ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 494, 2002-11-10 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון-מקום מרפא), התשס"ג-2002 של חבר הכנסת משה גפני, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: למעשה, החוק הזה במהותו הוא חוק טכני שבא לתקן חוק שאני העברתי בשנת 1996 כאשר יושב ראש הוועדה היה יהושע מצא.

משה גפני: החוק בא להסדיר את זה שיהיו שעות רחצה נפרדת לגברים ונשים במקומות מרפא, על מנת שגם כאלה שמקפידים על העניין הזה יוכלו להיות במקומות האלה, מכיוון שמדובר במקומות מרפא שאליהם מגיעים אנשים שיש להם צורך בריאותי.

משה גפני: בעיקרו של דבר, מקומות המרפא האלה הם משאב של המדינה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, והרצון הוא שאנשים מכל חלקי האוכלוסייה יוכלו להיות במקומות האלו.

משה גפני: היה צריך לעשות תקנות והתברר שבמשך כל השנים לא עושים תקנות, מכיוון שהחוק לא הסביר במדויק על מי זה חל.

משה גפני: האם זה גם חל על מקום פרטי לחלוטין או רק על מקומות שהמדינה בהם מעורבת?

משה גפני: ולכן, שמתי את התיקון הזה עכשיו כדי להשלים את החוק ההוא שבמשך שנים לא בוצע בגלל הסיבה הזו שלא עשו תקנות.

משה גפני: אני כתבתי מכתבים לכל שרי הפנים לדורותיהם מאז וכל שר פנים רצה באמת להתקין את התקנות ובסופו של דבר לא הצליח.

משה גפני: לכן, הבאתי את התיקון הזה.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש לדעת את עמדת הממשלה.

משה גפני: בבקשה.

עו"ד אביטל שטרנברג: עמדת ועדת השרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק במספר תנאים.

עו"ד אביטל שטרנברג: ראשית, שיינתן שיקול דעת לשר הפנים לקבוע באילו גופים מדובר.

עו"ד אביטל שטרנברג: זאת אומרת, ההגדרה היא מאוד רחבה, אבל עדיין יכול להיות שבשוליים יהיו גופים שגובה התמיכה בהם הוא מאוד נמוך והעלות של ההתאמה תהיה גבוהה יותר.

עו"ד אביטל שטרנברג: ועדת השרים לחקיקה ביקשה להתנות בשיקול הדעת של השר וכן בכך שהוא יתקין תקנות.

עו"ד אביטל שטרנברג: תנאי נוסף הוא עניין מועד הכניסה.

מירי פרנקל שור: האם קביעת הגופים תהיה פרופורציונלית לתמיכת המדינה?

עו"ד אביטל שטרנברג: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לקבוע את זה בחוק או שזה יהיה שיקול הדעת של השר, כי ברור שזה למעשה השיקול הרלוונטי, הצרכים וגובה התמיכה.

עו"ד אביטל שטרנברג: אתם יכולים לקבוע את זה בחוק.

עו"ד אביטל שטרנברג: זה יכול להיות גם שיקול הדעת של השר ברגע שהוא יפעיל אותו.

עו"ד אביטל שטרנברג: לשיקולכם אם לכלול את זה או לא.

עו"ד אביטל שטרנברג: דבר נוסף שהטריד אותנו הוא מועד הכניסה לתוקף.

עו"ד אביטל שטרנברג: היות ומדובר בגופים שמתארגנים פרקי זמן ארוכים מראש, למשל, יכול להיות שמנויים לקיץ הקרוב כבר נמכרו תוך חישוב שלא תהיה הגבלה על שעות, אולי כדאי לדחות את הכניסה לתוקף בחצי שנה עד שנה, כי יש פה הרחבה.

עו"ד אביטל שטרנברג: יש גופים שאתם אומרים שממילא זה כבר חל עליהם והיו צריכים להתארגן כבר לפני שש שנים.

עו"ד אביטל שטרנברג: אבל, יש גופים חדשים שיכול להיות שכבר מכרו מנויים והם סגורים לקיץ הקרוב.

עו"ד דורית טפר: קודם כל, שיקול הדעת הוא מובנה בתוך הסעיף הזה, כיוון שכתוב ששר הפנים יכריז עליהם בהודעה ברשומות.

עו"ד דורית טפר: עצם ההכרזה כרוכה בהפעלת שיקול דעת.

עו"ד דורית טפר: בעבר, אנחנו שלחנו לאותם גופים שבאו בחשבון מבחינתנו, הודעה ששר הפנים שוקל להכריז וכו' וכו', ולכן קיבלנו את כל התגובות שבעצם הביאו לתיקון הנוכחי.

