ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 482, 2002-10-23 10:30

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום: חברת-הכנסת נאות, מה החוק הזה?

יהודית נאות: זה חוק שבעצם עבר קריאה ראשונה בוועדת הפנים.

יהודית נאות: למעשה, גיבשנו פה בישיבות לא מעטות על דעת, למיטב זכרוני, כל הגופים הנוגעים בדבר, אלא אם כן יתקנו אותי, הצעת חוק שצומצמה קצת מכוונתי המקורית כדי להרחיב את ההודעה על כך שבעצם הולכת להיות הפקדה של תכנית, להרחיב את המידע לציבור במובן של לא להסתפק יותר באיזו ידיעה קטנטנה בעיתונות היומית, שאף אחד לא קורא אותה, האותיות קטנות, זה לא אומר כלום לתושבים שבסמוך להם התכנית הזאת הולכת להיות מופקדת, להרחיב את המידע למי שעלול להיפגע, אני קוראת לזה הנוגעים בדבר כי ממש לא מעניין אותי בגבעתיים הפקדות תכנית, אלא אם כן יש להם בעיה של איכות סביבה ואז אני פועלת.

יהודית נאות: אבל יש תכניות שהציבור לא ידע עליהן, האדם במקרה לא היה בארץ כשהעיתון התפרסם, אין לו סיכוי בעולם לדעת.

יהודית נאות: ההסכמה היתה שבגישה של הגדלת המידע ונגישות הציבור למידע יוצב שלט על תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת.

יהודית נאות: אנחנו לא מטילים על הרשויות המקומיות את העלות אלא על המגיש.

יהודית נאות: כפי שגם היום המגיש מפרסם בעיתונים, אז הוא יעשה עוד שלט, לא רק שלט שזה הקבלן וזו האינסטלציה וזה המתכנן והאדריכל, יהיה עוד שלט.

יהודית נאות: זה בעצם מידע לציבור באזור הסמוך לתכנית.

משה גפני: אני זוכר שבדיונים בקריאה הראשונה היו על זה הרבה ויכוחים.

דלית דרור: המציעה הלכה לקראתנו וכל המחלוקות יושבו.

יהודית נאות: כל המחלוקות יושבו.

יהודית נאות: זו הצעה שהקבלנים הסכימו לה.

עזמי בשארה: יש לי הצעת חוק שאני רוצה לחסוך לעצמי להגיש אותה.

עזמי בשארה: אני חושב שלחברת הכנסת נאות יש יותר יכולת להעביר חוקים.

יהודית נאות: יש לי מכסה.

יהודית נאות: ׁ

עזמי בשארה: לא רק שיש לך מכסה, יש לך קשרים יותר טובים.

עזמי בשארה: לפעמים רק בגלל השם מצביעים.

עזמי בשארה: ישנם שני סוגים שנוגעים לדבר.

עזמי בשארה: יש נוגעים לדבר מבחינת איכות סביבה, מבחינה מורלית.

עזמי בשארה: יש נוגעים בדבר שאדמתם יכולה להיפגע, ממש להיות מופקעת כתוצאה מדבר כזה.

עזמי בשארה: לגבי הסוג הראשון, מבחינתי מקובל עלי מה שמציעה חברת-הכנסת יהודית נאות, הודעה בעיתון וכו', להרחיב את זה גם לשפה הערבית.

עזמי בשארה: זה מצוין.

עזמי בשארה: גם את הערבית לא יקראו כי גם היא תהיה באותיות קטנות וכו', אבל עקרונית אני בעד.

עזמי בשארה: אני אומר שמי שיש לו אדמה שהולכת להיות מופקעת - - -

יהודית נאות: זו לא הפקעה.

יהודית נאות: אני מדברת על הפקדת תכנית.

דבורה סיילס: יש הצעה זהה של הפקעה.

עזמי בשארה: אם זאת תכנית מתאר שלא מלווה בכך שאנשים יכולים להפסיד אדמה, זה בסדר.

עזמי בשארה: אני רוצה שתישלח הודעה אישית הביתה למי שיש רכוש, לא למי שהולך לבג"ץ.

משה גפני: יש לך הצעת חוק כזאת?

