ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 478, 2002-10-16 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יגאל ביבי: מה זה גופים ציבוריים לעניין החוק?

רחל גוטליב: חוק הסדרת הביטחון זה חוק שנחקק ב-1998.

רחל גוטליב: מטרתו היתה, באופן עקרוני, להסדיר נושא של מינוי ממוני ביטחון ושומרים בגופים שהוגדרו גופים ציבוריים, והרשימה שלהם צורפה לשלוש תוספות של החוק, כאשר לגבי כל אחת מהתוספות יש גורמים אחרים שאחראים לעניין מינוי מאבטחים ולעניין מתן הנחיות מקצועיות.

רחל גוטליב: רשימת הגופים בתוספת הראשונה היא באחריות שירות הביטחון הכללי.

רחל גוטליב: רשימת הגופים בתוספת השנייה היא באחריות משותפת של המשטרה ושל שירות הביטחון הכללי.

רחל גוטליב: רשימת הגופים בתוספת השלישית היא באחריות המשטרה בלבד.

רחל גוטליב: התיקון שמובא היום בפני הוועדה, אפשר לסווג בו חמש מטרות עיקריות.

רחל גוטליב: סוגייה ראשונה, הבהרת חלוקת האחריות בין המשטרה לבין השב"כ, בעיקר ביחס לגופים שבתוספת השנייה שבה האחריות משותפת וגדר האחריות של כל אחד מהגופים לא היה לחלוטין ברור.

רחל גוטליב: מצאנו לנכון להבהיר את זה בחוק.

רחל גוטליב: זה סוג אחד של הבהרה.

רחל גוטליב: הנושא השני הוא נושא של ערר על החלטה של קצין מוסמך לאשר או לא לאשר מועמד כממונה ביטחון או כמאבטח.

רחל גוטליב: הנושא השלישי זה תבחינים למינוי מאבטחים.

רחל גוטליב: חשבנו שראוי להסדיר את זה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, לקבוע אמות מידה בחוק לעניין מינוי המאבטח.

רחל גוטליב: החוק קובע אמות מידה לעניין מינוי ממונה הביטחון, הוא לא קובע אמות מידה לגבי מאבטח, וראוי להסדיר גם את זה למען שלמות החקיקה.

רחל גוטליב: נושא נוסף, שינוי התוספות.

רחל גוטליב: בתוספות, כפי שנחקקו לראשונה, נפלו כמה טעויות בכינויים של הגופים ויש כוונה להוסיף מספר גופים לתוספת.

רחל גוטליב: דבר אחרון הוא סמכויות המוסד שמצאנו לנכון להגדיר אותו באופן ייחודי, כפי שבחוק הקיים, מבקר המדינה, שגם הוא גוף עצמאי, נושא של מינוי ממונה ביטחון וסמכויותיו מוסדר באופן עצמאי.

רחל גוטליב: אלה חמשת הנושאים באופן כללי שאנחנו באים לתקן במסגרת החוק הנוכחי.

יגאל ביבי: הסוכנות היהודית היא גוף ציבורי?

רחל גוטליב: כן.

יגאל ביבי: קרן קיימת היא גוף ציבורי והעיריות לא?

רחל גוטליב: העיריות לא כרגע.

יגאל ביבי: למה?

מני מזוז: השר התנגד מסיבות תקציביות.

יגאל ביבי: אתה מבין את האבסורד.

יגאל ביבי: הקרן הקיימת, הסוכנות הן גופים ציבוריים, עיריית ירושלים היא לא גוף ציבורי.

יגאל ביבי: למשל, יכול לבוא אדם שהוא פושע או נרקומן כדי להיות מאבטח.

יגאל ביבי: אף אחד לא בודק, לא רואה שום דבר.

משה גפני: למה באמת?

רחל גוטליב: כל הוספה של כל גוף לחוק הזה יש לה משמעויות ארגוניות תקציביות.

רחל גוטליב: המשמעויות הארגוניות הם גם על הגופים המפקחים: מיון ממוני הביטחון, מיון המאבטחים, פיקוח ובקרה על מילוי תפקידם, מתן הנחיות מקצועיות, זה אחד הדברים החשובים בחוק הראשי, שנתן סמכות למשטרה ולשב"כ לתת הנחיות מקצועיות בתחום האבטחה לאותם גופים ויש חובת ציות.

