ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 490, 2002-11-05 11:00

איוב קרא: בוקר טוב לראשי הערים ולכל האורחים.

איוב קרא: מזה זמן מה אנחנו מנסים לקיים דיון על כביש עוקף קריות, שלדעתי מוצדק לכל הדיעות וצריך לקדם אותו כדי שייצא לפועל.

איוב קרא: הזדעזעתי באופן אישי לשמוע שהולכים להטיל אגרה על המשתמשים בכביש הזה.

איוב קרא: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לבדוק מה המשמעות של אגרה כזאת והאם יש לה צידוק.

איוב קרא: אנחנו סבורים שהאגרה הזאת תיפגע במשתמשים בכביש שעלול להיהפך להיות כביש של עשירים.

איוב קרא: אני חושב שהטלת אגרה על המשתמשים בכביש הזה תביא למצב הפוך מהמקוּוֶה.

איוב קרא: נסלול כביש עוקף קריות שרק העשירים ישתמשו בו ואילו כל האחרים שיחליטו לא להשתמש בו בשל מצבם הכלכלי ימשיכו לנסוע בכביש הרגיל של חוצה קריות ובכך לא נפתור שום בעיה.

איוב קרא: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במטרה לבדוק כיצד זה נעשה והאם יש לכך צידוק.

איוב קרא: אני יודע שחלק מראשי הערים היו שותפים לדיונים.

איוב קרא: אני מציע שמר דני זק יציג את הסוגייה.

אלכס לנגר: אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי להציע, מאחר ומדובר גם בפרויקט גדול וגם בסוגייה מורכבת ושנויה במחלוקת, אנחנו הכנו מצגת על הכביש ועל האגרה.

אלכס לנגר: אני מציע שהיא תוצג כדי שיהיה בסיס יותר טוב לניהול ויכוח על הנושא הזה.

אלכס לנגר: דבר שני, אני רוצה לדווח שראשי הערים שנוכחים פה וגם אחרים היו אתמול בפגישה אצל מנכ"ל משרד התחבורה, פגישה שאורגנה לבקשתנו.

אלכס לנגר: הסיכום של הפגישה היה שהמכרז לכביש הזה יעוכב בשלב זה.

אלכס לנגר: המנכ"ל שלח את הצוות המקצועי לסדרת פגישות עם כל ראשי הרשויות באזור על מנת להגיע איתם להסכמות לגבי הפרויקט הזה.

אלכס לנגר: כלומר, ברקע קיים תהליך הידברות על מנת להגיע להסכמות.

אלכס לנגר: יש טענות על הפרויקט הזה גם לנושא התכנוני וגם לנושא האגרה.

אלכס לנגר: אנחנו נדון בשני ההיבטים האלה.

אלכס לנגר: אני חושב שהמצגת ממצה את הכל.

דני זק: לא היתה הסכמה.

דני זק: אנחנו הודענו במפורש שאנחנו בעד הכביש ובעד סלילתו אך נתנגד לכביש כל זמן שקיים האִיום שהכביש הזה יהיה כביש אגרה.

דני זק: עד כדי כך שאנחנו ננקוט בכל הצעדים כדי שהכביש הזה לא יסלל.

דני זק: אני חושב שהצגת המצגת מיותרת.

דני זק: אנחנו בעד הכביש, אנחנו בעד התוואי, אנחנו תומכים בתוואי.

איוב קרא: אין לכם הסתייגות מהפרויקט?

יעקב פרץ: יש הסתייגות משניהם, מהתוואי ומהאגרה.

דני זק: אנחנו לא נדון בוועדות על שום בעיות טכניות ולא נקדם את הכביש עד שלא יוסר האִיום שהכביש הזה יסלל ככביש אגרה.

דני זק: אני לא מייצג כאן את עצמי.

דני זק: אני מייצג את אזור הקריות, מיקנעם עד הגליל העליון.

דני זק: מר עדי אלדר השתתף אתמול בפגישה אצל מנכ"ל משרד התחבורה יחד איתנו.

דני זק: הוא אמר שאין זה יתכן שאנשי גבול הצפון יצטרכו לנסוע בדרך ארוכה.

דני זק: במשך הזמן תיפתח מנהרת הכרמל שכבר ידוע שתהיה כביש אגרה.

דני זק: מי שירצה לנסוע לצפון הלוך ושוב יצטרך באמצע הדרך לשלם אגרה.

איוב קרא: אני מקבל את מה שאתה אומר אך בכל זאת אני רוצה לאפשר למר לנגר להציג את התכנית.

יעקב פרץ: מה הרציונל לאגרה?

איוב קרא: נקבל הסבר למה הגיעו להחלטה שיש להטיל אגרה בכביש הזה ואז נפתח את הדיון.

יהודית נאות: גם חוצה שומרון ועוקף ירושלים יהיו כבישי אגרה?

אופיר קרני: יש מספר כבישים בארץ שהוקמו ומוקמים ככבישי אגרה, מאותן סיבות שאנחנו חושבים שגם כביש עוקף קריות נכון שתוטל עליו אגרה.

אופיר קרני: אני מציע שנתמקד במצגת בחלק שרלוונטי לאגרה כדי שנוכל להסביר את הרציונל שעמד מאחורי ההחלטה על הטלת האגרה.

איוב קרא: הכביש הזה כבר הוצג בפנינו בעבר.

איוב קרא: אני מבקש שתתרכזו בשאלה מדוע לגבות אגרה.

דורון מגיד: אני מנהל צוות תכנית-אב לתחבורה בעיריית חיפה וגם מוניתי מטעם ועדת המכרזים להיות מנהל הפרויקט הזה.

דורון מגיד: מוניתי מטעם משרד התחבורה ועיריית חיפה.

יעקב פרץ: משרד התחבורה נתן הרשאה לתכנון לעיריית חיפה, ועיריית חיפה מתכננת את הכביש הזה באמצעות חברת-בת של עיריית חיפה.

דורון מגיד: זה לא מדויק.

דורון מגיד: משרד התחבורה נתן ישירות הרשאה לתכנון לצוות תכנית-אב לתחבורה.

יעקב פרץ: אתם כבר עובדים ישירות?

יעקב פרץ: אז זה חברה עירונית שמקבלת ישירות ממשרד התחבורה הרשאות לתכנון.

דורון מגיד: בשביל להתחיל לראות את הבעייתיות ואת המצב, השקף הזה הוא החשוב ביותר לדעתי.

דורון מגיד: השקף מציג את תחזיות התנועה בכביש מצפון לדרום בשעת שיא של הבוקר, תחזית מתוכננת ל-2010, שזה פחות או יותר מועד פתיחת הכביש לתנועה.

דורון מגיד: על-פי התחזית הזאת אנחנו חוזים סדר גודל של 3,500-5,500 כלי רכב לכיוון לשעה בחלק הצפוני של הכביש הזה, שהוא בן שני נתיבים, וככל שאנחנו יורדים דרומה נפחי התנועה החזויים עולים עד שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 7,000-9,000 כלי רכב לכיוון לשעה.

דורון מגיד: החלק הדרומי של הכביש הוא בן 3 נתיבים.

דורון מגיד: חשוב להגיד שסדרי הגודל של התנועה הם מאוד גדולים והם כבר מתקרבים לקיבולת של הכביש.

דורון מגיד: כלומר, מעבר לנפחי התנועה הללו הכביש כבר לא מסוגל לשאת עוד נפחי תנועה.

דורון מגיד: מה שאנחנו צפויים לראות הוא מה שאנחנו רואים למשל כל בוקר בנתיבי איילון.

דורון מגיד: היום באתי לכאן דרך נתיבי איילון.

דורון מגיד: מה שרואים הוא שהכביש נסתם, מהירויות הנסיעה יורדות, הרמפות נסתמות לחלוטין וסותמות את הכביש, אי אפשר לצאת ואי אפשר להיכנס.

דורון מגיד: למעשה הכביש שהושקע בו הון עתק לא משיג את התועלות התחבורתיות שלו.

דורון מגיד: אחד האמצעים לשלוט על כמויות התנועה שנכנסות לכביש הוא באמצעות גביית אגרה.

דורון מגיד: מי שהכי צריך את הכביש הוא מי שיהיה מוכן לשלם את האגרה כדי לנסוע בו.

דורון מגיד: אנשים שנכנסים לכביש הזה למטרת נסיעה קצרה או שיכולים למצוא חלופות אחרות סבירות, כמו שדרות ההסתדרות במערב או כביש 70 במזרח, יילכו אל החלופות ואז נהיה מסוגלים לפנות את הכביש הזה למטרות של האנשים שהכי צריכים אותו.

דורון מגיד: כמובן שאם אנחנו לא נעשה את זה תקרה התופעה שאנו רואים בנתיבי איילון, שכולם נכנסים אל הכביש ולמעשה כולם בסופו של דבר נפגעים: מהירויות הנסיעה יורדות, זיהום האוויר עולה, הפקקים גדלים וכן הלאה.