עזמי בשארה: כן.

משה גפני: לפי דעתי הצעת חוק כזאת לא תעבור במליאה בגלל שקוראים לך עזמי בשארה.

משה גפני: אם השם היה יהודית נאות אולי זה היה עובר, לא בטוח.

משה גפני: אני מעריך, מכל מיני סיבות, כולל התקופה שבה אנחנו חיים, זה לא יעבור.

משה גפני: אני מציע לך לבקש להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר בוועדה.

משה גפני: תגיש את זה בכתב.

משה גפני: אני אנסה בשבועות הקרובים להכניס את הנושא הזה לסדר-היום, נקיים עליו דיון ומשרדי הממשלה לא יחמקו מהדיון בעניין הזה ואז הם יצטרכו להביע את עמדתם.

משה גפני: עורכת-דין דלית דרור, עמדתך לגבי החוק הזה.

דלית דרור: אנחנו תמכנו עניינית בהצעה הזאת שהופכת את הפרסום על הפקדה לדבר אפקטיבי יותר, שאנשים יכולים למצות את הזכות שלהם להתנגד.

דלית דרור: היו לנו כמה הערות שחברת-הכנסת נאות הסכימה להם, לא להחיל את זה על תכנית ארצית ומחוזית.

דלית דרור: זו לא היתה הכוונה, זה לא סביר בכל הארץ שלטים; להוריד את נושא ההדמיה, על זה היה פה ויכוח גדול כי אנחנו חשבנו שההדמיה תטעה.

דלית דרור: היזם יציג משהו יפה ואחר-כך אנשים יחשבו שזה מה שיש והתכנית סובלת גם את זה וגם פרשנות אחרת לגמרי של הבינוי.

דלית דרור: הוסף הנושא של השפה הערבית, הוסף נושא של אפשרות פרסום חלופי כשזה לא סביר.

דלית דרור: נניח שזו תכנית מתאר על עיר שלמה, במקרה כזה תהיה איזושהי דרך פרסום אלטרנטיבית.

דלית דרור: מה שעוד היה לנו חשוב, להשאיר לשר בתקנות את האפשרות להורות על גודל השלט, הצורה שלו, כי השלטים האלה יכולים גם להיות מפגע חזותי, וחשוב מאוד נושא ההסרה של השלטים, שהשלטים לא יהיו שם לעולם ועד.

דלית דרור: לאחר כל אלה, אנחנו יכולים לתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עו"ד יהודה זמרת, בבקשה.

יהודה זמרת: אנחנו בזמנו הערנו לאורך כל הישיבות מספר הערות לנוסח.

יהודה זמרת: הדיון התמקד כל הזמן בנושא של הדמיה שבסופו הנושא נפתר.

יהודה זמרת: אני עברתי על הצעת החוק אל מול הפרוטוקולים וראיתי שמספר נושאים לא הוטמעו.

יהודה זמרת: אני העברתי מכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

יהודית נאות: אנחנו בדיון, אתה יכול לתקן עכשיו.

משה גפני: ההערות שלך הן על סעיפי החוק?

יהודה זמרת: אין לי הערות בנושא המהות.

משה גפני: תעיר את הערותיך על הסעיפים.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לחוק עצמו?

איריס שליט: אנחנו גם תומכים בהצעת החוק.

יהודית נאות: הם אלה שביקשו לדאוג גם להסרת השלט.

יהודית נאות: זו תרומתכם.

דבורה סיילס: אדם טבע ודין תומכת בחוק כפי שהוא מנוסח היום.

תמר רוה: גם התאחדות הקבלנים.

ליאת בלום: (קוראת את הצעת החוק – סעיף 1(א) ).

יהודה זמרת: תקופת הפקדה זה מונח ששגור אבל בלשון החוק מעולם לא מופיע המונח תקופת הפקדה.

יהודה זמרת: יש לנו התקופה להגשת התנגדויות.

יהודה זמרת: למעשה ההפקדה נמשכת עד שהתכנית מתאשרת והרבה אחרי.

יהודה זמרת: לכן צריך להיות למשך התקופה להגשת התנגדויות.

משה גפני: מקובל.