יגאל ביבי: אם יש גוף שבאים אליו כל כך הרבה אנשים אלה עיריות.

יגאל ביבי: דווקא עיריות לא מקבלות הנחיות.

יגאל ביבי: הלא הן מחזיקות מאבטחים היום.

יגאל ביבי: לפחות תיתנו הנחיות, תדריכו אותם, תכשירו אותם.

מני מזוז: צריך לזכור שהתפקיד העיקרי בתחום הזה זה לא האבטחה של הציבור שנכנס ויוצא.

מני מזוז: בעניין הזה יש הסדרים אחרים.

מני מזוז: גם כל אדם שמקבל נשק כדי להיות מאבטח, גם בקניון, לא רק בעירייה, צריך לעבור בדיקה של המשטרה וכו'.

מני מזוז: החוק הזה עוסק בעיקרו באבטחה ביטחונית במובן של אבטחת מידע, סודות, מקומות עם רגישויות ביטחוניות, ואחרי זה גם שוליים שהם הרבה פחות רגישים, שזה בעיקר בתוספת השלישית.

מני מזוז: אבל עיקר התפקיד של ממונה ביטחון, מה שמכונה היום קב"ט, זה לעשות בדיקה ביטחונית של אנשים שעובדים בגוף מבחינת סיווג הביטחון שלהם ולאבטח מידע רגיש בגוף וכו'.

מני מזוז: באופן טבעי הלכו מהדברים היותר רגישים כלפי מטה.

יגאל ביבי: שכנעת אותי שהעתיקות הן יותר חשובות פה.

מני מזוז: אני לא יודע מאיפה נולד העתיקות.

מני מזוז: הניחוש שלי הוא שהחוק הזה במידה רבה צילם מצב קיים שהתפתח לאורך חמישים שנה.

מני מזוז: מי שהיה נשאר, והוסיפו דברים שבעבר לא היו.

נחמה רונן: כמובן שאין לי שום בעיה עם החוק הזה.

נחמה רונן: יש פה רק סעיף אחד, שמראש אני אומרת לפרוטוקול שהייתי יושבת-ראש מועצת המנהלים של חברת ממ'ן ושמתי לב למשהו שאני לא יודעת אם מי שכתב את הנוסח שם אליו לב.

נחמה רונן: בסעיף (3), בדף האחרון, כתוב: " אחרי פיסקה (ד) יבוא: (ה) ממ"ן – מסופי מטען וניטול בע"מ וכל מי שמפעיל קליטה או שיגור של מטענים מוטסים".

נחמה רונן: כמובן שאין שום בעיה להחיל את ממ"ן, אבל כשכותבים "כל מי שמפעיל קליטה או שיגור של מטענים מוטסים" ולא מסייגים את זה בנמל התעופה בן-גוריון, זה כל כך רחב שכל מי שמכין היום מטען ושולח אותו באוויר, בעצם החוק הזה יכול לחול עליו והוא יכול לעשות לבד את הבידוק הביטחוני.

נחמה רונן: לא רק זה, אלא זה סותר החלטה של ועדת שרים לביטחון שאומרת שהאחריות למניעת הברחת אמצעי לחימה בכלי טיס מוטלת על ממ"ן, מסופי מטען וניטול בע"מ, או כל מפעיל מטענים אחר.

נחמה רונן: זאת אומרת, שגם ההחלטה של ועדת שרים מסייגת את זה למפעיל מטענים בשדה התעופה, וההרחבה פה שכל מי שעוסק בקליטה או שיגור של מטענים, היום יש הרבה מאוד גופים כאלה.

נחמה רונן: הם לא עושים את בדיקת הביטחון.

נחמה רונן: בדיקת הביטחון עוברת דרך שדה התעופה, דרך הגורם שנמצא בנתב"ג, לא חשוב אם זה ממ'"ן או המתחרה.

נחמה רונן: אני חושבת שאת הנקודה הזאת צריך לתקן.

משה גפני: נתחיל לקרוא את החוק עצמו ונראה במה מדובר.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 1(1) ).

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

מני מזוז: חלק מהתיקונים כאן נובעים מהצורך להתאים את החוק הזה לחוק השב"כ.

מני מזוז: החוק הזה עוסק בעצם באיזה קטע קטן של נושאים שיש בהם היבטים ביטחוניים והגורם העיקרי, לא הבלעדי, שמטפל בהם הוא השב"כ.