דורון מגיד: בניגוד למשל לפרויקט מנהרות הכרמל, שבו האגרה נקבעת על-ידי היזם והיזם יכול להטיל על הכביש איזה אגרה שהוא רוצה, ועדת המכרזים קבעה בפרויקט הזה במפורש שהמדינה היא שתקבע את גובה האגרה וזאת בהתאם לשיקולים תחבורתיים ולא שיקולים מסחריים.

דורון מגיד: כלומר, גובה האגרה ייקבע כך שההסטה מהכביש לא תהיה גדולה מדי וכך שסך כל התועלות התחבורתיות והכלכליות בכל מרחב המטרופולין יהיה מרבי.

אופיר קרני: אנחנו חושבים שבשעות השיא, השעות שבהן הביקוש לשימוש בכביש הוא מקסימלי, תיגבה אגרה שאולי תסיט חלק מהתנועה הלא הכרחית לאלטרנטיבה אחרת.

סימון גרינברג: איזה אלטרנטיבה?

אופיר קרני: יש מספר אלטרנטיבות.

אופיר קרני: בשעות מסוימות שבהן יש ביקוש יתר, שיגרום לפיקוק של הכביש באופן שלא נשיג שום תועלת מהכביש הזה, אנחנו חושבים להטיל אגרה כלשהי שתגרור ---

יהודית נאות: עונש.

אופיר קרני: לא עונש.

אופיר קרני: תפסיקו להתייחס לזה כך.

אופיר קרני: אנחנו נטיל אגרה מסוימת בגובה נמוך יחסית שתאפשר לנו את הפיצול הזה שישיג את התועלות מהכביש.

יהודית נאות: איפה אתה גר?

אופיר קרני: אני גר בתל-אביב.

יהודית נאות: האם יש לך כביש אגרה?

אופיר קרני: בשעות שבהם אין עומס (off-hour) אנחנו אולי נוריד לגמרי את האגרה או שנטיל אגרה מינימלית ואז תהיה תנועה חופשית בכביש.

אופיר קרני: אני מבקש להדגיש את מה שאמר מר דורון מגיד, שעל מנת להשיג את התועלות המרביות מהכביש חשוב לנו שיהיה עורק תחבורה נגיש.

יעקב פרץ: בדקת את זה?

אופיר קרני: אני איש משרד האוצר.

אופיר קרני: בדקנו את זה.

אופיר קרני: אנחנו נראה לכם את הבדיקות הכלכליות שעשינו, מה היא התועלת שתיווצר למשק כתוצאה מהטלת אגרה לא גבוהה.

אופיר קרני: נראה לכם את המספרים.

יהודית נאות: אני מבקשת לראות את המספרים לפני הדיון ולא אחריו.

אופיר קרני: אסביר את התועלת למשק, לא התועלת להכנסות המדינה.

אופיר קרני: כל הכנסות המדינה מהכביש הזה יושקעו בפרויקטים של תשתית.

יעקב פרץ: בדקת את זה?

אופיר קרני: בדקתי את זה באופן אישי ואני אומר לכם עובדות וודאיות.

אופיר קרני: אני מבקש שתהיה פה תרבות דיון מסוימת.

אופיר קרני: אנחנו נמצאים באמצע מצגת.

אופיר קרני: אני הערתי הערה לגבי המצגת שמציג מר דורון מגיד, מנהל הפרויקט, ולא יתכן שזאת תהיה צורת הדיון.

איוב קרא: אני מבקש מהחברים, באנו ללבן סוגייה.

איוב קרא: אנחנו רוצים להגיע למסקנה המתחייבת ולהמלצה לגבי הקונספציה הזאת.

איוב קרא: אני מציע שנכבד זה את זה.

יעקב פרץ: אבל לא למדנו מאיפה הכביש מתחיל ואיפה הוא נגמר.

אופיר קרני: אתם לא נותנים להציג את הדברים.

יהודית נאות: מר אופיר קרני, אם לא שמת לב אתה הפרעת למר מגיד באמצע המצגת.

אופיר קרני: ועדת המכרזים, שמר דורון מגיד הוא מנהל הפרויקט מטעמה, מציגה עכשיו את המצגת.

אופיר קרני: אנחנו מבקשים להציג אותה, כולל אפשרות להעיר הערות מצד ועדת המכרזים, שאנחנו חושבים שהן נכונות.

אופיר קרני: תנו לנו לסיים את המצגת ואז תעירו את הערותיכם.

יעקב פרץ: מה אורכו של הכביש?

דורון מגיד: 12 קילומטרים.

יהודית נאות: גם האגרה תהיה 12 שקלים.

דורון מגיד: אנחנו מקווים שאם היא תהיה, היא תהיה הרבה פחות.

דורון מגיד: ועדת המכרזים קבעה חלוקת אחריות בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי, כפי שאתם רואים בשקף הזה.

דורון מגיד: בשביל להשיג את מרב התועלות מכך שיש חוזה חתום עם זכיין, והזכיין תחת הכנפיים שלו מנהל את כל הפרויקט, כלומר מסיים את התכנון המפורט שלו, מבצע אותו, מממן אותו וגם בסופו של דבר מתפעל אותו למשך כל תקופת הזיכיון, אנחנו משאירים את כל הדברים האלה שהם לא החלטות מדיניות אלא החלטות טכניות וכלכליות בידי היזם הפרטי.

דורון מגיד: היזם הפרטי גם יגבה אגרה עבור המדינה אבל הוא יהווה פה רק גובה מסים.

דורון מגיד: מהצד השני, המדינה מתכננת את הכביש, כלומר המדינה קובעת איפה הכביש יעבור, מה תהיה התצורה שלו וכן הלאה.

דורון מגיד: המדינה מתכננת את הכביש והיזם בסופו של דבר מבצע מה שנקרא תכנון עבודה, תכנון מפורט.

יעקב פרץ: כלומר הוא קובע את אופי הכביש, שיש לו השלכה על העלות הכלכלית של הכביש.

דורון מגיד: הוא לא קובע את האופי של הכביש.

דורון מגיד: האופי של הכביש נקבע על-ידי המדינה.

דורון מגיד: פינוי רצועת הדרך נעשה כמובן בידי המדינה, שהיא הסמכות.

דורון מגיד: הפיקוח על כל מה שהיזם עושה הוא בידי המדינה.

דורון מגיד: המדינה גם קובעת את גובה האגרה, והקריטריונים הם אלה שציינתי קודם, כלומר מינימום של הסטה ומקסימום תועלות כלכליות למשק.

דורון מגיד: בנוסף לכך, המדינה גם אחראית על ניהול התנועה בכל המטרופולין, שהכביש הזה הוא בסך הכל חלק אחד מתוך כל המערכת הזאת.

דורון מגיד: המדינה גם משלמת לזכיין עבור המימון ועבור ההקמה שהוא מבצע.

דורון מגיד: התשלומים לזכיין הם תשלום חד-פעמי עם גמר הביצוע; תשלום שנתי קבוע שעליו התמודדו במכרז, והוא לא קשור כלל לגובה האגרה; וכמובן תשלום משתנה עבור כל רכב שיעבור בכביש, כדי לגרום לו לעשות את עבודתנו נאמנה ולגבות כמו שצריך, כמו שהמדינה הטילה עליו.

יהודית נאות: מה העלות המשוערת של התשלום השנתי לזכיין לעומת החישובים שלכם לגבי ההכנסה מהכביש?

דורון מגיד: אין קשר בין שני הדברים.

דורון מגיד: חישובי ההכנסה מתבססים על גובה האגרה שאותה המדינה תקבע, והיא עדיין לא קבעה.

יהודית נאות: איך אפשר לדבר על דברים כאלה בלי שיגישו לנו נתונים כלכליים?

יהודית נאות: איך אפשר לקיים דיון בוועדה בלי נתונים?

אופיר קרני: אנחנו יכולים להגיש לכם את כל הנתונים הכלכליים.

אופיר קרני: אתם רוצים לעבור על המודלים הכלכליים שלפיהם בחנו מה היא האגרה שתביא את מקסימום התועלת למשק?

יהודית נאות: כן.

אופיר קרני: בסדר גמור.

אופיר קרני: לא רק שנעביר לכם, אתם מוזמנים לבדוק כל מה שתרצו.

יהודית נאות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה רשאית לקחת מומחים מטעמה ולבדוק.

דורון מגיד: אין שום קשר בין הנושא הזה לבין התשלום השנתי שהיזם יקבל מדי שנה עבור מה שהוא עושה מכיוון שזהו הפרמטר שעליו מתחרים במכרז, כאשר ידוע מראש שמי שקובע את גובה האגרה זה המדינה, והמדינה גם רשאית לשנות את גובה האגרה מעת לעת כרצונה.

יהודית נאות: אבל למדינה יש צפי לפני שהיא הולכת להרפתקה מסוימת.

יהודית נאות: מה הצפי של המדינה לגבי הכנסות משוערות לעומת עלות ליזם?

דורון מגיד: ועדת המכרזים עדיין לא קיבלה החלטה ועדיין לא דנה בפרטים מדויקים על גובה האגרה.

דורון מגיד: יש כל מיני הערכות.

אופיר קרני: גובה האגרה לא ייקבע כפונקציה של עלות ההקמה והתפעול של הכביש הזה.