יהודה זמרת: "לפי נוסח שיקבע מוסד התכנון" – מדובר בנושא טכני.

יהודה זמרת: ועדה מחוזית לא תתכנס ותחליט על נוסח התכניות.

יהודה זמרת: הנושא בדרך כלל מטופל על ידי מזכיר הוועדה שמעצב את הנוסח.

יהודה זמרת: זה נושא טכני.

יהודית נאות: אבל מישהו מאשרר לו את הנוסח.

יהודה זמרת: הוועדה לא מאשרת את הנוסח של הפרסום, גם לא היום.

יהודה זמרת: עושה את זה המזכיר.

יהודה זמרת: המזכיר כותב נוסח מסוים בהתאם לעקרונות שקבע המחוקק.

יהודית נאות: אבל מה כתוב בחוק התכנון והבניה לגבי ההודעה בעיתונות?

יהודית נאות: אני חושבת שמוסד תכנון צריך פה לאשר.

יהודית נאות: המטרה היא שייקחו פה אחריות שהנתונים הם מדוייקים.

יהודית נאות: שלא יהיה מצב שבו אם המזכיר רוצה להעביר תכנית הוא יכתובמינימליסטית, ואם יש לו התנגדות אישית למשהו, הוא יכתוב מקסימליסטית.

יהודית נאות: למוסד התכנון יש אחריות.

יהודית נאות: יש מהנדס העיר.

משה גפני: בחוק העיקרי כתוב "מוסד תכנון" כל הזמן.

יהודית נאות: מה אתה מבקש לומר לנו?

יהודה זמרת: אפשר למחוק את הסיפא ולהשאיר אותה במצב הקיים היום.

יהודה זמרת: אנחנו קובעים מה ההודעה צריכה לכלול.

יהודה זמרת: את הנוסח כותב מזכיר הוועדה.

תמר רוה: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

תמר רוה: מוסד התכנון באמת לא יכנס לכל תכנית ותכנית.

תמר רוה: יכול להיות שמה שהוא יעשה עם קבלת החוק, הוא יתייחס לזה, יקבע משהו כללי וינחה את המזכיר שלו לגבי הפרמטרים.

יהודה זמרת: יש בהמשך סעיף על התקנת תקנות.

יהודה זמרת: אמרנו שאנחנו רוצים להרחיב אותו.

יהודה זמרת: אנחנו כרגע חושבים על אפשרות של טופס מסוים בתקנות שיכלול פרמטרים.

יהודה זמרת: במקום לעשות סעיף מאוד פרטני לגבי שלט, צריך לעשות סעיף יותר רחב לגבי בכלל הודעות פרסום.

יהודה זמרת: נדבר על זה בהמשך.

יהודית נאות: מקובל.

משה גפני: ההצעות של עורך-דין יהודה זמרת מתקבלות.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 1(ב) ).

משה גפני: יש התנגדויות?

משה גפני: אין.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 1(ג) ).

יהודה זמרת: שוב, אותה הערה כמו קודם.

יהודה זמרת: בזמנו הנושא נבחן.

יהודה זמרת: יש לנו סעיף שמחייב הודעה אישית במתן הקלה, סעיף 149.

יהודה זמרת: בסעיף 149 קבעו שיש חובה וקבעו סעיף פטור מסוים.

יהודה זמרת: אני אקריא את הנוסח שלו: יושב-ראש הוועדה המחוזית רשאי, בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים – ידענו שיש פה בעיה.

יהודה זמרת: אמרנו שיהיה בכפוף לתקנות.

משה גפני: אתה מציע את זה גם פה.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: אני אומר, יושב-ראש מוסד התכנון, שזה לא יהיה המזכיר, רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים לקבוע כי על תכנית מסוימת או על סוגים מסוימים של תכניות – יש למשל תכנית נושאים: תכנית מרתפים, תכנית גגות – לא יחולו הוראות סעיף א' כולן או מקצתן.

יהודה זמרת: יושב-ראש מוסד התכנון יקבע על דרכים חלופיות – את הסיפא של הסעיף המוצע.

יהודית נאות: אבל עם הסייג של לפי תקנות, כדי שלא תהיה זילות וכולם יקבלו פטור.

