמליץ לשר רק בחוק שאין להם היום ייצוג.

רקפת כץ: מה שיהודה זמרת אמר לך, שאנחנו לא נצליח בסופו של דבר להגיש רשימה.

רקפת כץ: והדבר המפחיד ביותר זה, שיהיה מקום שרבים עליו שנתיים.

רקפת כץ: זה מה שייקרה.

אורי אריאל: זה לא נכון כי יש חוקים שקק"ל יושב בהם והם לא יישבו.

30817: אני חושב שהבעיה נעוצה בכך, שבניגוד לכל העצות הקודמות, כעת נדבר על רשימות.

30817: הכוונה הייתה, שהגופים הירוקים יציעו רשימה אחת.

30817: הרי לשר לאיכות הסביבה יש כבר נציג, אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה.

30817: החשוב ביותר שתהיה רשימה אחת ולא רשימות.

30817: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, יש כאן נציגים של שלושת הארגונים, אנחנו רוצים שתהיה רשימה אחת, אנחנו מספיק בוגרים למנות בפועל נציגי ארגונים.

מירי פרנקל-שור: זו הצעה של חברי הכנסת.

30817: אמרת שהם לא יגיעו להסכמה.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת, מה יהיה כאשר לא יגיעו להסכמה, הם ייצאו נפסדו.

30817: גם היום, במשך 25 שנה אנחנו יושבים ביחד וממנים נציגים למועצה ארצית.

30817: לסיכום, התוספת של הארגונים מפריעה לי פחות מאשר שיהיו הרבה רשימות.

30817: לפחות תאמרו, שאותם שלושה גופים או ארבעה חייבים לשבת ולהגיש רשימה אחת.

מוסי רז: אני מקבל את הדברים של ד"ר אלון טל, אם מגישים רשימה אחת, כל הויכוח נהיה פחות חד.

מוסי רז: תשב ועדה שלעניין חוקים מסוימים יישבו בה שלושה נציגים, לעניין אחר ארבעה נציגים.

מוסי רז: זאת אומרת, החברה להגנת הטבע תשגר את הנציג שלה וכו'.

מירי פרנקל-שור: אם כך אנחנו עושים נקודת מפנה, זו בכלל לא ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה.

מוסי רז: זה מה שהצענו בפעם הקודמת.

מוסי רז: הוועדה תנסח רשימה אחת.

טל גיז: לכתוב מתוך רשימה, במקום מתוך רשימות יהיה כתוב: מתוך רשימה, והם ימציאו רשימה.

מירי פרנקל-שור: עם זה אין בעיה, אבל זה לא שתשב ועדה.

מוסי רז: בסדר.

אורי אריאל: המשרד לאיכות הסביבה, זה מקובל עליכם?

לימור גתי: לא, אנחנו חושבים שכל אחד מהגופים המנויים בתוספת צריך להגיש רשימה משל עצמו וההחלטה תהיה החלטה של השר.

תומר עמיר: אנחנו מחטיאים את המטרה שדיברה עליה קק"ל.

תומר עמיר: הסיבה היא לא אם יבחר נציג קק"ל או לא יבחר נציג קק"ל, אנחנו לא נתעקש בכל ועדה, אם הוועדה תחליט ברוב שלא יבחר נציג קק"ל, זה מקובל עלינו.

תומר עמיר: קק"ל רואה עצמה כגוף ירוק.

תומר עמיר: אפשר אולי לומר, לא שקק"ל לא תהיה חברה במועצה, אלא בוועדות שיש לקק"ל נציג, נציג קק"ל לא יכול להיבחר בה.

מוסי רז: למה שהיא תבחר נציג, הרי כבר יש לה נציג, היא תבחר נציג מארגונים אחרים?

טל גיז: אני חושבת שצריך לבדוק סעיף סעיף ולראות איפה קק"ל רלבנטית.

אורי אריאל: אנחנו נעבור על כל סעיף.

אורי אריאל: מירי, אפשר לעשות רשימה שהם יבחרו נציג?

מירי פרנקל-שור: אין בעיה, זה עניין של החלטה, שיגישו רשימה משותפת.

אורי אריאל: זה מקובל עליך, חבר הכנסת רז?

מוסי רז: כן, מקובל, כמו כן, אנחנו מכניסים את קק"ל באותם חוקים שהיא רלבנטית ולא מכניסים אותה בחוקים שהיא לא רבלנטית.

קרן נזימי: אני מבקשת להדגיש, במקום שהמינהל מיוצג, שזה לא ייחשב שקק"ל מיוצגת.

אורי אריאל: לא, אתם הקרן הקיימת לישראל, אתם לא המינהל.

