ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 483, 2002-10-28 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 23) – סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות, הוראת שעה, התשס"ג-2002.

רחל גוטליב: הבעיה הראשונה היתה שעל פי הנוסח הנוכחי, סוהרים יכולים למלא תפקידם והסמכויות שלהם יהיו רק בתחום של מה שמוכרז כבית סוהר.

רחל גוטליב: "מקום משמורת מיוחד" הוא מונח שלא מוכר בפקודת בתי הסוהר, ולכן כל ההוראות של הפקודה אינן חלות על מקום משמורת מיוחד לפי חוק הכניסה לישראל.

רחל גוטליב: הצעת החוק הנוכחית באה לאפשר הצבת סוהרים, הזכויות והחובות שלהם, במקום משמורת מיוחד.

מירי פרנקל שור: ב "מקום משמורת מיוחד" את מתכוונת למלון "רנסאנס" בנצרת, שנקבע לכך, ומקומות דומים?

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: כרגע אין מקום אחר.

רחל גוטליב: פורסם מכרז.

רחל גוטליב: מן הסתם יימצאו עוד מקומות מהסוג הזה.

רחל גוטליב: מלון "רנסאנס" הוכר על ידי שני השרים כמקום משמורת מיוחד, וזה עומד להתפרסם ברשומות בימים אלה.

מירי פרנקל שור: לפי פרסומים בעיתונות הבנתי שהיו בעיות.

רחל גוטליב: אבל הבנתי שזה נפתר.

מירי פרנקל שור: ולא אושר עדיין.

רחל גוטליב: זה לא עבר קריאה ראשונה, זה מונח על שולחן הוועדה.

רחל גוטליב: נחקק לאחרונה חוק רשויות מקומיות (הסדרת השמירה).

רחל גוטליב: סמכויות מהסוג הזה יאפשרו למאבטחים לסייע בידי שב"ס.

רחל גוטליב: הסמכויות המוצעות הן מאד מוגבלות, ונועדו לתת סיוע לשב"ס גם בהיבט של ביטחון.

רחל גוטליב: זה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה שהטילה על השב"ס למצוא כאלף מקומות כליאה, ולמלא את המקומות בתמהיל של סוהרים ואזרחים בעלי סמכויות.

משה גפני: למה יש צורך בזה, בסמכויות?

רחל גוטליב: כי ללא סמכויות כאלה לא ניתן לקיים מקום משמורת מיוחד.

רחל גוטליב: נדרשות סמכויות לצורך חיפוש, עיכוב בעת חשש לבריחה, חיפוש בעת חשש להחדרת אמל"ח.

חיים שמואלביץ: מי שניתן לגביו צו גירוש – הצו היה האסמכתא להחזיקו במעצר.

חיים שמואלביץ: התיקון לחוק יצר מצב שמשפר את מעמדם, ונותן להחזיק אותם גם במקום אחר, מקום משמורת מיוחד.

חיים שמואלביץ: אוהלים זה לא יכול להיות.

משה גפני: "לא יכול להיות" זה משהו מאד רחב.

חיים שמואלביץ: הכוונה היא – לא עומד בתנאים.

רחל גוטליב: יכול להיות שאוהלים משופרים או קראוואנים.

רחל גוטליב: לא נדרשנו לזה כרגע, על כל מקום.

רחל גוטליב: השר לא נדרש להכריז על מאהל כעל מקום משמורת מיוחד.

רחל גוטליב: כרגע הוא נדרש להכריז על מלונות.

רחל גוטליב: זה היה המכרז של שב"ס.

רחל גוטליב: תנאי הסף היה שמדובר במלון פעיל.

לבנת משיח: השלמה לעניין הסמכויות – אמנם זו אוכלוסייה שלא מוגדרת כאסירים, אבל חלות עליה מגבלות.

לבנת משיח: אלה אנשים שמכיוון שהם מועמדים לגירוש צריך לשמור אותם במקום משמורת, ולכן למנוע את בריחתם.

לבנת משיח: לכן אתה חייב לתת סמכויות למישהו, כדי למנוע את הבריחה.

מירי פרנקל שור: במקום המשמורת המיוחד הזה יהיו גם סוהרים?

רחל גוטליב: ודאי, אמרתי.

רחל גוטליב: זה חלק מהתיקון – לאפשר הצבת סוהרים ושיחולו עליהם כל הכללים של פקודת בתי הסוהר.

מירי פרנקל שור: מה יהיה היחס בין סוהר לבין נותני השירותים השונים?

רחל גוטליב: זה דבר שטרם לובן סופית, אבל הרעיון הוא שיהיה תמהיל מסוים, שיאפשר הפעלת סמכויות מרביות ככל שנדרש על ידי סוהרים, ואלה יהיו גורם מסייע.

רחל גוטליב: לגבי התמהיל המדויק – עדיין לא נגמרה עבודת המטה בעניין הזה.

מיכל פינצ'וק: יש לי מספר הערות.

מיכל פינצ'וק: באופן כללי אין בעיות עם זה, למעט התקווה שלא מדובר פה במגמה של הליך הפרטה של בתי הסוהר, שזו מגמה שהאגודה לזכויות האזרח מתנגדת לה.

מיכל פינצ'וק: באופן כללי אנחנו חושבים שתחום שכזה, שנוגע בצורה כל כך ברורה לחירויות וזכויות של בני אדם, אסור שיועבר לגורמים פרטיים שעלולים להיות מונעים על ידי מניעים כלכליים.

משה גפני: אני לא חושב, אך טוב שאת מעלה את העניין הזה.

משה גפני: היא מעלה חשש שייראו כי טוב העניין, ויתחילו ללכת על הפרטה של בתי הסוהר, כי המצב בבתי הסוהר הוא אכן מצב קשה.

משה גפני: טוב שאת מעלה את החשש, אך הוא לא רלבנטי לענייננו.