מני מזוז: לאחרונה, לפני מספר חודשים, אושר בכנסת חוק השב"כ ואז ההוראות האלה: התאמה ביטחונית או סיווג ביטחוני, כיוון שזה אחד התפקידים של ממונה ביטחון, של קב"ט לסווג משרות בגוף שעליו הוא מופקד והוא עושה התאמה ביטחונית, והנושא הזה בכללותו מוסדר בחוק השב"כ, אז אנחנו מאחדים מונחים בהגדרות ואחר-כך נראה את זה גם בהמשך, בעוד שניים-שלושה מקומות שבהם אנחנו קושרים בין שני החוקים האלה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף קטן (2) ).

מרים פרנקל-שור: ההצעה של הממשלה היא שהממונה על הביטחון יהיה ממונה לא רק על הארגון אלא גם על ביצוע כל פעולות האבטחה.

רחל גוטליב: כי זו השמטה של ההצעה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף קטן (3) ).

יגאל ביבי: מה עם אבטחת אישים?

מני מזוז: זה מוסדר בחוק השב"כ.

מני מזוז: פה אני רוצה להבהיר.

מני מזוז: ההגדרה שקיימת בחוק המקורי של פעולות אבטחה היתה הגדרה מאד לא מוצלחת, כי מי שקורא אותה מבין שהקב"ט הוא בעצם צה"ל, השב"כ, המשטרה, המוסד, כי ההגדרה אמרה שפעולות האבטחה זה פעולות לשמירה על ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

מני מזוז: כלומר, בעצם כל היבט שקשור לביטחון נכלל.

מני מזוז: אין שום כוונה, כמובן, שזו אחריות או תפקידים של קב"טים.

מני מזוז: לכן בתיקון נעשתה הגדרה הרבה יותר ממוקדת וקונקרטית מה בדיוק הנושאים שעוסקים בהם ממוני ביטחון.

מני מזוז: ולכן יש פה הבחנה בין אבטחה פיזית, שזו אבטחה במתקן, נניח משרד ממשלתי גם על המתקן וגם על מי שנכנס ויוצא בו.

מני מזוז: יש הנושא של אבטחת מידע, כלומר מסמכים מסווגים.

מני מזוז: בהתייחס לכל סוג של פעולות אבטחה יש גם אחר-כך חלוקת אחריות, מי אחראי למה ומי נותן הנחיות, אם המשטרה נותנת את ההנחיות לקב"ט באותו נושא או השב"כ.

משה גפני: זאת אומרת, בהגדרות אתם מחלקים את זה מי עושה מה.

מני מזוז: מחדדים את הדברים.

מני מזוז: זה לא משנה את המצב הקיים, רק שההגדרות במצב הקיים היו מאוד מאוד כלליות וכוללניות ולא הבהירו בעצם את חלוקת האחריות.

ליאת בלום: (קוראת סעיף קטן 4(א) (ב) (ג)).

משה גפני: התוספת הראשונה זה מי שמונה על ידי ראש השב"כ.

מני מזוז: הקצין המוסמך הוא בעצם הגורם האחראי להנחות, לפקח, לתת הוראות לקב"טים באותם גופים של התוספות ולאשר את המינויים שלהם.

משה גפני: מה זה קצין משטרה?

רחל גוטליב: קצין משטרה הוגדר בסעיף קטן (ב).

מני מזוז: האחריות בתוספת הראשונה זה שב"כ, בתוספת השנייה זה המשטרה פלוס השב"כ, ואילו בתוספת השלישית רק המשטרה אחראית.

רחל גוטליב: מה שמובהר כאן זה גם חלוקת האחריות, מה שלא היה ברור קודם.

רחל גוטליב: האחריות של השב"כ לגבי התוספת השנייה היא רק לעניין התאמה ביטחונית ואבטחת מידע, ולא לגבי האבטחה הפיזית.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 2).

משה גפני: בסעיף קטן (א), לא ימונה אדם לממונה ביטחון אלא אם כן נמצא כשיר לכך על ידי הקצין המוסמך, ולעניין הגופים המנויים בתוספת השנייה גם באישור נציג השב"כ.

רחל גוטליב: זה מתחייב מכוח העובדה שגם הוא אחראי.

משה גפני: סעיף קטן (2).

מני מזוז: מדבר על הכשרה מקצועית.