יהודה זמרת: זה מקובל עלינו.

יהודה זמרת: זו ההצעה שלנו.

יהודה זמרת: "יושב-ראש מוסד התכנון רשאי, בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים, לקבוע כי על תכנית מסוימת או על סוגים מסוימים של תכניות, לא יחולו הוראות סעיף א' כולן או מקצתן".

עזמי בשארה: על איזה סוגים של תכניות?

דלית דרור: למשל על תכנית מתאר שחלה על כל העיר.

דלית דרור: לא תשים שלטים בכל העיר.

יהודית נאות: הם ישימו אז על השלטים של העירייה בכל הרחובות.

יהודית נאות: אבל לא שלט במקום על המגרש כי זו שכונה.

תמר רוה: צריך תקנות ברורות, כי התקנות הקודמות לא כל כך היו ברורות.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 2).

משה גפני: אלה התקנות ששר הפנים צריך להתקין.

יהודה זמרת: אם כבר עושים סעיף לגבי דרכי פרסום, צריך לעשות סעיף כללי.

יהודה זמרת: סעיף שמתייחס לכל נושא, יותר משהוא מוסיף הוא גורע כי הוא אומר רק לנושאים האלה.

יהודה זמרת: הצעתנו היא: להוראות עניין דרכי פרסום הודעות על הליכי תכנון והפקדת תכנית ואישורה – ולא איכפת לי להוסיף: לרבות פרסום השלט על פי סעיף 92.

דלית דרור: אבל שיופיע שם גם ההסרה שלו.

יהודית נאות: למשל חור באדמה כדי לתקוע את השלט.

יהודית נאות: צריך לסתום את החור כדי שזקנים לא יפלו.

יהודה זמרת: אין לי בעיה.

יהודה זמרת: אני רק מסביר את הבעייתיות המסוימת שלנו.

יהודה זמרת: מוסד תכנון חי רחוק מהשטח.

יהודה זמרת: אם אותו בן-אדם עשה בור כדי לשים את השלט, האם מוסד תכנון ילך לחפש האם הוא סגר את הבור?

יהודה זמרת: התחייבות אני יכול לבקש ממנו, לא יותר.

משה גפני: אני מקריא את מה שאתה אומר.

משה גפני: "הוראות לעניין דרכי פרסום הודעות על הליכי התכנון והפקדת תכנית ואישורה, לרבות הצבת שלט והסרתו, על פי סעיף 89א לחוק.

יהודה זמרת: לרבות לגבי הודעה על שלט, ולא הצבה.

דלית דרור: מה זה הודעה על שלט?

יהודה זמרת: הודעת על שלט זו כותרת השוליים של הסעיף.

דלית דרור: כותרת השוליים היא לא טובה כי זו לא הודעה על שלט, זו הודעה על הפקדת תכנית באמצעות שלט.

יהודית נאות: המלה צריכה להיות הודעה באמצעות שלט.

יחזקאל לביא: ההודעה מודבקת על שלט.

יהודה זמרת: הודעה על גבי שלט.

משה גפני: "לרבות הודעה באמצעות שלט והסרתו".

יחזקאל לביא: יש גם מושג מה זה שלט.

יהודית נאות: יחזקאל, על גבי שלט אמרת, קיבלנו.

משה גפני: נבדוק איך זה מופיע בחקיקה.

משה גפני: היועצת המשפטית תחליט איך לנסח את זה.

יחזקאל לביא: בתיאום עם היועץ המשפטי שלנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל בתנאי שהמילה "הסרה" תהיה כתובה בחוק.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 3).

יהודה זמרת: יש לנו בעיה בגלל שאנחנו צריכים להתקין תקנות, אני לא יודע אם נעמוד בהתקנת התקנות עם כל מה שכרוך בכך.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

יהודה זמרת: תשעה חודשים נראה לי זמן סביר.

משה גפני: בסדר, תשעה חודשים.

משה גפני: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002, על פי השינויים ומה שדובר במהלך הדיון ושינוסחו על ידי היועצת המשפטית.

משה גפני: מי בעד? מי נגד?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד- אין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002 נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ברכותיי לחברת-הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.