ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 488, 2002-10-30 10:45

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: היו פרסומים על עמותות, שבעצם מקבלות פטור ממס הכנסה לפי סעיף 46, שמשולמות שם משכורות עתק שהדעת לא סובלת מבחינת נקיון כפיים.

אבשלום וילן: ואז הצעתי פה כללים נוספים להחמרה לפיקוח על העמותות כדי שיהיה מנהל ציבורי תקין ולא יהיה פה מצב שמקבלים פטור ממס הכנסה ומשתוללים ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: אני קיבלתי הערות מכל מיני גופים, דווקא מעמותות שנמצאות במגזר השלישי, שהן טוענות שבסעיפי החוק הזה אני החמרתי.

אבשלום וילן: אני נותן לרשם סמכויות דרקוניות.

אבשלום וילן: אני מוכרח לומר פה גלויות שאני מוכן לבדוק המלצה שזה יהיה שר המשפטים ולא שר האוצר כדי שיהיה פיקוח ציבורי בלתי תלוי, ואני פתוח לכל שינוי בטקסט.

אבשלום וילן: האינסטנציה של רשם העמותות, לצערי, היא לא מקצועית נטו.

אבשלום וילן: יש לו גם שיקולים זרים מדי פעם.

אבשלום וילן: לכן אני מוכן להבטיח בחוק שמי שיפקח יהיה רק על פי שיקול ציבורי ענייני ולא על פי שיקול פוליטי כלשהו בטיפול בנושא.

אבשלום וילן: לכן אני מציע בשתי הנקודות האלה להגיע לנוסח מוסכם.

משה גפני: למה אתה חושב שלמשרד הרשם יש שיקולים פוליטיים?

אבשלום וילן: אני השתתפתי בחוויה לא נעימה בישיבות ועדות כנסת גם בחקירת עמותות נתניהו וגם בחקירת עמותות ברק וראיתי שכל העסק הזה רווי אמוציות פוליטיות מעל ומעבר.

אבשלום וילן: מכיוון שזאת בדיוק לא כוונתי, כוונתי היא לעשות פיקוח ציבורי ענייני, נשמע פה גם מבעלי התפקידים במשרד המשפטים מה הם מציעים.

אבשלום וילן: אני פתוח לנוסח שיאפשר פיקוח יותר הדוק, אבל יאפשר גם שלא תיכנס פה פוליטיזציה.

אבשלום וילן: אני רוצה שהדברים יהיו מוגדרים בקריטריון אחיד לכולם.

משה גפני: משרד רשם העמותות חייב להיות א-פוליטי.

משה גפני: אם הצעת החוק שלך מתחילה בזה שאתה חושב שרשם העמותות הוא פוליטי אז זה צריך לקבל טיפול שורש.

אבשלום וילן: אני לא אמרתי את זה.

אבשלום וילן: אמרתי שהייתי בחוויה לא נעימה.

אבשלום וילן: לי אומרים כל הזמן לדוגמה שהמשרדים שבודקים את העמותות הם שישה משרדים היסטוריים.

אבשלום וילן: זה לא פתוח למכרז.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה.

אבשלום וילן: זה מה שאני מסביר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה זה לא פתוח למכרז?

אבשלום וילן: בוא נדון על החוק.

משה גפני: אדוני הרשם, האשמות מרומזות ואפילו לא מרומזות על הנושא של משרד הרשם.

משה גפני: אני מאפשר לך להשיב.

עמירם בוגט: אני לא אשיב.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם משרדו של הרשם הוא משרד פוליטי.

עמירם בוגט: בוודאי שלא, בוודאי שאף פעם לא היה ואף פעם לא יהיה.

עמירם בוגט: כל אחד שמרגיש שאנחנו עושים איזושהי פעולה נגד צד אחד אז הוא אומר שזה פוליטי.

עמירם בוגט: אם אנחנו פוליטיים אז אנחנו פוליטיים לפי 360 מעלות של הקשת הפוליטית.

עמירם בוגט: אז אני לא אתייחס לדברי הפוליטיקאי חבר-הכנסת, זה תפקידו להיות פוליטי, שאומר דברים שכמובן אין להם שום בסיס.

עמירם בוגט: ברור לחלוטין שזה לא יכול להיות בסיס להצעת חוק זה או אחר אם הנחת היסוד היא שמשרד ממשלתי הוא פוליטי.

עמירם בוגט: ברור שלא יכול להיות דבר כזה.

דוידה לחמן-מסר: אני בעלת חוב.

דוידה לחמן-מסר: טרם הספקנו להתגבש סביב פתרון.

דוידה לחמן-מסר: לצערי הרב, אני לא יכולה להמציא פתרון אם אני לא יודעת שהוא נכון.

דוידה לחמן-מסר: אבל הייתי רוצה, אם יורשה לי, להתייחס למספר דברים.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, שר המשפטים הוא לא שר אחראי לענייני עמותות ולא לענייני חוק העמותות.

דוידה לחמן-מסר: מי שאחראי זה שר הפנים.

דוידה לחמן-מסר: יתכן וגם לכך יש סיבות היסטוריות.

דוידה לחמן-מסר: מספר הצעות חוק שניסו להעביר את רשם העמותות למשרד המשפטים לא צלחו בבית הזה דווקא.

אבשלום וילן: מסיבות פוליטיות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אמרתי, אתה אמרת.

אבשלום וילן: את מסכימה אתי שעל פניו נראה שרשם העמותות צריך להיות במשרד המשפטים?

דוידה לחמן-מסר: על פניו אני מסכימה לכך מבחינה תאגידית.

דוידה לחמן-מסר: בגלל זה אני גם מטפלת, מלווה ועובדת בשיתוף פעולה מלא עם הרשם.

דוידה לחמן-מסר: משום כך אני מוחה על טענת הפוליטיזציה.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת שהיא נטענה בעבר.

דוידה לחמן-מסר: היא נטענה כאשר עמותות פוליטיות לא אהבו את פעולתו של הרשם, וזה לא מוצדק.

דוידה לחמן-מסר: הרשם מבצע את עבודתו, הוא לא פועל משיקולים פוליטיים, הוא פועל בהתאם למטרות שהחוק הסמיך אותו.

דוידה לחמן-מסר: לפיכך יש מקום לבדוק האם הסמכויות שלו מאפשרות לו לבצע את התכליות של החוק.

דוידה לחמן-מסר: הסיבה שמשרד המשפטים מעורב בנושא של עמותות היא כי מדובר כאן בתאגיד מאוד מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: הרי עמותה זה תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין עמותה וחברה?

דוידה לחמן-מסר: אין הבדל.

דוידה לחמן-מסר: לשתיהן אם יש חובות, חברי העמותה כנראה לא אחראים על החובות של העמותה כשהיא תתפרק, כמו החברה.

דוידה לחמן-מסר: אבל מה ההבדל בין עמותה וחברה, שבעמותה חברי העמותה התאגדו.