אופיר קרני: אלה שני זרמים נפרדים.

אופיר קרני: אנחנו נקבע את גובה האגרה לנקודה שתיתן את מרב התועלת למשק.

יעקב פרץ: מי מממן את היזם?

אופיר קרני: המדינה.

יעקב פרץ: אתם תשלמו לו עוד כסף?

אופיר קרני: כן, אנחנו נשלם לו כסף.

יעקב פרץ: אתם אומרים שבלי כל קשר לכך שאתם משלמים כסף, תיגבו אגרה כדי לנסות איכשהו להביא הכנסה מסוימת.

אלכס לנגר: בשביל לקבל תועלת מהכביש.

יעקב פרץ: ככה האוצר מקבל החלטות?

אופיר קרני: אסביר פעם נוספת, אולי זה לא היה ברור.

אופיר קרני: המטרה העיקרית של האגרה היא להביא מקסימום תועלות למשק על-ידי כך שהכביש הזה יישא בנקודות הזמן הנכונות את הקיבולת האופטימלית שהוא צריך לשאת.

אופיר קרני: זה השימוש העיקרי באגרה.

יעקב פרץ: כלומר ההחלטה היא לווסת את התנועה על בסיס אגרה?

יעקב פרץ: למה לא עשו כך ברחוב הרצל?

אופיר קרני: לשאלתך לגבי ויסות אגרה: גם בתל-אביב וגם בירושלים אנחנו מתכוונים לעשות בדיוק אותו דבר.

יהודית נאות: תתחילו שם.

יהודית נאות: נלמד את מידת ההצלחה שם.

אופיר קרני: אגב, אנחנו מתקדמים שם יותר מאשר אצלכם.

אופיר קרני: בנתיבי איילון מנתב"ג ועד קיבוץ גלויות, בכניסה לתל-אביב אנחנו הולכים להקים נתיב שעבור השימוש בו בשעות הגודש תיגבה אגרה.

יעקב פרץ: זה כביש בין-עירוני.

אופיר קרני: קרא לכביש הזה כרצונך.

אופיר קרני: לדעתי זה כביש עם מאפיינים מאוד דומים לכביש שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אופיר קרני: אנחנו הולכים להטיל אגרה על נתיב בשעות הגודש, בשעות השיא.

אופיר קרני: למעט תחבורה ציבורית כל מי שירצה לעשות בו שימוש יחויב באגרה על מנת לעשות בדיוק מה שאמרתי קודם, לייצר את הקיבולת האופטימלית בכביש בשעות השיא.

אופיר קרני: גם בירושלים אנחנו כבר יצאנו במכרזים ראשונים ואנחנו הולכים לעשות בדיוק אותו דבר, מאזור מוצא ועד הכניסה לעיר.

יעקב פרץ: גם זה כביש בין-עירוני.

אלכס לנגר: זה פרברי העיר.

יעקב פרץ: כל מדינת ישראל היא פרבר.

אופיר קרני: הוויכוח הוא לא על הכותרות, איזה כותרת אתה נותן לכל כביש, אלא מה השימוש של כל כביש.

אופיר קרני: שאף אחד לא יחשוב שאנחנו הולכים להטיל אגרה כדי לממן פעילויות כאלה או אחרות אלא בדיוק להיפך.

אופיר קרני: אנחנו נטיל אגרה על מנת לווסת את התנועה, כדי שהכביש הזה ייצר את הקיבולת האופטימלית.

אופיר קרני: כמובן שאותן הכנסות ישמשו אותנו לתשתיות אחרות.

איוב קרא: למה אתה קובע מראש אגרה?

איוב קרא: למה שלא תקים את הכביש ואחרי שתסיים תדע מה הבעיות שיש על הכביש, תראה את השתלבות המערכת כולה בפרויקט החדש ואז תוכל להגיע למסקנה מה צריך לעשות כדי לייעל?

איוב קרא: מדוע מראש לקבוע עובדות כאלה?

אופיר קרני: אני מרים את הכפפה.

אופיר קרני: אני חושב עכשיו בקול רם, אני מדבר בשם עצמי, כמובן שהנושא צריך לידון בוועדת המכרזים.

אופיר קרני: יכול להיות שהטלת האגרה תהיה פונקציה של רמת הביקושים בזמן הפעלת הכביש.

אופיר קרני: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

אופיר קרני: יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון את זה ולהגדיר קריטריונים של כמות משתמשים.

יעקב פרץ: בכל כבישי הארץ.

יעקב פרץ: ב-772, ב-781, בכביש מנהרת הכרמל, בכביש הקישון וכדומה.

אופיר קרני: אנחנו רוצים להיות ענייניים.

אופיר קרני: היושב-ראש הציע הצעה ואמרתי שאני מוכן להרים את הכפפה.

יעקב פרץ: היושב-ראש שאל שאלה.

יעקב פרץ: הוא לא הציע הצעה.

יעקב פרץ: הוא שאל למה החליטו כך.

אופיר קרני: אני מוכן להרים את הכפפה הזאת, להביא את הנושא לדיון בוועדת המכרזים ולנסות לשכנע אותם שהטלת האגרה תהיה פונקציה של כמות המשתמשים בזמן פתיחת הכביש.

יהודית נאות: מר דורון מגיד, אני מקווה שעדיין לא יצאתם למכרז.

יהודית נאות: אני מציעה לכם לא לצאת למכרז.

דורון מגיד: עוד לא יצאנו למכרז אבל המסמכים של המכרז כמעט מוכנים.

דורון מגיד: הכנסנו לתוך מסמכי המכרז שתי דרישות טכניות שמאפשרות למדינה לגבות אגרה לפי המאפיינים שרשומים פה.

דורון מגיד: אינני חושב שכדאי להיכנס כעת אחד לאחד אבל המאפיינים מאפשרים מצד אחד גמישות רבה מאוד בגביית האגרה, ומצד שני יש הבטחה של מערכת טכנית כזאת שלא תעצור אף אחד תוך כדי נסיעתו, כמו למשל מה שיש במערכת של חוצה ישראל.

דורון מגיד: אנחנו בפירוש דורשים מהיזם שהולך לבצע ולתפעל את הכביש הזה להתחייב שאם יעלה הצורך בגביית אגרה הוא אכן יהיה בנוי לכך ואכן יהיה מסוגל לעשות את זה ותהיה לו מחויבות מול המדינה לבצע את הדברים האלה.

דורון מגיד: מר אופיר קרני אמר שאולי יהיה צורך בעתיד לשקול האם להטיל אגרה או לא להטיל אגרה אבל מה שחייבים לעשות הוא שבדרישות המכרז תהיה לנו לפחות האפשרות הטכנית לבצע את זה.

יהודית נאות: אתה מדבר על איך אתה הולך לבנות מכרז שיאפשר לך גמישות באגרה.

יהודית נאות: הוויכוח פה הוא הרבה יותר בסיסי.

יהודית נאות: לכן אני מציעה לא לדבר על כל הגמישויות שלכם בגביית האגרה כי אם בסופו של דבר לא תהיה אגרה אז חבל על כל סעיפי המשנה שמאבטחים אתכם מכל הכיוונים.

יהודית נאות: זה הדיון הבסיסי: האם יש הסכמה על התוואי, והאם יש הסכמה בכלל על המושג הזה "כביש אגרה" בהקשר לכביש הזה.

יהודית נאות: זה מטרת הדיון היום.

יהודית נאות: אז לא נדבר על איך אתם כותבים את המכרז שלכם כי זה לא הוויכוח.

סימון גרינברג: אנחנו רואים בשקף הזה נתונים מאוד חשובים.

סימון גרינברג: כפי שנאמר, מצפון לדרום מגיעים מעומס של כ-3,000-5,000 כלי רכב בשעת שיא ל-9,000 כלי רכב.

סימון גרינברג: מי הם האנשים האלה שמצטרפים לתנועה?

סימון גרינברג: זה תושבי הקריות.

סימון גרינברג: הם לא באים ממקום אחר, הם לא רוצים להגיע מקריית-ביאליק לנצרת.

סימון גרינברג: הם נוסעים בכביש הזה כדי להגיע לחיפה, למקום העבודה שלהם או לביתם.

סימון גרינברג: כאשר הוכנה תכנית תמ"מ 6 (תכנית המיתאר המחוזית) וכשקבעו באזור המזרחי 55,000 כלי רכב, מה אמרו?

סימון גרינברג: הכביש שעליו יבוסס כל הפיתוח הזה הוא כביש עוקף קריות.

סימון גרינברג: לא כאלטרנטיבה למעבר למקום אחר אלא עליו מבוסס כל הפיתוח.

סימון גרינברג: איך אפשר לבסס פיתוח על כביש אגרה?

סימון גרינברג: מר דורון מגיד אומר שלאדם שנוסע למקום עבודתו יש אלטרנטיבה.

סימון גרינברג: מה האלטרנטיבה שלו?

סימון גרינברג: כביש חיפה-עכו.

סימון גרינברג: אנחנו יודעים באיזה מצב הכביש הזה נמצא.

סימון גרינברג: אין כביש אחר.