מירי פרנקל-שור: יש שאלות לגבי כל חוק וחוק, אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי חוקים זמניים.

מירי פרנקל-שור: למשל, בחוק מניעת זיהום הים, שם קק"ל לא מיוצגת.

מירי פרנקל-שור: אותו הדבר, זיהום הים ממקורות יבשתיים, וזאת אומרת, ששם יהיה ייצוג של קק"ל.

מירי פרנקל-שור: בחוק התכנון והבנייה, אני רוצה להעלות עניין להחלטת הוועדה, לגבי חוק התכנון והבנייה, בעניין הוועדה לשמירת מימי החופים, קבענו שמי שימנה את הנציג של אותם גופים ציבוריים יהיה השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: אבל בעצם הדבר שצריך לעשות על מנת לשמור על הרמוניה מסוימת, שיהיה נציג שר הפנים שימנה אותו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, חוק שנמצא בסמכות הביצוע של השר, הוא ימשיך למנות ולהיות בעל הבית בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: זה בניגוד למה שקבוע.

אורי אריאל: אני בעד.

מוסי רז: מקובל עליי.

מירי פרנקל-שור: בחוק מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו שם את נציג הקק"ל.

עמית לנג: יש בעיה אם יהיה נציג נוסף של קק"ל במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

עמית לנג: לא יכול להיות מצב של נציג נוסף במינהל מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: אין בעיה, העניין סודר.

אמיר ילינק: לגבי חוק המים, מי שממנה את מועצת המים היא הממשלה, לא שר התשתיות ובוודאי שלא השר לאיכות הסביבה.

אמיר ילינק: שר התשתיות מרכז את החברים שהוא חושב שצריכים להתמנות למועצת המים, הם עוברים את ועדת רביבי ואז הם מובאים לאישור הממשלה, אין שום מקום להכניס את השר לאיכות הסביבה.

אמיר ילינק: לא שר התשתיות ממנה אלא הממשלה ממנה ולכן אין שום מקום להכניס את השר לאיכות הסביבה לתמונה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה ממנה את החברים, קבענו שהמנגנון נשאר אותו הדבר, אבל המינוי של הגוף יהיה בהתייעצות השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם יש נציג נוסף של השר לאיכות הסביבה?

טל גיז: ברשות הנחלים והמעיינות, מאז שחוקקנו את הקריאה הראשונה, היה תיקון והתיקון אומר כלהלן: נוספו שלושה נציגי ציבור ונציג הקק"ל.

טל גיז: כמו שעשינו בחוקים אחרים, שהנציג של הירוקים יהיה מבין נציגי הציבור הקבועים כיום.

אורי אריאל: בסדר.

מירי פרנקל-שור: לגבי אזורים חופשיים, משרד התשתיות, זה חוק שלכם, יש כאן איזשהו איזון בין נציגי הצרכנים לבין הנציגים האחרים, אנחנו מציעים שהנציג של הגופים הירוקים יהיה מבין נציגי הצרכנים.

מוסי רז: אני רוצה לבקש דקה להתייעצות סיעתית.

מירי פרנקל-שור: אתם אמורים להצביע על העקרונות, שתהיה רשימה משותפת של שלושה גופים: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע וחיים וסביבה.

מירי פרנקל-שור: לגבי קק"ל אנחנו נבדוק כל חוק אם יש נציג לקק"ל או שלא.

אורי אריאל: עברנו על החוקים, ישנה רשימת חוקים שקק"ל לא מופיעה בה, אז היא תוכל להיות מיוצגת.

מירי פרנקל-שור: היא לא תהיה מיוצגת, תוגש רשימה משותפת שתהיה גם מטעם קק"ל.

מירי פרנקל-שור: העיקרון הוא הגשת רשימה משותפת גם מטעם קק"ל.

מירי פרנקל-שור: יאיר פרץ:

אורי אריאל: לקק"ל תהיה אופציה להיות בפנים, היא לא אוטומטית בפנים בכל החוקים, אלא קיימת האפשרות שתוגש רשימה על ידי הגופים וגם קק"ל תהיה מיוצגת בה.

אורי אריאל: מעמדה של קק"ל נשמר כמו מעמדם של הגופים האחרים.

אורי אריאל: הצבעה

אורי אריאל: נגד – אין

אורי אריאל: ההצעה שגובשה על ידי היועצת המשפטית נתקבלה.

אורי אריאל: יש רוב במעט להצעה.

מירי פרנקל-שור: השאלה לגבי ההסתייגויות.

אורי אריאל: ההצבעה תתקיים במליאה על ההסתייגויות.

אורי אריאל: אני מודיע לחברי הכנסת, הסתייגויות בכתב ניתן להגיש היום עד השעה שלוש, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.