ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 485, 2002-10-29 11:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: מכיוון ששר הבריאות מבקש בתחילת הישיבה לומר כמה דברים, אני כמובן אאפשר לו לומר אותם.

משה גפני: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: גברתי חברת-הכנסת המציעה, לצערי, אני נאלץ שוב, פעם אחר פעם, להעלות נושא כאוב.

נסים דהן: הבנתי מדיונים קודמים וגם מתוך מה שנמסר לי מנציגי המשרד ויושב-ראש הוועדה, שיש מצדך נכונות להידבר עם משרדי הממשלה השונים כדי לשנות את החוק במספר סעיפים, שבהם יש פגיעה במשרדי ממשלה.

נסים דהן: אם אתם זוכרים, הצגתי את האבסורד הגדול שבתוך מועצה שצריכה לשמר את מפרץ אילת אין בכלל מקום לנציגי משרד הבריאות - או שהנציגים נבחרים לפי צבע העיניים, או לפי צבע השיער, או לפי מפתח מפלגתי, אחרת איני מבין איך יכול להיות שהמשרד היחיד במדינת-ישראל שממונה על בריאות הציבור, אין לו נציגים במועצה הזאת.

נחמה רונן: כל אלה סעיפים שעומדים לשנות.

נסים דהן: הרי הערתי הערה זאת בדיון שנערך לפני ארבעה חודשים, ואמרו לי שזה ישתנה.

נסים דהן: כמה זמן צריך כדי להוסיף שתי מילים לחוק?

נחמה רונן: אבל זה מה שאנחנו עושים היום, ולשם כך נקבעה הישיבה, אדוני השר.

נחמה רונן: מאז לא התקיים אף דיון.

משה גפני: בפגרה לא קיימנו על זה דיון.

נסים דהן: מאז התקיימו עוד שני דיונים, אבל לא חשוב.

משה גפני: לא, אפילו דיון אחד לא התקיים.

מירי פרנקל-שור: הנושא גם לא סוכם בישיבה הקודמת.

נסים דהן: נכון, אבל אני בכל אופן העליתי את הבעייתיות שבהרכב המועצה לשימור מפרץ אילת.

נסים דהן: אם אתם מסכימים על זה, חבל שנוסיף לדבר על זה בכלל.

משה גפני: אתה דורש שבמועצה יהיה נציג משרד הבריאות.

משה גפני: לא אחד.

משה גפני: משרד הבריאות, במספר כובעים, ממונה על בריאות הציבור.

משה גפני: בנושא של תכנון ובנייה, למשרד הבריאות יש מה לומר.

משה גפני: בנושא של בריאות הציבור ובנושא של טיהור שפכים, יש מספר פונקציות במשרד הבריאות.

משה גפני: אפשר למנות אדם אחד עם מספר תחומי מומחיות, אבל זה לא יהיה מעשי.

משה גפני: במשרד הבריאות יש מספר תחומי מומחיות, שצריכים לבוא לידי ביטוי במסגרת אותה מועצה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, יש לחברת-הכנסת רונן הצעה לגבי הסעיף הזה, כך שאולי כדאי שנשמע את ההצעה.

נחמה רונן: בפעם הקודמת התנהל דיון לגבי הרכב המועצה במשך שעה וחצי, וזמן רב הושחת על העניין הזה.

נחמה רונן: אני ישבתי עם היועצת המשפטית, עורכת-הדין פרנקל-שור, על העניין הזה.

נחמה רונן: יש פה טענות גם של השר דהן וגם של גורמים אחרים, טענות נכונות, הבאות בדרישה להוספת חברים למועצה הזאת.

נחמה רונן: אנחנו חושבים להציע איזשהו סעיף הרבה יותר כולל, כרגע בכלל בלי הרכב של נציגים, ולדון בהרכב המועצה אחרי הקריאה הראשונה, כלומר: בין הקריאה השנייה לשלישית.

משה גפני: ומה יהיה כתוב בסעיף?

בסעיף יהיה כתוב: ההרכב הפרטני של המועצה יידון אחרי הקריאה הראשונה.

בסעיף יהיה כתוב: כמובן שצריך להיות נציג של משרד הבריאות ושל המשרד לפיתוח אזורי במועצה.

נסים דהן: אני מתנגד לזה.

אורית נוקד: מה עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר?

אורית נוקד: זה נראה לי מוזר שאין נציג של המשרד, כשמדובר בחוק שעוסק בחי ובצומח.

נחמה רונן: בגלל זה לא כתבנו מה הרכב המועצה.

מירי פרנקל-שור: כשנפתח את הדיון על הסעיף הזה, היו מספר הצעות לניסוח הסעיף, שדנו בשאלה האם להשאיר אותו בכלליות כזאת ולקבוע מספר חברים בוועדה ונציגים מאד מסוימים, כאשר יתר חברי הוועדה יישארו לשיקול דעתו של השר לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: כרגע, במקום להתמקד בשאלה מי יהיו החברים – והגענו לאיזו מועצה שמרוב מספר גדול של חברים לא תוכל לפעול – נמצא איזשהו הסדר ראשוני, שנדון אחר-כך בשאלה מה יהיה הרכבו, וכאן אפשר לפתוח את זה לדיון, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נראה האם יש מקום לשנות את ההסדר שנקבע בהכנה לקריאה ראשונה, או שנלך על הרכב מצומצם עם סמכות של שיקול דעת לשר לאיכות הסביבה.

נסים דהן: תרשה לי להביע את דעתי.

נסים דהן: יש כאן נציגה של משרד הבריאות, והיא תביע את העמדות של המשרד, אבל אני עכשיו אדבר ברמה הפוליטית.

נסים דהן: ברגע שמוציאים את משרד הבריאות מהחקיקה הראשית, זה אומר שיש פגם בחוק.

נסים דהן: משרד הבריאות, כמו כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, חייב להופיע בחקיקה הראשית.

יהודית נאות: מה למשרד הבריאות ולמפרץ אילת?

נסים דהן: אם אנחנו מדברים על שימור ואם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, משרד הבריאות הוא המשרד היחיד שמופקד על בריאות הציבור בכל מדינת-ישראל, כולל מפרץ אילת שהוא מחוץ לתחום של מדינת-ישראל לפי דעתך.

יהודית נאות: השתגעת, למה אתה אומר את זה?

יהודית נאות: למה משרד הבריאות קשור לשימור מפרץ אילת?

יהודית נאות: אני מבינה שזה קשור למשרד לאיכות הסביבה, אבל למה זה קשור למשרד הבריאות?

יהודית נאות: אולי גם שר הביטחון קשור לפה.

נסים דהן: אולי לא קראת את החוק, אבל הוא מוזכר כאן.

נסים דהן: אם המטרה של החוק היא לתת לאנשים שירות טוב יותר לאורך החוף, חלק מהשירות הזה צריך גם להיות שירות בריא, ומשרד הבריאות בינתיים קובע במדינת-ישראל מה בריא ומה לא, ולא אף משרד אחר.

נסים דהן: נושא שני הוא מאד כאוב, והוא חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

נסים דהן: סוכם בינינו שהחוק הזה לא נועד לפתור את בעיית הכלובים במפרץ אילת.

נסים דהן: לכלובים במפרץ אילת יש פתרון אחר.

נחמה רונן: איפה אתה רואה פה מילה אחת על הכלובים?

נסים דהן: לכן אני מבקש, שייאמר במפורש בחוק, שאין לו שום השלכה על הכלובים במפרץ אילת, כי לנושא הכלובים במפרץ אילת יש פתרון אחר.

נחמה רונן: זה לא ייאמר.

נחמה רונן: אל"ף, עוד אין לזה פתרון.

נחמה רונן: בי"ת, כל החוק הזה מדבר באופן כללי על כל הפעילות במפרץ אילת.

נסים דהן: אז תגידו שאתם רוצים חוק לכלובים במפרץ אילת, ותכתבו במקום חוק לשימור מפרץ אילת, חוק לכלובים במפרץ אילת.

נחמה רונן: אם נרצה חוק לכלובים, נעשה את זה.

נחמה רונן: בינתיים אנחנו לא צריכים חוק, כי ועדות התכנון עושות את העבודה.

נסים דהן: יפה, זה מה שאני אומר, ולכן אני אומר שתוציאו את זה מכאן.

נסים דהן: בסוף זה יגיע לממשלה, כי מי שצריך לאשר את התמ"א זאת ממשלת ישראל.

נסים דהן: בממשלה ייערך הוויכוח המתאים, ומה שהממשלה תחליט יהיה מקובל על כל מדינת-ישראל ועל כל אזרחי מדינת-ישראל.

נסים דהן: לכן, תוציאו את זה מהחוק הזה, אל תעקפו את הממשלה.

נסים דהן: אתם רוצים לכבול את ידי הממשלה על-ידי חקיקת חוק מוקדם, ואחר-כך לא יהיה מה לדון בממשלה.

נסים דהן: הרי על מה אני מצר?

נסים דהן: הממשלה הסמיכה אותי לתת פתרון לנושא הכלובים במפרץ אילת.

נסים דהן: אם הפתרון שאני יזמתי לא מוצא חן בעיני מישהו, אז שיחוקק חוק.

נסים דהן: אם זאת שיטת העבודה במדינת-ישראל, אפשר לעשות את זה בכל מקום.

נסים דהן: יש חוות דעת של מי שהוסמך ולמד את הנושא, הוא שם אותה על שולחן הממשלה, והממשלה תדון בה.

נסים דהן: אם מישהו חושב שכל מה שעשיתי הוא מיותר, או זה לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה לעקוף את זה על-ידי חקיקת חוק, אין בעיה, אבל לפחות תשימו את הדברים על השולחן.

משה גפני: כבוד השר, אמרת את הדברים האלה גם בפעמים הקודמות.

משה גפני: הכנסת אמרה שהיא רוצה לחוקק חוק שיוציא את כלובי הדגים ממפרץ אילת.

משה גפני: חברי-כנסת רבים הציעו הצעת-חוק לשימור מפרץ אילת.

משה גפני: נחמה רונן מובילה את החוק הזה.

משה גפני: היתה התנגשות בין הכנסת לממשלה, והכנסת ניצחה בקריאה הטרומית.

משה גפני: הצעת-חוק הגיעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בעניין הזה בכובד ראש, והיא ממשיכה לעשות זאת.

משה גפני: נכון שלממשלה יש עמדה מאד בעייתית, מכיוון שרוב חברי הממשלה מתנגדים לחוק הזה, בעוד שיש שר אחד או שניים בעדו.

משה גפני: אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק, הווה אומר שהממשלה מתנגדת לחוק.

אורית נוקד: אגב, האם יש עלות תקציבית לחוק?

יהודית נאות: את ההערכה התקציבית עושים בסוף.

משה גפני: חברת-הכנסת נוקד, קודם כל אני מברך אותך על בואך לוועדה.

משה גפני: אני מבין שאת נכנסת לכאן כחברה מן המניין.

אורית נוקד: לא ממש.

משה גפני: לא חשוב, אנחנו מאד מעונינים שתיכנסי לכאן כחברה מן המניין, מכיוון שלמפלגת העבודה לא היה ייצוג מרשים בוועדה, ומאד חשוב שמפלגת העבודה תיוצג.

משה גפני: אם את הנציגה של המפלגה, אני מברך אותך על כך.

יהודית נאות: בפעם שעברה היה אפי אושעיה מרכז סיעת העבודה.

אורית נוקד: יש עוד מקום.

יהודית נאות: אני מעירה לסיעת העבודה, ששלוש שנים לא ראינו אותה פה בוועדה.

אורית נוקד: אל תבואי בטענות אליי, כי רק לפני חודשיים נכנסתי לתפקידי.

יהודית נאות: אבל תעבירי את זה הלאה.

משה גפני: אני מברך אותך, ומאחל לך הצלחה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך כבוד השר, שהתפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה זה לא לעצור את החוק.

משה גפני: אני מבין את הבעייתיות בחוק.

משה גפני: דרך אגב, בעיקרון, אני תומך בחוק הזה.

