ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 493, 2002-11-06 10:15

מוסי רז: אני פותח את הישיבה.

מוסי רז: סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חבר-הכנסת אליהו ישי, מבקש, על פי סעיף 26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, את אישור הוועדה לביטול אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לצורך הקמת מבני ציבור בישיבת "בני עקיבא".

מוסי רז: לא מצויין כאן באיזה יישוב.

אהרון מעתוק: סמוך למושב מירון.

מוסי רז: משה בן-גרשון, בבקשה.

משה בן-גרשון: משרד הפנים ביקש לבטל אכרזה על קטע משמורת טבע הר מירון לטובת ישיבת "בני עקיבא".

משה בן-גרשון: שמורת הטבע הר מירון הוכרזה ב-1966 בגודל של קרוב ל-100 אלף דונם וכזאת היא עכשיו.

משה בן-גרשון: הגיעה עכשיו תכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה אבל לא פורסמה עדיין ברשומות מפני שהשטח הוא שמורת טבע.

משה בן-גרשון: התכנית לא יכולה להיות מאושרת מכיוון שהשטח מוכרז לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

משה בן-גרשון: לכן צריכים לפי חוק הגנים הלאומיים לבטל את האכרזה על אותו שטח שאותו רוצה לייעד לישיבה.

מוסי רז: מה גודלו של השטח?

משה בן-גרשון: 25 דונם.

מוסי רז: 25 דונם לצורך ישיבה אחת?

אהרון מעתוק: זו ישיבה עם פנימייה.

אהרון מעתוק: התכנית אושרה בוועדה המקומית לתכנון ובניה של מרום הגליל, היא קיבלה את כל האישורים הנדרשים, גם של המשרד לאיכות הסביבה.

אהרון מעתוק: ניהלנו משא ומתן כדי לקבל את ההסכמה מראש של שמורת הטבע במחוז הצפון כדי לעשות את הדברים בצורה מתואמת ולהביא את זה למקסימום הסכמות מבלי להתנגח אחד עם השני.

אהרון מעתוק: אנחנו עובדים ביחד בצורה די יפה.

אהרון מעתוק: לדוגמה, כאשר אנחנו צריכים להרחיב יישוב, רשות שמורות הטבע מוותרת על חלק מהשמורה ובמקום זה אנחנו נותנים לה מקומות אחרים שאינם בעלי פיתוח.

אהרון מעתוק: הקטע של 25 דונם הוא לא ישיבה של 25 תלמידים, זו ישיבה של 400 תלמידים עם פנימייה.

אהרון מעתוק: אנחנו לא בונים לגובה כי התקנון לא מאפשר בנייה לגובה, אז בונים מקסימום שלוש קומות.

אהרון מעתוק: צריך לבנות שם אולמי ספורט, כיתות למלאכה – כל מה שצריכה ישיבה תיכונית ומקצועית ביחד.

אהרון מעתוק: השטח הזה נדרש לנו בהחלט.

משה בן-גרשון: על מנת לבטל את השמורה לפי החוק, צריכים לפצח ארבעה מנעולים: לקבל את הסכמת הרשות המקומית שניתנה; צריכים את הסכמת מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע שניתנה, צריכים גם את הסכמת השר לאיכות הסביבה שניתנה, ובסופו של דבר את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה בן-גרשון: אנחנו משתדלים להביא את זה לכנסת אחרי שסוגרים את העניינים, ואכן קיבלנו את האישור של שלושת הגורמים שנדרשים לפי החוק, ואנחנו מבקשים לבטל את האכרזה.

מוסי רז: יש לי אליך, ברשותך, מספר שאלות.

מוסי רז: האחת, מתי בפעם האחרונה אישרה ועדת הפנים ביטול אכרזה על שמורת טבע כלשהי?

משה בן-גרשון: זה היה לפני כמה חודשים על חלק קטן משמורת טבע בבית ג'אן.

מוסי רז: באיזה היקף?

משה בן-גרשון: בהיקף של כמה עשרות דונמים, נדמה לי.

מוסי רז: לאיזה צורך?

משה בן-גרשון: לצורך מגורים ומסחר, לצרכי המושב, לצרכי המועצה המקומית.

מוסי רז: גב' טלמון, אתם תומכים בזה?