רחל גוטליב: עניין ההפרטה נבחן בזהירות, בפרמטרים אחרים.

משה גפני: נעבור לקריאת החוק.

ליאת פלום: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר –מספר 23, סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות, הוראת שעה, התשס"ג 2002.

ליאת פלום: "פרק ג'1 – סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד.

ליאת פלום: "מקום משמורת מיוחד" – כהגדרתו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן- חוק הכניסה לישראל), ושהשר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי ינוהל בידי שירות בתי הסוהר;

ליאת פלום: "מוחזק במשמורת" – מי שניתן עליו צו משמורת על פי חוק הכניסה לישראל, והוא מוחזק במשמורת במקום משמורת מיוחד;

ליאת פלום: הצבת סוהר במקום משמורת מיוחד 128ב.

ליאת פלום: (א) הנציב רשאי להציב סוהרים למלא תפקיד במקום משמורת מיוחד.

ליאת פלום: הסתייעות בנותן שירותים 128ג.

ליאת פלום: (א) לצורך ניהול מקום משמורת מיוחד רשאי הנציב להסתייע בשירותים כדלקמן בשירותם של אנשים שאינם סוהרים ואינם עובדי ציבור:

ליאת פלום: שירות אבטחה בתפקידים שקבע השר.

ליאת פלום: "

מירי פרנקל שור: הפסיק בסעיף קטן (1) מיותר.

מיכל פינצ'וק: לפי סעיף 128ב (ב) – ניתנה פה התייחסות לסמכות של הסוהר, אבל עולה השאלה האם גם על אותו אזרח שימלא תפקידים דומים יהיה איזשהו מנגנון פיקוח.

מירי פרנקל שור: אם נתחיל להעלות שאלות, זו השאלה המרכזית שעולה פה, בתיקון הזה.

מירי פרנקל שור: אנחנו רואים פה שני סוגי שירותים: (1) "שירות שלא נדרשת לצורך ביצועו הפעלת סמכויות.

מירי פרנקל שור: ..." ואנחנו קוראים בדברי ההסבר שמדובר בנותני שירותי ניקיון וכן הלאה.

מירי פרנקל שור: הסוג השני הוא כבר יותר מהותי – כל הסמכויות שמפורטות אחר כך.

מירי פרנקל שור: בפסקה (1), למשל, אתם מפרטים בדברי ההסבר: שירותי ניקיון, תחזוקה, תעבורה, רפואה.

מירי פרנקל שור: בפקודת בתי הסוהר, בסעיף 73, טוען שאת תפקידיו של רופא ימלא רופא ממשלתי.

מירי פרנקל שור: עולה שאלה כזו- אנחנו יודעים למי כפופים נותני שירותי הניקיון והאחזקה.

מירי פרנקל שור: יש תפקידים, שכרגע אנחנו לא יודעים עדיין מי הם, שלא נותנים דין לאף אחד.

מירי פרנקל שור: לא נאמר שהרופא יהיה רופא של שירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל שור: לוקחים רופא פרטי כלשהו.

מירי פרנקל שור: אין שום סמכות פיקוח, הוא אינו עובד ציבור, אינו שוטר.

מירי פרנקל שור: צריך להיות כאן איזשהו מקום שיפרט מה קורה אם יש רשלנות או שהוא

רחל גוטליב: אני יכולה להשיב מתוך ניסיוני במשטרה.

רחל גוטליב: המשטרה בפירוש שכרה שירותים של רופאים, למשל – למתן שירותי רפואת שיניים, כאשר ביצוע תפקיד הרופא לא טעון הפעלת סמכות.

רחל גוטליב: הוא מבצע את תפקידו כגורם מקצועי, ומערכת היחסים בינו לבין המשטרה היא מערכת יחסים חוזית.

רחל גוטליב: זה כמו ששוכרים בעלי מקצוע אחרים.

רחל גוטליב: לכן זה לא נראה לי בעייתי דווקא לגבי רופא.

חיים שמואלביץ: הרופאים בבתי הסוהר הם רופאים מגויסים, למעט רופאים של בריאות הנפש, של משרד הבריאות.

חיים שמואלביץ: בכל מקרה מדובר פה ברופאים שפועלים על פי הכללים של משרד הבריאות, ואם תהיה איזושהי רשלנות הם חשופים לתביעה כמו כל רופא אחר.

רחל גוטליב: יש לזכור שלרופא בשירות בתי הסוהר יש תפקידים נוספים – דיונים לצורך ועדת השליש, אישור שחרור מטעמים רפואיים, חוות דעת וכן הלאה.

חיים שמואלביץ: כן.

חיים שמואלביץ: כאן הוא פשוט נותן את הטיפול הרפואי גרידא.

לבנת משיח: דווקא הביקורת היא מהכיוון ההפוך בעניין השירותים הרפואיים.

לבנת משיח: הם הרי צריכים להיות תמיד על בסיס מקצועי גרידא, ותמיד באים בטענות לשירות בתי הסוהר - -

מירי פרנקל שור: זה לא בדיוק על בסיס מקצועי כיוון שיש לכם את הסייג בסעיף קטן (ב) – שהוא יינתן על ידי סוהר.

מירי פרנקל שור: אז אולי צריך גם יותר לסייג את זה, ולכתוב את זה קצת יותר בהתאמה.

מירי פרנקל שור: לא כל בעל מקצוע יהיה כפוף להנחיות סוהר, נכון?

לבנת שור: זה יכול להיות לגבי מתי הוא יכול להיכנס, וכן הלאה.

רחל גוטליב: אך ודאי לא בתחום המקצועי.

חיים שמואלביץ: ההנחיות הן במובן הניהולי של המקום.

רחל גוטליב: זה נראה לי מובן מאיליו.

מירי פרנקל שור: אז צריך לנסח את זה יותר מדויק.