משה גפני: אני חושב שבאמת המצב במפרץ אילת הוא לא טוב.

משה גפני: ביקשתי מחברת-הכנסת נחמה רונן כמה פעמים, והיא גם נעתרה לבקשה הזאת, לנסות להגיע לפשרות, כי אני יודע שבעימות יכול להיות שהחוק הזה גם לא יגיע לקריאה סופית.

משה גפני: אם נגיע לקריאה ראשונה ויהיה עימות ממשי בין הממשלה לבין הכנסת, צריך לגייס את הממשלה.

יהודית נאות: תכריע הכנסת.

משה גפני: לא, צריך לגייס את הממשלה ואת הקואליציה להפיל את החוק הזה.

משה גפני: אני אעשה, בעזרת השם, את תפקידי ואנסה להגיע למצב כזה, שבו לא יהיה עימות.

משה גפני: אני מסביר את הטכניקה, ואני מכבד את העמדה שלך אדוני השר.

משה גפני: אני גם אנסה להגיע לאיזושהי פשרה בעניין הזה.

נסים דהן: אני מסכים לכל מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, רק בתנאי שזה יהיה כתוב פה בחוק.

נסים דהן: אם כל מטרת החוק, כמו שאתה הצגת אותה כרגע, היא התמודדות עם הכלובים במפרץ אילת, תקרא לתינוק בשמו בבקשה, ובמקום הכותרת הבומבסטית הזאת של שימור מפרץ אילת תכתוב "הוצאת הכלובים ממפרץ אילת".

נסים דהן: אז לא יהיה לזה שום קשר לשימור, ואחרי שיוציאו את הכלובים, יהרסו הכל מסביב, אבל את הכלובים יוציאו, כי זאת המטרה של החוק.

נסים דהן: זה אומר שלא חשוב שיהיו צוללנים ושהמפרץ ייהרס בגלל אלף ואחת סיבות אחרות, העיקר שיוציאו את הכלובים.

נסים דהן: זה לגיטימי, אבל שהכנסת תאמר את האמת.

נסים דהן: לפני שאני אעזוב אתכם ואחזור לתפקידיי האחרים, אומר שיישארו כאן בוועדה נציגים של משרד הבריאות.

נסים דהן: מה יקרה עם כל התכניות של ממשלת ישראל להתפלת מים?

נסים דהן: הרי אנחנו נצטרך מתקנים להתפלת מים.

נסים דהן: מתפילים היום מים במפרץ אילת, לאיפה יוזרמו היתרות?

נסים דהן: אנחנו נצטרך להזרים אותן לים בחזרה.

נחמה רונן: זה לא נכון.

נסים דהן: רוצים לעצור את כל מתקני ההתפלה, כשמדינת-ישראל נמצאת במחסור מים אדיר.

נסים דהן: את הדברים האלה צריכים להוציא מן החוק, כי אנחנו לא מתכוונים לעצור את החיים במדינת-ישראל.

נסים דהן: אנחנו יותר ירוקים מהירוקים הכי גדולים, אבל גם הירוקים הכי גדולים לא חושבים שצריך להרוג אנשים כדי שיהיה ירוק בעיניים, כי המשמעות של הפסקת ההתפלות היא שלא יהיו מים במדינת-ישראל.

נחמה רונן: אבל החוק הזה בכלל לא פוגע בהתפלה.

נסים דהן: באופן בו החוק מנוסח היום, יש פגיעה.

יהודית נאות: את אותו פתרון שנקטנו בו בחוק החופים - שגם לגביו לקחנו בחשבון התפלה בחופי ישראל - צריך להכניס לחוק.

יהודית נאות: חברת-הכנסת רונן לא התכוונה לעצור את ההתפלה.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להיות ערה לעניין הזה, כדי שבכל מקרה לא נוציא מידינו חוק, שלא מאפשר התפלת מי ים.

נחמה רונן: אני לא רוצה להיכנס לעניין הסעיפים, כי אנחנו נעבור על כולם.

נחמה רונן: במקום שתהיה בעיה, נצטרך להתמודד איתה ולפתור אותה.

נחמה רונן: לעניין הנושא של כלובי הדגים, הרי יש ועדות תכנון, שעד עתה כולן ללא יוצא מן הכלל החליטו שלא תהיה חקלאות ימית במפרץ אילת.

נחמה רונן: המועצה הארצית לתכנון ובנייה צריכה לאשר בסופו של דבר את התמ"א ולהעביר אותה לממשלה.

נחמה רונן: או שהממשלה תאשר עכשיו את התמ"א כפי שהמועצה הארצית העבירה לה, או שהיא לא תאשר אותה.

נחמה רונן: זה עניין של הממשלה, אנחנו לא מתערבים פה בעבודת הממשלה.

נחמה רונן: אם הייתי רוצה שהחוק הזה יהיה חוק להוצאת כלובי הדגים מהים, הייתי אומר שזה חוק להוצאת כלובי הדגים מהים.

נחמה רונן: במפרץ אילת יש עוד כמה בעיות מלבד חוות הדגים, והחוק הזה מדבר על כל המפגעים במפרץ אילת.

נחמה רונן: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, לפי מיטב ידיעתי, מתכנסת ב-5 בנובמבר.

נחמה רונן: אני מאד מקווה שנסיים לדון בחוק הזה עד אז, אבל אני לא מאמינה שנצליח לסיים את כל החוק בהכנה לקריאה ראשונה עד ה-5 בנובמבר, כי יש פה הרבה מאד סעיפים.

נחמה רונן: לכן, ברגע שהמועצה הארצית תסיים את הדיון, הממשלה רשאית באותו רגע לאשר או לא לאשר את התמ"א, ונראה מה יהיה.

נחמה רונן: זה לא קשור לחקיקה בכנסת, וזה לא פוגע בעבודת הממשלה.

נחמה רונן: לכן, הצעת-החוק הזאת לא פוגעת, לא מפריעה ולא מתערבת בעבודת הממשלה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: סעיף 1 אושר וסעיף 2 נמחק.

מירי פרנקל-שור: סעיף 1 אושר בשינויים.

1030: מבחינת הגדרת מפרץ אילת, אם אנחנו מתכוונים לגבול המים הטריטוריאליים, חצינו את המפרץ, וכל מה שמעבר לקו המים הטריטוריאליים שייך לירדן.

1030: אם אנחנו מתכוונים לכל מפרץ אילת עקבה - -

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים לחוקק חקיקה, שקשורה מעבר למים הטריטוריאליים.

1030: זה צריך להיות ברור.

נחמה רונן: זה ברור שכל חקיקה שמתבצעת במדינת-ישראל, מתייחסת לגבול השטח הסטטוטורי של מדינת-ישראל.

משה גפני: דנו כבר בסעיף 1.

1030: לא הייתי נוכח באותה ישיבה.

נחמה רונן: לא חשוב, השר נכח, מה צריך יותר מזה?

מירי פרנקל-שור: סוכם שנפנה למרכז למיפוי ישראל, ובנוסף לכך נהיה בקשר עם משרד החוץ לגבי עקבה ששוכנת בסמוך לאילת.

מירי פרנקל-שור: המרכז למיפוי ישראל צריך לחזור אלינו עם תשובה, אם ניתן למפות את מפרץ אילת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עדיין לא פנינו למשרד החוץ לראות מה עושים לגבי עקבה, מכיוון שאנחנו ממתינים עדיין לתשובה מהמרכז למיפוי ישראל.

משה גפני: סעיף 2 נמחק.

משה גפני: סעיף 3 הופך להיות סעיף 2, וזה גם הסיכום - שהוא לא מאושר עד שלא תהיה מפה.

יהודה שטיין: בנושא ההגדרות של מפרץ אילת, הסמכות של הכרזת נמל היא בידי שר התחבורה, הוא המכריז כחוק.

יהודה שטיין: פה, כאילו שאין דבר כזה.

משה גפני: בואו נעשה סדר בדברים.

משה גפני: החוק הזה הוא לא חוק יסוד שגובר על חוקים אחרים.

משה גפני: יש חוקים שבהם יש סמכויות לשר התחבורה, ואף אחד לא נוגע בזה.

משה גפני: החוק הזה בוודאי לא נוגע בזה.

משה גפני: כאן מדובר בחוק, שהוא חוק כמו כל חוק אחר, שמטרתו שימור מפרץ אילת.

משה גפני: הוא קובע בסעיף 3 שתהיה מועצה, והוא קובע את ההגדרה של מפרץ אילת.

יהודה שטיין: לא מוזכר בכלל שבמפרץ אילת יש נמל.

נחמה רונן: אבל למה שזה יהיה מוזכר?

נחמה רונן: גם יש שם מלונות, אז אני צריכה להגיד שיש שם מלונות?

משה גפני: האם אתה רוצה שיהיה גם כתוב מה מזג-האוויר כל יום בשנה?

משה גפני: בטח שיש נמל, יש שם עוד דברים, יש שם כביש שמשטרת ישראל מופקדת עליו...

אורית נוקד: למה השר שמוזכר הוא רק השר לאיכות הסביבה, ולא השר הרלוונטי?

אורית נוקד: אם מדובר בנושא התיירות – והיום יום התיירות – זה שר התיירות.

אורית נוקד: אם מדובר על שמירה על הצומח ועל החי, זה צריך להיות שר החקלאות ופיתוח הכפר.

נחמה רונן: כל החוק הזה הוא חוק שעניינו איכות סביבה.

נחמה רונן: כל החוק הזה הוא חוק סביבתי, ולכן מדובר בשר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: דינו - שיקום מפרץ אילת בהיבט האקולוגי שלו.

מירי פרנקל-שור: כל חוק – ממנים שר לביצועו.

מירי פרנקל-שור: בנוסף לשר שממונה על ביצועו של החוק ואחראי להתקין תקנות, יש מנגנון שאפשר להוסיף בחקיקה, שלעניין זה וזה הוא חייב להתייעץ עם השר הנוגע בדבר.

מירי פרנקל-שור: זאת שאלה, שיכול להיות שתבוא לדיון, אבל בדרך כלל אנחנו עושים את זה בסוף, קודם כל כדי לראות מה אומר החוק, על מה מדבר החוק ובמה הוא עוסק, ואחר-כך כדי לראות האם יש צורך במנגנון הזה.

אמיר ילניק: אנחנו ביקשנו בדיון הקודם להוסיף הגדרה של תשתיות.

משה גפני: סיכמנו שנדבר על זה בהמשך, וזה למשל מתקשר להתפלה.

אמיר ילניק: אז נצטרך להגדיר מה אנחנו מכניסים לכאן.

נחמה רונן: לגבי סעיף 4, מינוי המועצה והרכבה, בהתייעצות עם עורכת-הדין פרנקל-שור, יש פה כמה נציגים של משרדי ממשלה שלא מופיעים כאן, כאשר המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא מופיע פה, ולא רק משרד הבריאות.

נחמה רונן: אנחנו לא רוצים לקיים את הדיון על הרכב המועצה, אלא שיהיה כתוב כדלהלן: (א) השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת.

נחמה רונן: (ב) המועצה תכלול את נציגי הגופים העוסקים במפרץ אילת.

נחמה רונן: אנחנו רוצים כרגע להעביר את זה כך לקריאה ראשונה, זאת אומרת: להשאיר את הסמכות לקביעת המועצה בידי השר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אנחנו יכולים או להשאיר את זה כך, או אחרי קריאה ראשונה להיכנס לפירוט ולכלול את סעיפים (א), (ב), (ג) ו-(ד).

משה גפני: אני לא מציע שיהיה כתוב "השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת", אלא "השר יקים מועצה לשימור מפרץ אילת, שתכלול את המשרדים והרשויות שעוסקים בעניין של מפרץ אילת", כדי שלא יחשבו שאנחנו נוציא את המשרדים מן העניין.

נחמה רונן: "את המשרדים הרלוונטיים".

משה גפני: "המשרדים והרשויות", כי יכול להיות שרשויות מקומיות יצטרפו.

יהודה זמרת: אני לא יודע איך השר לאיכות הסביבה ימנה את שר הפנים.

יהודה זמרת: הממשלה יכולה למנות, אבל לא השר.