דוידה לחמן-מסר: הם לא יקבלו רווחים והם יפעלו למען מטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: בחברה הם יתאגדו, הם יכולים לקבל רווחים, הם יכולים גם לוותר על דיווידנד ואז הם דומים לעמותה, חברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה העיקרית היא שחברי העמותה לא תמיד יודעים מה מתרחש בעמותה.

דוידה לחמן-מסר: אני חברה בחברה להגנת הטבע, עמותה שנקראת חברה.

דוידה לחמן-מסר: אתה יודע מה קורה שם?

דוידה לחמן-מסר: איכפת לך מה קורה שם?

דוידה לחמן-מסר: אתה תשקיע זמן וכסף כדי לדעת מה קורה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אתה רואה בזה פעילות וולונטרית.

דוידה לחמן-מסר: דרך אגב, מעניין גם מי משקיע יותר זמן ולמה, אפרופו מגזרים שונים באוכלוסיה בהתאם להשקפת עולמם.

משה גפני: מי באמת?

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהחברה הדתית רגילה לפעול למטרות צדקה במשך הרבה שנים.

דוידה לחמן-מסר: לכן הפעילות למטרת צדקה מאוד מתאפיינת בחברה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: מבחינה סוציולוגית זה דבר שצריך לראות אותו ולהיות מודעים לעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: מה משותף לכל סוגי המלכ"רים האלה, בין אם זו עמותה ובין אם זו חברה?

דוידה לחמן-מסר: המשותף הוא שהבעלים האמיתיים, קרי הציבור, אין לו כוח להשפיע על מטרות העמותה, אין לו כוח לפקח.

דוידה לחמן-מסר: בניגוד לחברה, לעמותה יש מטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: הציבור שכלפיו מופנית המטרה הזאת, בין אם זה ציבור ספציפי ובין אם זה ציבור כללי, אין לו כוח משפטי לפעול כלפי העמותה.

דוידה לחמן-מסר: החברים של העמותה שהתאגדו למטרה הציבורית, לא תמיד יש להם אינטרס, והאינטרס הבסיסי שמנחה אותם הוא אלטרואיזם.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אפשר לשאול את השאלה המעניינת, האם לאורך זמן האנשים האלה יפקחו וידאגו שאכן ההנהלה שנבחרה, שמנהלת את כספם ואת כספי התורמים, מגשימה את המטרות לשמן היא קיבלה את הכסף הזה.

דוידה לחמן-מסר: וזאת שאלה שאנחנו מאוד מתלבטים בה, כי זה לא פשוט.

דוידה לחמן-מסר: אותו אינטרס שיש לבעל מניות בחברה לפקח, וגם שם לא תמיד, שהמנהלים ינהלו את החברה, הוא אינטרס הרווח.

דוידה לחמן-מסר: לצערי הרב, כאשר יש אינטרס של רווח ולהרבה אנשים יש אינטרס להשקיע זמן ומאמץ כי או שהם ירוויחו או שהם יפסידו, אבל כשהם לא ירוויחו כלום בכסף אלא רק בלב או במצוות שמיים, לא תמיד יש את הכוח, את האמצעים, את הזמן ואת האיכפתיות.

דוידה לחמן-מסר: וזאת אחת הבעיות שאני תמיד מדברת עליהם עם שרה, שהמגזר השלישי כל כך חשוב מצד אחד, כי הוא נכנס להרבה תחומים שהמדינה יצאה מהם - - -

משה גפני: או לא נכנסה.

דוידה לחמן-מסר: או לא נכנסה.

דוידה לחמן-מסר: אבל המגזר השלישי הוא בעצם היום אחד הדברים המעניינים בחברה האזרחית, ומאוד חשוב למשרד המשפטים לטפח אותו כמגזר חשוב.

דוידה לחמן-מסר: אבל יש לו בעייתיות מבנית פנימית שהוא בנוי על רצונם הטוב של אנשים.

משה גפני: מה שאת אומרת הוא דבר נכון.

משה גפני: זאת אומרת, מצד אחד, הפעולות שעושה המגזר השלישי הן פעולות מאוד חשובות גם אידיאולוגית.

משה גפני: עצם העובדה שאנשים מתאגדים כדי לתרום לחברה.

משה גפני: מצד שני, הרצון של המדינה, של הממשלה לפקח.

דוידה לחמן-מסר: לא הרצון של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: הרצון של הציבור.

אבשלום וילן: דוידה אומרת שבעצם הציבור מתארגן בעמותות כדי לתרום למטרות ציבוריות הוגנות.

אבשלום וילן: המדינה מכירה בזה ומעודדת את זה באמצעות הפטור ממס.

משה גפני: לפעמים, לא לכולם.

אבשלום וילן: למי שהיא נותנת.

אבשלום וילן: הבעיה הציבורית שמתעוררת פה היא מי בעצם מפקח על העמותות, מעבר לפיקוח השוטף על פי החוק הקיים.

אבשלום וילן: אם למשל העמותות לא ממנות אלטרואיסטים אלא אגואיסטים, הוועד המנהל לוקח לעצמו משכורות גבוהות מדי וכו', ותיכף תשמע פה את נציגי העמותות הוולונטריות שיגידו עקרונית ברגע שהרשם מפקח, אתה נותן למדינה כלי לפקח על דבר שבהגדרה אמרת שהציבור מנהל את עצמו.

אבשלום וילן: מה פתאום אתה שם עלי את הריבון שיפקח עלי.

אבשלום וילן: אני טוען, לאור מה שקרה, שיש פה פתח שהוא בעייתי.

אבשלום וילן: במישור הענייני יש מתח אמיתי בכך שאני נותן לרשם העמותות, כנציג הריבון, לפקח על גוף ציבורי עצמאי.

אבשלום וילן: אני מודע למתח הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת שהוא נציג הציבור, לא נציג הריבון.

דוידה לחמן-מסר: בעגה הכלכלית הייתי אומרת שיש פה כשל שוק.

דוידה לחמן-מסר: הציבור שבשבילו מתבצעות המטרות האלה, אין לו כלים לבדוק מה קורה בעמותה, אין לו כלים לבדוק שכל הכספים של התורמים הולכים למטרות הציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: החברים בעמותה, לא תמיד איכפת להם.

דוידה לחמן-מסר: אתה גם לא יכול לקבוע להם אחריות כי הם לא מקבלים רווחים.

דוידה לחמן-מסר: בעוד שעל בעלי מניות שליטה בחברות קבענו אחריות מיוחדת, כי יש להם את הכוח לכוון את הפעילות והם גם מרוויחים מזה.

דוידה לחמן-מסר: פה, חברי העמותה, בצדק יגידו: אנחנו חברי העמותה מתנדבים, אין לנו זמן לפקח.

דוידה לחמן-מסר: ואז יש פה כשל השוק.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, אני רואה את רשם העמותות לא כזרוע של הריבון אלא כבא מתוך הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת את זה גם על רשות ניירות ערך.

דוידה לחמן-מסר: היא מגשימה פונקציה ציבורית, לא פונקציה שלטונית.

דוידה לחמן-מסר: אני כמדינה, אם לא היה הפטור ממס הכנסה, תיאורטית הייתי אומרת תסתבכו.