מירי פרנקל שור: יש כאן איזה שהוא עירוב, והנוסח לא מתאים לכל בעל תפקיד.

מירי פרנקל שור: מה שברור בסעיף קטן (ב) שבכפיפות לסוהר אתם מתכוונים לכולם.

מירי פרנקל שור: אנחנו נבדוק אחר כך איך זה עובד עם שירותי האבטחה.

מירי פרנקל שור: צריך פשוט למצוא במקום "הנחיות מקצועיות" איזשהו דבר יותר כללי, שיתאים לכולם.

רחל גוטליב: אולי- "הנחיות לביצוע הפעולות הנדרשות ממנו בתחום המקצועי.

רחל גוטליב: ." אני רושמת לפני למצוא איזשהו ניסוח אלטרנטיבי שייתן מענה למקרה של הגורמים המקצועיים.

ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) מי שנותן שירות בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ימלא אחר ההנחיות המקצועיות לביצוע פעולות הנדרשות ממנו, שיינתנו על ידי סוהר".

ליאת פלום: הוא שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם מניעת בריחתו של מוחזק במשמורת ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד;

ליאת פלום: ראש מחלקת ביטחון בשירות בתי הסוהר או סוהר בכיר אחר שקבע הנציב אישר כי הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה.

ליאת פלום: (א) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים בעת כניסתם למקום משמורת מיוחד;

ליאת פלום: (ג) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור או ביטחון מקום המשמורת המיוחד.

ליאת פלום: "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו;"

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: מה זה "יש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור"?

רחל גוטליב: למשל – כאשר יש חשד שמדובר במפגעת.

משה גפני: אז מה זה "סיכון בלתי סביר"?

משה גפני: צריך להיות : "יש בדחיית החיפוש חשש לחיי אדם".

רחל גוטליב: אם הוא יידחה את החיפוש, על מנת שהחיפוש יבוצע על ידי בן מינו, יהיה בכך כדי להוות סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור.

רחל גוטליב: מדובר למשל באישה, שהיא מפגעת - -

מירי פרנקל שור: אבל אז לא חל החוק הזה.

מירי פרנקל שור: מדובר בחוק אחר לחלוטין.

מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים כאן בסעיף (ד) - "אדם, לרבות מוחזק במשמורת".

חיים שמואלביץ: מדובר על מחבלת, שעומדת להיכנס למקום משמורת, ומתכננת לפוצץ את כל המקום, ואין שם סוהרת במקום.

משה גפני: אז על מה הדיון?

משה גפני: ואם זה לא מקום משמורת?

משה גפני: אם זה בלב העיר?

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם הסמכויות של אותו סוהר נובעות רק מהחוק הזה.

רחל גוטליב: בגדול – מהחוק הזה.

חיים שמואלביץ: כן, מהחוק הזה, כי הוא לא נמצא בבית סוהר.

משה גפני: אני לא מבין על מה מדובר כאן.

משה גפני: אם מדובר במפגעת, אז כל אחד מאתנו יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מירי פרנקל שור: אומרים שאין לו סמכויות.

לבנת משיח: אין סמכויות, יש הגנות.

מירי פרנקל שור: ומה פה?

רחל גוטליב: נותנים סמכות לחפש.

מירי פרנקל שור: או שזה שוטר, או שזה סוהר, אבל כאן יש רק מאבטח.

מירי פרנקל שור: באה חשודה כמפגעת, מכוח מה בודקים אותה?

משה גפני: מה פירוש המילה "סיכון בלתי סביר"?

רחל גוטליב: כדי לא לעשות זילות של כל הסעיפים, אם נכתוב "סיכון לביטחון הציבור" - -

קריאה: -

מירי פרנקל שור: רק במצבים מיוחדים החיפוש הגופני ייערך שלא על ידי בן מינו של הנבדק.

משה גפני: הנוסח צריך להיות שברור שיש בדחיית החיפוש סכנה לחיי אדם.

חיים שמואלביץ: פגיעה חמורה בבני אדם?

משה גפני: כן.

רחל גוטליב: אני מייד אמצא את המודל שממנו לקחנו את זה הוא חוק החיפוש בגוף.

משה גפני: מה הבעיה עם "סיכון לחיי אדם"?

רחל גוטליב: "אלא אם כן יש בדחיית החיפוש סיכון לחיי אדם"?

רחל גוטליב: "סיכון לשלום הציבור" זה אפילו יותר רחב.

רחל גוטליב: לקחנו את זה מחוק החיפוש בגוף.

לבנת משיח: אנחנו מנסים להשתמש בביטויים שקיימים כבר בחיקוקים אחרים, לאותן נסיבות.

לבנת משיח: הנושא של חיפוש על ידי בן מינו נלקח מחוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף אנשים.

לבנת משיח: בסעיף 2 (ה) לאותו חוק כתוב : "חיפוש בגופו של חשוד ייערך בידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן קיים אחד מאלה: (1) בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור..."

משה גפני: אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר.

משה גפני: אי אפשר להקיש ממה ששם.

משה גפני: שם אנחנו מדברים על סמכויות חיפוש, ופה אנחנו מדברים על משמורת.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו חוששים שעל אותו אחד במשמורת, או אדם שמגיע למשמורת יש חגורת נפץ.

משה גפני: אז על מה הדיון?

משה גפני: אנחנו לא מדברים על בית סוהר.

משה גפני: למה אתה רוצה לתת סמכויות כאלה שגבר יוכל לחפש על גופה של אישה?

משה גפני: כי אתה חושש לחיי אדם.

משה גפני: זו הסיבה היחידה.

חיים שמואלביץ: אם יש חשש שהיא עומדת להכניס אקדח?

מירי פרנקל שור: לא תיתן לה להיכנס.

מירי פרנקל שור: זה לא אותו דבר.