יהודה זמרת: זה בסדר שהוא ממנה אנשי מקצוע מסוימים, אבל הוא לא ימנה את השרים האחרים.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין על מה מדובר.

נחמה רונן: המועצה היא מועצה מייעצת לשר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: לא מדובר פה על מועצה סטטוטורית עם סמכויות.

נחמה רונן: מדובר פה על גוף ציבורי, שמורכב גם מנציגי ממשלה וגם מנציגי ציבור, שכל תפקידו הוא לייעץ לשר לאיכות הסביבה, אין לו שום סמכות חוקית לעשות דבר, ולכן בגוף כזה לא ממנים שרים.

1030: אבל ניסיון החיים מלמד אותנו, שהרבה שרים לוקחים לעצמם את הסמכות ולא מזמינים את כל נציגי הרשויות והמשרדים.

נחמה רונן: אז יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית, נצטרך לשבת על העניין, ולהרחיב את הסעיף ולכתוב מי הם בדיוק משרדי הממשלה והרשויות הרלוונטיים.

משה גפני: חברת-הכנסת נוקד, האם את מתנגדת להצעה הזאת?

נחמה רונן: חברת-הכנסת נוקד, אני רוצה להעיר הערה לגבי משרד הבריאות.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, ואם נהיה קצת כנים, לולא השר לאיכות הסביבה היה נגוע בעניין אישי בנושא מפרץ אילת והיה מקבל הוראה מהיועץ המשפטי לא להיכנס לנושא הזה, כאשר הנושא של כלובי הדגים - ואולי גם נושא מפרץ אילת - הועבר לשר הבריאות, ייתכן שבכלל לא היית רואה כאן את נציגי משרד הבריאות בדיונים האלה.

אורית נוקד: אבל משרד החקלאות ופיתוח הכפר כן רלוונטי לכאן, כי מדובר כאן על החי והצומח.

מירי פרנקל-שור: למען האמת, לכל שר יש נגיעה בדבר.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהממשלה צריכה לדון בזה.

יהודה זמרת: אז הממשלה תמנה את הנציגים.

נחמה רונן: הממשלה לא תמנה, כי זה לא חוק שעובר לממשלה.

נחמה רונן: מדובר במועצה מייעצת לשר לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: אבל זה רק לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: בואו נעביר את זה כסעיף כולל בקריאה ראשונה.

יהודה זמרת: למה שהשר לאיכות הסביבה ימנה את שר הפנים?

משה גפני: חברת-הכנסת נוקד, את לא השתתפת בישיבה הקודמת, אז התקיים דיון ארוך לגבי הנושא של המועצה, והדיון הארוך לא הסתיים.

משה גפני: כל אחד אומר שהוא צריך להיות חבר מועצה.

משה גפני: מאחורי הדברים עומדים גם פחד וגם מלחמה אמיתית – משרד החקלאות ופיתוח הכפר יילחם פה מלחמת חרמה במשרד לאיכות הסביבה, וזה לא משנה מי יהיו השרים, הם יכולים להיות מאותה מפלגה.

משה גפני: משרד החקלאות ופיתוח הכפר מייצג את החקלאות הימית, והוא לא יאפשר להעביר את החוק הזה.

משה גפני: הוא רוצה שיהיה לו נציג במועצה הזאת, בלי לבדוק אפילו מה הסמכויות שלה.

משה גפני: אנחנו עוד מעט נלמד מה הסמכויות של המועצה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה יעשה הכל כדי שהעסק הזה יעבור מהר וחלק.

משה גפני: אנחנו יכולים להמשיך ולדשדש בעניין הזה, ולהגיע למצב שלא תהיה רשות אחת במדינת-ישראל: המועצות האזוריות, חבל אילות, עיריית אילת ולא יהיה גוף – כמובן שלא יהיה משרד אחד – שלא יבקש נציגות במועצה, ובצדק מבחינתו.

משה גפני: השאלה העומדת בפנינו כוועדה – וזאת ההצעה של חברת-הכנסת נחמה רונן ושל היועצת המשפטית של הוועדה - היא האם אנחנו עוקפים את הבעיה הזאת, מדברים על החוק עצמו, מביאים אותו למליאת הכנסת, וקודם כל מתמודדים במליאת הכנסת על השאלה האם החוק הזה מתקדם הלאה.

משה גפני: אם הוא מתקדם הלאה, נדון על הרכב המועצה.

משה גפני: זה הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של חברת-הכנסת נחמה רונן.

משה גפני: אם את מסכימה לזה, חברת-הכנסת נוקד, אנחנו יכולים לעבור לסעיף 5.

משה גפני: אם את לא מסכימה, עוד מעט נראה מה לעשות.

אורית נוקד: הייתי רוצה לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית.

מירי פרנקל-שור: לאור הערתו של עורך-הדין זמרת, אני מציעה מנגנון כזה: הממשלה, לפי הצעת השר לאיכות הסביבה, תקים מועצה לשימור מפרץ אילת, שהרכבה יהיה: נציגי ממשלה, נציגי רשויות מקומיות ונציגי ציבור.

מירי פרנקל-שור: לא ניכנס כרגע לפירוט של כמה נציגי ממשלה ואיזה נציגי ממשלה, כמה נציגי רשויות מקומיות, האם אחד או שניים, וכמה נציגי ציבור.

מירי פרנקל-שור: זה ייתן לנו את הבסיס להצעה לקריאה ראשונה, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אפשר לפתח את זה.

יהודה שטיין: דווקא ההצעה שאתה הצעת, שיהיה כתוב "העוסקים בנושא", לדעתי יותר ממוקדת.

יהודה שטיין: משרד התחבורה הוא למשל ממש לב לבו של העניין, ולא מזכירים אותו פה.

יהודה שטיין: אם היה כתוב מה שאתה הצעת, חבר-הכנסת גפני, זה היה יותר ממוקד.

מירי פרנקל-שור: חזקה על הממשלה שהיא תמנה רק את מי שהוא עוסק.

נחמה רונן: אבל נכון להיום כל מפרץ אילת מוגדר כנמל.

יהודה שטיין: אבל נציג משרד התחבורה לא מופיע כאן.

יהודה שטיין: אסור שישכחו את זה, בדיוק כמו ששכחו עד היום.

יהודה שטיין: עובדה שפעמיים שכחו.

נחמה רונן: העובדה היחידה לגבי הצעות-חוק שעוברות בקריאה טרומית היא שהן עוברות תהליך של שיפור ושינוי בתהליכי הקריאה, ולכן יש שלוש קריאות.

דינה בראון: אם מדובר פה על נציגי ציבור ועל רשויות ומשרדים, אני חושבת שיש עוד גופים שאולי יש מקום לצרף אותם, ושהם לא נכנסים לרשימה המשותפת הקצרה הזאת.

דינה בראון: בדיון הקודם דיברנו על גופים ספציפיים – דובר על רשות הנמלים שביקשה להצטרף לרשימה הזאת - וצריך גם להוסיף לרשימה את נציג קו צינור אילת-אשקלון.

דינה בראון: אמנם אנחנו לא מדברים היום על נציגים ספציפיים, אבל גם הרשימה הקצרה הזאת צריכה להתרחב.

מירי פרנקל-שור: אולי את יכולה להסביר לוועדה, מה הקשר של קצא"א למפרץ אילת?

דינה בראון: חברת קצא"א – ואני חושבת שזה הוצג גם בדיונים על הצעת-חוק חופי הים-התיכון – פועלת מתוקף חוק ממשלה שהוא חוק זיכיון הנפט, שמתייחס לנושאים של שטר הזיכיון ושטר זיכיון המשנה, שהיא פועלת מכוחם.

דינה בראון: יש לה נמל באילת ונמל באשקלון, וההוראות הספציפיות מתייחסות אליה.

דינה בראון: אנחנו חושבים שיש מקום לסייג את החוק לגבי כל מה שקשור לקצא"א.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אולי נגדיר עוד פעם את תפקידי המועצה, כי זה לא כל-כך ברור.

דינה בראון: אנחנו רוצים להציע שהחוק בכלל לא יחול על כל מה שקשור בחוק הזיכיון ושהחוק הזה לא יפגע בחוק הזיכיון.

דינה בראון: אני יכולה להרחיב בעניין, אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

דינה בראון: במידה ולא תתקבל בקשתנו, נרצה להיות נציגים במועצה הזאת.

דינה בראון: לרשימה הקצרה של נציגי משרדים ונציגי ציבור, צריך להוסיף את נציגי קצא"א, ולכן אני נאלצת להעלות כבר עכשיו את השאלה מי ייכלל בהרכב המועצה.

משה גפני: אנחנו לא דנים עכשיו על קצא"א.

משה גפני: עוד מעט נדון בסעיפים האחרים, ונראה האם הם פוגעים בכם.

משה גפני: אנחנו מדברים על מועצה, שתורכב מנציגי גופים שיש להם נגישות לעניין, ממשרדי ממשלה ומרשויות מקומיות.

משה גפני: אנחנו לא דנים בשאלה מי הם, כלומר: אנחנו לא דנים בשאלה איזה משרדי ממשלה ובשאלה איזה רשויות מקומיות, וגם לא בשאלה על איזה גופים מדובר.

משה גפני: כשנדון בזה, אז תצטרכי לקום ולהגיד שאת דורשת שקצא"א תהיה במועצה, ותצטרכי להסביר למה.

דינה בראון: רק רציתי להבהיר, שאפילו הנוסח הקצר הזה שמדבר על "משרדים וגופים בעלי עניין" - -

מירי פרנקל-שור: אמרת נציגי ציבור.

נחמה רונן: כשנדון בתפקידי המועצה, הם יבינו שהמועצה הזאת היא מועצה שצריכה לייעץ לשר איך לשקם את מפרץ אילת.

משה גפני: צריך שיהיה נוסח שלא יסגור את האפשרות שייכנסו עוד גופים למועצה, אם נגיע למסקנה שקצא"א למשל צריכה להיכלל במועצה, כלומר: שהנוסח יהיה רחב יותר, כי המושג נציגי ציבור מצמצם את הנוסח.

נחמה רונן: אז אולי נאמר "נציגי ציבור ורשויות", ולא רק רשויות מקומיות.

נחמה רונן: אם נאמר "רשויות וגופים שיש להם נגיעה", המילה גופים עונה על הבעיה.

דינה בראון: המילה "גופים" עונה על הבעיה.

מירי פרנקל-שור: יש כאן סעיפים שכדאי כבר להכניס אותם להכנה לקריאה הראשונה, ושמדברים על כך שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה וכו', ולכן אבקש מהוועדה להוסיף גם את הסעיפים הכלליים האלה לקריאה הראשונה.

משה גפני: אז אולי קודם נדבר על סעיף 5 ועל מה שהמועצה עושה, ואז נוסיף את העניין הזה.

אורית נוקד: האם אפשר לקרוא את הנוסח הסופי של סעיף 4?

סעיף 5: "(א) המועצה תייעץ לשר בקביעת מדיניות למימוש מטרות חוק זה כאמור בסעיף 1.

סעיף 5: (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א) יכללו תפקידי הרשות גם את אלה: (1) ייזום פעולות לשימורו של מפרץ אילת; (2) הכנת תכניות לשימורו של מפרץ אילת; (3) עידוד יוזמות לשימורו של מפרץ אילת; (4) תיאום בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לשימורו של מפרץ אילת; (5) ייזום מחקרים ואספקת מידע בכל הקשור ליוזמות ולתכניות לשימורו של מפרץ אילת.

סעיף 5: "

משה גפני: נציגת קצא"א, האם את רוצה להיות במועצה הזאת?

דינה בראון: אנחנו חושבים שהחוק הזה בכלל לא צריך לחול, ושצריך לסייג את זה, אבל במידה שלא זה יהיה המצב – אנחנו רוצים להיות חלק מהמועצה.

משה גפני: אני מבין שאין אפשרות לדון בדיון פתוח על העניין עם ראש פתוח, על השאלה מה שייך קצא"א לייזום פעולות לשימורו של מפרץ אילת ולתכניות לשימורו של מפרץ אילת וליוזמות לשימורו.