דוידה לחמן-מסר: אתם תורמים כסף, תפקחו בבקשה לאן הולכות התרומות שלכם.

דוידה לחמן-מסר: מה זה עניינה של המדינה להקצות זמן, משאבים, בעלי תפקידים ופקידים למטרות ציבוריות?

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא כך.

דוידה לחמן-מסר: הציבור שם את אמונו בשלטון, לציבור אין כלים להתערב, ולכן בעצם המחוקק יצר אורגן רגולטור ציבורי.

דוידה לחמן-מסר: רשם העמותות הוא קודם כל רגולטור ציבורי, הוא לא רגולטור של הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: זה שהממשלה משתמשת בו למטרות אחרות, זה דבר אחר.

משה גפני: אחרי הניסוחים המאוד מלומדים שלך, המציאות היא שרשם העמותות הוא זרוע של השלטון.

משה גפני: נרצה לא נרצה, תגדירי את זה פילוסופית איך שאת רוצה, בסופו של דבר הוא זרוע שכפופה למשרד הפנים.

משה גפני: הוא כפוף לממשלה.

משה גפני: הוא נתון לפיקוח של הכנסת.

משה גפני: זה שאת אומרת שהוא נאמן של הציבור - בסדר.

משה גפני: אף פעם לא עשו משאל דעת קהל בעניין הזה.

משה גפני: הכנסת היא ריבון להחליט.

משה גפני: היא קבעה את חוק העמותות, היא קבעה את החוק שמכוחו פועל הרשם והממשלה פועלת על פי החוק הקיים.

משה גפני: את החוק מחוקקים אנשי השלטון שהם, כמובן, במדינה דמוקרטית מייצגים את הציבור בכל דבר ועניין.

משה גפני: וזאת השאלה שאני שואל, איפה את רואה את הגבול בין הרצון לעודד את המגזר השלישי לבין התערבות השלטון בעניין?

משה גפני: להכניס לפה את עניין הפטור ממס, זה פשוט לא נכון מכיוון שזה לא החוק של חבר-הכנסת וילן.

דוידה לחמן-מסר: אני לא הכנסתי את עניין הפטור ממס.

דוידה לחמן-מסר: הוא אמר.

משה גפני: את אמרת שאם לא היה הנושא של פטור ממס, בעצם לא היינו צריכים להתערב.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני אמרתי, בלי קשר לפטור ממס ולתמיכות, גם אז היינו צריכים להתערב כי הציבור אומר: אני תורם, לא משנה אם אני כן מקבל זיכוי או לא, אני תורם מכספי ואני מצפה שהמדינה תיתן לי כלים להתמודד עם ההנהלה שלוקחת את כספי שלא למטרות לשמן הוא נועד.

דוידה לחמן-מסר: שמישהו יסביר לי למה אני לא יכול לעשות כלום.

דוידה לחמן-מסר: אפשרות אחת, זה לתת לתורמים כוח להגיש תביעות ייצוגיות נגד חברי ההנהלה, כמו שעשינו בחברות.

משה גפני: אני רוצה לספר לך משהו דמיוני.

משה גפני: את ואני מתאגדים בעמותת צער בעלי חיים.

משה גפני: אנחנו רואים שהמדינה לא עוסקת בעניין הזה והחלטנו להתאגד.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות מסודרים כלפי הציבור ולשם כך אנחנו הולכים לעמירם בוגט ורושמים את עצמנו כעמותה.

משה גפני: ככל שנוקפים הימים ועוברות השנים הקשיים שמערימים עלינו בכל העניין זה, הפרוצדורות, רואי חשבון וכל מה שנלווה לעניין, יום אחד אני קם ואומר: עם כל הכבוד, שהמדינה תתעסק בזה.

משה גפני: הרי זה דבר מאוד חשוב.

משה גפני: לכל אחד מאתנו יש מקצוע, הוא עובד, ואנחנו עושים מה שהמדינה היתה צריכה לעשות.

דוידה לחמן-מסר: למה הקמת עמותה?

דוידה לחמן-מסר: למה שלא תעשה את זה באופן עצמי?

משה גפני: גב' זילברשטיין, תסבירי למה הקמתי עמותה.

שרה זילברשטיין-חי: אני הקמתי עמותה כי המדינה לא עושה, כי לי איכפת.

דוידה לחמן-מסר: למה תאגיד?

שרה זילברשטיין-חי: כי הרבה דברים אנחנו לא יכולים לעשות בלי משאבים.

שרה זילברשטיין-חי: לא לכולם יש את המשאבים הכספיים העצמיים אלא מנסים לעשות ביחד.

שרה זילברשטיין-חי: יש לנו ויכוח של שנים עם עורכת-דין דידי לחמן האם הכסף של הדיווידנדים עומד מול הרצון של אנשים לעמוד מול ילדים עם תסמונת דאון.

שרה זילברשטיין-חי: אם לוקחים כדוגמה את החברה להגנת הטבע, זו יותר חברה ציבורית.

שרה זילברשטיין-חי: תלוי על מה מסתכלים.

שרה זילברשטיין-חי: אם אני מעורבת בעמותה לילדים אוטיסטיים, אני חושבת שכחברה בעמותה הרבה יותר איכפת לי מאשר אם הכסף שלי ירד מ-10 שקלים ל-9 שקלים.

שרה זילברשטיין-חי: זה ויכוח עקרוני מאוד.

דוידה לחמן-מסר: היא אומרת, אני חושבת שהאלטרואיזם הוא עדיין מניע מאוד חשוב, לא פחות מהכסף.

דוידה לחמן-מסר: לכן, היא אומרת, אני כן אפקח על מה שקורה בעמותה.

שרה זילברשטיין-חי: זה הוכיח את עצמו, כי אם בודקים באופן מהותי במה העמותות מתעסקות, אותן 12 אלף עמותות שהן באמת פעילות, כמה מנצלות לרעה, ולכן כל הדיונים בכנסת הם תמיד על השוליים שמנצלים לרעה את הכסף, ואם אנחנו מדברים על רמת הפיקוח, הרי לא מדובר על זה שצריך פיקוח, מדובר על כמה צריך פיקוח, עד איפה החברה האזרחית עצמאית.

שרה זילברשטיין-חי: הרי כל החברה האזרחית היא לא המצאה ישראלית בלבד.

שרה זילברשטיין-חי: יש הרבה מאוד ארגונים שפועלים בעולם וכולם פועלים על אותו בסיס.

שרה זילברשטיין-חי: גם בכל מקום יש ניצול לרעה, אבל יש כמה כללים בסיסיים, שכל מדינה מגינה על האזרחים שלה באותן המסגרות שהן פעילות.

שרה זילברשטיין-חי: לכן, אנחנו לא שוללים את הצעת החוק, אנחנו רק אומרים שיש הרבה דברים שכבר קיימים.

שרה זילברשטיין-חי: הנושא של חברים ואסיפה כללית הוא אחד הכלים להתמודד עם הדברים.

שרה זילברשטיין-חי: אני תמיד אומרת, בואו נלך לכמה עמותות כדי לראות איך הן פועלות.