יסמין טלמון: אנחנו מסכימים.

יסמין טלמון: השטח ברובו בנוי.

מוסי רז: איך הוא שמורת טבע אם הוא בנוי?

יסמין טלמון: הוא הוכרז בשנת 1965 כשמורת טבע.

מוסי רז: אחרי שכבר בנו אותו או שבנו מאז נגד החוק?

יסמין טלמון: אני לא יכולה להגיד לך מה היה בדיוק בשנת 1965 וכמה מהמבנים היו קיימים או לא קיימים.

משה בן-גרשון: היו קיימים.

יסמין טלמון: אולי חלק מהמבנים היו קיימים.

עוזי אבן: כמה שנים קיימת הישיבה?

אהרון מעתוק: אם זכרוני לא מטעה אותי, מסוף שנות ה-50.

עוזי אבן: כמה תלמידים היו אז?

אהרון מעתוק: כמה עשרות בודדים.

עוזי אבן: אפשר להניח שעם הגידול נבנו מבנים למרות שלא היה לזה רשיון.

אהרון מעתוק: אין ספק.

עוזי אבן: אני רואה שיש פה נטייה מתמשכת לאורך זמן לגרוע שטחים משמורת הר מירון.

עוזי אבן: אני חושב שזו תופעה גרועה.

עוזי אבן: אני לא מבין למה אתם מסכימים לזה.

עוזי אבן: אתם מבתרים את השטח לשטחים קטנים על ידי זה ומונעים את הרציפות של צמחיית בר ושל חיות בר.

יסמין טלמון: מה שאומר ברמת העיקרון חבר-הכנסת עוזי אבן הוא נכון.

יסמין טלמון: בדרך כלל אנחנו מאוד משתדלים לשמור על רציפות השטחים הפתוחים באשר הם, ובוודאי כאשר הם מוכרזים כשמורות טבע וגנים לאומיים.

יסמין טלמון: אבל כאן יש בקשה של מוסד שקודם כל הוא קיים, הוא חי והוא פעיל.

יסמין טלמון: באותו מקום שהוא קיים, ערכי הטבע כבר לא בדיוק מתקיימים.

יסמין טלמון: בשביל לסבר את האוזן ואת העין, שטחה של שמורת הטבע הר מירון הוא כ-100 אלף דונם או 90 אלף דונם.

יסמין טלמון: פה אנחנו מדברים על 25 דונם.

עוזי אבן: כתוב 34.68 דונם.

משה בן-גרשון: מה שעומד להיות מבוטל זה רק החלק החום והוא 25 דונם.

משה בן-גרשון: 34 דונם זה כל התכנית, כולל שמורת הטבע שמסומנת בצפון.

יסמין טלמון: חלק מהתכנית מופיע כאן כשמורת טבע, ואכן הוא נשאר כשמורת טבע בתוך התחום המוכרז.

יסמין טלמון: מה שנגרע זה רק 25.19 דונם, מה שמסומן בכתם חום.

יסמין טלמון: אנחנו משתדלים, חוץ מהתפקיד המוצהר והחשוב שלנו לשמור על החי והצומח, גם להקשיב לצרכי האוכלוסיה ולצרכי הקיום של בני האדם.

יסמין טלמון: כשיש צורך והוא ברור לנו והוויתור הוא לא דרמטי מבחינת שימור השטח, אז אנחנו נוטים להסכים לו.

עוזי אבן: זה נכון שזה יצור כמעט רצף בין היישוב מירון לבין הישיבה, ושזה למעשה הרחבת השטח של המושב?

יסמין טלמון: כן.

עוזי אבן: זה לא מפריע לך?

יסמין טלמון: זה הפריע לי ברמה העקרונית, שבאמת אנחנו משתדלים לשמור על שטחים רצופים ולא לקטע אותם.

עוזי אבן: אפשר להניח שתוך זמן קצר השטח המורחב הזה יכלול את כל הבתים של היישוב?

אהרון מעתוק: אלה תכניות נפרדות.

עוזי אבן: זה יוצר רצף בין שני השטחים האלה או לא?

יסמין טלמון: זה עלול ליצור רצף בין שני השטחים האלה הנתונים, אבל הפגיעה ברצף של השמורה היא לא דרמטית מאחר וחישובי השטחים, כפי שאמרתי, הם ביחסים אחרים לגמרי.