משה גפני: את אומרת שאתם רוצים להיות ועדת ביקורת, אבל אין לכם עניין ביוזמות לשימורו של מפרץ אילת.

משה גפני: אם קצא"א מתנגדת לחוק, זה בסדר גמור וזה לגיטימי.

משה גפני: אם קצא"א אומרת שזה בסדר שהחוק הזה יבוא לעולם, אבל מבקשת שהוא לא יחול עליה, זה גם בסדר, אבל האם קצא"א צריכה להיות מיוצגת במועצה בחוק הזה כמות שהוא?

דינה בראון: אם מדובר פה על יישום פעולות לשימורו של המפרץ ועל תכניות, ואני לא יודעת איפה זה יחול, יכול להיות שזה יגרום לאיזושהי פגיעה בקצא"א, או אפילו לא לפגיעה, אלא למשהו שיהיה לו קשר לפעילות של קצא"א, ולכן קצא"א צריכה להיות מעורבת בעניין הזה.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לתקן תיקון טכני קטן, כשכתוב "הרשות", יש כוונה למועצה, ולכן צריך לתקן את זה.

הדסה אדן: בדברי ההסבר לחוק כתוב, שהחוק הזה לא יעלה כסף למדינה.

הדסה אדן: כתוב כאן שתפקידי המועצה הם ליזום פעולות לשימור, להכין תכניות, לעודד יוזמות, ליזום מחקרים ולספק מידע.

הדסה אדן: האם פעולות כאלה לא עולות כסף?

נחמה רונן: אז תתפלאי, "ליזום מחקרים" זה לא אומר שהמועצה תעשה את זה.

משה גפני: לא הבנתי מה אכפת לך שזה עולה כסף.

הדסה אדן: אולי דברי ההסבר מטעים את חברי-הכנסת.

הדסה אדן: איך יכול להיות שחוק כזה לא עולה כסף?

נחמה רונן: אל"ף, אני מבקשת שלא תייחסי לי כוונה של הטעיית חברי-כנסת, גם אם את פקידת ציבור בכירה.

נחמה רונן: עם כל הרצון של משרד הבריאות לקחת מונופול על החוק, יש גבול לכל דבר.

משה גפני: קודם כל, יש ויכוח על הגבול.

משה גפני: שנית, מותר לנציגת משרד הבריאות להגיד שאם עושים תכניות לשימורו של מפרץ אילת, זה עולה כסף.

נחמה רונן: אני התייחסתי לדבריה על ההטעיה של חברי-הכנסת.

משה גפני: לא, היא לא דיברה על הטעיה מכוונת.

הדסה אדן: אני מצטערת אם פגעתי בך.

משה גפני: את לא התכוונת לכך שחברת-הכנסת נחמה רונן רצתה להטעות, אלא שזה נעשה מחוסר תשומת לב.

משה גפני: אומרת חברת-הכנסת נחמה רונן, שהתכניות האלה לא יעלו כסף, ואני אומר שיכול להיות שהן יעלו, ולא יקרה דבר.

טל גיז: כפי שחברת-הכנסת רונן אמרה קודם, עיקר תפקיד המועצה זה לייעץ.

טל גיז: מועצה הוא גוף שבדרך כלל מייעץ.

טל גיז: חשבתי לומר "המועצה תייעץ לשר בקביעת מדיניות, ובין היתר בעניינים אלה", ואז תבוא הרשימה.

טל גיז: תפקיד המועצה יהיה לייעץ לשר, השר הוא שייזום את הפעולות ויכין את התכניות.

מירי פרנקל-שור: אין ספק שסעיף (ב) צריך להיות ייעוץ, וזה מקובל על חברת-הכנסת רונן.

טל גיז: לעניין ייזום מחקרים ואספקת מידע, זה סעיף שהוא לא כל-כך ברור.

טל גיז: אולי צריך להבהיר למה הכוונה באספקת מידע.

נחמה רונן: הכוונה היא שמועצה כזאת, שתכלול בין היתר נציגים של גופים אקדמיים שיש להם עניין רב במחקרים, כולל תקציבים שמגיעים ממקורות מחקר אחרים, לא מתקציבי המדינה.

נחמה רונן: הם יעשו מחקרים בכל הקשור לשמירה על המפרץ, והם יעדכנו את השר לאיכות הסביבה במידע שוטף.

טל גיז: זאת אומרת שמדובר באספקת מידע לשר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אם הם ירצו לעדכן את תושבי מדינת-ישראל ואת העיתונות, הם גם יוכלו לעשות את זה.

נחמה רונן: אנחנו לא מגבילים את האופן בו חופש המידע הזה יעבור לכלל העוסקים בעניין, ואם הם ירצו לעדכן את השר לפיתוח אזורי ולא את השר לאיכות הסביבה?

נחמה רונן: אספקת המידע תעבור מגופי המחקר לשרים הרלוונטיים, או לכלל תושבי מדינת-ישראל, לפי החלטתם.

יהודה שטיין: בעקבות מה שציינה נציגת משרד המשפטים, ובצדק, אני מציע לומר בפסקה (4) "תיאום בעניינים הנ"ל בין משרדי ממשלה".

נחמה רונן: זה תיאום בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לשימור.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, שאני סומך על שיקול דעתה המשפטי, לקבל את העמדה של שטיין, ולבדוק בנוסח האם צריך לכלול את זה.

מירי פרנקל-שור: האם הוועדה מעונינת שהוא יתאם רק בעניין פסקאות (1) עד (3), או שהוא ייעץ לשר כיצד לתאם באופן כללי בין משרדי הממשלה?

נחמה רונן: בכל הקשור למפרץ אילת.

יהודה שטיין: כי יש תכניות אחרות, וצריך להתאים בין התכניות השונות, כדי שלא יהיה למשל ניגוד בין תכניות נמל לבין תכניות אחרות.

יהודה שטיין: כדי להבהיר את הדברים, צריך לומר "בעניינים הנ"ל".

מירי פרנקל-שור: מה זה העניינים הנ"ל, פסקאות (1), (2) ו-(3)?

יהודה שטיין: נכון.

מירי פרנקל-שור: אדוני אומר שהתיאום בפסקה (4) מתייחס רק לפסקאות (1), (2) ו-(3).

יהודה שטיין: מה עוד יש בסעיף הזה, פרט לפסקאות (1), (2) ו-(3)?

משה גפני: מה יקרה אם ירצו להקים עוד נמל?

משה גפני: זה לא קשור לסעיפים (1), (2) ו(3).

יהודה שטיין: השאלה היא האם זה נכנס לגדר הסמכות של המועצה.

יהודה שטיין: אולי זה לא נכנס לגדר סמכות המועצה.

נחמה רונן: מכיוון שהמועצה היא מועצה מייעצת, היא יכולה לשבת עם השר ולייעץ לשר שיש קשר בין הכוכבים והירח למפרץ אילת.

נחמה רונן: זה לא כתוב בחוק, ועדיין זה בסמכותה לייעץ לשר.

נחמה רונן: אם יקבל את הייעוץ או לא יקבל אותו, למה אני צריכה להגביל אותה?

אמיר ילניק: כי יש תחומים, שיש ועדות סטטוטוריות שמטפלות בהם.

נחמה רונן: היא לא מחליפה אותן.

אמיר ילניק: אבל למה צריכה להיות כפילות?

אמיר ילניק: הרי אנחנו מדברים על זה מההתחלה, למה צריכה להיות כפילות?

אמיר ילניק: הרי המשאבים מוגבלים.

אמיר ילניק: דיברנו מקודם על תקציב.

אמיר ילניק: גם אם מעסיקים עובדי מדינה, זה עולה כסף למשלם המסים, אז למה אנחנו צריכים את הכפילות הזאת?

גבי קדוש: בשביל לשמור על המפרץ.

אמיר ילניק: לשמור על המפרץ כולם רוצים, זה ברור.

גבי קדוש: כולם רוצים, אבל לא עושים, ומועצה כזאת תעשה.

מירי פרנקל-שור: הוא מעלה שאלה, למה צריך עוד מועצה מייעצת לשר.

אמיר ילניק: אם יש דברים שאין גוף שעוסק בהם – בסדר, יכול להיות שצריך את זה, אבל אם לדוגמה מקימים נמל, יש ועדות תכנון שם העניין הזה עולה, ויש לירוקים ולאיכות הסביבה נציגים.

נחמה רונן: אבל זה לא במקום.

נחמה רונן: האם אסור שלשר תהיה מועצה משלו, שתגיד לו: בקשר לנמל, למרות עמדת המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מייעצים לך כך וכך?

אמיר ילניק: אז עכשיו נקים מועצות לכל שר?

נחמה רונן: אבל מה אכפת לך?

נטע דרורי: אני סבורה, שכל מטרת הקמת המועצה היא תיאום בין המשרדים, הגופים והרשויות.

נטע דרורי: לפיכך, אני בספק האם פסקה (4) בכלל נחוצה, שהרי המטרה היא שהייעוץ לשר יינתן באופן מתואם.

משה גפני: צריך לכתוב את זה.

משה גפני: מה שמובן מאליו, לא קיים בחוק אם זה לא כתוב.

משה גפני: תיאום לא קיים, אפילו שכולם מבינים שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: זה נכון שהשר יכול לעשות את זה באופן וולונטרי ושהוא לא צריך לשאול את הכנסת.

משה גפני: הוא יכול להקים מועצה, הוא יכול לבקש מהמשרדים, הוא יכול לבקש מהגופים שייעצו לו, אבל ההבדל בין זה לבין חוק הוא כהבדל בין מזרח ממערב, מכיוון שהמשמעות של העניין היא שהכנסת שהיא הגוף העליון בעניין החקיקה אומרת שאנחנו דורשים שהוא יקים את המועצה הזאת גם בחוק, מכיוון שאנחנו מעלים את הנושא של שימור מפרץ אילת לרמה הרבה יותר גבוהה.

משה גפני: זאת משמעות החוק.

משה גפני: אנחנו עוד מעט נגיע לבעיות של החוק, כי עד עכשיו דנו בסמנטיקה.

משה גפני: יש פה טקטיקה של כמה אנשים, שבצדק מבחינתם – כי אין לי טענות כלפיהם – מנסים לשים מקלות בגלגלים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבעיה.

נירה לאמעי: לנו כמובן אין כל עניין לעכב את החוק.

נירה לאמעי: כמו שאתה יודע, אנחנו תומכים בו, וגם הודענו על כך ליושב-ראש, אבל אני רוצה להתייחס לסעיף 2, שהוכרז כאן בקול ענות חלושה שהוא בוטל.

נירה לאמעי: אני יודעת שהמילים "קניין הציבור" מקפיצות כאן כמה אנשים בחדר, אבל דווקא לאור השאלות האלה שצפות ועולות, יש חשיבות מכרעת לדעתי בחוק הזה לצאת גם באיזושהי הצהרה, שאומרת מה מפרץ אילת מסמל ומה מעמדו גם בדורות הנוכחים וגם בדורות הבאים.

משה גפני: אני מצטער מאד, אבל סיימנו לדון בסעיף 2, ואנחנו לא הולכים לחזור אליו.

משה גפני: אני אפילו מוכן להסכים אתך, אבל השאלה היא האם יש לכם עניין לתקוע את החוק.

נירה לאמעי: ציינתי בהתחלה שלא.

משה גפני: אז תעזבי את סעיף 2.

נירה לאמעי: החשיבות של המילים נכס לאומי והחשיבות ההצהרתית לא בטלה, והמשפטנים שיושבים כאן בחדר יודעים את זה.

משה גפני: אם אנחנו חוזרים לסעיף 2, אין לנו חוק.

משה גפני: אני מאד מכבד את עמדתך, אתם עוסקים בדורות הבאים, אבל אני עוסק בפוליטיקה עכשווית.

משה גפני: אנחנו כבר דנו בסעיף 2 והורדנו אותו.

משה גפני: אם נחזור אליו, נתחיל עכשיו לדון שלוש שעות על הסעיף, ואת תשמעי את ההתנגדויות, כי אנחנו נכנסים לחובות קנייניים.