שרה זילברשטיין-חי: הרבה עמותות מזמינות את רשם העמותות שמתנהלות בצורה נכונה ביותר.

שרה זילברשטיין-חי: מה אנחנו אומרים?

שרה זילברשטיין-חי: תנו לנו את הכלים להדריך את העמותות.

שרה זילברשטיין-חי: הגיע הזמן שגם הממשלה תעסוק בזה, כולל משרד הפנים, כולל הרשויות המקומיות ואז נראה דברים אחרים, כי לאותן עמותות יהיו הכלים לעשות את העבודה בצורה הנכונה.

אבשלום וילן: אני רוצה להסביר לך איך הגעתי לזה.

אבשלום וילן: ודאי שאני לא מתעסק עם עמותות כמו שלכם.

אבשלום וילן: אני ראיתי, למשל במכון פרס לשלום, שגייסו שם תורמים מכל העולם למען השלום, מטרה ראויה שאני עוסק בה שלושים שנה, שרצות שם משכורות עתק.

אבשלום וילן: מצד שני ראיתי את חברה קדישא בתל- אביב.

אבשלום וילן: ראיתי שיש בעיה, שבעצם המישור הזה פרוץ.

אבשלום וילן: אם מישהו בסדר, אין לי בעיה אתו.

אבשלום וילן: אבל מה קורה כאשר יצר האדם רע מנעוריו ומגיעים שלושה שרלטנים שמחליטים לעשות בכספי הציבור כבתוך שלהם ואין פיקוח?

אבשלום וילן: לכן העליתי את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אני מסכים, ואמרתי זאת בהתחלה, שיש מתח בין הצורך להתנהל עצמאית, שלא תהיה מעורבות של הריבון, לבין הפיקוח.

אבשלום וילן: לכן אני פתוח פה להגיע לנוסח, שמצד אחד לא יכנס לכם לנשמה, מצד שני הוא יגן על ידי המחוקק, כך שמי שינסה לגנוב כספי ציבור לכיסו, יטופל.

אבשלום וילן: זה הרעיון.

שרה זילברשטיין-חי: אם אנחנו מדברים על נושא הפיקוח, אני חושבת שז.

שרה זילברשטיין-חי: זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: אבל מכאן מתחיל הדיון על החוק.

משה גפני: החוק הזה הולך להחמיר בעניין הפיקוח על העמותות.

משה גפני: דרך אגב, לא גיבשתי עמדה לגבי החוק הזה, אבל יכול להיות שיש פה דבר ראוי, הנושא של מקבלי השכר הגבוה.

משה גפני: אנחנו מערבים פה את הכנסת, את הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מערבים גורם נוסף שיהיה בתוך העניין של העמותות.

שרה זילברשטיין-חי: יש לנו הערות לסעיפי הצעת החוק.

שרה זילברשטיין-חי: החומר מונח לפניכם.

שרה זילברשטיין-חי: בעניין הפיקוח, זה דיון אחר.

שרה זילברשטיין-חי: חבר-הכנסת גפני, אתה מכיר את הצעת החוק בנושא השכר.

שרה זילברשטיין-חי: בסופו של דבר, רשם העמותות עשה מהלך ראוי ובממשלה הקימו ועדה ציבורית.

שרה זילברשטיין-חי: הוועדה הזאת עומדת לסיים את תפקידה ממש בימים הקרובים.

שרה זילברשטיין-חי: לכן הצעות חוק בנושא שכר בכירים הוא לא נכון, כי ברגע שההמלצות האלה יובאו, הן ימולאו.

שרה זילברשטיין-חי: אני לא מדברת עכשיו על סעיפי החוק.

שרה זילברשטיין-חי: אני מדברת על כך שכשאנחנו מדברים על פיקוח, אנחנו בעד פיקוח של המדינה על כמה נושאים, אבל ברגע שהפיקוח נעשה כמשהו שחונק את כל המגזר השלישי הוא לא ראוי, הוא לא נכון.

שרה זילברשטיין-חי: הוא לא נכון גם מבחינת מה שיתנהל בשנים הבאות במגזר הזה.

שרה זילברשטיין-חי: כי אם הפיקוח יהיה כמו במדינה, כל הנושא של החברה האזרחית ילך לאיבוד ואנחנו נהיה המדינה.

שרה זילברשטיין-חי: אם נהיה המדינה, אנחנו גם נדרוש את הכספים שאנחנו מכניסים היום למדינה בנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

משה גפני: עורך-דין בוגט, איפה עובר הקו שעליו מדובר כל הזמן, בין העידוד של המגזר השלישי לבין הפיקוח של המדינה, ההתערבות של המדינה?

עמירם בוגט: אני לא חושב שיש קו.

עמירם בוגט: אני חושב שעידוד המגזר והפיקוח על המגזר זה היינו הך, זה אותו כיוון, זה לא זה נגד זה.

עמירם בוגט: אם שרה מתכוונת שלעודד את המגזר זה לתת למגזר לעבוד בצורה פרוצה לגמרי, זו טעות לחלוטין.

עמירם בוגט: זה לא יכול להיות.

עמירם בוגט: לדעתי מה שיוצר את האמון הציבורי במגזר השלישי ומאפשר לעמותות לגייס כספים אם זה מהציבור ואם זה מהממשלה ואם זה פטור ממס, זה אך ורק כי הציבור יודע שיש פיקוח.

עמירם בוגט: לכן אין קו.

עמירם בוגט: יש קו בין התערבות ממשלתית לבין לתת למגזר לעבוד.

עמירם בוגט: בנושא הזה החוק לא מדבר.

עמירם בוגט: אנחנו לא מדברים על התערבות ממשלתית, אנחנו מדברים על פיקוח ממשלתי.

עמירם בוגט: גם אתה ציינת רבות שיש יותר מדי ביורוקרטיה.

עמירם בוגט: אתה קורא לפיקוח ביורוקרטיה.

עמירם בוגט: כמובן שאפשר לטפל בזה.

עמירם בוגט: אני לא חושב שיש יותר מדי ביורוקרטיה.

עמירם בוגט: אני חושב ששם אפשר לדבר על מה הגבול בין הביורוקרטיה לבין הפיקוח.

עמירם בוגט: אני לא חושב שהחוק הזה מתייחס לזה לחלוטין.

עמירם בוגט: מדובר פה על סעיף אחד שהוא סעיף של שקיפות לגמרי.

עמירם בוגט: אני לא עושה כלום, אני רק אומר:

עמירם בוגט: אלה הנתונים ואין לאף אחד סיבה להתבייש בנתונים.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה תמכה בחלק מהסעיפים ולחלק התנגדה.

דוידה לחמן-מסר: נכון אומרת גב' זילברשטיין, מונתה ועדה שבראש עומד מר יעקב אפרתי.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה קיימה דיונים רבים.