מירי פרנקל שור: אתה מדבר על נסיבות קיצוניות.

משה גפני: אם יש חשש שהיא נושאת אקדח – תמתין עד שתבוא הסוהרת.

רחל גוטליב: אנחנו מקבלים את ההערה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: "סיכון לחיי אדם", אלא אם כן תמצאו איזו סיבה.

משה גפני: מדובר על עובדים זרים שעומדים לפני גירוש.

משה גפני: יכולה להיות עובדת זרה שאיזשהו סוהר יחליט שצריך לבדוק אותה.

משה גפני: צריך למנוע את זה.

ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(ד) בפסקה זו – "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו ובכליו; "אדם"- לרבות מוחזק במשמורת".

מירי פרנקל שור: לגבי סעיף קטן (ד) יש לי שאלה, שמכוונת אל לבנת משיח.

מירי פרנקל שור: יש בחוק הכניסה לישראל הגדרה לגבי חיפוש על גופו של אדם.

מירי פרנקל שור: בסעיף 13 ב (ד) נאמר: "הסמכויות וההוראות הנתונות לשוטר לפי סעיף זה.

מירי פרנקל שור: .

מירי פרנקל שור: לעניין חיפוש על גופו של עצור".

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה בדיוק אותו הדבר, ויש הגדרה - -

לבנת משיח: אנחנו פירטנו את התכנים, כדי למנוע את ההפניה.

לבנת משיח: זה עניין של טכניקה.

רחל גוטליב: במהות זה אותו הדבר.

מירי פרנקל שור: זה לא כל כך במהות כיוון שבחוק הכניסה לישראל מודגש שזה חיפוש חיצוני ואינו חיפוש פנימי.

מירי פרנקל שור: גם בחוק סדר הדין הפלילי זה כך.

רחל גוטליב: זה החסד"פ.

רחל גוטליב: זה החיפוש הלא חיצוני אפילו - -

מירי פרנקל שור: יש שתי אפשרויות – או שתהיה אותה הגדרה כמו בחוק הכניסה לישראל, או הפניה לסעיף 22 בחוק סדר הדין הפלילי.

רחל גוטליב: את מציעה להפנות, אם כן?

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: לכתוב את התוכן.

מירי פרנקל שור: "...

מירי פרנקל שור: כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי...".

ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(2) לדרוש מאדם שיש לו סמכות חיפוש לגביו וכן מכל אדם המבקש לצאת ממקום משמורת מיוחד או להיכנס אליו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין;"

מירי פרנקל שור: יש לי שאלה: אתם הגדרתם "מוחזק במשמורת" בפסקה 1.

מירי פרנקל שור: אפשר לפרש את זה שאי אפשר לדרוש, כי המוחזק במשמורת לא מתייחס לפסקה 2, ולכל השאר.

מירי פרנקל שור: האם זו היתה הכוונה שלכם?

רחל גוטליב: פה, בהקשר הזה, דרישת ההזדהות חלה על כל אדם.

רחל גוטליב: אני לא רואה איפה הבעיה?

מירי פרנקל שור: אז "אדם, לרבות מוחזק במשמורת" לא מוגדר במקום הנכון.

מירי פרנקל שור: בסוף (ד) נאמר: "אדם – לרבות מוחזק במשמורת" וזה מתייחס רק לפסקה 1, ולא לכל.

רחל גוטליב: את צודקת.

רחל גוטליב: ההערה נכונה.

רחל גוטליב: הגדרת האדם צריכה להיות ברישא.

משה גפני: למה בכלל צריך את זה?

משה גפני: מה זה, מוחזק במשמורת הוא לא אדם?

רחל גוטליב: כיוון שאנחנו מתייחסים לפעמים באופן ספציפי, צריך להיות ברור שזה חל עליו ועליו.

רחל גוטליב: לפעמים אנחנו אומרים שהסמכות היא אך ורק ביחס למוחזק במשמורת.

רחל גוטליב: כאשר אנחנו מדברים על אדם זה שניהם.

משה גפני: אתם מעבירים את ההגדרה ברישא?

קריאה: כן.

מירי פרנקל שור: שימו את ההגדרה במקום אחר, כך שהיא תתפוס לגבי כל הסעיפים.

ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(3) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור או לאפשר בריחתו של מוחזק במשמורת, שהתגלה אגב החיפוש; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר מיידית לסוהר; (4)

ליאת פלום: סירב מוחזק במשמורת לדרישת הזדהות או תפיסה או חיפוש כאמור, רשאי המאבטח לעכבו עד לבואו של סוהר; (5)

ליאת פלום: סירב אדם, שאינו מוחזק במשמורת, לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי פרק זה, רשאי מאבטח לפעול באחת הדרכים שלהלן, ואף להשתמש בכוח סביר לצורך כך: למנוע מאותו אדם כניסה למקום המשמורת המיוחד, למנוע הכנסה של מטען או של טובין אחרים למקום או למנוע כניסה של כלי רכב למקום, הכל לפי העניין; להוציא את האדם, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את הרכב ממקום המשמורת המיוחד, הכל לפי העניין; (6) סירב אדם, לרבות מי שמוחזק במשמורת לחיפוש והיה חשד כי הוא נושא שלא כדין כלי נשק, או כי עומד לעשות שימוש שלא כדין בכלי נשק, או כי הוא עומד לעבור עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם במקום משמורת מיוחד, רשאי מאבטח לערוך את החיפוש על אף הסירוב ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך, ורשאי הוא לעכבו עד לבואו של סוהר; (7) היה למאבטח יסוד סביר לחשד כי מוחזק במשמורת עומד לצאת שלא כדין ממקום משמורת מיוחד או כי הוא עזב שלא כדין מקום משמורת מיוחד והוא נמצא במקום משמורת מיוחד או בסביבתו הקרובה, רשאי הוא לעכבו עד לבואו של סוהר; (8) על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המתחייבים, וכן סעיף 44 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט-1969; (9) סירב אדם לעיכוב לפי סעיף זה, רשאי מאבטח להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו; (10) בסעיף קטן זה, "שימוש בכוח" – למעט שימוש בכוח שעלול לגרום לחבלה.