יעקב פרץ: זה יסתכם בהוצאה של 700 שקלים לחודש למשפחה עבור נסיעה בכביש.

סימון גרינברג: מציעים לנו את כביש 70 כאלטרנטיבה.

סימון גרינברג: אתם מצפים מהתושבים לנסוע לצומת גלעם כדי להגיע לא יודע לאן?

סימון גרינברג: אנחנו גרים בקריית-ביאליק, בקריית-אתא, בקריית-ים, בעכו, בנהריה.

סימון גרינברג: חלק מרכזי מהכביש המתוכנן, בין מחלף ביאליק לנעמן, עובר בתוך תחום השיפוט של קריית-ביאליק.

סימון גרינברג: עשינו תכנית-אב לתחבורה ואני מחזיק בידי את הנתונים.

סימון גרינברג: כשעשינו את הרצות התנועה לגבי קריית-ביאליק, "יפה נוף" לקחו בחשבון מצב שעל כביש עוקף קריות תוטל אגרה.

סימון גרינברג: הגיעו למסקנה ש-50% מנפח התנועה יירד בכביש הזה בשל האגרה.

סימון גרינברג: אם המטרה היא שרק 50% מתושבי הקריות ישתמשו בכביש, יצליחו בכך; אבל אם המטרה היא שהכביש הזה ייתן אפשרות לפתח את האזור, כי אין כביש אחר, אז יכשלו.

סימון גרינברג: תכנית-האב מתייחסת לפיתוח העתידי של כל הקריות, של אזור המשולש: צומת גלעם, צומת וולקן וצומת אפק - 9,000 דונם, 55,000 יחידות דיור, כמעט מיליון מטר מרובע למסחר ולמשרדים.

סימון גרינברג: כל הפיתוח מבוסס על הכביש הזה, לא כאלטרנטיבה.

סימון גרינברג: אתמול אמרו לנו שזה כביש שנותן אלטרנטיבה למי שרוצה להגיע מהר יותר ולא לנסוע על כביש חיפה-עכו.

סימון גרינברג: ומה אנחנו רואים?

סימון גרינברג: שהתנועה שנוסעת דרכו למעשה לא נוסעת דרכו אלא זאת תנועה אל האזור הזה.

סימון גרינברג: שיסבירו לנו איך אפשר לקבוע ככביש אגרה כביש שהוא מבוסס פיתוח.

דני זק: לפני עשרים שנה כשנכנסתי לתפקידי כראש עירייה הכביש הזה היה צריך להיסלל לאורך נחל גדורה צמוד לבתי התושבים.

דני זק: את הכביש הזה תכנן מר אבא קומבי בשנת 1934.

דני זק: משרד התחבורה ו"יפה נוף" עוד לא יצאו מ-1934.

דני זק: זה לא כביש עוקף קריות אלא זה כביש מזין קריות, זה כביש משרת קריות.

דני זק: קרה משהו במדינת ישראל.

דני זק: פעם באמת הכביש הזה היה צריך לעבור כאן ולעקוף את קריית-ביאליק, קריית-מוצקין וקריית-ים.

דני זק: ישנן תכניות מאושרות, לא על-ידינו אלא על-ידי משרד הפנים ועל-ידי כולם שקובעות שאין רזרבה לבנייה באזור הקריות אלא רק בקריית-אתא ובקריית-ביאליק, שם נמצאת הרזרבה הגדולה ביותר.

דני זק: בחיפה - הולך ומצטמצם, בקריית-ים ובקריית-מוצקין יש עוד 3,500 יחידות דיור.

דני זק: היום בכל השטח שבין קריית-ביאליק לקריית-אתא מתוכנן לבנות 55,000 יחידות דיור.

דני זק: הכביש הזה הוא לא כביש עוקף אלא הוא כביש משרת.

דני זק: רבותי, אנחנו בונים כאן כעת 1,000 יחידות דיור.

דני זק: כל אלפי התושבים הללו צריכים לנסוע, אם צפונה ואם דרומה, בכביש הזה.

דני זק: לא יתכן להפוך כביש משרת לכביש אגרה.

דני זק: דבר נוסף, ואני מבקש את ההגנה של חברי הכנסת, נעשה כאן דבר שלא ייעשה.

דני זק: לפני 3-4 חודשים השתתפתי בפגישה עם מנכ"ל משרד התחבורה.

דני זק: אמרו לנו שלא יתכננו, שלא יעשו שום דבר עד שאני וחברי ניפגש עם שר התחבורה.

דני זק: פתאום הסתבר שבלי שום הרשאה הם מתכננים כביש, ועוד כביש אגרה.

דני זק: כל הזמן הם אומרים שיש החלטת ממשלה שהכביש הזה יהיה כביש אגרה.

דני זק: ביקשתי ממנכ"ל משרד התחבורה לראות את המסמך, כך עשיתי גם אתמול במשך כל היום, אך עד כה לא הראו לי את המסמך.

דני זק: הם עושים מה שהם רוצים.

דני זק: לעומת זה, יש לנו מכתב מלשכת המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה שכותב: "מכתבך התקבל אצל ראש הממשלה והועבר ללשכת המנכ"ל לטיפול ולהתייחסות ולהלן תגובתנו: נושא הפעלת כביש עוקף קריות ככביש אגרה טרם הוכרע בקרב הגורמים המחליטים ולכן אנו סבורים שאין מקום לקיים דיון בנושא עד שההחלטה הזאת תתקבל.

דני זק: " אני שואל את משרד התחבורה, מי נתן לכם אישור להכין מכרז, ועוד מכרז על כביש אגרה?

יהודית נאות: מר זק, ראשית, אני מבקשת שתמציא לוועדה עותק של המכתב הזה.

יהודית נאות: שנית, מתי אתה חושב שהיתה אמורה להתקבל החלטת ממשלה?

יהודית נאות: תן לנו סדר גודל של מועדים.

דני זק: אינני יודע.

דני זק: קיימנו שיחה עם שר התחבורה, מר אפרים סנה, שהיה נגד התכנית הזאת אבל קרה מה שקרה (מפלגת העבודה פרשה מהממשלה) וזהו.

דני זק: אני מייצג לא רק את תושבי קריית-ביאליק אלא את כל האזור: עכו, נהריה, גליל.

דני זק: לא יתכן שסוללים כביש שהוא כמו כביש איילון ושתושבי האזור יצטרכו לשלם.

דני זק: אני לא מאמין, צעיר הייתי וגם בגרתי, שאת ההכנסות ישקיעו אצלנו.

דני זק: לכן אני מבקש שתתקבל כאן החלטה שהכביש הזה יהיה כביש ללא אגרה.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית.

יהודית נאות: מה המצב הסטטוטורי של הכביש הזה?

יהודית נאות: האם יש לך טענה כלשהי לגבי התוואי?

יעקב פרץ: יש לנו טענה לגבי האופי של הכביש.

איוב קרא: אין שום טענה לגבי התוואי.

איוב קרא: הבעיה היחידה כרגע היא האגרה, ועל כך אנחנו דנים.

אופיר קרני: לא ההכנסות נלקחו בחשבון אלא התועלת לציבור, החסכון בזמן נסיעה, זה שאנשים שהזמן יקר להם בבוקר יוכלו להגיע לעבודה בשעה סבירה ולא לעמוד שעה בפקק.

אופיר קרני: אלה התועלות שיהיו למשק.

בנימין סטלקול: ברור לך שמי שישתמש בכביש הזה יהיו אנשים בעלי יכולת.

בנימין סטלקול: פועל שנוסע למקום עבודתו במכונית טרנטה בוודאי לא ישלם אגרה.

בנימין סטלקול: בסוף נצא כששכרנו בהפסדנו.

בנימין סטלקול: מי ישתמש בכביש הזה?

בנימין סטלקול: צריך להקדיש גם לזה מחשבה.

יעקב פרץ: כל הזמן תהיתי למה צריך אגרה.

יעקב פרץ: אני לא מתווכח על כך ש"יפה נוף" צריך לבצע, הוא מנהל הפרויקט, ואני לא מתווכח על נחיצות הכביש, על שהכביש צריך להתקיים ועל ש"יפה נוף" ימשיכו לעבוד.

יעקב פרץ: אנחנו נמשיך להתווכח איתם על אופי הכביש, יש לנו המון בעיות תכנוניות, שזה נושא אחר אבל הוא קשור לכלל המסגרת של כביש אגרה.

יעקב פרץ: כי מה אנחנו עושים?

יעקב פרץ: מציבים כותרת ענקית של "כביש אגרה", בונים מכרז לאופי של כביש אגרה ואומרים ליזם שיזכה שעליו לתכנן את אופי הכביש בתכנית מפורטת.

יעקב פרץ: הוא יגיד שאם רוצים תכנית מפורטת כזאת - זה עולה מיליארד וחצי שקל; ואם רוצים תכנית מפורטת אחרת זה עולה רק 800 מיליון שקל, שפה נוכל לקבל אגרה X ושם נוכל לקבל אגרה Y. לכן הדבר המסוכן ביותר הוא לנסות לקשור כרגע איזה מכרז לבסיס של אגרה, שהיזם יקשור את אופי הכביש, כאשר יש מחלוקות רציניות מאוד איך ייראה הכביש הזה, כאשר הטבעות שלו עדיין לא מאושרות דיין עד הסוף ותכנית מפורטת, קרי: תכנית בינוי עם כל המשמעויות של מחלפים עדיין לא סגורה.