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו הגשנו בפניה הצעות שונות איך לבדוק שהחתול לא יברח עם השמנת במקרה הרע, ומצד שני שכל מי שתורם, ירגיש שהוא תורם למטרה ראויה ושהמנהלים יכולים לבצע את עבודתם ללא התערבות של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון שמדבר עליו חבר-הכנסת וילן, של שקיפות השכר בעמותות, הוא לא רעיון יוצא דופן.

דוידה לחמן-מסר: גם בחברות בורסאיות צריך לעשות שקיפות של השכר.

דוידה לחמן-מסר: מה המכנה המשותף?

דוידה לחמן-מסר: לוקחים כסף מהציבור.

דוידה לחמן-מסר: פה הציבור משקיע כדי להרוויח, פה הציבור תורם כדי לקבל הרגשה טובה שהוא עושה עוד משהו למען הנפש ולא רק למען הכיס.

דוידה לחמן-מסר: אבל המשותף בין שניהם הוא שלוקחים את כספם של אחרים.

דוידה לחמן-מסר: ולכן באה המדינה ואומרת: גילוי, לא פיקוח.

דוידה לחמן-מסר: הרשם לא יגיד כמה להרוויח.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא ההצעה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו גם מתנגדים לזה והרשם יודע.

דוידה לחמן-מסר: אני מאוד מתנגדת לכך שהממשלה תגביל את השכר בעמותות כי אני לא חושבת שזה עניינה של הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אם המדינה רוצה להגיד שהיא לא תתמוך בעמותות, זה משהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא נערבב את התמיכות ואת המס עם חוק העמותות.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני דברים שונים.

משה גפני: חבר-הכנסת וילן, למה אתה מציע שהרשם יציג את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה, למה לא בפני ועדת הפנים?

משה גפני: מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

אבשלום וילן: בגלל השקיפות.

משה גפני: אני מדבר על הרעיון.

משה גפני: ברגע שאתה אומר שמעבירים את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, זאת אומרת שאתה קודם כל יוצא מתוך הנחה שלילית.

דוידה לחמן-מסר: ועדת שרים לחקיקה הציעה שזה יפורסם על יד הרשם.

משה גפני: אני רוצה להבין, מה פתאום הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

משה גפני: זה כאילו שמראש אתה נותן תווית שלילית.

משה גפני: אתה אומר: יש ביקורת על העניין.

משה גפני: למה?

אבשלום וילן: האם זה יפורסם על ידי הרשם ברשומות בלבד?

עמירם בוגט: אפשר לפרסם גם בעיתונות וגם בחוברת.

דוידה לחמן-מסר: בואו נעשה אנלוגיה.

דוידה לחמן-מסר: הממונה על השכר מגיש דו"ח לכנסת אחת לשנה על חריגות שכר בגופים ציבוריים.

דוידה לחמן-מסר: ניקח את הרעיון הזה לא על חריגות, אלא הרשם יניח על שולחן הכנסת אחת לשנה דו"ח על שלושת מקבלי השכר הגבוה בעמותות.

אבשלום וילן: בסדר.

משה גפני: בסעיף 2 אתה מבטל את סעיף קטן (ב), מה זה?

עמירם בוגט: התייעצות עם מנכ"ל משרד הדתות.

דוידה לחמן-מסר: זה סופר פוליטי.

אבשלום וילן: זו בעיה.

אבשלום וילן: אפשר ללכת או נגטיבי או פוזיטיבי.

אבשלום וילן: נגטיבי זה מה שעשיתי, לבטל.

אבשלום וילן: פוזיטיבי זה להגיד שיתייעץ כל פעם עם הגורמים הרלוונטיים.

משה גפני: בעמותה שמטרותיה דתיות ימונה חוקר כאמור בסעיף קטן - - - בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הדתות?

עמירם בוגט: למה זה קיים בחוק?

עמירם בוגט: אני ירשתי את זה.

דוידה לחמן-סר: למה אתה חושב שזה נכנס לחוק, חבר-הכנסת גפני?

משה גפני: אני לא יודע.

דוידה לחמן-מסר: יש שתי גישות.

דוידה לחמן-מסר: גישה אחת שאומרת דת זה דבר מאוד מיוחד.

משה גפני: למה לאגודת צער בעלי חיים אין סעיף כזה בחוק?

משה גפני: למה דווקא משרד הדתות?

דוידה לחמן-מסר: תן לי להגיד את החיוב ותן לי להגיד את השלילה.

דוידה לחמן-מסר: החיוב הוא, בגלל שהתנהלות דתית של עמותות זה חלק מאוד מיוחד, ולכן היו כאלה שסברו שעם כל הכבוד לתפיסה הרגולטורית של איך העמותה מתנהלת, בנושא דת יקחו שלושה צעדים אחורה.

עמירם בוגט: מדובר על כל הדתות כמובן.

דוידה לחמן-מסר: זו נקראת הגישה הפוזטיביסטית, שאומרת אלה עניינים שבין אדם לעצמו, בין אדם לחבריו, זה לא אותו דבר כמו צער בעלי חיים.

דוידה לחמן-מסר: גישה אחרת יכולה לבוא ולהגיד: עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים שהמדינה תפקח עלינו אלא אם כן מישהו ראה שזה נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני מודה ומתוודה, קשה להבין את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לנסות להסביר את זה מכאן ומכאן, אבל יש בזה איזה מין חסינות מסויימת לעמותות למטרות דת כדי לא לפגוע בחופש הדת.

דוידה לחמן-מסר: אם עמותה דתית, מטרתה לקיים את חופש הדת, יכול להיות שמינוי חוקר יפגע בחופש הדת.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים לשמור את חובת ההתייעצות, למה ולאיזה מקרים?

דוידה לחמן-מסר: אני הייתי אומרת, אם בכלל יש מקום לשמור את חובת ההתייעצות עם מנכ"ל משרד הדתות, שאני לא מבינה אותה, זה צריך להיות באמת רק לדברים שבין אדם ללבו.

דוידה לחמן-מסר: בין אדם ללבו, אני לא רואה למה זה בעמותה.

עמירם בוגט: קודם כל, זו רק התייעצות.

עמירם בוגט: צריך לזכור את זה.

משה גפני: למה מופיע בחוק דבר כזה?

דוידה לחמן-מסר: לא צריך את זה.

אבשלום וילן: הסיפור הוא קצת בעייתי.

אבשלום וילן: מנכ"ל משרד הדתות, שהוא מינוי פוליטי, תהיה לו סמכות פה.

אבשלום וילן: ההתייעצות הזאת מריחה לא טוב.

אבשלום וילן: אם זו עמותה לתרבות, מנכ"ל משרד התרבות.

אבשלום וילן: אם זה בנושא ספורט, כנ"ל.

אבשלום וילן: אם זו עמותה לנושא בעלי חיים, מנכ"ל משרד החקלאות.

אבשלום וילן: לכן אני בעד להוציא את כל הסעיף הזה.

אבשלום וילן: זה נראה לי אנכרוניסטי קצת.

משה גפני: דידי לחמן-מסר אומרת דבר רעיוני שיכול להיות שהוא נכון.

משה גפני: זה לא צריך להיות דתות, זה צריך להיות דבר שהוא חופש דת.