יסמין טלמון: השמורה נשארת שמורה בכל השטח שמסביב שהוא שטח מאוד גדול, בין פקיעין לחורפיש, לבית ג'אן השטח מאוד נרחב, וההוצאה של השטח הזה, שהוא מנוצל בפועל לצרכי הישיבה, אין לה השפעה דרמטית.

עוזי אבן: אני זוכר שפעם ניסו לסלול כביש לבית ג'אן.

עוזי אבן: מה היה גורל הסיפור הזה?

יסמין טלמון: זה סיפור משפטי ארוך ומפותל.

משה בן-גרשון: נדמה לי, אם זכרוני אינו מטעה, השטח הזה יועד כדרך חקלאית, לא כביש סלול.

עוזי אבן: זה חלק מהשמורה, לא חלק מהשמורה?

יסמין טלמון: באופן רשמי, סטטוטורי, זה נשאר חלק מהשמורה.

משה בן-גרשון: האכרזה לא בוטלה.

עוזי אבן: זה לא יוצר אפליה בין שני חלקי האוכלוסיה שם?

יסמין טלמון: אני לא חושבת שזה יוצר איזושהי אפליה.

יסמין טלמון: היה מדובר על סלילת דרך שלא היתה סלולה, תפקידה היה כדרך חקלאית.

יסמין טלמון: מדובר על סלילת דרך שתקשר בין בית ג'אן לחורפיש ובאמת תחתוך את הרצף של האזור שהוא בעצם אזור שמור וטבעי.

מוסי רז: דרך פוגעת הרבה פחות מישיבה.

מוסי רז: דרך זה דבר טבעי שיהיה בשמורת טבע.

מוסי רז: לעומת זאת, ישיבה או מגורי אדם לא טבעי שיהיו בשמורת טבע.

יסמין טלמון: מגורי אדם באים במקבץ סגור וברור.

יסמין טלמון: במקרה הזה, נדמה לי, שהוא גם מוקף בגדר.

מוסי רז: את מכירה שמורות טבע בלי דרכים?

יסמין טלמון: יש שמורות טבע בלי דרכים ויש שמורות טבע עם דרכים.

יסמין טלמון: זה רק מחזק את העניין הזה שדרך לפעמים יכולה להמשיך ולשמש, במיוחד אם היא בלתי סלולה, מעבר לבעלי חיים, מעבר לזרעים.

עוזי אבן: האם מבנה ספורט שאתם מבקשים להקים על שמורת הטבע יהיה פתוח לציבור בכללו?

אהרון מעתוק: לא, הוא מיועד לתלמידי הישיבה בלבד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מהי עמדתך האישית?

מוסי רז: אני חושב שכעיקרון צריך להתנגד לביטול אכרזות על שמורות טבע.

מוסי רז: אני די מופתע מהדברים שנגלו כאן.

מוסי רז: לו היתה הדרך מבית ג'אן לחורפיש, היא רק היתה מטיבה עם שמורת הטבע.

מוסי רז: כמובן שהכוונה של מי שעשה את זה לא היה להיטיב עם שמורת הטבע אלא להרע עם שמורת הטבע.

מוסי רז: אני מוצא כאן חוסר שוויוניות, בזמן שבבית ג'אן גרים עשרות אלפי אנשים בתנאים יחסית די צפופים, ואני לא מוצא שלהם נותנים הקלות כאלה למרות שהם מכותרים מכל עבר בשמורה הזאת.

מוסי רז: כאן רוצים לתת היתר ל-25 דונם לצורך מבנה של ישיבה.

מוסי רז: אינני מתנגד לישיבות כלל וכלל, אבל מבנה של ישיבה יכול להיות גם בדונם אחד או שניים או שלושה.

מוסי רז: אני חייב לציין שהבקשה על פניה נראית לי בלתי סבירה.

מוסי רז: אגב, אין לי זכות הצבעה.

מוסי רז: הנציג שלנו פה הוא חבר-הכנסת אבן והוא יצביע כפי שהוא מבין, אבל על פניו אני חושב שהבקשה אינה סבירה.