נירה לאמעי: כי בחוק החופים הגענו ל"משהו".

משה גפני: לא הצלחנו שום דבר, גם שם ברחנו מזה מהר.

נירה לאמעי: השאלה היא האם לקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל לחזור לזה.

נחמה רונן: בואו נתקדם.

נירה לאמעי: זאת עמדתנו, ואנחנו נביע אותה גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: זה בסדר, אני מקבל את ההצהרה הזאת.

משה גפני: היא נרשמה בפרוטוקול, ואנחנו לא חוזרים לסעיף 2, אלא מתקדמים לסעיף 6.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לסכם את השינוי שעשינו בסעיף 5.

מירי פרנקל-שור: אנחנו משאירים את הכל כפי שהיה, כאשר סעיף (ב) משמעותו תהיה שגם האמור בפסקאות (1) עד (5) הוא בגדר ייעוץ לשר.

מנחם זלוצקי: וצריך לתקן "מועצה" במקום "רשות".

סעיף 6: (1) הם המיועדים לתועלת כלל הציבור; (2) הם בעלי זיקה למפרץ אילת וחופיו; (3) אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה כלכלית ועדיפה מבחינה סביבתית, למיקומם".

נחמה רונן: הסעיף הזה לא פוגע בכל הפעילות התיירותית שמתבצעת היום במפרץ אילת, משום שהיא מיועדת לכלל הציבור והיא בעלת זיקה למפרץ אילת ולחופיו.

נחמה רונן: מפרץ אילת הוכרז כאזור תיירותי, אולי הראשון במדינת-ישראל.

נחמה רונן: בסעיף (3) יש אפילו סייג, שיכול להחריג את כל אלה שיש להם איזה שהן חששות, כמו שהביע השר דהן, למשל לגבי תחנות התפלה, כאשר "אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה כלכלית ועדיפה מבחינה סביבתית, למיקומם".

אמיר ילניק: למה?

אמיר ילניק: להתקין את מתקן ההתפלה במקום אחר.

נחמה רונן: משום שמבחינה כלכלית זה לא ישים להתקין מתקן התפלה שהוא לא קרוב לים.

יהודה זמרת: זה אפשרי, זה רק יעלה עוד 400 מיליון דולר.

אמיר ילניק: אבל זאת אפשרות שהיא ישימה מבחינה כלכלית, רק שזה יעלה יותר.

נחמה רונן: אז זה לא ישים מבחינה כלכלית.

אמיר ילניק: בואו ננתח מה זה ישים מבחינה כלכלית.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, הכוונה בסעיף הזה היא בפירוש להתחיל לעשות סייגים מה מותר ומה אסור במפרץ אילת, ופה מתחיל העניין האמיתי של החוק.

טל גיז: אם אפשר, הייתי רוצה להעיר מה הבעייתיות בסעיף, ולהציע בסוף איזשהו פתרון.

טל גיז: לטעמנו, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום הוא מאד רחב.

טל גיז: לא ברור מה זה שימוש, לא ברור מה זאת פעולה.

טל גיז: לכאורה, גם שחייה זאת פעולה, גם בניית ארמון בחול זאת פעולה, ולא ברור על מי חלה החובה, האם זו חובה כללית, וגם מה הנפקות שלה, כי אין פה הוראה פלילית בצד הסעיף הזה.

נחמה רונן: בסוף יש.

טל גיז: אין הוראה פלילית.

טל גיז: זה לא חל על הסעיף הזה, אלא על סעיף 7.

טל גיז: לגבי פסקה (3), אני מסכימה ש"ישימה מבחינה כלכלית" - לא ברור ישימה על-ידי מי, מי יבחן את זה וזה משתנה מיזם ליזם, כי לאחד יש אמצעים כלכליים לעשות את זה ולאחר אין אמצעים כלכליים לעשות את זה.

טל גיז: בסעיף 8 לחוק יש הוראות לגבי רשויות שנותנות היתרים, רשיונות, לפי חוק התכנון והבנייה, וגם לפי כל דין אחר.

טל גיז: מה שאני הייתי מציעה זה שהשיקולים האלה – ולטעמי, (1) ו-(2), כי (3) הוא בעייתי מבחינת יישום – יהיו בגדר שיקולים, שרשות שבבואה לתת היתר או רשיון לפי דין תצטרך לשקול, ולהגיד שלא יינתנו היתרים או רשיונות לפי כל דין בתחום מפרץ אילת, אלא אם כן הם מיועדים לתועלת כלל הציבור והם בעלי זיקה למפרץ אילת וחופיו, וכך לקשר בין הסעיפים.

טל גיז: לא צריך להשאיר את זה בצורה כל-כך רחבה.

ישי יודקביץ: במפרץ אילת יש גם פעילות ביטחונית של חיל הים ויש בסיס של חיל הים.

ישי יודקביץ: מקומו של חיל הים והפעילות הביטחונית לא קיימים כאן בסעיף המוצע.

ישי יודקביץ: הבאנו לוועדה הצעת נוסח לסעיף 6:

התנאים הבאים: (1) הם מיועדים לצרכים ביטחוניים; (2) אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה ביטחונית וכלכלית ועדיפה מבחינה סביבתית, למיקומם או לביצועם לפי העניין.

התנאים הבאים: שוב אני אומר, חיל הים צריך חוף.

מירי פרנקל-שור: בישיבה הקודמת סוכם שבמפרץ אילת אנחנו נשאב הגדרות, כפי שהיה בחוק חופי הים-התיכון, ונכתוב שטחים סגורים.

רוברט נייפלד: את אומרת שדבר כזה לא חל על מערכת הביטחון לגבי המתקנים הביטחוניים והשטחים הסגורים.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת האם אני אומרת את זה בצורה כזאת רחבה, אבל אני זוכרת שבדיון שהתקיים בוועדה, סוכם שנחריג את מפרץ אילת לשטחים סגורים.

ישי יודקביץ: סוכם לקלוט לסעיף 3 את ההגדרות של מתקן ביטחוני ושל שטחים סגורים שנקלטו בחוק חופי-הים התיכון.

ישי יודקביץ: סעיף 6 זה סעיף השימושים, אז אני מדבר גם על שימושים ביטחוניים, לא רק שימושים לתועלת הציבור.

משה גפני: אני עוד לא יודע איך ננסח את זה, אבל אנחנו נוסיף בסעיף 6 את המילים כאמור באותו סעיף, ששם נחריג את המתקנים הביטחוניים.

ישי יודקביץ: כמו נציגת קצא"א וכמו בחוק חופי הים-התיכון, אנחנו גם רוצים להחריג את הפעילות הביטחונית ואת המתקנים הביטחוניים מעצם תחולת החוק.

מירי פרנקל-שור: אם אתה במפרץ אילת מסייג את השטחים הסגורים, זה לא יחול שם.

רוברט נייפלד: הפעילות הביטחונית לא תמיד מתבצעת רק באותו שטח צבאי סגור, לצערנו הרב.

מירי פרנקל-שור: אבל החוק הזה יחול על מפרץ אילת, אז למה אתה מתכוון?

רוברט נייפלד: המטרה כאן, למעשה, היא לפטור אותנו ואת הפעילות שאנחנו נאלצים לעשות לצערנו הרב.

ציון עמר: ללא קשר לשטחים הסגורים, פעילות שמתבצעת - -

נחמה רונן: אפשר למצוא נוסח שיחריג את האפשרות שלכם לשימוש בשטח, אבל בוודאי שאי אפשר להחריג את מה שמערכת הביטחון צריכה להיות כפופה לו גם היום: לחוקים סביבתיים ולהנחיות סביבתיות.

נחמה רונן: ההחרגה צריכה לאפשר לכם פעילות ללא הגבלה, אבל ההחרגה לחלוטין לא תייתר את ההכפפה שלכם לרוח החוק.

רוברט נייפלד: רק כדי להסב את תשומת לבכם לחקיקה אחרת, גם חקיקה סביבתית, אומר שחוקים סביבתיים לא חלים עלינו.

רוברט נייפלד: זה גם כתוב בסעיף 25 לחוק שירותי הובלה.

רוברט נייפלד: המתקנים הביטחוניים זה דבר אחד שסוכם, אבל לגבי הפעילות מחוץ להם, אלה גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה גם לגבי חקיקה שהיא לא חלה עלינו, ואנחנו פועלים בהתאם.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שאתם הצעתם במכתב שכתבתם ב-26 בפברואר.

ישי יודקביץ: סעיף 6 מתמקד בשימושים, ואנחנו מבקשים להוסיף שימוש ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: צריך לדעת מה זה צרכים ביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: אתם גם מסייגים את זה שאין אפשרות אחרת ישימה מבחינה ביטחונית וכלכלית.

מירי פרנקל-שור: אפשר להגיע לאיזשהו נוסח, אבל לא לפטור מלא מהחוק.

משה גפני: אומרים נציג משרד הביטחון ונציג צה"ל, שהחוקים הסביבתיים לא חלים עליהם.

מירי פרנקל-שור: זאת אמירה מאד גורפת.

רוברט נייפלד: לא אמרתי את זה באופן הזה.

רוברט נייפלד: יש חקיקה סביבתית שחלה עלינו במפורש, ויש חקיקה סביבתית שאנחנו פטורים ממנה, ויש גם חקיקה סביבתית שמצוין בה שאנחנו פטורים מהחוק, ועלינו לפעול במידת האפשר בהתאם להוראות בנושא איכות הסביבה.

רוברט נייפלד: אלה שלוש הקטגוריות שקיימות בנושאים אלה.

נטע דרורי: הפטור שקיים לגבי צה"ל הוא לא פטור ייחודי.

נטע דרורי: כאשר החוק חל על המדינה, צה"ל בכלל זה.

נטע דרורי: כאשר החוק לא חל על המדינה, ויש חוקים כאלה כמו שאנחנו יודעים, צה"ל גם כן בכלל זה ולא חל עליו החוק.

נטע דרורי: לגבי חוקים אחרים, יש סעיפי פטור מיוחדים, שבדרך כלל גם יש בהם חריג לגבי פעילות ביטחונית, לא לגבי צה"ל כצה"ל, אלא לגבי הפעילות הביטחונית של צה"ל, למשל: חדר אוכל צה"לי בדרך כלל לא פטור.

נטע דרורי: לכן ההתייחסות הזאת היא נכונה במובן הזה שיש מקום לאיזשהו חריג, אבל הוא לא רלוונטי לסעיף 6, כי סעיף 6 מדבר על לב השיקולים לזמן בו מבצעים פעילות בשטח מפרץ אילת או בשטח החוף, ואומרים שאלה השיקולים שצריכים לעמוד לעיני הרשות המאשרת.

נטע דרורי: כאשר אנחנו נדון בחריגים, ומן הסתם נדון בחריגים - ואנחנו יכולים יחד עם משרד המשפטים להציע נוסח לוועדה אם נתבקש - אז נוכל להציע גם חריג שמתייחס לפעילות הביטחונית.

נטע דרורי: אבל לגבי עצם השאלה מה הם השיקולים המנחים, מן הסתם פעילות ביטחונית מיועדת לטובת כלל הציבור במדינת-ישראל, ולכן הסעיף לגבי פעילות ביטחונית ממילא נכנס לכאן, אלא אם כן מערכת הביטחון מבצעת פעילויות שהן לא לטובת כלל הציבור במדינת-ישראל.

יהודה זמרת: אבל אלה תנאים מצטברים.

משה גפני: קורה דבר כזה, למשל, כששולחים חיילים לפנות מאחזים בשבת.

משה גפני: ..

משה גפני: אם יהיה כתוב "אין אפשרות אחרת, ישימה מבחינה כלכלית וביטחונית", האם זה יהיה בסדר?

נטע דרורי: אנחנו כבר הסכמנו עם משרד המשפטים, שהנושא של הישימות הכלכלית הוא קצת בעייתי, מכיוון שההערכה של מה ישים ומה לא ישים היא הרבה פעמים עניין סובייקטיבי.