אבשלום וילן: אני אומר שרשם העמותות הוא מספיק אינטליגנטי מספיק.

אבשלום וילן: כאשר הוא בוחר חוקר על עמותה מסויימת, הוא לוקח בחשבון את הרגישויות המיוחדות שלה והוא לא יעשה דווקא כי אחרת מה יוצא לו מזה?

אבשלום וילן: הוא לא יכול לחקור ברצינות.

אבשלום וילן: מראש מאשימים אותו בהטיית חקירה לפני שהתחיל.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שצריך לבטל את זה.

משה גפני: מה בסעיף 3?

אבשלום וילן: סעיף 3 כתבתי די חריף.

אבשלום וילן: "נתגלו חריגות בדרך ניהול העמותה, בתפקודה בהתאם להוראות החוק או בפעולותיה הכספיות, יפעל הרשם לתיקון החריגות, לרבות בדרך הדחת חברי ועד העמותה, מינוי מנהל מקצועי לעמותה או המלצה על פירוק העמותה".

שרה זילברשטיין-חי: אנחנו מתנגדים לזה.

שרה זילברשטיין-חי: זה בדיוק הגבול שאנחנו רואים אותו כגבול של הפיקוח, כי אנחנו אומרים, יש לך אפשרות לפרק את העמותה, יש לך אפשרות לחקור אותה, יש לך אפשרות להמליץ המלצות איך היא תתפקד.

שרה זילברשטיין-חי: יש לנו פה סעיף שאני רוצה שעורך-דין סן יציג אותו כי אנחנו בפירוש רואים את ההתערבות המקסימלית בהפעלת עמותות.

שרה זילברשטיין-חי: אם עמותה לא ראויה, שתפורק.

סן פרחי: אנחנו חושבים שההתערבות היא להיכנס לתוך הקרביים של גוף וולונטרי.

סן פרחי: הפיקוח הוא עד כדי כך שמחר יכולים לפרק את הוועד.

סן פרחי: לפי סעיפים 49 ו-50 לחוק העמותות, רשם העמותות יכול לבקש מבית המשפט שיפרק את העמותה.

סן פרחי: בזה מסתכם בעצם כל העניין.

דוידה לחמן מסר: הממשלה התנגדה להצעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת וילן, אבל יש דרכי ביניים ואני רוצה להסביר מה הדילמה ולמה זה עלה.

דוידה לחמן מסר: לרשם יש נשק אטומי של פירוק העמותה.

דוידה לחמן מסר: יש מקרים שבהם ההנהלה מתפקדת לא כראוי להגשמת מטרותיה.

דוידה לחמן מסר: אם אין סיכוי שהעמותה הזאת תבריא ותמנה הנהלה טובה, כמו הבראת חברות, היא צריכה להתפרק.

דוידה לחמן מסר: אבל אם יש איזשהו משבר וצריכים פרק זמן קצר למנות ועד מנהל אחר עד שתתכנס האסיפה של החברים ותבחר מנהל מתאים כי המנהל הזה לא מתאים, אז יכול להיות שצריך לשקול דבר שקיים גם בחברות, וזה לפנות לבית משפט.

דוידה לחמן מסר: אני מסכימה עם כל הטוענים שלתת סמכות חד-משמעית כזאת לרשם העמותות לבדו זו סמכות יותר מדי גדולה למדינה.

דוידה לחמן מסר: אבל אם יש באמת בעיה ועילות מאוד מוגדרות, לא כלליות, ואז הוא פונה לבית המשפט ואומר: עמותת צער בעלי חיים הם לא מבינים.

דוידה לחמן מסר: המון כסף תורמים להם, הם לא משקיעים אותו בבנק כמו שצריך, הכלבים שוכבים זרוקים, אף אחד לא נותן להם אוכל, זו לא המטרה שבשבילה התורמים תרמו את הכסף.

דוידה לחמן מסר: אני מבקש למנות הנהלה פעילה לתקופה של עד שלושה חודשים, עד שתכונס האסיפה ותבחר הנהלה מתאימה ובינתיים שזה יתנהל כמו שצריך.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת שצריכות להיות עילות מאוד קיצוניות, כי אנחנו לא רוצים להתערב בחברה אזרחית, אבל מצד שני, לבוא ולהגיד שהוא צריך ללכת דרך הנשק האטומי של פירוק העמותה כדי להגיע למינוי מפרק, זה גם כן חבל.

אבשלום וילן: אחרי שקיבלתי את ההערות שזו באמת כניסה לנשמה וזה בולשביקי, והם טוענים שלפי סעיף 49(3) לחוק הנוכחי ברגע שהחוקר והרשם יכולים לבוא בפני שופט ולדרוש פירוק העמותה, יכול להיות שזה מספיק.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה פירוק, אני רוצה למנות הנהלה להבראת העמותה.

דוידה לחמן-מסר: אם אני רואה בדו"חות הכספיים שהעמותה הזאת, שממלאה מטרה מאוד חשובה, מתנהלת באופן לא תקין בעליל, אני הולכת לבית משפט.

דוידה לחמן-מסר: יש עין פקוחה.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא קיבלנו את האישור של ועדת שרים, אבל הרעיון שלנו הוא להגדיר עילות מאוד קיצוניות וללכת לבית משפט.

אבשלום וילן: אני מקבל את הרעיון הזה.

אבשלום וילן: הם צודקים שזה חריף מדי.

אבשלום וילן: ללכת במקרה כזה לשופט להורות על שינויים זה בסדר.

סן פרחי: הערה לעורך-דין לחמן-מסר.

סן פרחי: המינוי של רשם העמותות למנות מישהו באופן זמני, גם היום הוא ממנה אנשים שלו בכל מיני עמותות, אבל זה לא זמני.

דוידה לחמן-מסר: מה פתאום.

דוידה לחמן-מסר: זה רק בהסכמה.

עמירם בוגט: כל מה שנעשה זה רק בהסכמה.

אבשלום וילן: אתה יכול למנות מבלי שמסכימים בחברה קדישא?

עמירם בוגט: כרגע לא.

דוידה לחמן-מסר: על חברה קדישא יש לנו הרבה מה לומר.

עמירם בוגט: לא מינינו, כי אי-אפשר למנות ולכן אנחנו במסלול של פירוק.

דוידה לחמן-מסר: הוגשה בקשה לפירוק העמותה.

דוידה לחמן-מסר: בניגוד לעמותת צער בעלי חיים, אי-אפשר בלי חברה קדישא בתל-אביב.

דוידה לחמן-מסר: יש בעיה עם הפירוק שלה.

אבשלום וילן: משרד המשפטים צודק.

אבשלום וילן: אני הלכתי לנוסח קיצוני מדי.

אבשלום וילן: צריך לאפשר לרשם להביא בפני שופט את האפשרות לשינויים מהותיים בעמותה מבלי לפרקה.

אבשלום וילן: או הכל או כלום, זה לא פתרון.

משה גפני: את אומרת שאי-אפשר בלי חברה קדישא בתל-אביב.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא באמצעות ההנהלה שנבחרה דווקא.