נסים זאב: אני חושב שבדרך כלל הרשות לשמורות הטבע שומרת על האינטרסים, כפי שהזכרת, וכנראה שהיא מצאה לנכון שטובת הציבור עומד מול חלקת אדמה שאולי לא מהווה חלק רציני משמורות הטבע.

נסים זאב: אנחנו מכירים הרבה שטחים שהם לא משמשים כאדמה פורייה אלא רק קוץ ודרדר יצמיחו, סלעים כאלה ואחרים שנמצאים באותו שטח.

נסים זאב: אולי טובת הציבור והאינטרס הציבורי עומדים מול שימור שטח שהוא לא כל כך חיוני במיוחד להרחבת הרשות.

נסים זאב: אני חושב שהאינטרס של כולנו זה לשמור את שמורות הטבע אם יש באמת שמורות טבע.

נסים זאב: הייתי רוצה לראות כמה זה בסמוך למירון ומה המרחק שלו לבית ג'אן?

משה בן-גרשון: לפני שהעניין מגיע לכנסת יש לקבל הסכמה של שלושה גורמים לפי החוק.

משה בן-גרשון: היתה הסכמה של רשות שמורות הטבע וגנים לאומיים, היתה הסכמה של המועצה המקומית והיתה הסכמה של השר לאיכות הסביבה.

משה בן-גרשון: הזכרת את בית ג'אן, גם בבית ג'אן בוטלה לפני כמה חודשים אכרזה על שטח כשמורת טבע לצרכי בית ג'אן.

משה בן-גרשון: דבר נוסף, השטח הזה הוא יותר משניים-שלושה מבנים.

משה בן-גרשון: כפי שאנחנו רואים במפה יש פה הרבה מבנים.

משה בן-גרשון: לכן, אני חושב, מאחר ויש את ההסכמות של כולם, כולם בעד שמירת הטבע, אם שר הפנים מבקש כאן לבטל את האכרזה, ואין הרבה ביטולי אכרזות - - -

איריס שליט: אין לי כל כך מה להוסיף, גם כי אני לא אשת מקצוע בתחום וגם כי יש פה מכתב של השר שתומך.

איריס שליט: אז בעניין הזה לא אביע עמדה.

איריס שליט: רק למען הסדר הטוב, ממה שאני מבינה, הקטע של בית ג'אן, אני לא חושבת שבוטלה האכרזה.

איריס שליט: הם עדיין חלק משמורת הטבע.

משה בן-גרשון: יש חלק קטן שבוטל.

מוסי רז: השאלה היא, כמובן, הפרופורציות.

מוסי רז: שם מדובר בכפר של אלפי אנשים וביטול האכרזה הוא לצרך מגורים שהם זקוקים ממילא.

מוסי רז: לעומת זאת, במקרה הזה מדובר על ישיבה בשטח של 25 דונם.

מוסי רז: אגב, גם אם לא היה מדובר בשמורת טבע, אני חושב שיש כאן בזבוז, זלילת קרקע שפוגעת בשטחים הפתוחים של המדינה בצורה קיצונית.

מוסי רז: 25 דונם לישיבה?

עוזי אבן: מוזר לי שמשרד הפנים נותן בדיעבד אישור למבנים שהודיתם שהוקמו בצורה לא חוקית בשטח שמורת הטבע.

עוזי אבן: אני לא מבין את זה.

עוזי אבן: במקום לשמור על החוק, אתם תומכים בהפרת חוק.

עוזי אבן: איך זה מסתדר?

משה בן-גרשון: המבנים היו קיימים כבר.

עוזי אבן: היו קיימים בעורמה, לא לפי אישור ולא על פי חוק.

עוזי אבן: העמדה שלכם מאוד מוזרה, גם שלך כיועצת משפטית.

איריס שליט: הרי אני לא יכולה להציג עמדה אישית, אבל יש פה מכתב של השר שתומך ואנשי המקצוע במשרד בדקו את זה.

איריס שליט: יש לי פה מסמך גם של אגף התקציבים במשרד שהמליץ לשר להסכים.

עוזי אבן: למה הוא מוכן להסכים לאישור?

איריס שליט: מאותם נימוקים שהועלו על ידי נציגת רשות הגנים הלאומיים.

עוזי אבן: טובת הציבור?