ליאת פלום: מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו וכשהוא עונד באופן גלוי תג או סימן המזהה אותו ומעיד על תפקידו וסמכויותיו ויש בידו תעודה המעידה על תפקידו וסמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה.

ליאת פלום: תוקף הפרק- הוראת שעה 128ה.

ליאת פלום: פרק זה יעמוד בתוקפו עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר, 2003).

ליאת פלום: "

מירי פרנקל שור: יש לי הערה ספציפית לגבי פסקה 9.

מירי פרנקל שור: בניגוד לפסקאות האחרות היא נותנת פה סמכות שהיא קצת יותר רחבה מהסמכות שנותנים למפקחים או אנשים, כפי שהכרנו בעבר, וזו הסמכות להשתמש בכוח סביר.

מירי פרנקל שור: הפנתם לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים –סמכויות ממונה ביטחון.

מירי פרנקל שור: שם אין לממונה ביטחון סמכות של שימוש בכוח.

מירי פרנקל שור: נאמר שם: "...

מירי פרנקל שור: לשם ביצוע פעולות אבטחה, יהיה לממונה ביטחון סמכויות המפורטות בסעיף 2 א ו- ג ובסעיף (3) לחוק סמכויות חיפוש.

מירי פרנקל שור: כן יהיה מוסמך הממונה לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום או הנמצא במקום למסור לו את שמו ומענו, תעודת זהות.

מירי פרנקל שור: ..." וכן הלאה.

מירי פרנקל שור: אין לו סמכות לשימוש בכוח.

רחל גוטליב: יש סמכות מעצר.

רחל גוטליב: בהפניה לחוק סמכויות בשעה חירום - -

מירי פרנקל שור: סעיף 3 בחוק זה אומר: "סמכויות של שוטר לפי הפקודה לעניין תפיסת חפץ.

מירי פרנקל שור: ..

מירי פרנקל שור: יהיו גם לחייל.

מירי פרנקל שור: .

מירי פרנקל שור: " כאשר שם - -

רחל גוטליב: בזמנו ניתנה שם סמכות עיכוב ומעצר.

מירי פרנקל שור: אני מדברת על סמכות שימוש בכוח.

רחל גוטליב: היא ודאי מלווה לסמכות מעצר.

רחל גוטליב: שימוש בכוח זה חלק מהעניין.

מירי פרנקל שור: תפני אותי מאיפה לומדים את זה.

רחל גוטליב: טיבה של סמכות מעצר היא שמעכבים את האדם.

רחל גוטליב: חוק הסדרת הביטחון מפנה לחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, הוראת שעה, לגבי ממונה ביטחון.

רחל גוטליב: הצעת החוק החדשה באה להחליף את החוק הזה.

רחל גוטליב: בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, סעיף 2 (ג) כתוב: "...

רחל גוטליב: רשאי בעל סמכות לעכב אדם כאמור בסעיף 2 לפקודה.

רחל גוטליב: סירב האדם לעיכוב או לחיפוש ויש חשש...

רחל גוטליב: רשאי הוא לעצרו, ויחולו החובות החלות על שוטר המבצע מעצר וכו' וכן סעיף 44".

רחל גוטליב: מעצר, לפי חוק המעצרים, מלווה באפשרות של שימוש בכוח.

רחל גוטליב: זה ההבדל שבינו לבין סמכות העיכוב.

רחל גוטליב: זה ההבדל המהותי בין סמכות המעצר לבין סמכות העיכוב.

רחל גוטליב: ולכן, מה שעשינו, גם בהצעת חוק סמכויות חיפוש, סעיף 19 לפקודת סדר הדין הפלילי – מעצר וחיפוש, נותן את סמכות השימוש בכוח למי שמוסמך לעצור".

רחל גוטליב: לכן לבעל סמכות מעצר יש סמכות של שימוש בכוח.

מירי פרנקל שור: את מסכימה איתי שזו סמכות די רחבה, אם כך.

רחל גוטליב: כן, מאד.

מירי פרנקל שור: אז אני חוזרת ל- 128 ד (א), ואני רוצה לראות מה הכישורים של אותו אדם שאתם רוצים לתת לו את כל הסמכויות, שלדעתי הן רחבות.

מירי פרנקל שור: לא רק סמכות עיכוב וחיפוש אלא גם סמכות מעצר, שאת אומרת שמלווה לה שימוש בכוח.

רחל גוטליב: רק כדי להבהיר מדוע זה לא רחב – אנחנו צמצמנו.

רחל גוטליב: בחוק הסדרת הביטחון הפננו לפקודת סדר הדין הפלילי, ששם נתנו סמכות מעצר.

רחל גוטליב: פה אנחנו נותנים סמכות עיכוב, שבצדה, במקרה של סירוב, יש אפשרות של שימוש בכוח.

מירי פרנקל שור: אבל שימוש בכוח זו סמכות די רחבה.

רחל גוטליב: הסמכות הזו דומה – ואני מפנה אותך – לסעיף 71 או 72 לחוק המעצרים, והיא ניתנת לכל אדם, לכל אזרח בנסיבות מסוימות.

משה גפני: מה זאת אומרת?

רחל גוטליב: לאדם פרטי, בלי שום הכשרה, יש סמכות לעיכוב בכוח במקרים מסוימים לגבי עבירות מסוימות שנעברו לנגד עיניו.