משה גפני: אם אי-אפשר, שהמדינה תעשה את זה.

משה גפני: אם התברר שאנשים עשו עבירות פליליות, יש כאלה שיושבים בבית סוהר על זה.

עמירם בוגט: יש לך גוף עם רשיון, עם החלקות, מה תעשה?

משה גפני: הם פנו אלי ואומרים: אנחנו התייעלנו, אנחנו השתפרנו.

משה גפני: בא הרשם ואומר: אני רוצה לפרק או למנות מישהו אחר, והוא הולך למנות אנשים אחרים.

משה גפני: הם טוענים שכאן יש דבר עקרוני.

משה גפני: במקרה רשם העמותות הוא אדם דתי, אבל רשם העמותות יכול להיות גם אדם לא דתי.

משה גפני: הם טוענים שבנושא של חברה קדישא צריכים להתעסק אנשים דתיים.

משה גפני: הם אומרים, זה כמובן לא כתוב במכתב, אני אומר את זה בלשוני, הוא ממנה שם איש מרצ.

עמירם בוגט: זה לא נכון.

עמירם בוגט: בשביל זה הרשם הולך לבית המשפט.

אבשלום וילן: לפי החוק הקיים הרשם יכול רק לבוא לשופט ולבקש פירוק.

אבשלום וילן: אנחנו מחפשים דרך כדי לשמור על מטרות העמותה, ולאפשר לרשם לבוא לשופט ולבקש החלפת האנשים, לא לפרק.

משה גפני: מי ימנה את האנשים?

משה גפני: אני הקמתי עמותה, אלה המטרות שלי.

משה גפני: הרשם חושב שמה שעשיתי הוא חמור, הוא פלילי.

משה גפני: צריך לפרק, תפרק.

דוידה לחמן-מסר: מי אתה, המנהל או החבר?

משה גפני: לא משנה.

דוידה לחמן-מסר: זה כן משנה.

משה גפני: יושבים כל החברים שרשומים בעמותה ואומרים: אנחנו רוצים להשתפר בעצמנו, אנחנו מבקשים ממך לא להתערב.

משה גפני: אתה רוצה לפרק, תפרק.

משה גפני: יושב רשם העמותות ואומר: אתם לא בסדר, ולכן אני מתחיל לנהל את העניין.

משה גפני: אני קובע שראובן, שמעון ולוי, הם ינהלו את העמותה לפרק זמן של חצי שנה, ארבעה חודשים, שנה, אף אחד לא יודע כמה.

משה גפני: זאת אומרת אלה אנשים של הרשם שמינה אותם.

משה גפני: הוא קיבל אישור של בית המשפט, כל שופט יתן את האישור לזה, זה ברור, אבל הרשם מתחיל לנהל עמותות.

אבשלום וילן: אני בעד שזה יהיה מבין חברי העמותה.

אבשלום וילן: אני אתן לך כדוגמה את האגודה למלחמה בסרטן.

אבשלום וילן: אני מניח שיש שם כמה מאות אלפי תורמים.

אבשלום וילן: חס וחלילה, מסתבר שהמנהלים שם עשו מעשה שחיתות.

אבשלום וילן: אתה צודק, הרשם יתחיל למנות את החברים שלו?

אבשלום וילן: זה בעייתי.

משה גפני: אמרת קודם שהוא איש פוליטי, הוא ימנה אנשים פוליטיים.

אבשלום וילן: אנחנו דיברנו על המחליף שלו.

אבשלום וילן: מבחינת האנשים אתה צודק, זה לא יכול להיות מינוי ממשלתי, הוא צריך למנות מתוך חברי העמותה.

אבשלום וילן: זה הגיוני.

שרה זילברשטיין-חי: חבר-הכנסת וילן, היות ויש פרוטוקול, נתת דוגמה לא נכונה.

אבשלום וילן: לקחתי בכוונה דבר שיש עליו קונסנזוס כללי, עמותה שיש לה מאות אלפי אנשים.

אבשלום וילן: אמרתי נניח במקרה היפותטי, ואז מה, אגודה כזאת ינהלו שלושה פקידים ממשלתיים?

אבשלום וילן: לא הגיוני.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שזה צריך להיות מתוך ההרכב עצמו.

משה גפני: למה אתה מבקש להעביר את זה משר הפנים לשר האוצר?

אבשלום וילן: לדעתי, כל הנושא הזה צריך להיות אצל שר המשפטים.

אבשלום וילן: זה הכי נקי, הכי ענייני.

אבשלום וילן: ואני לא מתייחס מי כרגע שר לא בעבר, לא בהווה ולא בעתיד.

משה גפני: למה שר המשפטים יותר נקי משר הפנים?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין איך בכלל זה הגיע לכך שעמותות במשרד הפנים?

משה גפני: מה זה משנה בשלב הזה?

דוידה לחמן-מסר: אתה ראית מישהו ממשרד הפנים שבא לפה היום?

דוידה לחמן-מסר: זה מעניין אותם?

משה גפני: אם את לא היית יושבת במשרד המשפטים, מישהו ממשרד המשפטים היה בא?

דוידה לחמן-מסר: כן.

משה גפני: למה?

דוידה לחמן-מסר: בגלל הקטע התאגידי.

אבשלום וילן: למה כתבתי שר האוצר?

אבשלום וילן: מצד אחד יש פטור ממס הכנסה.

אבשלום וילן: מצד שני, נניח עמותות שקיבלו עזרת מדינה - שר האוצר.

אבשלום וילן: לפי דעתי הפיקוח הכי נקי עניינית צריך להיות משרד המשפטים.

אבשלום וילן: למה משרד הפנים?

אבשלום וילן: זה תקוע היסטורית במשרד הפנים.

עמירם בוגט: בגלל האגודות.

עמירם בוגט: אגודות עותומניות היו במחוזות במשרד הפנים.

אבשלום וילן: דידי צודקת.

אבשלום וילן: הרישום צריך להיות במשרד המשפטים.

אבשלום וילן: את זה השכל הישר אומר.

משה גפני: יכול להיות שעובר פה קו פוליטי - ועדת ביקורת המדינה?

אבשלום וילן: זה לא קשור.

אבשלום וילן: קיבלתי את ההצעה להביא את זה לכנסת.

אבשלום וילן: את החוק הנחתי ב-27.3.2000.

אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה היה עוזי לנדאו.

משה גפני: מה זה סעיף 6?

דוידה לחמן-מסר: אלה עבירות מינהליות.

דוידה לחמן-מסר: שהעבירות על פי חוק העמותות יהיו עבירות מינהליות והממשלה תומכת בדבר הזה.

ליאת בלום: הבקשה על פי הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע היא להוסיף את העבירה על פי חוק העמותות לתוספת.

ליאת בלום: התוספת מתייחסת לסעיפים 1 עד 4 לאותו חוק עבירות מינהליות כשבחוק עבירות מינהליות קובעים שעבירות כאלו ואחרות אכן נחשבות לעבירה מינהלית.

עמירם בוגט: עבירות קנס למי שלא מגיש דו"ח בזמן.