יעקב פרץ: יש פה בעיה חמורה מאוד ושאלה תכנונית.

יעקב פרץ: אנחנו מאוד מקווים שנְרָצֶה את כל הצדדים לגבי כביש מזין קריות, כי זה המשמעות של הכביש.

יעקב פרץ: מה למדנו כאן?

יעקב פרץ: למדנו שכביש מזין קריות אורכו בסך הכל 12 קילומטרים.

יעקב פרץ: למדנו גם שיש קרוב ל-7 מחלפים לאורך הציר של מזין קריות.

יעקב פרץ: זה אומר שכמעט כל 2 קילומטרים יש מחלף.

יעקב פרץ: אם בוחנים מי נכנס למחלפים האלה רואים: מפרץ חיפה בעיקר, צומת קריית-אתא שהוא צומת ראשי ועיקרי, ומחלף העמקים - קרי: קריית-ביאליק.

יעקב פרץ: כלומר, בנקודת הזמן הזאת הכביש הזה מתחלק כבר לחצי, הוא כבר לא 12 קילומטרים, הוא בקושי 6 קילומטרים בסך הכל.

יעקב פרץ: לאן הולך הכביש הזה, שאני צריך לשלם כסף עבור נסיעה בו?

יעקב פרץ: הוא נכנס לכביש הראשי של חיפה.

יעקב פרץ: כלומר הוא מביא אותי לעיר חיפה ואומרים לי פרנסי העיר חיפה: תשלם לנו כשאתה נכנס לתוך העיר חיפה, תשלם כסף בכביש אגרה.

יעקב פרץ: למה?

יעקב פרץ: כי חלק ממשרדי הממשלה נמצאים בחיפה.

יעקב פרץ: במקום זה היו צריכים להגיד שישקיעו מיליארד וחצי שקל, במקום לבנות 5 בניינים, יפצלו 50% מכוח האדם ויעבירו אותם לגלעין קריות, ששם על-פי התמ"מ יהיו 400,000 תושבים בשנת 2020.

יעקב פרץ: נכון לעכשיו אין לנו שום בעיה עם מה שנבנה בחיפה, עד שנת 2020 נסתדר יפה מאוד בנסיעות לחיפה.

יעקב פרץ: עד שנת 2012, כשלא יהיה כביש מזין קריות, בכל מקרה ניסע לחיפה בדרכים חלופיות.

יעקב פרץ: ב-2012 כשהכביש יהיו שמיש כבר יתקבלו החלטות אחרות על-ידי הממשלה, שכבר אין צורך להיכנס לחיפה בצורה הזאת.

יעקב פרץ: יותר מזה, ממתי באיזה מקום בעולם נקבע כביש אגרה ומשלמים כסף עבור מעבר מעיר לעיר, מעיר שנקראת מחלף קריית-אתא או מחלף העמקים קריית-ביאליק לחיפה, משכונה לשכונה במרחק של 3 קילומטרים?

יעקב פרץ: מה ההיגיון בזה?

יעקב פרץ: לאן אני צריך להיכנס?

יעקב פרץ: לתוך העיר.

יעקב פרץ: קרוב לעשרים שנים, אם לא יותר, חלמו על רעיון מסוים לגבי ציר ההסתדרות.

יעקב פרץ: אמרו שאפשר לחצות הר, לחצוב אותו ולהגיע אל הים, ומשם אולי אפשר להתקדם לתל-אביב.

יעקב פרץ: בא יזם והביא רעיונות, ועיריית חיפה התמודדה עם זה, עזרו לה בתכנון.

יעקב פרץ: היא הגיעה למסקנה לגבי כביש מנהרות הכרמל שעדיף שיבוא אדם שירצה להשקיע כסף, מכספו הוא, ויקבל על זה זכיון ל-200 שנה או ל-100 שנה, יקבל מצדי לדורי דורות, אין לנו עם זה בעיה.

אופיר קרני: למה אין לך בעיה עם זה?

יעקב פרץ: משום שאני לא חוצב הר ולא בא במטרה לחצוב הר.

אופיר קרני: העלות של הכביש הזה היא בערך פי 3 מאשר לחצוב את ההר.

יעקב פרץ: זה בכלל לא חשוב.

יעקב פרץ: אנחנו צריכים לראות, מעבר לשאלה הזאת, מה המטרה שלנו.

יעקב פרץ: אנחנו צריכים להוציא את העומס הרציני שצריך לעבור מהעיר שלי לנסיעה בין-עירונית, החוצה, למי שיוצא לצפון מצד אחד או דרומה מצד שני לתל-אביב, לנתניה וכדומה במהירות שיא ולא להיכנס אל העומס העיקרי בליבה הרצינית של הקריות, מפרץ חיפה וחיפה עצמה.

יעקב פרץ: בואו נבחן לרגע את מערכת הכבישים מסביב.

יעקב פרץ: נגלה את כביש 79, שהוא כביש בין-עירוני ענק ברוחב של 100 מטר סטטוטורית שמחבר בין צומת אפק לצומת גלעם והוא מתחבר במחלף ענק לכביש חוצה ישראל, שהוא כביש סטטוטורי שמגיע במהירות שיא; אנחנו בונים עכשיו את כביש 772 והממשלה כבר אישרה לתכנן אותו, כבר התחילו לעבוד עליו ולסלק מטרדים.

יעקב פרץ: רוחבו 50 מטרים, עם מערכת רצינית שמוציאה אותנו החוצה.

יעקב פרץ: כלומר, כל הגלעין הענק הזה של 400,000 תושבים יוצא החוצה מהר מאוד אל הכבישים הבין-עירוניים בלי שום בעיה.

יעקב פרץ: אני צריך לקבל שירותים במקום כלשהו.

יעקב פרץ: איפה?

יעקב פרץ: בחיפה.

יעקב פרץ: מה הם השירותים שאני צריך לקבל בחיפה?

יעקב פרץ: למשל לקנות מכנסי ג'ינס?

יעקב פרץ: למשל בית חולים?

יעקב פרץ: מדינת ישראל קיבלה החלטה לפני זמן מה שבטווח הרחוק יוקם בית חולים בקריות שמתוכנן להיות בית החולים הגדול ביותר, יותר גדול מרמב"ם, 1,800 מיטות.

יעקב פרץ: אז לשם מה אני צריך את הכביש הזה ולשלם אגרה כדי להגיע במהירות שיא לאיזה מקום?

יעקב פרץ: ואיפה מנסים לקבל החלטה כזאת?

יעקב פרץ: יושב פה איש האוצר, שצריך להגיד בחוות הדעת שלו, בניתוח הכלכלי שלו: במדינת ישראל מאשרים מדי שנה 20 מיליארד שקל לכבישים.

יעקב פרץ: בהסכם פיתוח ל-5-6 שנים בסך הכל מתעסקים במאות מיליארדים שקלים.

יעקב פרץ: לפנינו עשרות כבישים שעלותם כבדה מאוד ואנחנו מחליטים להכניס אותם למסגרת התקציב.

יעקב פרץ: לפנינו עשרות כבישים אחרים שאנחנו מחליטים להוציא אותם במסגרת של אגרה.

יעקב פרץ: למה?

יעקב פרץ: משום שבמסגרת אגרה אנחנו יכולים לתת מהירויות שיא.

יעקב פרץ: למשל בדרך מוצא-ירושלים - ואני שמח על ההחלטה הזאת, אנחנו מבינים את העוצמות הענקיות שלה - אנחנו יודעים שבין מוצא לירושלים לא יהיו עשרות מחלפים שיחייבו כל רגע להיכנס קדימה והחוצה.

יעקב פרץ: במהירות שיא יגיעו לירושלים, ומי שירצה ישלם כסף.

יעקב פרץ: אותו דבר לגבי הכניסה לתל-אביב ממחלף בן-גוריון, בדרך בין-עירונית - זה אולי נשמע הגיוני, ריאלי, נורמלי.

יעקב פרץ: אבל לא יכול להיות שהליבה הענקית של הקריות, כאשר 7,000 יחידות דיור הולכות לקום על הכביש הזה, שזה אומר 70,000 תושבים נכנסים, מדובר על לפחות 10,000 משפחות ולפעמים שתי מכוניות לכל משפחה, זה 20,000 כלי רכב נוספים שצריכים כביש כדי להיכנס לאזור התעשיה הגדול ביותר של מדינת ישראל - למפרץ חיפה, בעשרות מחלפים.

יעקב פרץ: אנחנו סבורים שאין זה הגיוני לקבוע שהכביש הזה יהיה כביש אגרה.

יעקב פרץ: הרעיון הזה צריך להימחק באופן עקרוני כי הוא מוטעה בהיגיון שלו ובתפיסה שלו.

יעקב פרץ: זה לא יכול להיות כביש אגרה.