נטע דרורי: למרות שזה דבר שהוא מקובל מאד בחקיקה סביבתית בעולם, זה קצת בעייתי בארץ.

יהודה שטיין: יש גם נושא מהותי שקשור לכאן, והוא בטיחות השיט.

יהודה שטיין: יש מתקנים של מצופי עגינה ועזרי ניווט, והייתי גם רוצה להחריג את זה, כי זה קשור לבטיחות השיט.

נחמה רונן: לגבי הנמל בכלל, יצטרך להיכנס לפה איזשהו סעיף שנצטרך לחשוב איך אנחנו מנסחים אותו.

נחמה רונן: כפי הנראה, לא נוכל הרבה ללכת לקראתכם, אבל אין ספק שצריך להיות איזשהו סעיף - -

יהודה שטיין: זה לא לקראתנו, אלא לקראת בטיחות השיט הכללי של מדינת-ישראל.

נחמה רונן: בטיחות השיט ואפשרות הנמל להחכיר שטחים נדל"ניים לטובת המסחר.

יהודה שטיין: את זה לא אמרתי, אלא אמרתי בטיחות השיט.

נחמה רונן: צריך לעשות סעיף של החרגה של הנמל באיזושהי צורה.

חיים אנג'וני: אני מבקש להחריג את הנושא של הדיג.

חיים אנג'וני: אני לא מדבר על החקלאות הימית.

חיים אנג'וני: במפרץ אילת מתבצעת פעילות דיג, קרי: צייד של דייגים.

חיים אנג'וני: אמנם זאת פעילות לא גדולה, אבל זאת פעילות.

חיים אנג'וני: על-פי הצעת-החוק, יקום השר לאיכות הסביבה ויקבע שהפעולה הזאת היא לא פעולה לטובת הציבור.

חיים אנג'וני: על-פי חוק, על-פי פקודת הדיג, הם מקבלים רשיון, והם פועלים בסמכות שר החקלאות ופיתוח הכפר.

חיים אנג'וני: אני מבקש להחריג את הנושא, שלא יחול על פעילות הדיג.

נחמה רונן: החוק הזה לא גובר על חוקים אחרים, הוא לא מבטל חוקים אחרים.

יהודה זמרת: על-פי החוק במדינת-ישראל, המוסדות שהוסמכו לקבוע שימושים ופעולות בקרקע ובנייה הם מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: לקראת הדיון שמעתי מילות הערכה למועצה הארצית שצריכה להתכנס בשבוע הבא בתכנית מתאר ארצית של כל יהודה, מפרץ אילת והשימושים והתכניות האלה.

יהודה זמרת: לכן לא מובן לי מה החוק הזה בא להגיד.

יהודה זמרת: הרי כרגע יש תכנית, שעשתה בחינה פרטנית ועברה את כל הגורמים שהעירו את הערותיהם.

יהודה זמרת: מטרותיה העיקריות הן להבטיח את השמירה על מפרץ אילת.

משה גפני: מה החליטה המועצה לפני זה לגבי כלובי הדגים?

יהודה זמרת: ביום שלישי הקרוב תתכנס המועצה ותתקבל החלטת המועצה.

נחמה רונן: לא, הוא שואל מה היתה ההחלטה הראשונה.

יהודה זמרת: כלובי הדגים לא כלולים בשימושים המותרים בתמ"א 13.

משה גפני: והאם יש כלובי דגים באילת?

יהודה זמרת: בפועל קיימים כלובי דגים היום באילת.

משה גפני: על-פי החלטות ועדות התכנון, האם כלובי הדגים מאושרים?

יהודה זמרת: היתה החלטת ועדת ערר מסוימת, שבאה ואמרה שהיא לא מוכנה שכלובי הדגים ימשיכו את פעילותם.

יהודה זמרת: עם זאת, הוגשה עתירה לבית-המשפט, והיא נמצאת בהליך משפטי, ולכן אני לא מחליט מה המצב המשפטי שהם פועלים על-פיו כיום.

נחמה רונן: הוא שאל אותך על גופי התכנון.

יהודה זמרת: מבחינת גופי התכנון, זה עניין של ועדת ערר.

משה גפני: אמרת שוועדת התכנון עומדת להתכנס.

משה גפני: באה חברת-הכנסת נחמה רונן, ואומרת: עם כל הכבוד לוועדת התכנון, מכובדת ככל שתהיה ומקצועית ככל שתהיה, אני חייבת לחוקק חוק, מכיוון שאני חושבת שכלובי הדגים באילת מזהמים את המפרץ.

יהודה זמרת: אבל אני הבנתי בתחילת הדיון, שמטרת החוק היא לא כלובי הדגים.

משה גפני: אפשר לדבר אתך ברצינות, או שאתה רוצה שנלך סחור סחור?

משה גפני: אומרת חברת-הכנסת נחמה רונן – ואפילו אם היא תכחיש את זה, אני אגיד את זה – שעם כל הכבוד לגופי התכנון, על אף שהם החליטו שלא תהיה שם חקלאות ימית - -

חיים אנג'וני: הם לא החליטו זאת, הם דחו את מועד ההחלטה.

משה גפני: היתה ועדת ערר, וזה עכשיו בהתדיינות בבית-משפט.

משה גפני: חברת-הכנסת רונן כמחוקקת, אומרת שעם כל הביורוקרטיה של משרד הפנים ושל רשויות התכנון וכל מה שנלווה לעניין הזה - אם אלה בתי-המשפט או ועדות הערר - בינתיים שוניות האלמוגים באילת הולכות ונכחדות וכבר לא יהיה על מה לדון.

משה גפני: חברת-הכנסת רונן רוצה כמחוקקת לשמר את מפרץ אילת, אז למה אתה מעלה עכשיו את ועדות התכנון?

יהודה זמרת: אם המטרה היא כלובי הדגים, בואו נתמקד בנושא אחד, אבל מה שקורה זה שלוקחים את שיקול הדעת של המוסדות אגב רצון לפתור בעיה ספציפית, ואומרים מרגע זה למוסדות התכנון: אנחנו מכינים תכנית, אבל אנחנו כפופים למערך מסוים שלא בחנו.

יהודה זמרת: כותבים לנו מספר שיקולים, מתחמים אותנו, ואז אומרים לנו: תכננו בהתאם לכך.

יהודה זמרת: כל מטרתם של מוסדות התכנון זה הרעיון של שיתוף הציבור במסגרת הזאת, הרעיון של בחינה פרטנית, ואני אומר שזה חוק עוקף תכנון.

נחמה רונן: חוק עוקף תכנון זאת המצאה שלכם עם ועדת תכנון עליונה.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שבשביל ירוק לא צריך לעבור בשחור.

יהודה זמרת: כמו שאתה אומר למישהו: אל תקים פרויקט בחוק עוקף תכנון, אלא במסגרת חקיקה, הם גם צריכים להבין שהם בעצמם צריכים לכבד את המושג הזה.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לך מה התפיסה הפילוסופית שלי לגבי מוסדות התכנון.

משה גפני: מוסדות התכנון צריכים לפעול בשיתוף הציבור, עם הגופים המתכננים ועם הרשויות השונות על-פי החוקים הקיימים במדינת-ישראל.

משה גפני: מה שאנחנו עושים עכשיו זה לתת לכם עוד חוק בשיקולי התכנון שלכם, האם זה מותר לנו?

יהודה זמרת: לכבול את שיקול דעתנו.

נחמה רונן: כמו שחוק הים-התיכון כובל את שיקול דעתכם.

יהודה זמרת: רציתי להציג בפני חברי-הכנסת את הבעייתיות.

עמית ברכה: בהקשר המשפטי הזה, צריך להבין שההבדל הוא מהותי, כלומר: תמ"א 13 היא חשובה מאד, והלוואי שהיא תאושר על-ידי ממשלת ישראל.

עמית ברכה: יחד עם זאת, מבחינה נורמטיבית, חקיקה ראשית – ואם החוק הזה יתקבל בסופו של דבר – גוברת על תכנית מתאר ארצית.

עמית ברכה: כמה שתכנית מתאר ארצית יכולה להיות מצוינת מבחינת איכות הסביבה, חקיקה ראשית גוברת עליה.

עמית ברכה: כפי שציינה חברת-הכנסת רונן, נכון הדבר גם לגבי הצעת-חוק החופים.

משה גפני: מה שעורך-הדין יהודה זמרת אומר זה שמוסדות התכנון כבר עושים את השיקולים האלה, ולכן הוא שואל למה אנו כובלים את ידיהם.

משה גפני: הוא שואל: האם עולה על דעתכם, אתם המחוקקים, שיושבים שם במוסדות התכנון אנשים שלא ערים לבעיות האקולוגיות של מפרץ אילת?

משה גפני: האם אתם באים לתת לנו הנחיות באמצעות חקיקה ראשית?

נחמה רונן: התשובה היא כן.

אמיר ילניק: סעיף (2) מדבר על "בעלי זיקה".

אמיר ילניק: זה משהו מאד ערטילאי, מה זה בעל זיקה ומה זה לא בעל זיקה, מי מגדיר מה זה בעל זיקה?

אמיר ילניק: זה לא מונח משפטי, וצריך להגדיר את זה בצורה קצת יותר מדויקת.

טל גיז: ואם זה לא תשתיות לאומיות, לא יאשרו את זה?

טל גיז: זה מצטבר.

אמיר ילניק: לא, כתוב "במפרץ אילת לא יותרו שימושים ופעולות אלא אם".

טל גיז: אני חושבת שאלה תנאים מצטברים.

אמיר ילניק: השאלה אם אלה תנאים מצטברים, כי אלה לא בהכרח תנאים מצטברים.

טל גיז: נצטרך להתייחס בסוף החוק לאיזושהי הוראת מעבר.

טל גיז: אם באמת אושרה התכנית וניתנו היתרי בנייה, זה לא ייכנס לגדר הסעיף הזה, ואפשר יהיה לממש את ההיתרים כמו בחוק החופים.

טל גיז: לטעמי, יש להבהיר מה זה שימוש בפעולה, ומי לא יתיר.

טל גיז: צריך בעניין הזה לנסח ניסוח הרבה יותר מדויק.

נחמה רונן: לא, אנחנו מדברים כרגע על תחום הים.

יהודה זמרת: מאיפה אני יודע את זה?

יהודה זמרת: כתוב מפרץ אילת, ויש שם הגדרה.

נחמה רונן: אמרה עורכת-הדין פרנקל-שור בתחילת הישיבה, שהמרכז למיפוי עדיין לא נתן את המפה עם השרטוט המוגדר.

יהודה זמרת: האם אנחנו מדברים רק על הים?

נחמה רונן: בסעיפים האלה אנחנו מדברים כרגע על הים.

יהודה זמרת: צריך להגיד, שמדובר במפרץ אילת בתחום הימי.

ישי יודקביץ: ההגדרה כרגע מתייחסת גם לתחום היבשה.

נחמה רונן: עוד מעט אנחנו נדבר על היבשה.

נחמה רונן: ביבשה אנחנו ניקח את ההגדרות מחוק החופים.

1030: נושא ההתפלה מיועד לתועלת כלל הציבור.

1030: אם ישאבו מים, האם יש אפשרות שנגיד לירדנים: תשאבו מים מהמפרץ שלכם, ופתרנו את הבעיה?

1030: אני מדבר על מובל השלום, על הובלת מים מים סוף לים המלח.

1030: זה מתייחס לסעיף (3) האומר "אין אפשרות אחרת", כאשר יש אפשרות אחרת להביא מי ים ממקום אחר, אבל מדינת-ישראל יכולה להפסיד פרויקט בסדר גודל של מיליוני דולרים ויש תועלת ציבורית בנושא.

משה גפני: למה אתה חושב שתהיה כאן פגיעה?

1030: אם כתוב "מיועדים לתועלת כלל הציבור", אין לי בעיה עם זה.

נחמה רונן: האם פרויקט מובל השלום הוא לא לטובת כלל מדינת-ישראל?

1030: אבל בסעיף (ג) כתוב "אין אפשרות אחרת".

מירי פרנקל-שור: השאלה שעולה פה היא האם (1), (2) ו-(3) הם תנאים מצטברים או נפרדים.