עו"ד דורית טפר: אנחנו קיבלנו תגובות שהתיקון כמו שהוא היה קודם לא היה ישים.

עו"ד דורית טפר: כך, שאנחנו בכל מקרה כן נפעיל את שיקול הדעת.

עו"ד דורית טפר: אנחנו נודיע להם שאנחנו שוקלים להכריז עליהם וניתן להם כמובן את זכות התגובה.

מירי פרנקל שור: האם את חושבת שהתיקון הנוכחי פותר את הבעייתיות שאנחנו דיברנו בזמנו?

עו"ד דורית טפר: כן, כי הוצאנו את ההגדרה שגוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, הוא גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

עו"ד דורית טפר: שתי הוראות החוק היו מאוד מצומצמות.

עו"ד דורית טפר: הם כרכו למשל, פרסום של משרד האוצר ברשומות.

עו"ד דורית טפר: ארגון נכי צה"ל למשל, הוא גוף נתמך על ידי משרד הביטחון, אבל, שר האוצר לא הכריז עליו בשום מקום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הרי מזה התחיל החוק ואנחנו רואים שהתלונות המשיכו להגיע.

משה גפני: זו הסיבה שעשיתי את התיקון.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, שאלי"ן ובית החייל, בית הלוחם, ייכנסו תחת המטריה.

עו"ד דורית טפר: הם נתמכים על ידי משרד הביטחון.

עו"ד דורית טפר: לגבי מה שהגברת שטרנברג אמרה בשאלת מה היחס של מידת התמיכה, אין לי מושג.

משה גפני: הגברת שטרנברג אמרה שוועדת השרים תומכת בחוק ובתנאי שלשר הפנים יהיה שיקול דעת.

משה גפני: למשל, אם בית הלוחם נתמך על ידי משרד הביטחון בעשרה שקלים, ולהחזיק את בריכת השחייה או את מקום המרפא שם עולה מיליון דולר, אז אין פרופורציה בין התמיכה שהמדינה נותנת לבין מה שהגוף הזה עושה.

משה גפני: אם הוא רוצה לעשות את זה מרצונו, טוב.

משה גפני: אבל, בחקיקה אי אפשר לחייב אותו.

משה גפני: נכון שזו הכוונה?

עו"ד אביטל שטרנברג: כן.

עו"ד דורית טפר: מצד שני, לגבי שאר הגופים שהם משאב לאומי כמו: חמי טבריה, חמי יואב, חמי עין-גדי, הנימוק הזה לא חל, כיוון שעצם היות המקום משאב לאומי, הוא צריך להיות פתוח לכלל הציבור.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק, אנחנו לא מדברים על רשימה.

עו"ד דורית טפר: הרשימה היא לפי הכרזה של שר הפנים.

משה גפני: אביטל, אם כתוב בחוק ששר הפנים - - -

עו"ד אביטל שטרנברג: מבחינתי, זה עונה על הדרישה.

עוזי אבן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול מה בדיוק היה תיקון שהכנסת כדי לשפר את המצב?

משה גפני: בחוק המקורי היה כתוב שסעיף זה יחול על מקום מרפא שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

משה גפני: החוק עבר כבר את כל הקריאות ונתמך על ידי הממשלה.

משה גפני: משנת 1996 באו כל משרדי הממשלה ואמרו: אנחנו רוצים לעשות תקנות ולהכניס את רשימת המקומות ואנחנו לא מצליחים, כי אנחנו לא יודעים מהי בדיוק ההגדרה הזו.

משה גפני: למעשה, החוק הזה נולד מבית הלוחם.

משה גפני: ישנם חיילים דתיים נכים שלא יכולים להשתמש במתקנים שיש בבית הלוחם ובמקומות מרפא של בית הלוחם.

משה גפני: אומנם, בית הלוחם הוא גוף שמתוקצב, אבל הוא איננו עונה בדיוק על ההגדרה המשפטית של העניין.

משה גפני: ולכן, תיקנתי את זה וכתבתי: "סעיף זה יחול על מקום מרפא שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין".

עוזי אבן: מהם הקריטריונים?

משה גפני: הקריטריון הוא שהמדינה היא חלק מהעניין.

עוזי אבן: אפילו אם מדובר בחלק קטן?

משה גפני: אם זה חלק קטן אז לשר הפנים יש שיקול דעת בכל מקרה.

עוזי אבן: השאלה היא, האם הוא יפעיל את שיקול הדעת?

משה גפני: זה ברור לגמרי שמדובר בשר הפנים לא חשוב מי שהוא יהיה.

משה גפני: אני מקבל את עמדת הממשלה ששיקול הדעת של שר הפנים צריך לנבוע מכמה דברים: קודם כל, הוא צריך לנבוע מהעניין הזה כמה המדינה היא חלק מהעניין.