יעקב פרץ: דבר אחר שיכול להיות הוא שהאוצר יעשה את השיקולים שלו - וזה לא שייך כרגע לוועדת המכרזים שהגיעה לאן שהגיעה.

יעקב פרץ: דבר נוסף, כאשר ביקשתי לנסות להבין איפה הקטע הסופי של הכביש אמרו לי שהוא נכנס לרחוב הקישון, הרחוב הראשי של חיפה, אבל יש תזזית שמאלה שיוצאת אל מנהרת הכרמל.

יעקב פרץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לתת את הפתרון הזה למנהרת הכרמל.

יעקב פרץ: אנחנו צריכים לתת פתרון למפרץ חיפה ולתושבי הקריות.

אופיר קרני: אתה לא רוצה שתהיה יציאה למנהרות הכרמל?

יעקב פרץ: היא תהיה מכביש ההסתדרות, אם היא צריכה להיות.

יעקב פרץ: אין לי גם בעיה שתהיה מעוקף קריות אבל לא על חשבון אגרה.

רות שוורץ: נשאלה פה שאלה לגבי המצב הסטטוטורי.

רות שוורץ: התכנית מחולקת לשני חלקים: החלק הצפוני יותר או-טו-טו מקבל תוקף, והחלק הדרומי בעקבות החלטה שקיבל בית-המשפט לאחרונה אנחנו צריכים לשמוע שוב התנגדות של בן אדם אחד ולכן זה יתעכב עוד קצת.

רות שוורץ: זה לגבי המצב הסטטוטורי.

רות שוורץ: דבר שני, אופן ההפעלה המתוכנן של הכביש נודע לנו רק לפני יומיים ולא נעשה אצלנו דיון מהותי, לא בוועדה המחוזית ולפי מיטב ידיעתנו גם לא במועצה הארצית.

רות שוורץ: זה כביש תמ"אי ולכן אין עמדה סטטוטורית, לא של ועדה מחוזית ולא של מועצה ארצית.

איוב קרא: זאת אומרת, אתם לא הייתם שותפים להחלטה על האגרה?

רות שוורץ: לא.

רות שוורץ: לשכת התכנון טוענת שכביש שמוגדר בתמ"א כדרך פרברית מהירה שאמורה לנקז את אזורי המטרופולין לא צריך להיות ולא מתאים להיות כביש אגרה.

רות שוורץ: אתמול ניסינו לחשוב על כך ועשינו הקבלה לכביש חוצה ישראל, שהוא דרך מהירה, וניסינו להשליך בין האחד לשני (למרות ששמעתי פה שמשרד התחבורה חושב על הפיכת חלק מכביש איילון לכביש אגרה, שהוא גם דרך פרברית מהירה).

רות שוורץ: אנחנו בכל מקרה חושבים שדרך פרברית מהירה, שאמורה לנקז את התנועה של הערים, לא מתאימה להיות כביש אגרה.

רות שוורץ: בעיקר לנוכח החלופה שקיימת כרגע, שזה שדרות ההסתדרות, שהיא עמוסה ומפוקקת ונשענים עליה שימושי קרקע שהם מחוללי תנועה.

רות שוורץ: זאת העמדה שלנו.

אלכס לנגר: קודם כל, יש החלטת ממשלה - אני אעביר לכם אותה - שמציינת ארבעה פרויקטים של כבישים שיקודמו בשיתוף עם המגזר הפרטי.

אלכס לנגר: מונתה ועדת מכרזים בתוקף אותה החלטה בראשות החשב הכללי על מנת לדון בפרטי הדרכים לקידום הפרויקטים עם המגזר הפרטי, בין באגרה ובין שלא באגרה.

אלכס לנגר: כלומר, יש החלטת ממשלה ויש ועדת מכרזים שמונתה לפיה ולכן ההליכים, לפחות להבנתי, הם הליכים כחוק והם בוצעו בדיוק כפי שצריך לבצע אותם.

אלכס לנגר: אני רוצה להתייחס לחלק המהותי.

אלכס לנגר: אנחנו מדינה קטנה וצפופה ועיקר הבעיה בתחבורה היבשתית בישראל היא נושא הפרבור, הגודש בכניסות לערים הגדולות ובמרכזיהן.

אלכס לנגר: זאת הבעיה הגדולה שאיתה צריך להתמודד.

אלכס לנגר: תיארו את זה פה גם ראשי ערים מהקריות.

אלכס לנגר: הבעיה התחבורתית במטרופולין חיפה היא הקשר שבין עיר הקריות שהולכת ומתפתחת לבין העיר חיפה.

אלכס לנגר: צריך להבין - אני מסכים עם מר דני זק - שהכביש הזה הוא הבסיס לפיתוח של אותו משולש בקריות, הוא הבסיס לפיתוח נוסף עתידי של אותה עיר קריות ויצירת עוד מקומות תעסוקה ומגורים.

אלכס לנגר: אבל אם מסכימים על זה, השאלה אחר כך היא מה גוזרים מכך.

אלכס לנגר: אנחנו מנסים לקדם מערכת תחבורה, גם דרכים וגם תחבורה ציבורית, על מנת להתמודד עם אותו ביקוש גדול לנסיעות.

אלכס לנגר: זה הולך דרך קידום של הכביש הזה, ודרך קידום של מערכות נוספות כמו שדרוג הרכבת הכבדה, סלילת רכבת קלה בין הקריות לחיפה וגם נתיבים לאוטובוסים (נת"צים).

אלכס לנגר: רק לאחרונה שכללנו ושדרגנו את הנת"צ לאורך שדרות ההסתדרות.

יעקב פרץ: אמרת שמכוניות יהיו בכל מקרה, לא חשוב מה יהיו סוגי התחבורה הנוספים.

יהודית נאות: לכן ביקשתי לראות את הנתונים הכלכליים ולבדוק אותם.

אופיר קרני: תקבלי אותם, אני מבטיח.

אלכס לנגר: אנחנו רוצים, דבר ראשון, ליצור מערכת שמעדיפה באסטרטגיה את השימוש בתחבורה הציבורית על השימוש ברכב הפרטי.

אלכס לנגר: עובדה שכל שנה אפשר לראות בתקציב המדינה שהחלק של תחבורה ציבורית הולך וגדל.

אלכס לנגר: לכן גם הטלנו על צוות תכנית-אב בחיפה לקדם פרויקטים של תחבורה ציבורית, ביניהם הנת"צ, הרכבת הקלה וכן פרויקט של משרד התחבורה עם רכבת ישראל לשדרוג קו הרכבת הכבדה, הכפלתה והגדלתה צפונה, הכפלת המסילה לאורך הקריות והוספת תחנות נוספות וציוד - סדרה ארוכה של דברים.

אלכס לנגר: דבר שני, אנחנו מקווים בעזרת האגרה להגיע למצב של ניהול התנועה באופן שיאפשר לכלי רכב לנוע באופן אופטימלי.

אלכס לנגר: מה קורה בתנועה?

אלכס לנגר: ברגע שהביקוש עולה על ההיצע של מערכת הדרכים יש רמת שירות שקוראים לה fail, יש קריסה של מערכת השירות ואז אף אחד לא נהנה.

אלכס לנגר: זה היום המצב בכניסות לערים הגדולות.

יהודית נאות: אז הדרך לווסת היא על-ידי אגרה?

אלכס לנגר: זה היום הקונצפט בכל המדינות המודרניות, בכל מדינות המערב.

אלכס לנגר: לדוגמה, עכשיו מקימים פרויקט אגרה סביב מרכז לונדון והנהגים ישלמו 5 לירות שטרלינג לכל מי שנכנס עם רכב.

יעקב פרץ: לונדון זה כמו חצי מדינת ישראל.

יעקב פרץ: שנבין את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים, מה זה כביש בלונדון.

אלכס לנגר: תן לי להשלים את דברי.

אלכס לנגר: לא הפרעתי לך, למרות שהסכמתי רק לחלק מהדברים שאמרת.

אלכס לנגר: גם מר יעקב פרץ גילה הבנה לעניין גביית האגרות רק שהוא הציע אסטרטגיה שונה.

אלכס לנגר: מר יעקב פרץ הביא כדוגמה חיובית שהוא מסכים לה את מנהרות הכרמל.

אלכס לנגר: הוא עשה הבחנה בין כביש בין-עירוני לבין כביש פרברי, אני לא יודע למה.

אלכס לנגר: אני דווקא חושב שהכבישים הפרבריים, אלה שנושאים את התנועה של היוממים מהפרברים אל המרכז - אלה הכבישים שצריך להקפיד עליהם.

אלכס לנגר: החלטנו במשרד התחבורה בהחלטה אסטרטגית לנסות לקדם את הכבישים הגדולים, אותם כבישים שנושאים את התנועה היוממית: אם זה עוקף קריות, אם זה כבישי הרוחב במחוז המרכז - על מנת להסדיר אותם ולשאת את עיקרי התנועות הפרבריות ולאפשר את הפיתוח.

אלכס לנגר: כשמדברים על אגרה צריך להבחין בין אגרת כביש שמשמשת למימון הפרויקט לבין אגרת גודש שנועדה לווסת את התנועה.