נחמה רונן: אני לא יודעת.

ישי יודקביץ: אני רוצה להבין מה החלטת הוועדה לגבי השימושים הביטחוניים.

משה גפני: אין עדיין החלטה.

משה גפני: הניסוח פה הוא של קריאה טרומית.

משה גפני: מירי, את צריכה לשבת עם נחמה רונן ולנסח אותו באופן הרבה יותר ברור יחד עם נציגי המשרדים הרלוונטיים, זאת אומרת: היועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את עניין הנושאים הביטחוניים – וכמובן לא פוטרים אותם מחוקי איכות הסביבה, אבל צריך לקחת בחשבון את כל המכשולים הביטחוניים.

משה גפני: אמנם אנחנו רוצים לשמר את מפרץ אילת, אבל אסור למנוע מצה"ל לעשות את הפעילות שלו.

נחמה רונן: זאת לא הכוונה.

משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה, שלא יאפשר לצה"ל לשפוך שמנים ודלקים ללא סיבה, בגלל שיש לו יד חופשית.

ציון עמר: יעידו עלינו החבר'ה מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על ניסוח חוק, וניסוח חוק צריך להוציא את הצבא ואת פעילותו הביטחונית מחוץ לחוק הזה, אבל לא לאפשר לו בעצם הוצאתו מהחוק, לעשות דברים שהם אינם צרכים ביטחוניים שיפגעו באיכות הסביבה.

יהודה שטיין: צריך לקחת בחשבון גם את בטיחות השיט.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון לא רק את בטיחות השיט, אלא את כל הנושא של הנמל.

מירי פרנקל-שור: מה צריך לקחת בחשבון בנושא של הנמל?

משה גפני: אני מדבר על הדברים שהנמל עוסק בהם ויש לו אפשרות חוקית לעסוק בהם.

נחמה רונן: הפעילות התפעולית של הנמל.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון בניסוח, שהנמל ייצא מחוץ לעניין הזה, או שהוא יהיה כלול באופן כזה שיוכל להמשיך לפעול, כי אי אפשר לפגוע בדברים מאד משמעותיים בגלל החוק הזה.

נחמה רונן: אבל חשוב להבהיר שהניסוח צריך להיות ניסוח שמתאים גם לחיל הים, כדי שהנמל יוכל להמשיך לפעול.

נחמה רונן: אבל לנמל יש דרישות אימפריאליסטיות אחרות, כידוע לך, כי היום על-פי החוק הקיים, הנמל יכול לעשות ככל העולה על רוחו, והחוק הזה בפירוש בא לשנות מצב כזה.

חיים אנג'וני: נאמר עכשיו שהחוק הזה כביכול אמור לקבוע בחוק רשות הנמלים את היוזמות שלו להרחבת הנמל.

חיים אנג'וני: כתוב פה שהחוק הזה לא יגבר על שום חוק אחר, אז איך זה מסתדר?

נחמה רונן: אנחנו כרגע עוד לא מנסחים את הסעיף.

אסתי אורן: האם אפשר להוריד את המילה "כלל"?

אסתי אורן: כי תועלת הציבור היא בדיוק כלל.

נחמה רונן: אנחנו נחשוב איך לנסח את זה.

משה גפני: את צודקת, הניסוח הזה הוא ניסוח שאומר רק את הרעיון של החוק, הוא איננו ניסוח משפטי שבשל לקריאה ראשונה.

אני ממשיכה לקרוא: "7.

אני ממשיכה לקרוא: (א) לא יבצע אדם, לא יורה ולא ירשה לאחר לבצע פעולה הגורמת או עלולה לגרום פגיעה במפרץ אילת, אלא על פי דין ובהתאם להוראות חוק זה.

אני ממשיכה לקרוא: (ב) לעניין סעיף קטן (א) תיחשב כל אחת מאלה כ"פעולה הגורמת או עלולה לגרום

פגיעה במפרץ אילת": (1) גרימת נזק לערכי טבע, נוף ומורשת במפרץ אילת; (2) הפרעה לתהליכים טבעיים במפרץ אילת; (3) הרס מפרץ אילת או קו החוף שלו או שינויים; (4) התערבות בפעילות הטבעית במפרץ אילת; (5) גרימת נזק וסיכון לאזורי מחייה של מיני צומח, בעלי חיים ורבייתם במפרץ אילת; (6) הכנסה, הזרמה, הטלה או שחרור של חומר מסוג כלשהו, חי, צומח או דומם, למימי מפרץ אילת; (7) מעשה או מחדל שקבע השר בתקנות לעניין זה.

פגיעה במפרץ אילת": (ג) השר יקבע בתקנות הוראות בדבר האמצעים שיש לנקוט כדי להימנע מפגיעה במפרץ אילת, ואמצעים הדרושים לשם שיקומו.

פגיעה במפרץ אילת": "

משה גפני: נחמה, אני מבין שסעיף 6 מתייחס לים ולא ליבשה, האם סעיף 7 מתייחס ליבשה?

נחמה רונן: לא.

אורון פרץ: לפי ההגדרה, "במפרץ אילת" כולל גם שטח ביבשה.

משה גפני: אני יודע, כבר קראנו את זה ודיברנו על זה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לפרט את העניין.

משה גפני: החוק הזה מדבר גם על היבשה, גם על הים וגם על הממד התת-קרקעי, אבל יש סעיפים שמפרטים על מה מדובר.

משה גפני: אני שואל האם כוונת חברת-הכנסת נחמה רונן בסעיף 7 היא גם ליבשה או רק לים.

משה גפני: יש דברים שנוגעים ליבשה.

נחמה רונן: החוק מתייחס לים, אבל יהיה מי שיגיד שמפרץ אילת כולל גם את שכונת השחמון, ושכל השכונות באילת הן חלק ממפרץ אילת.

נחמה רונן: לא לזה הכוונה, כשתהיה מפה, אנחנו נצטרך להגדיר מה מקו החוף עדיין מוגדר בשטח שעליו חלה החקיקה, ואת זה אנחנו לא יודעים היום להגיד.

נחמה רונן: אתה יודע שהים יכול לסגת 20 או 30 מטר.

משה גפני: או שיעשו אגם מלאכותי.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שחלק מהדברים כן יוכלו להתייחס לחוף וחלק לא יוכלו.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לעשות איזושהי סריקה של הסעיפים.

נחמה רונן: אני יכולה להגיד לך שרוב הסעיפים פה כולם חלים על הים.

אורון פרץ: ראשית, אנחנו כבר כמה ישיבות דנים בהצעת-החוק הזאת.

נחמה רונן: שתי ישיבות.

אורון פרץ: מכיוון שהצעת-החוק מפנה למפה, חשוב שתהיה מפה.

משה גפני: תהיה בעזרת השם, ואם לא תהיה – לא יהיה חוק.

אורון פרץ: אולי ישנם מבנים יבשתיים שלא חייבים להיות בקו המים, אבל מטבע הדברים נמל בהגדרה חייב להיות בקו המים, ולכן מאד היינו מעונינים באותו פתרון שחברת-הכנסת רונן הדגישה, שתהיה איזושהי אמירה לגבי נמל, כי הייחוד שלו זה שהוא לא יכול למצוא פתרון אחר.

משה גפני: ואם רשות הנמלים והרכבות עוסקת גם בדברים אחרים מלבד נמל?

אורון פרץ: מדובר רק על נמל.

משה גפני: אבל אם הנמל עוסק גם בדברים אחרים, שלא קשורים דווקא למים?

אורון פרץ: אני כבר מוכן לומר, שלגבי כל השימושים האחרים אנחנו מראש מצהירים פה בוועדה ובכל המוסדות, שאנחנו כפופים למדיניות הכוללת של הממשלה.

משה גפני: בגלל שלגבי נמל דיברנו קודם.

אורון פרץ: שמעתי, ולכן גם לא הערתי.

הדסה אדן: קודם כל, חסרות פה ההגדרות מי יקבע מתי נגרם נזק, מי יקבע מתי זה מפריע לתהליכים טבעיים ומי יקבע מה זה הרס.

משה גפני: מה את מציעה?

הדסה אדן: אלה סעיפים כלליים וכל-כך דרקוניים, שכל אחד יכול לבוא ולהגיד, למשל, שאם רוצים נגיד להקים תחנת כוח מחר בבוקר באילת, ולוקחים מי ים ומקררים את התחנה ואחר-כך מחזירים אותם לים, זאת הפרעה לתהליכים טבעיים בים, כי הטמפרטורה של המים האלה היא יותר גבוהה.

הדסה אדן: קרו לנו כבר דברים כאלה.

משה גפני: את מייצגת את משרד הבריאות, למה זה כל-כך חשוב למשרד הבריאות?

הדסה אדן: כי אני יושבת אחר-כך בוועדות תכנון, ומשגעים לנו את השכל שם בגלל כל מיני דברים כאלה.

משה גפני: למה למשרד הבריאות כל-כך חשוב עניין גרימת נזק לערכי טבע?

משה גפני: מה אכפת לך שיהיה חוק דרקוני?

משה גפני: האם זה יפגע בבריאות של מישהו?

הדסה אדן: מישהו צריך להגדיר מתי זה נזק ומתי לא, כי בגלל כל זרם הכי קטן שיצטרכו להזרים, נגיד ממפעל התפלה לתמלחת, יאמרו לנו פתאום הירוקים שהריכוז של התמלחת הזאת יותר גבוה מהים.

נחמה רונן: בהחלט יכול להיות שריכוז התמלחות יהיה יותר גבוה, ויצטרכו לעשות איזשהו תמהיל של התמלחת, כי הוא לא יוכל להגיע לים.

הדסה אדן: יש חוקים שנועדו לשרת את בני-האדם ואחר-כך את הטבע, ולא הפוך.

הדסה אדן: אולי צריך להגיד שלא יגורו יותר באילת ושמפרקים את העיר.

נחמה רונן: באחד הסעיפים מדובר על תסקיר השפעה על הסביבה, שקיים גם בחקיקה אחרת וגם על-פי מוסדות התכנון.

נחמה רונן: אם ירצו להקים תחנת כוח במפרץ אילת, ובתסקיר ההשפעה על הסביבה כל הדברים שהעלתה הגברת אדן יעלו על סדר היום ותהיה בעיה עם התמלחת, אני מניחה שבהוראות התכנית, אחרי שיאשרו את הקמת תחנת הכוח - אם יראו שהתמלחת היא בריכוז גבוה מדי ושיש סכנה להרס האלמוגים או הדגים – יחייבו את תחנת הכוח להקים תחנת מיהול לפני שהתמלחת תעבור לים.

נחמה רונן: זה חלק מהוראות התסקיר, כפי שקיים בכל דבר אחר, זה לא משהו שאנחנו צריכים לדון בו כרגע.

הדסה אדן: יש נושא של תסקירים, יש חוק התכנון והבנייה, יש חוק איסור הטלת פסולת לים, יש חוק מניעת הזרמת שפכים לים, ויש מיליון חוקים שנוגעים לדברים האלה, אז למה צריך עוד חוק?

נחמה רונן: כי מפרץ אילת הוא מספיק ייחודי, והוא דורש עוד חוק.

יהודה זמרת: סעיף 6, לכאורה, אומר שבמפרץ אילת בתחום הימי הותרו פעולות מסוימות.

יהודה זמרת: סעיף 7 בא ואומר שאסור לבצע פעולות, אם הן גורמות לפגיעה, שהן בעצם כל הפעולות שמופיעות בסעיף 6.

יהודה זמרת: מה היחס בין סעיף 6 לבין סעיף 7?

יהודה זמרת: אם אנחנו אומרים שאפשר להקים דברים שהם לתועלת הציבור, כמו להניח צינור, מטבע הדברים גם כשאתה מניח צינור אתה מדי פעם פוגע בתהליכים טבעיים, כי אין מה לעשות, אתה צריך להניח את היסודות.