עמירם בוגט: זה כאילו כתב אישום נגדו.

משה גפני: אם אני לא מגיש דו"ח זו עבירה פלילית?

עמירם בוגט: כן, ואז אפשר להגיש כתב אישום לפי המסלול הזה.

משה גפני: למה אני צריך להגיש דו"ח?

משה גפני: אני לא רוצה להגיש דו"ח.

משה גפני: אל תיתן לי אישור יותר.

עמירם בוגט: מה, אני אפרק אותך כי לא הגשת דו"ח?

דוידה לחמן-מסר: אישור ניהול תקין אני מבקשת לשים בצד.

דוידה לחמן-מסר: אגודת צער בעלי חיים לא צריכה אישור ניהול תקין.

משה גפני: נכון.

עמירם בוגט: אבל אתה צריך שקיפות.

משה גפני: כל עוד לא היה אישור ניהול תקין, את צודקת.

משה גפני: אבל מאותו רגע שיש אישור ניהול תקין - - -

דוידה לחמן-מסר: איפה יש?

משה גפני: אני אגיד לך איפה יש.

משה גפני: אנחנו הקמנו את העמותה הזאת, אנחנו מבקשים מתורמים לתרום כסף ואנחנו מבקשים מהמדינה להשתתף בהוצאה כזאת או אחרת שלנו.

דוידה לחמן-מסר: זאת הבעיה.

משה גפני: כל עוד לא היה ניהול תקין, את צודקת, צריך לאכוף את העניין.

משה גפני: מאותו רגע שצריך אישור ניהול תקין, יבוא חבר-הכנסת אבשלום וילן ויבקש לתרום לעמותה שלנו.

שרה זילברשטיין-חי: הוא לא צריך אישור ניהול תקין.

דוידה לחמן-מסר: על בסיס מה יינתן אישור ניהול תקין?

דוידה לחמן-מסר: מה הוא יבדוק אז?

משה גפני: יכול להיות שאנחנו לא מנהלים את זה כמו שצריך.

משה גפני: אז הוא יבקש לראות אישור ניהול תקין.

משה גפני: החלטנו לא להגיש דו"חות.

משה גפני: התעצלנו בעבודה, לא מגישים דו"חות.

משה גפני: אומר עמירם בוגט: תשמעו רבותי, אתם לא מגישים דו"ח, לא תקבלו אישור ניהול תקין.

משה גפני: ברור ומובן מאליו אין מה לבדוק.

משה גפני: אם תמשיכו לא להגיש דו"חות, אני אפרק לכם את העמותה.

משה גפני: מה עוד?

עמירם בוגט: כתוב בחוק שאתה חייב להגיש דו"ח.

עמירם בוגט: המחוקק רוצה שקיפות בכל עמותה.

דוידה לחמן-מסר: דו"חות כספיים גם חברה צריכה להגיש.

דוידה לחמן-מסר: מה אמרתי שמייחד עמותה?

דוידה לחמן-מסר: אם אתה ואני רוצים לעשות למען בעלי חיים, אנחנו רוצים שאבשלום וילן יתרום לנו, למה הקמנו עמותה?

דוידה לחמן-מסר: הקמנו עמותה כי אנחנו לא אחראים לחובות שלה, כי אנחנו יכולים לשכור דירה כעמותה ולא לשלם את שכר הדירה וכשבעל הבית יבקש את שכר הדירה נגיד לו: מצטערים, זו עמותה, תתבע.

דוידה לחמן-מסר: אבל לעמותה אין נכסים.

דוידה לחמן-מסר: אישיות משפטית נפרדת זו המצאה מאוד מעניינת.

דוידה לחמן-מסר: מה מעניין בה?

דוידה לחמן-מסר: מעניין בה שהיא מאפשרת לך ליצור פעולות בלי להיות אחראי לתוצאות.

דוידה לחמן-מסר: זו המצאה משפטית, פיקציה משפטית שאומרת: למרות שיש בני אדם, הם לא אחראים.

דוידה לחמן-מסר: מי שאחראי זה הדבר שנקרא חברה, עמותה, אגודה שיתופית.

דוידה לחמן-מסר: והם לא הולכים מאחורי הפרגוד אלא במקרים מאוד קיצוניים.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאני צריכה להתנהג יפה ויש לי תעודת זהות, ככה עמותה צריכה שיהיו לה דו"חות כספיים.

דוידה לחמן-מסר: אם היא לא מגישה דו"חות כספיים, עד עכשיו החקיקה היתה קצת ארכאית, וכל דבר שאסור היה עבירה פלילית.

דוידה לחמן-מסר: כידוע לך, המשטרה באמת זה בדיוק מה שמטריד אותה, לאכוף את העבירה הפלילית שזאת חובת הגשת דו"חות כספיים.

דוידה לחמן-מסר: לכן עוברים לעבירה מינהלית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הופכים את זה לקנס מינהלי.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, אתה לא רוצה להגיש דו"חות, אל תגיש, אבל קנס תשלם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הולכים אל התמריצים הכלכליים להתנהגות תקינה.

אבשלום וילן: זה מאוד הגיוני.

אבשלום וילן: האלטרנטיבה היא לתבוע בבתי משפט פירוק.

משה גפני: מה אתם אומרים?

שרה זילברשטיין-חי: אנחנו בעד.

אבשלום וילן: יש לי הצעה.

אבשלום וילן: ההערות הן מאוד חשובות.

אבשלום וילן: זה חוק שחייב להיות בהסכמה.

אבשלום וילן: בוא נעביר את זה עם התיקונים שהסכמנו עליהם ונחכה שבוועדת שרים יגבשו את ההמלצות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו לשבת ולנסות לגבש מספר תיקונים ולבוא בדברים עם חבר-הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אין לי בעיה רק שנוגה ענתבי לא תתקע אותי חצי שנה.

אבשלום וילן: אם תגמרו להכין נוסח ונוכל להביא את זה לקריאה ראשונה תוך חודש, חודש-וחצי - אני מסכים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים עוד ישיבה של הוועדה כדי שתאשר את הנוסח לקריאה ראשונה.

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה נוסח אחר לגמרי.

משה גפני: אני מבקש שתעשו את העבודה שלכם, תאמרו לנו האם אכן הגעתם להסכמה על איזשהו נוסח, תעבירו אותו לייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז נביא את הנוסח לכאן לאישור לקריאה ראשונה.

משה גפני: אבל אני מבקש שגם המגזר השלישי יהיה כאן.

אבשלום וילן: אני מתחייב מראש שאגיע להבנות עם המגזר השלישי.

אבשלום וילן: קיבלתי הערות משני גורמים שם, שני סוגים שונים של עמותות.

אבשלום וילן: אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אני גם חייבת לחזור לוועדת שרים לראות אם הם מסכימים להצעה שלנו.

משה גפני: לגבי הנושא של שר הפנים או שר המשפטים או שר האוצר, אתה תוכל להביא עמדה בעניין הזה?

עמירם בוגט: אין לי עמדה.

אבשלום וילן: ועדת שרים תחליט.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.