אלכס לנגר: אנחנו מדברים על אגרה שמטרתה לטפל בתנועה ומהתוצאות שלה ייהנו דווקא תושבי הקריות.

יעקב פרץ: רק שיהיה בן אדם אחר שייגבה את זה.

יעקב פרץ: לא המדינה תגבה ולא המדינה תתחזק את זה.

אלכס לנגר: מדובר על אגרה שלא תהיה מס נוסף אלא תחזור ותשמש את האזור, את התושבים.

יהודית נאות: האם מישהו נראה לך פה כל-כך צעיר שיאמין?

אלכס לנגר: אנחנו מוכנים לעשות את זה גם בהסכם כתוב עם ראשי הערים.

יעקב פרץ: לא מחייבים את הדורות הבאים.

אלכס לנגר: אף אחד לא מחפש להטיל פה מסים חדשים או מקור חדש כדי לממן משהו.

אלכס לנגר: אני חושב שזה המסר החשוב.

אלכס לנגר: אנחנו מחפשים דרך להתמודד עם גודש התנועה.

אלכס לנגר: אני לא מכיר דרך אחרת.

יהודית נאות: מה עם האפשרות למנוע כניסה ברגע שהכביש עבר גודש מסוים?

יהודית נאות: בלי אגרות ובלי בטיח.

יהודית נאות: האם אי אפשר למנוע כניסה לכביש?

אלכס לנגר: אשמח אם יוקדש פה דיון נוסף לכל עניין הגודש.

אלכס לנגר: בתחבורה יש עניין של השפעות חיצוניות.

אלכס לנגר: לי כפרט שווה לבוא לפה עם המכונית הפרטית שלי ולצפצף על כולם, נוח לי וטוב לי.

אלכס לנגר: לעומת זה, אני פוגע באינטרס של הכלל ושל המדינה כאשר אני בא עם המכונית שלי ולא באוטובוס.

אלכס לנגר: על מנת לגשר, יש היגיון שנהג הרכב הפרטי ישלם מס כלשהו על מנת לעודד ולסבסד את האחרים שנוסעים בתחבורה ציבורית.

אלכס לנגר: זה ברמה העקרונית.

דני זק: לא יאומן.

אלכס לנגר: מה "לא יאומן"?

אלכס לנגר: לכן יש היגיון לאגרות של מה שנקרא השפעות חיצוניות על מנת לגשר בין האינטרס של הכלל לבין האינטרס של הפרט.

אלכס לנגר: אחרת, כל אחד ירצה לבוא עם הרכב הפרטי, לגדוש את הכניסה לחיפה ותוך תקופה קצרה אף אחד לא יוכל ליהנות.

אלכס לנגר: כל הכניסות לחיפה ישארו גדושות ולא יהיה מקום להקים עוד כביש, ואולי יעברו 50 שנים עד שמישהו יצליח לקדם כביש.

אלכס לנגר: אני רוצה להאיר את עיניכם לגבי דבר נוסף מאוד חשוב לגבי הסקטור הפרטי.

אלכס לנגר: כביש נתיבי איילון, שהוא הפרויקט הכי חשוב של משרד התחבורה בשלושים השנים האחרונות, עדיין לא הסתיימה סלילתו.

אלכס לנגר: אנחנו עוסקים היום בחלק הצפוני שלו וצריכים להשלים את המחלפים בחלק הדרומי, אנחנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.

אלכס לנגר: ובכל זאת חלפו למעלה משלושים שנה מאז שהקמנו את חברת נתיבי איילון כדי לקדם את הפרויקט הזה.

יעקב פרץ: על זה יקבלו פרס ישראל.

אלכס לנגר: לעומת זה, אפשר לראות את כביש חוצה ישראל שנעשה על-ידי הסקטור הפרטי ומוקם בצורה אינטנסיבית.

אלכס לנגר: תוך 4-5 שנים מושלמת הקמה של 90 קילומטרים, ואולי עכשיו יצרפו גם את הקטע הצפוני שלו ויהיו כ-107 קילומטרים.

אלכס לנגר: זה בדיוק ההבדל.

אלכס לנגר: באותה מתכונת אנחנו רואים את קידום הכביש הזה.

אלכס לנגר: היינו רוצים שהוא יסלל במהרה על מנת שכל הפיתוח שמדברים עליו באמת יתממש - לדעתי ללא הכביש הזה הוא גם לא יתממש - ועל מנת שהכביש הזה ישרת אותו גם בעתיד ולא יהיה עוד משהו בבליל התנועה שנכנס לתוך רחוב בחיפה.

מלי שר: עמדת משטרת ישראל בנושא כבישי אגרה בכלל, לאו דווקא הכביש הספציפי הזה, נובעת מהבעיות שיש לנו היום עם כביש חוצה ישראל, הבעיות התקציביות.

מלי שר: אנחנו מבקשים שרכבים משטרתיים יסעו בו ללא תשלום.

אלכס לנגר: זה ויכוח שהיה פה לפני 7 שנים.

אלכס לנגר: האם משטרת ישראל מתנגדת לעמדת הממשלה?

מלי שר: לא אמרתי שלא יהיה כביש אגרה.

אופיר קרני: אתם מבקשים שהכביש יוקם ושנאפשר לכם לנסוע בו חינם.

איוב קרא: אני מבין שהעמדה שלכם בעניין הזה היא כעמדת משרד הפנים.

מלי שר: עמדת משטרת ישראל לא קובעת אם יהיה כביש אגרה או לא יהיה כביש אגרה.

מלי שר: אני אומרת שהיום יש לנו קשיים תקציביים במקומות אחרים לשלם אגרה.

אופיר קרני: את אומרת שאין לכם עמדה בעניין הזה.

אופיר קרני: אתם רק רוצים לנסוע בחינם בכביש.

יהודית נאות: אם נביא את נציגי מגן דוד אדום גם הם יגידו שהם רוצים לנסוע מבלי לשלם אגרה.

אופיר קרני: גם חברות ההשכרה רוצות לנסוע בחינם.

איריס שליט: אנחנו במשרד לאיכות הסביבה לא נביע עמדה לגבי נושא האגרה.

איריס שליט: הוזמנו לכאן למיטב הבנתי בגלל הנושא של מטרדי הרעש וזיהום האוויר הקיימים בכביש הנוכחי.

איריס שליט: בעניין הזה אמרו לי אנשי המקצוע במשרד שקרוב לוודאי שתינתן ברכתנו לכביש נוסף כי הוא כמובן ישפיע ויעזור להפחית את הבעיות הנוכחיות בכביש הקיים.

איריס שליט: אנחנו לא מביעים עמדה לנושא האגרה.

יעקב פרץ: אני רוצה לציין עניין חשוב מאוד שקשור לאיכות הסביבה.

יעקב פרץ: תמ"א 32 מדברת על העתקת מיכלי הגז כתנאי יסוד לקיום כביש עוקף קריות.

יעקב פרץ: מיכלי הגז עומדים בקו צמוד אל עוקף קריות.

יעקב פרץ: כל עוד מיכלי הגז לא יועתקו, לא יוכל להתקיים הכביש.

יעקב פרץ: כאן אנחנו מתחברים גם למה שאמרה גברת רות שוורץ ממשרד הפנים, שהצד הזה עדיין לא מאושר, שצריך לדון בו בבית משפט כי יש התנגדויות נוספות בקשר לזה.

דני זק: אנשי משרד התחבורה אומרים כל הזמן: סלילה על-ידי הסקטור הפרטי.

דני זק: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות של כביש אגרה על-ידי הסקטור הפרטי; ויש אפשרות שהסקטור הפרטי יסלול את הכביש והממשלה תחזיר ליזם את סכום סלילת הכביש במשך 25 שנים.

דני זק: דבר שני, אני אומר לכם בבירור שחיפה והצפון לא רוצים להמשיך להיות מי שלא מקבל את השוויוניות בתקציבים ובהתייחסות.

דני זק: עכשיו הוחלט על סלילת כביש מודיעין-ראשון-לציון.

דני זק: דובר שם על כביש אגרה אך זה ירד מן הפרק.

אופיר קרני: לא נכון.

אופיר קרני: שם לא דובר על כביש אגרה.

אופיר קרני: אסביר בדיוק למה לא כביש אגרה.

דני זק: נחנך כביש עוקף באר-שבע - ללא אגרה; נסלל כביש איילון תל-אביב-הרצליה - ללא אגרה.

דני זק: רק בקריות נקבעה אגרה על הכביש.

יעקב פרץ: מר אלכס לנגר דיבר על גודש תנועה ועל ויסות הגודש הענקי באמצעות אגרה.

יעקב פרץ: אנחנו מבינים שהנושא הוא בכלל לא התשלום, לא מהאגרה משלמים לקבלן אלא היזם פשוט יהיה בעל הבית של הכביש הזה.

יעקב פרץ: המדינה אומרת: אנחנו נשלם לקבלן בכל מקרה את העלויות שלו, גם אם זה היה מיליארד שקל או חצי מיליארד שקל, לא חשוב כמה, אנחנו נשלם לו ונקבע אגרה שהוא יגבה עבורנו והוא יחזיר לנו את הכסף.