רחל גוטליב: המודל שאימצנו פה ובא בפניכם לגבי סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור – אם נותנים סמכות עיכוב בלי אפשרות לממש אותה, באיזשהו שימוש בכוח מינימלי - -

מירי פרנקל שור: כאן נשאלת השאלה – מי אותו אדם, מה הכישורים שצריכים להיות לו, על מנת להשתמש בסמכויות שימוש בכוח.

מירי פרנקל שור: אנחנו עוברים ל- 128 ד (א) (2)– "משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיך אותו אדם כאמור מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי"; מה זאת אומרת?

רחל גוטליב: יש גם מידע מודיעיני, שלפיו נבחנים.

רחל גוטליב: אז לא רק המרשם הפלילי.

רחל גוטליב: זה יכול להיות גם מידע מודיעיני.

מירי פרנקל שור: מה זה "עברו הפלילי"?

מירי פרנקל שור: מזה אפשר ללמוד שגם אדם עם עבר פלילי - -

קריאות: להפך.

לבנת משיח: זה ביטוי שהוא בכל החוקים.

מירי פרנקל שור: "עברו הפלילי" זה הרבה יותר רחב מאשר הרשעה.

רחל גוטליב: בחוק הגנים הלאומים, כשניתנה שם סמכות, וגם בחוק סמכויות שמירה – גם שם זה קיים.

משה גפני: "לרבות עברו הפלילי" זה מידע מודיעיני?

רחל גוטליב: מידע מודיעיני או מרשם פלילי שמצביע על כך שהאיש אינו מתאים מבחינת ביטחון הציבור.

רחל גוטליב: מדובר על אדם שיש ברקורד שלו עבירות מסוגים מסוימים.

רחל גוטליב: בדרך כל נקבעים תבחינים כאשר המשטרה נדרשת לבדוק האם הוא מתאים או לא.

רחל גוטליב: לא מדובר בכל עבירה.

רחל גוטליב: משיכת צ'ק ללא כיסוי היא לא רלבנטית לעניין הזה, למשל, אבל אם יש לו ברקורד עבירות אלימות - -

מירי פרנקל שור: איך את מפרשת את פסקה (2)? – "משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה..." כי למרות עברו הפלילי, אין מניעה להסמיך אותו?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: לרבות - -

מירי פרנקל שור: הפועל היוצא הוא שלמרות עברו הפלילי - -

רחל גוטליב: הרעיון הוא שלרבות על בסיס מידע של עבר פלילי, תבחן משטרת ישראל את התאמתו.

מירי פרנקל שור: כלומר, למרות עברו הפלילי, משטרת ישראל יכולה - -

רחל גוטליב: זה עקב עברו.

רחל גוטליב: אם את מבינה את זה כך, יכול להיות שהניסוח כאן לא טוב.

רחל גוטליב: הכוונה היא לא למרות, אלא עקב עברו הפלילי.

מירי פרנקל שור: האם אדם שיש לו עבר פלילי - -

רחל גוטליב: תלוי איזה.

לבנת משיח: זו לא פסילה אוטומטית.

לבנת משיח: זה נבחן.

מירי פרנקל שור: זה שיקול דעת מאד רחב.

רחל גוטליב: זה תמיד כך.

מירי פרנקל שור: אבל בדרך כלל אתם לא נותנים סמכות של שימוש בכוח.

מירי פרנקל שור: מי יהיו המאבטחים האלה?

מירי פרנקל שור: סביר להניח שאלה יהיו מאבטחים של חברת אבטחה.

לבנת משיח: בואו נראה על איזה סמכות של שימוש בכוח אנחנו מדברים.

לבנת משיח: זה אדם שצריך לעכב אותו עד - -

משה גפני: לפני השימוש בכוח: מי עומד להיות הסוהר שם?

מירי פרנקל שור: המאבטח.

מירי פרנקל שור: אותו אדם ששומר בקניון.

מירי פרנקל שור: אלה סוג האנשים שעליהם אתם מדברים.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אותו סוג של שיקול דעת.

רחל גוטליב: אדם שבוחנים את העבר הפלילי שלו, וגם אם יש לו עבר פלילי הוא יכול להיות מאבטח.

מירי פרנקל שור: זו סמכות בשיקול דעת, אבל בדרך כלל אצל כולם אתם לא נותנים סמכות שימוש בכוח.

רחל גוטליב: אותו הדבר.

רחל גוטליב: זה המודל .

לבנת משיח: אין פסילה אוטומטית.

לבנת משיח: זה נבחן.

רחל גוטליב: גם בחוק הסדרת הביטחון זה אותו הדבר.

רחל גוטליב: תמיד כאשר אנחנו נותנים סמכויות כלשהן, גם אם זה לא כתוב בחוק, תמיד זה המודל של שיקול הדעת:

רחל גוטליב: האם לאור עברו הפלילי יש מניעה שלא להסמיך אותו.

מירי פרנקל שור: אני אבדוק את זה עוד פעם, כי אני התרשמתי אחרת.

לבנת משיח: תבדקי גם בחוק הגנים הלאומיים.

מיכל פינצ'וק: רציתי לשאול – יש צורך בהרשעה, או שאין צורך?

מיכל פינצ'וק: כשאנחנו מדברים על "לרבות מפאת עברו הפלילי" אנחנו מדברים על הרשעה פלילית?

לבנת משיח: לא.

משה גפני: מה שמוסבר כאן זה שאם יש מידע מודיעיני על אדם, אפילו שלא עמד לדין.

לבנת משיח: זה עלול לפסול אותו, כן.

רחל גוטליב: ראי בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

רחל גוטליב: בסעיף 4 (7) בחוק זה, אין מניעה לדעת הקצין המוסמך לאשר את כשירות המועמד מטעמים של שלום הציבור או ביטחון המדינה, לרבות לעניין עברו הפלילי.

מירי פרנקל שור: אבל תראי איזה כישורים צריכים להיות לממונה על הביטחון.

רחל גוטליב: אותו הדבר.