יהודה זמרת: אם אני רוצה ליצור שונית מלאכותית, ותגיע בקשה מרשות הטבע והגנים הלאומיים לעשות על זה מחקר מסוים, היא תהיה מודעת לעובדה שיש בזה נזק מסוים, כי אין מה לעשות, אתה צריך לעגן את השונית, אבל היא חושבת שתהיה תועלת עתידית במחקר הזה.

יהודה זמרת: אני לא יודע איך אוכל להתיר לה לעשות מחקר כזה על-פי סעיף 7, כי סעיף 7 אומר שאסור להפריע לתהליכים הטבעיים במפרץ ואסור לגרום נזק לערכי טבע.

יהודה זמרת: צריך לזכור שמדובר כאן בהזזת כמה אלמוגים, ולכן יש התערבות בפעילות הטבעית.

אמיר ילניק: מה גובר על מה?

הדסה אדן: אולי גם ימנעו מאנשים להתרחץ בים?

טל גיז: יש לי אולי הצעה לפתור את הבעיה שהעלה יהודה זמרת.

טל גיז: אם אנחנו משאירים את סעיף 6 כשיקול דעת לרשויות, שנותנות היתרים לגבי השיקול שהן צריכות לשקול כשהן באות לתת היתר, סעיף 7 צריך להבהיר ש"לא יבצע" אלא אם כן זה נעשה על-פי היתר שניתן על-פי החוק.

טל גיז: לגבי סעיף 7, אנחנו צריכים לשים לב שזה סעיף כללי, ואכן ההערות קשורות לזה – "לא יורה" זה שידול, ולכן אין צורך לקבוע "לא יורה".

טל גיז: לגבי "לא ירשה", אם הכוונה היא להטיל אחריות פלילית על מוסדות שנותנים את ההיתרים, זאת בעיה להטיל על המוסד את האחריות הפלילית, ולכן אני מציעה להשאיר את זה בגדר שיקול הדעת שלהם בסעיף 6.

טל גיז: לגבי "אלא על פי דין" שזה גם הגנת צידוק "ובהתאם להוראות חוק זה", כנראה שהכוונה במילים "ובהתאם להוראות חוק זה" היתה בהתאם להוראות של סעיף 6, כך שפשוט צריך להבהיר את זה.

טל גיז: לעניין ההגדרה של "פעולה הגורמת או עלולה לגרום פגיעה במפרץ אילת", צריך לומר "פעולה שגרמה לנזק ממשי", זאת אומרת: לתת איזושהי אינדיקציה ואז לפרט את הפעולות.

טל גיז: בגלל שזאת עבירה פלילית, צריך לנסח את פירוט הפעולות בצורה ממוקדת, כי לא ברור מה זה הרס מפרץ אילת, לא ברור מה זה קו החוף של מפרץ אילת, ולא ברור מה ההבדל בין פסקה (2) ל-(4) ולא ברור מה זה נזק.

טל גיז: לגבי פסקה (7), האומרת "מעשה או מחדל שקבע השר בתקנות", לנו יש בעיה עם קביעת עבירה בתקנות, כשלא מפרטים את מעשה העבירה.

משה גפני: את זה נמחק.

טל גיז: בסעיף (ג) כתוב "השר יקבע...

טל גיז: הוראות בדבר האמצעים שיש לנקוט...ואמצעים הדרושים לשם שיקומו", אבל אין פה שום הוראה אופרטיבית, שבאה ואומרת לאדם שהוא צריך לפעול לפי האמצעים האלה, או מי נותן הוראות לעניין שיקום, זאת אומרת:

טל גיז: גם את זה צריך להסדיר ולקבוע לזה הוראות אופרטיביות בחוק.

אמיר ילניק: בנוסף למה שנאמר לגבי סעיף (6), סעיף (6) אוסר כמעט כל פעילות, מדובר על "הכנסה, הזרמה, הטלה או שחרור של חומר מסוג כלשהו".

אמיר ילניק: זה סעיף גורף, שצריך למחוק אותו.

אמיר ילניק: גם אם אנחנו משאירים "משהו", זה סעיף שאי אפשר לחיות אתו.

1030: אני מסכים עם דברי יהודה זמרת, במיוחד לגבי המילים "התערבות בפעילות הטבעית במפרץ אילת".

1030: האם שאיבת מים היא התערבות?

אמיר ילניק: בוודאי, זה יפריע לרבייה של הדגים.

הדסה אדן: בפסקה (5) כתוב "גרימת נזק וסיכון לאזורי מחייה של מיני צומח, בעלי חיים" וכו', מה לגבי גרימת נזק לבני-אדם שגם משתמשים בים?

נחמה רונן: החוק הזה הוא חוק שנועד לשמר ולשקם את החי והצומח.

הדסה אדן: אבל אסור לשכוח שיש גם בני-אדם שמשתמשים בים.

נחמה רונן: אבל מה זה קשור?

נחמה רונן: האם אני צריכה בחוק הזה לדאוג שבני-אדם לא יחלו במחלות?

הדסה אדן: צריך להוסיף את המילים "גרימת נזק וסיכון גם לבני-אדם" באותה רשימה.

נחמה רונן: ממה?

הדסה אדן: מכל מיני דברים שנכנסים לים.

משה גפני: אבל לגבי זה יש חוקים שחלים לא רק על מפרץ אילת.

הדסה אדן: גם לגבי שאר הדברים יש חוקים רבים, אז למה צריך את החוק הזה?

יהודה זמרת: סעיף (ג) אומר "השר יקבע בתקנות הוראות בדבר האמצעים שיש לנקוט כדי להימנע מפגיעה".

יהודה זמרת: למי הוא יורה על האמצעים?

יהודה זמרת: מי יישא בעלויות הכרוכות בכך?

יהודה זמרת: המילים "כדי להימנע" צופות פני העתיד, וזה בסדר, אבל כתוב פה "אמצעים הדרושים לשם שיקומו".

יהודה זמרת: השר יוכל להורות לגוף כלשהו, שהוא מטיל עליו עלות תקציבית מרגע זה לעשות כל פעולה לגבי מה שקדם לחוק - -

נחמה רונן: אין כזה דבר בחקיקה, ולכן השר לא יוכל להורות.

משה גפני: לא דיברתי עם חברת-הכנסת נחמה רונן לגבי העניין הזה, אבל אני אגיד לך למה כוונתה, והיא תתקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: היא מתכוונת לכך שאם בא מישהו ועובר על החוק לאורך כל הדרך והוא עושה פעולה במפרץ אילת שפוגעת בחוף או במפרץ, השר יכול לקבוע בתקנות שמי ששפך שם חומר שמסכן את החי ואת הצומח, יצטרך לשאת בהוצאות של הוצאת החומר הזה מהמפרץ.

הדסה אדן: אז זאת הדרך שצריך לנסח את זה.

נחמה רונן: זאת אכן הכוונה, אבל החקיקה אף פעם לא עוסקת בדברים רטרואקטיביים, כי היא תמיד מדברת על העתיד.

נחמה רונן: כל פעם מדברים פה על כלובי הדגים – זה פשוט מצחיק, החקיקה הזאת צריכה לחול מרגע שהיא תיכנס לתוקף וקדימה, היא לא מדברת על מה שהיה בעבר.

קריאה: אבל שיקום מתייחס לעבר.

נחמה רונן: אבל זה שיקום לגבי פעולות שמתבצעות מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

מנחם זלוצקי: אולי כדאי להוסיף סעיף קטן שיקבע מי הבורר הזה שיאמר האם יש או אין נזק.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: המחוקק יקבע.

מנחם זלוצקי: לא כתוב כאן בחוק, האם יש או אין נזק.

מנחם זלוצקי: אחר-כך יתחילו השאלות מה זה נזק.

מנחם זלוצקי: כדאי להכניס סעיף קטן, שיקבע שהמועצה או המשרד לאיכות הסביבה, או גורם אחר שיהיה מקובל על הוועדה, יחליט בעניין.

נחמה רונן: מכיוון שעל החוק הזה מופקד השר לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה יקבע האם יש נזק או אין נזק.

נחמה רונן: הוא לא צריך להתייעץ ולקחת בוררים לטובת העניין.

יהודה זמרת: וכל אחד יידרש להביא לו את ההיתר, כדי שהוא יאשר שאין פגיעה?

נחמה רונן: לא, משום שהחוק הזה לא בא במקום המנגנון הטבעי של תסקיר השפעה על הסביבה.

יהודה זמרת: אבל אני מדבר על היתר.

יהודה זמרת: אם מהנדס בעיריית אילת רוצה להוציא היתר, האם הוא צריך לגשת לשר לאיכות הסביבה בירושלים, להחתים אותו ולחזור לאילת?

משה גפני: לפי דעתי, השר יצטרך לקבוע תקנות לחוק הזה.

משה גפני: הוא יצטרך לקבוע תקנות, ואנחנו נצטרך להוסיף שאת התקנות – וחלק מהתקנות יכללו את הדברים הללו – צריך יהיה להביא לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, זאת אומרת: יהיה על זה גם פיקוח ציבורי ופרלמנטרי.

משה גפני: בזה אנחנו נסיים להיום.

משה גפני: אני לא בטוח שצריך להפריד בין סעיף 6 לסעיף 7.

משה גפני: עלו פה טענות צודקות בעניין, כי לכאורה יוצא שסעיף 6 וסעיף 7 סותרים זה את זה.

משה גפני: סעיף 6 וסעיף 7 סותרים זה את זה, ולא זאת כוונת המחוקקת.

משה גפני: הכוונה היא שיש שימושים שאסור לעשות, אבל יש שימושים שיש להם היתרים, זאת אומרת: לא יבצע אדם פעולה מסוימת, אלא אם היא למשל לתועלת כלל הציבור, או לא יורה אדם לעשות פעולה כזאת וכזאת, אלא אם כן יש לה זיקה למפרץ אילת ולחופיו.

משה גפני: צריך לאחד את סעיף 6 ו-7.

טל גיז: או להבהיר את היחס ביניהם.

משה גפני: זה יהיה כמעט בלתי אפשרי לכתוב בסעיף אחד מה מותר ובסעיף אחר מה אסור, כך שכבר לא תדעי מה מותר ומה אסור, כי לכל אחד את יכולה לתת את שתי ההגדרות.

משה גפני: לגבי התפלת מים את יכולה להגיד שזה לתועלת כלל הציבור, אבל מצד שני זאת הזרמת מים למפרץ, וזה נכלל בסעיף 7.

משה גפני: לכן, לדעתי הכל צריך להיכלל בסעיף אחד, וצריכות להיות פה הגדרות הרבה יותר מפורטות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה אחרי שנדון בניסוחים, שיהיו על דעת כל היועצים.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר להתחייב שזה יהיה על דעת כולם.

משה גפני: יש פה נושאים רציניים שעלו לדיון, ולא נוכל להסתדר בלי ניסוחים מדויקים.

משה גפני: כוונת הוועדה היא מאד ברורה.

משה גפני: יש דברים שהיו מותרים במפרץ אילת, ומכאן ואילך יהיו אסורים, אבל אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, ולגרום לכך שפתאום הכל ייעצר שם - שאי אפשר יהיה לדוג, לשחות, לתפעל נמל או להתפיל מים.

משה גפני: בוודאי שלא לזה היתה הכוונה, ולכן כאן צריך להיות ניסוח מאד מדויק.

משה גפני: צודקת מירי כשהיא אומרת שזה לא יהיה על דעת כולם, אבל זה צריך להיות ניסוח הגיוני, כדי שנוכל לעמוד גם מול מליאת הכנסת וגם מול הציבור, ולהגיד שזה הדבר ההגיוני שמתחייב מן המציאות שקיימת כיום במפרץ אילת.

משה גפני: אז נכנס את הוועדה, כדי לדון בניסוחים האלה ולהמשיך את הדיון בסעיפים האחרים.

מירי פרנקל-שור: צריך לשאול האם נמצא פה נציג משרד האוצר, כי הוא צריך להביא הערכת עלות, ואנחנו צריכים להביא את ההערכה שלנו.

משה גפני: האם נמצא פה נציג משרד האוצר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו לא צריכים אותו, אבל הוא יכול היה לומר לנו האם יש כאן עלות תקציבית.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.