יעקב פרץ: אני חושב שצריך לקבל במהירות החלטה לבנות את כביש עוקף קריות מתקציב המדינה.

יעקב פרץ: אם המדינה חושבת לווסת את גודש התנועה על בסיס אגרה, תיקח את כל מאות הכבישים שיש לה בעומסים השונים, בשעות השונות, ותקבע מכרז לוויסות גודש תנועה על-ידי אגרה.

יעקב פרץ: יבוא יזם גדול שיגבה מהמדינה, שיהיה חברת הגבייה של המדינה בשעות מסוימות כדי לווסת את התנועה.

אלכס לנגר: אתה תומך בזה?

יעקב פרץ: אני לא תומך בזה.

יעקב פרץ: תבוא המדינה ותעלה את זה, והבעיה תהיה בעיה ציבורית, שהמדינה תתמודד איתה ותקבל בה החלטה.

יעקב פרץ: עליכם לזכור שמי שמקבל החלטה זה המדינה.

יעקב פרץ: חשוב מאוד לבטל את הרעיון הזה של כביש אגרה.

יעקב פרץ: לא ראינו פה שום הצדקה, שום רציונל, שום עניין מהותי שייקבע שכביש עוקף קריות צריך להיות כביש אגרה.

יהודית נאות: אין לי הרבה מה להוסיף על ההתנגדויות של ראשי הערים.

יהודית נאות: אתמול עשיתי בירור במשרד הפנים, ולכן גם שאלתי על המצב הסטטוטורי כי נאמר לי במשרד הפנים שהם לא שותפו בהחלטה, בדיוק כפי שאת הצגת.

יהודית נאות: גם ידעתי על ההתנגדות של האדם הנוסף.

יהודית נאות: ברור לי דבר אחד, שגודש בכביש אפשר לווסת באמצעות אי כניסה לכביש ולכן אמצעי תשלום כוויסות לגודש לדעתי אינו מוצדק.

יהודית נאות: הוא ודאי לא מוצדק במקרה של כביש שנועד לאפשר פיתוח באזור על-פי תמ"א 32.

יהודית נאות: בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות הכביש שבאמצעותו גובים את האגרה משום שקריית-אתא וקריית-ביאליק מחכות שנים רבות לאפשרות להתרחב.

יהודית נאות: חסרה לי ההתייחסות של ראש עיריית חיפה והוויכוח עימו.

יהודית נאות: ראש עיריית חיפה - בניגוד לאלה שרואים לנגד עיניהם עיר קריות - רואה בעיר חיפה את המטרופולין של הצפון.

יהודית נאות: מי שרוצה שכולם ינהרו אליו - לא חוסם את דרכם.

יהודית נאות: לכן קונצפטואלית הוא היה צריך להיות ראשון המתנגדים, שהרי הוא רוצה את כל תושבי קריית-ביאליק אצלו בעיר.

יהודית נאות: זה סותר את המגמה, לפחות זאת שהיתה לו עד שהוא התמודד בפריימריז.

יהודית נאות: חסרה התייחסות ראש עיריית חיפה לעניין.

יהודית נאות: אני, אגב, חולקת על ראש עיריית חיפה כי אני תומכת כבר שנים רבות בעיר קריות.

יהודית נאות: לכן אני סבורה שאכן ינהגו בתבונה ראשי הערים בקריות אם יאמרו שהם רוצים שמשרדי הממשלה יתנו שירותים לתושבי הקריות.

יהודית נאות: אם משרד התחבורה רוצה למנוע גודש, שיממן את הבניינים הדרושים לכל השירותים הממלכתיים שניתנים בחיפה ואינם ניתנים עדיין בקריות, ובכלל זה שירותי רפואה, פְנים וכל השאר ואז לא יהיה גודש בכביש ואולי אף נחשוב האם יש בו צורך.

יהודית נאות: הוא יהיה כביש נגישות לאזורי המגורים החדשים של קריית-אתא וקריית-ביאליק.

יהודית נאות: לגבי כלל הרעיון של כבישי אגרה: אני חולקת על העובדה שממשלת ישראל מפריטה את עצמה לדעת.

יהודית נאות: זה שיטה נוספת לגביית מסים.

יהודית נאות: במחיר הדלק אנחנו מסבסדים את תשתית הכבישים.

יהודית נאות: אני לא חולקת על המדיניות לעודד תחבורה ציבורית אבל עם כל הכבוד, אזור הצפון, אזור הקריות אינו הפראייר של המדינה כדי לעשות עליו ניסויים.

יהודית נאות: אם אתם רואים היום גודש באיילון, אדרבה, נראה את הניסוי שלכם ואת תגובת אזור מרכז הארץ לכביש האגרה החדש.

יהודית נאות: הכביש כבר בנוי, אין בו עכשיו עלויות בנייה, תתחילו בבקשה את הניסוי בין הרצליה לבין תל-אביב, באזורים המבוססים מאוד.

יהודית נאות: קראתי היום שחיפה היא כבר שביעית בקו העוני.

יהודית נאות: אל תשיתו על אנשים עובדים עוד מסים כדי לשפר את המצב הכלכלי של משרד התחבורה.

אלכס לנגר: אמרנו שזה לא מסים.

יהודית נאות: זה כן מסים.

יהודית נאות: לא ראיתי עדיין את הניתוחים הכלכליים.

יהודית נאות: אני רוצה לראות את החלטת הממשלה ואני רוצה לראות את הניתוחים הכלכליים.

יהודית נאות: אני חושבת שלא הוגן לדבר במשך שנים על כביש עוקף קריות ופתאום להמציא המצאה, להתחמק מהביצוע שלו על-ידי מדינת ישראל.

יהודית נאות: אם קובעים שזה יהיה כביש אגרה זה כמו להגיד: זה לא בחצר שלי.

יהודית נאות: חובת

יהודית נאות: כם כמשרד התחבורה לתת לתושבי חיפה והקריות את התקציב הדרוש, בחלוקה של 75%-25% כפי שהיו הדברים מאז ומעולם.

יהודית נאות: אתם חייבים את זה לתושבי הקריות.

יהודית נאות: אני חיה שם, נולדתי שם ואני חושבת שאי אפשר יותר לשמוע על כביש עוקף קריות.

יהודית נאות: הייתם חייבים לסלול לנו את זה לפני כל מיני כבישים אחרים.

יהודית נאות: אנחנו תובעים את זה כבר שנים רבות.

אלכס לנגר: מי שמונע היום את הסלילה זה החברים מהקריות, לא משרד התחבורה.

אלכס לנגר: מר יעקב פרץ הסביר עכשיו שהוא מציע להעתיק את מסוף הגז.

יהודית נאות: זה גם מה שאני דורשת.

יהודית נאות: נראה אותך מזיז את זה, כמו את פי גלילות.

אלכס לנגר: המשמעות של מה שאתם אומרים הוא שיחלפו עוד שלושים שנים עד שתזיזו את זה.

יהודית נאות: אל תאיים עלינו.

יעקב פרץ: אתה נגד תכנית מיתאר ארצית?

יעקב פרץ: אני לא מבין.

יעקב פרץ: זה תכנית מיתאר ארצית.

יהודית נאות: אני מציעה להם לא לצאת למכרז כי אחרת יהיה צורך לשלם הרבה פיצויים, וזה יהיה מקופת הציבור.

איוב קרא: אני מבקש לסכם את הדיון.

איוב קרא: אני חושב שהצפון בכלל הוא אזור מקופח.

איוב קרא: צפון הארץ לצערי לא נמצא בראש מעיינם של מקבלי ההחלטות.

איוב קרא: לדעתי צריך להסתכל על הצפון בראייה ממלכתית ויותר לאומית.

איוב קרא: אני חושב שבמקום להסתכל כיצד להעביר את העומס ואת האנשים הנוהרים למרכז, צריך לשנות את המציאות שהכל נמצא במרכז ולהקל על אנשים לעבור לצפון.

איוב קרא: חלק מזה הוא כביש עוקף קריות שיכול להקל על ההתפתחות של הצפון.

איוב קרא: אתם מסתכלים על הצפון כאילו הוא תל-אביב או ירושלים.

איוב קרא: אנחנו מבינים את האווירה ואת הנפשות שפועלות באזור.

איוב קרא: צריך לחשוב פעמיים כיצד אפשר להקל על הפריפריה בכלל, ועל אזור הצפון בפרט.

איוב קרא: הוועדה פונה לממשלה לבחון מחדש גביית אגרה בכביש עוקף קריות.

איוב קרא: הוועדה לא שוכנעה בכך שגביית אגרה היא הפתרון היחידי להורדת עומס התחבורה בכביש.

איוב קרא: הוועדה סבורה שגביית אגרה תפגע בתושבי הקריות שאמורים להשתמש בכביש זה לצורך נגישות למקום עבודתם ולביתם.

איוב קרא: לפיכך הוועדה ממליצה להקים את כביש עוקף קריות מכספי המדינה ולקבוע מכרז ציבורי להורדת הגודש ופקקי התנועה בשעות העומס בכל חלקי הארץ ולא רק לגבי כביש עוקף קריות.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: הישיבה נעולה.