רחל גוטליב: אזרח ישראלי - -

מירי פרנקל שור: - - או בוגר קורס פיקודי בצבא, סיים - - שנת לימוד –

רחל גוטליב: זה הקב"ט.

רחל גוטליב: מה הם התבחינים למאבטח?

רחל גוטליב: התחלנו לדון בזה בדיון הקודם.

מירי פרנקל שור: גם אין סמכות ערעור.

רחל גוטליב: לא צריך.

רחל גוטליב: זה מיותר.

משה גפני: עוד נחזור לזה.

רחל גוטליב: זו שאלה אחרת.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על הקב"ט.

רחל גוטליב: הדברים האחרים הם לא רלבנטיים.

רחל גוטליב: אני אומרת שלעניין בדיקת הכשירות מבחינת עבר פלילי – זה המודל שמצוי בכל החוקים.

משה גפני: מי מחליט, למעשה, לקחת את המאבטח?

רחל גוטליב: השב"ס.

משה גפני: מי בשב"ס?

משה גפני: מי נושא באחריות כאשר שמו מאבטח ויש לו עבר פלילי, והוא פגע במישהו ומצאו ששיקול הדעת היה ממש מוטעה בבחירתו לתפקיד.

משה גפני: מי נושא באחריות?

רחל גוטליב: הגורם שהחליט לבחור בו.

משה גפני: מי זה הגורם?

רחל גוטליב: תלוי.

רחל גוטליב: אם הרשלנות בשיקול הדעת היתה של המשטרה- -

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: אנחנו מחוקקים כאן, והחוק מיועד להגיע לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: אנחנו נותנים סמכות כאן.

חיים שמואלביץ: שב"ס עושה הסכם עם חברה מסוימת, שהיא נותנת את שירותי האבטחה.

חיים שמואלביץ: החברה הזו מעבירה רשימה למשטרה.

חיים שמואלביץ: המשטרה נותנת אישור לפי הקריטריונים שאנחנו קובעים.

חיים שמואלביץ: אחר כך, שירות בתי הסוהר אחראי לתת - -

לבנת משיח: לא יהיה ניתן להעסיק מי שלא קיבל אישור.

חיים שמואלביץ: אחר כך שירות בתי הסוהר אחראי לוודא שהוא קיבל הכשרה מתאימה.

משה גפני: ואם אחר כך מתברר שלחד מאלה שהמשטרה נתנה לגביהם אישור יש עבר פלילי עשיר?

משה גפני: מי נושא באחריות על העניין הזה?

רחל גוטליב: שהיה לו עבר פלילי בעבר, והמשטרה לא עלתה על זה?

קריאות: אז זו האחריות של המשטרה.

רחל גוטליב: כל גורם לפי מידת הרשלנות שלו.

מירי פרנקל שור: וכאן אני מגיעה לשאלה מהותית: יהיו המאבטחים האלה שם.

מירי פרנקל שור: למי הם חייבים דין וחשבון?

מירי פרנקל שור: בדרך כלל יש סוהר, ויש סביבו את כל המנגנון של בתי הסוהר.

מירי פרנקל שור: כאשר יש את השוטרים, יש את מח"ש.

מירי פרנקל שור: כאן, למאבטחים האלה, אין דין ואין דיין, בעצם.

רחל גוטליב: זה לא שאין דין ואין דיין.

רחל גוטליב: מערכת היחסים שבינו לבין שב"ס היא מערכת יחסים חוזית.

רחל גוטליב: ברגע שמתברר שמשהו לא בסדר, על פי החוזה שיהיה - -

מירי פרנקל שור: מי יעמיד אותו לדין?

קריאה: הוא לא כפוף לשום דין משמעתי.

מירי פרנקל שור: הוא לא כפוף לשום דבר.

רחל גוטליב: אם הוא עבר עבירה פלילית הוא כפוף לדין הפלילי.

מירי פרנקל שור: אבל זה לא עניין של עבירה פלילית.

מירי פרנקל שור: יש אפשרויות להמון עבירות משמעת.

לבנת משיח: תנו דוגמה של מעשה שהוא עשה.

רחל גוטליב: עיכב שלא כדין?

רחל גוטליב: – הוא עבר עבירה פלילית.

רחל גוטליב: יש עבירה פלילית של עיכוב לשווא.

משה גפני: אבל את זה אפשר להגיד גם על כל אחד.

מירי פרנקל שור: אתם נותנים כאן סמכויות סוהר, כמעט.

רחל גוטליב: לא, ממש לא.

רחל גוטליב: בכלל לא.

רחל גוטליב: הסמכויות כאן הן ממש מינימליות.

רחל גוטליב: הן דומות לסמכויות שאנחנו נותנים לשומרים.

רחל גוטליב: למי נותן דין השומר בקניון?

מירי פרנקל שור: אבל זו עבודה אחרת לחלוטין.

רחל גוטליב: למה?

רחל גוטליב: סוג הסמכויות שבהן מדובר הן דומות.

מירי פרנקל שור: אבל העניין של לשהות במקום משמורת מיוחד הוא אחר מאשר - - לי זה נראה קצת לא הגיוני שיהיה סוג אוכלוסייה כזה שאין שום סנקציה עליו.

מירי פרנקל שור: יעמידו לדין פלילי?

מירי פרנקל שור: יגישו כתב אישום?

לבנת משיח: אז את אומרת שכולם צריכים להיות סוהרים?

מירי פרנקל שור: אם את שואלת לטעמי – אין ספק שזה היה המצב האידיאלי, מה עוד שאני רואה, לפי התחושה שאתם נותנים, שרוב האוכלוסייה תהיה של שומרים, מאבטחים, והסוהרים יהיו מוצבים בהתאם למצב כוח האדם של המשטרה, אם בכלל.

לבנת משיח: אבל לא מדובר באוכלוסייה שמהווה סיכון גבוה.