איריס שליט: לא טובת הציבור, אבל העובדה שצויינה בפניי, לפי מה שראיתי במסמכים, שהמבנים קיימים והשטח שמבקשים לבטל הוא שטח קטן.

נסים זאב: יש לי רק בקשה אחת נוספת.

נסים זאב: אני אומר שלא צריכים כרגע להגדיר שזה רק לישיבת בני עקיבא, יכול להיות שזה לצרכים נוספים, לציבורים אחרים.

אהרון מעתוק: כתוב לצרכי ציבור.

נסים זאב: דובר פה רק על ישיבה אחת בודדת.

נסים זאב: אני גם לא מכיר ישיבה שהיא 25 דונם, אני מסכים עם זה.

משה בן-גרשון: כתוב בתכנית שזה לצרכי ציבור.

מוסי רז: יש כאן דבר שאני לא מבין.

מוסי רז: כתוב בבקשה: ישיבת בני עקיבא.

מוסי רז: ודאי שישיבת בני עקיבא זה צרכי ציבור, אני לא חולק על כך.

מוסי רז: האם יש תכניות נוספות לבנייה במקום הזה?

מוסי רז: מה זה צרכי ציבור, מתוכנן לבנות שם קניון?

מוסי רז: מתוכנן לבנות שם קיוסק, מגורים, בניין המועצה?

אהרון מעתוק: לא.

מוסי רז: זאת אומרת, הדבר היחיד שמתוכנן לבנות שם זה את ישיבת בני עקיבא.

אהרון מעתוק: להמשיך את הבנייה של ישיבת בני עקיבא.

מוסי רז: מה יהיה השטח הבנוי של אותה ישיבה, האם זה 25 דונם?

מוסי רז: ודאי שלא.

אהרון מעתוק: אני לא מניח שזה יהיה 25 דונם.

אהרון מעתוק: כל המתחם הזה נמצא בסמוך לקבר רשב"י.

אהרון מעתוק: אם הרשות המקומית או משרד התיירות ירצו להקים שם מרכז מבקרים לקבר רשב"י, יש כבר אדמה ציבורית מוכנה עם תב"ע מאושרת.

מוסי רז: בעצם מה שאתה אומר זה שהתכנית איננה ל-25 דונם, אבל אתם כבר רוצים להבטיח את עצמכם לעתיד.

מוסי רז: יכול להיות שבעתיד תרצו לבנות דברים אחרים.

מוסי רז: אז אולי צריך עקב הנסיבות למצוא איזושהי פשרה שביטול האכרזה יהיה רק לצורך התכנית עצמה ולא לצורך העתיד.

מוסי רז: בעתיד, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תמשיך להתקיים ואני מניח שתוכל לבוא בבקשה נוספת לוועדה.

אהרון מעתוק: אנחנו לא נבנה שם שום מוסד מעבר להסכמות שהתקבלו עם רשות שמורות הטבע במתכונת הקודמת ובמתכונת החדשה שלה.

אהרון מעתוק: אם הרשות תאפשר להקים שם מבנה כלשהו אחר בהתאם לתכנית הזאת, ברצון.

אהרון מעתוק: רק בהתאם למה שכתוב בתכנית הזאת: מוסדות חינוך או מוסדות ציבור.

נסים זאב: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמדובר פה בהקצאת שטח לצרכי ציבור ולא להגדיר את זה ישיבת בני עקיבא.

מוסי רז: מי בעד בקשתו של שר הפנים אלי ישי לבטל את האכרזה על חלק משמורת הטבע מירון לצורך בנייה של מבני ציבור וישיבת בני עקיבא?

מוסי רז: מי נגד הבקשה?

מוסי רז: ה צ ב ע ה בעד הבקשה - 2 נגד – 2 הבקשה של שר הפנים אלי ישי לבטל את האכרזה על חלק משמורת הטבע מירון לצורך בנייה של מבני ציבור וישיבת בני עקיבא לא נתקבלה.

מוסי רז: 2 בעד, 2 נגד.

מוסי רז: אני קובע שהבקשה נדחתה.

משה גפני: אני מבקש רוויזיה.

מוסי רז: אתה תקבע מתי תהיה ההצבעה על בקשת הרוויזיה.

מוסי רז: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.