משה גפני: הוא צריך לנבוע גם מהעובדה שלפעמים יש גם בעיות טכניות קשות שאין אפשרות בשום מקרה לעשות הפרדה.

משה גפני: יש מקרים כאלה.

משה גפני: שיקול הדעת המקצועי לשר הפנים עומד לזכותו על פי החוק המקורי.

משה גפני: אני מדבר על מקרים שבהם המדינה מתחזקת את זה, המדינה משתתפת בתקציב, ואין בעיה מבחינת ההפרדה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה שתבין גם על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקומות למשל: גני חמת.

משה גפני: אני הולך לדבר על מנהל המקום הזה עכשיו, בעקבות זה שהמקום הזה נסגר לאנשים דתיים ומסורתיים חולים.

משה גפני: אנשים אלו מבקשים לבוא למקום הזה פעם בשבוע לשעתיים בערב והוא אומר: לא.

עוזי אבן: למה לא?

משה גפני: אני לא יודע למה לא.

משה גפני: אני הולך להתקשר אליו עכשיו.

משה גפני: זה משאב של המדינה, זה לא משאב של מישהו פרטי.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן שאנשים דתיים או חוזרים בתשובה שהם חולים לא יכולים ללכת לשם?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: האם זו עבירה?

עו"ד אילנה מישר: יש בעיה טכנית עם החוק ואולי אפשר בהזדמנות זו לתקן את ההגדרה של מקום מרפא.

עו"ד אילנה מישר: הרבה מהבריכות שאנחנו מדברים עליהם הם לא מרפא, הם לפיזיותרפיה.

עו"ד אילנה מישר: לא כולן בריכות רפואיות.

עו"ד אילנה מישר: ואולי היה כדאי לכתוב: בסעיף זה מקום מרפא או פיזיותרפיה.

עו"ד אילנה מישר: כדאי להכניס את הרעיון הזה.

עוזי אבן: פיזיותרפיה בדרך כלל נעשית במקום מבודד עם פציינט אחד.

עו"ד אביטל שטרנברג: מירי, האם זה לא נושא חדש?

מירי פרנקל שור: זה לא נושא חדש.

מירי פרנקל שור: זה קשור ואנחנו גם בהכנה לקריאה ראשונה.

עו"ד אילנה מישר: בעבר הייתה לנו בעיה ואמרנו כי למעשה הבריכות האלה הן לא מקומות מרפא ובכל זאת אישרנו.

עו"ד אילנה מישר: אבל, הייתה הרגשה שזה לא נכון.

עו"ד אילנה מישר: אני לא בטוחה.

עו"ד אילנה מישר: אבל, אני לא מכירה מילה בעברית לזה.

עו"ד אילנה מישר: זו המילה שמשתמשים בה.

עו"ד אביטל שטרנברג: מירי, יש בעיה בצורה שאת מנסחת כי אז זה גם מקום שהוא בלי מים.

עו"ד אביטל שטרנברג: זאת אומרת שהוא כל מקום של פיזיותרפיה.

משה גפני: פיזיותרפיה באמת נעשית במקום מבודד.

משה גפני: לא צריך להרחיב.

משה גפני: מירי, תקראי את הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: "הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון-מקום מרפא), התשס"ג-2002.

מירי פרנקל שור: תיקון סעיף 5א.

מירי פרנקל שור: 1.

מירי פרנקל שור: בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, בסעיף 5א, במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) סעיף זה יחול על מקום מרפא שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין.

מירי פרנקל שור: "

עו"ד אביטל שטרנברג: ממתי תהיה הכניסה לתוקף של החוק?

משה גפני: שלושה חודשים.

משה גפני: עזבי את הקיץ.

עו"ד אביטל שטרנברג: האם החוק יעבור קריאה שנייה ושלישית עד סוף הכנסת הזו?

מירי פרנקל שור: לא, הוא לא יעבור קריאה שנייה ושלישית עד סוף הכנסת.

מירי פרנקל שור: עד שאנחנו נתחיל לעבוד זה בטח יהיה אחרי יום העצמאות, דיה צרה בשעתה.

משה גפני: אין שום התחייבות של הוועדה לגבי הקריאה השנייה והשלישית.

עו"ד אביטל שטרנברג: אז אני רוצה דחייה של חצי שנה.

מירי פרנקל שור: אביטל, בואי נסכם שאם החוק יבוא לוועדה בקריאה שנייה ושלישית - -

משה גפני: - - אז נקבע את המועד.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו?

משה גפני: בעד-4 נגד-אין הצעת החוק אושרה להצבעה בקריאה ראשונה.

משה גפני: הישיבה נעולה.