לבנת משיח: אלה לא פושעים מועדים.

חיים שמואלביץ: זה אותם עובדים זרים שהיום עובדים במשק בית, ומחר הם יוחזקו שם.

חיים שמואלביץ: את אומרת שכל המחזיקים בהם היו צריכים להיות סוהרים, אבל המטרה היתה לא להחזיק אותם בבתי סוהר, אלא לבוא ולהקל על האוכלוסייה הזו.

קריאות: -

משה גפני: יש לכם סטטוס ביניים – בין הסוהר לבין המאבטח הזה?

משה גפני: מועלית כאן טענה נכונה.

רחל גוטליב: המאבטח הוא סטטוס הביניים, להבדיל אדם בלי סמכויות.

רחל גוטליב: הצבת אדם בלי שום סמכות היא גם אפשרות שעלתה.

רחל גוטליב: אדם כמו השומר בקניון.

רחל גוטליב: גם לו אין סמכות.

לבנת משיח: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, אם אין לו סמכות.

משה גפני: הרי יש מטרה של מניעת הבריחה שלהם.

חיים שמואלביץ: נכון.

חיים שמואלביץ: יש צו משמורת, ומישהו צריך לקיים אותו.

רחל גוטליב: גם מה שכתבנו, בשיקול דעתו של השר בנתינת סמכויות :

רחל גוטליב: הוא שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם מניעת בריחתו ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד – הגדרנו את זה רק בסיטואציות של סיכון, כמו, למשל, שלאותו אדם יש כלי נשק, או שהוא מבריח כלי לבריחה.

רחל גוטליב: אלה שתי התכליות.

רחל גוטליב: אנחנו לא נותנים לו סמכות לעניין סמים, ולעניין כל כללי המשמעת האחרים של בית סוהר, אשר לסוהר יש.

רחל גוטליב: כאן זה רק לעניין מניעת בריחה ופגיעה בביטחון הציבור.

רחל גוטליב: רק לתכליות האלה ניתנו הסמכויות.

רחל גוטליב: זה לא דומה לסוהר.

רחל גוטליב: לסוהר יש סמכויות הרבה יותר רחבות.

רחל גוטליב: לכן אני לא חושבת שיש לחשוש.

מירי פרנקל שור: ואם הוא לא פועל בהתאם להנחיות השר?

רחל גוטליב: אז הוא מפוטר, להבדיל מסוהר.

לבנת משיח: זו הסנקציה הכי חמורה, בעצם, כי האדם הזה לא ימשיך לעבוד באותו מקום, אם זה לא עולה עד כדי עבירה פלילית.

מיכל פינצ'וק: את נותנת פה סמכויות לאנשים, שהם מעבר לסמכויות של שומר בקניון.

מיכל פינצ'וק: יש כאן משהו מטריד - -

קריאות: -

רחל גוטליב: מה מוצע כאן, בעצם?

רחל גוטליב: לכונן מנגנון של בית דין למשמעת של אותם אנשים?

רחל גוטליב: זה נראה לי לא נכון.

רחל גוטליב: יכול להיות שם נלך על מהלך דרמטי של הפרטה, זה משהו אחר, ואולי יהיה מקום לדון בזה, אבל כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מצומצמת, לתכלית מאד מוגבלת, גם הסמכויות ניתנות כשהסנקציה של פיטורין היא הסנקציה הכי משמעותית.

לבנת משיח: הדברים האחרים לא מעשיים.

חיים שמואלביץ: גם מיותר להכפיף אותם לדין משמעתי כשהם יקבלו נזיפה או נזיפה חמורה.

חיים שמואלביץ: מה זה ייתן?

רחל גוטליב: האינפורמציה שאותו אדם פוטר תעבור כחוט השני, והוא לא יוכל להיות יותר שומר.

רחל גוטליב: לא פה ולא במקום אחר.

משה גפני: צריך לזכור שאנחנו מדברים על כמות קטנה של אנשים, ולפרק זמן מוגבל.

מירי פרנקל שור: כך מתחילות כל הוראות השעה.

משה גפני: להערכתי זה מסוג הוראות השעה שאולי יחדשו אותן ואולי לא, אבל בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר, כי המדינה לא בנויה לגרש את העובדים הזרים, והיא לא מתכוונת לעשות את זה.

משה גפני: כל הדברים האלה הם דיבורי סרק.

משה גפני: כמה עובדים זרים יש היום, שיהיה צורך לשים במשמורת?

מיכל פינצ'וק: 150 אלף.

משה גפני: כמה עובדים זרים אמורים להיכנס למשמורת?

חיים שמואלביץ: כרגע יש מקום ל- 300 איש.

חיים שמואלביץ: הם מוחזקים שבוע –שבועיים ומגורשים.

חיים שמואלביץ: כרגע, בממוצע, בבתי סוהר מחזיקים כ- 300 איש כל יום.

לבנת משיח: יש לנו הערת נוסח, בסעיף 128ג (א).

לבנת משיח: כתוב: "...

לבנת משיח: לצורך ניהול מקום משמורת" ואולי צריך לכתוב : "...

לבנת משיח: לצורך ניהול והפעלת מקום משמורת".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אחרי כן – כאשר מדובר בחיפוש על גופו של אדם, אמרנו שייאמר: "...

משה גפני: אם יש בדחיית החיפוש סיכון לחיי אדם".

משה גפני: אחרי זה – "חיפוש על גופו של אדם" צריך לנסח ברישא.

משה גפני: ועוד שינויים.

רחל גוטליב: שהגדרת "אדם" תחול על כל הסעיף.

משה גפני: השינויים – בכפוף למה שהזכרנו.

משה גפני: מי בעד החוק לקריאה שניה ושלישית?

משה גפני: אין מתנגדים.

משה גפני: ההצעה אושרה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.