מני מזוז: הוסיפו גם את יחידת הביטחון של מערכת הביטחון שגם היא עושה קורסים כאלה.

משה גפני: בסעיף קטן (7)(ג) הסיפא "ובלבד שבהתייחס לגופים המנויים בתוספת השנייה", תימחק?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: זה הפך להיות מיותר.

מני מזוז: כי הוספנו אותו ב-(א).

מני מזוז: צריך גם את האישור שלו, אז לא צריך להכניס את זה בדלת האחורית.

משה גפני: ואתם מוסיפים סעיף קטן (8).

מני מזוז: סעיף קטן (8) הוא שוב העניין שאמרתי קודם, התאמה לעניין חוק השב"כ.

מני מזוז: בחוק השב"כ נקבע בין היתר שכל גוף ציבורי, ורשימת הגופים הציבוריים שם זהה לרשימה כאן, צריך לקבוע במשרות מסווגות, את רמת הסיווג שלהן.

מני מזוז: מהרגע שנקבע שמשרה מסויימת מסווגת, מי שאמור למלא את המשרה, להתמנות למשרה, צריך לעבור בדיקה של התאמה ביטחונית.

משה גפני: סעיף קטן (4).

מני מזוז: הוסיפו פה את הפרמטר של ההתאמה, לא רק השכלה וניסיון פורמלי אלא התאמה מבחינת תכונותיו, אופיו.

רחל גוטליב: למשל מבחני פיל"ת או דברים מהסוג הזה.

רחל גוטליב: בסעיף הזה מדובר על אפשרות להוסיף תנאי כשירות בקשר לגופים מסויימים שנוגעים למשל להשכלתו וניסיונו.

רחל גוטליב: אם רוצים לקבוע רף יותר גבוה של השכלה או ניסיון, אנחנו מבקשים כאן לתקן שאפשר לקבוע רף יותר גבוה או איזשהם תנאי בחינה שנוגעים להתאמה, כמו למשל מבחני פיל"ת, מבחני התאמה.

משה גפני: למה צריך את זה בחוק?

רחל גוטליב: כיוון שהתנאים נקבעו בחוק.

רחל גוטליב: לכן לכאורה אי-אפשר לסטות ממנו.

משה גפני: אתם מוסיפים את המלה "ולהתאמתו".

משה גפני: עולה על הדעת שימנו אדם שהוא לא מתאים?

מני מזוז: לכן מתקנים.

מני מזוז: שלא יגידו: בגלל שלא כתוב בחוק, גם אם עולה על הדעת, הם לא רשאים.

רחל גוטליב: כיוון שהתנאים קבועים, צריך שהחוק יכסה את זה.

ישי יודקביץ: סעיף 4(ג) קובע את התנאים הבסיסיים.

ישי יודקביץ: סעיף 4(ד) מאפשר לנו את התנאים הנוספים לגופים מסויימים.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 3).

מני מזוז: ברור שלא כל אחד יכול לעשות קורסים ולהגיד: יש לי קורס שאני מאבטח מוסמך, אלא צריך קורסים שמישהו מאשר אותם.

מרים פרנקל-שור: יש בעיה עם סעיף קטן (ג), מכיוון שאומרים: מסלול ההכשרה המקצועית אושר על ידי המפעיל.

מרים פרנקל-שור: יש כאן עניין כל גוף על ידי מי, או שזה מאושר על ידי הקצין המוסמך או שזה מאושר על ידי מי שמונה לפסקאות (1), (2), (3) ו-(ג).

רחל גוטליב: את צודקת.

רחל גוטליב: נפלה כאן טעות.

רחל גוטליב: בעצם מה שהיינו צריכים זה לבטל את סעיף (ג).

רחל גוטליב: הוא הפך להיות מיותר, כי הקצין המוסמך הוגדר בסדר,

משה גפני: אפשר למחוק את הסעיף?

מני מזוז: להשאיר את התיקון שבסעיף 3, אבל אז הוא מייתר את סעיף (ג) בעצם, כי החלוקה הזאת הוגדרה כבר בסעיף 1 של ההגדרות.

משה גפני: זאת אומרת, בסעיף 5 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) אחרי "הכשרה מקצועית" יבוא "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך".

משה גפני: סעיף קטן (ג) נמחק לגמרי מכיוון שהוא מיותר לחלוטין.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית שאושרה על ידי הקצין המוסמך, כבר אמרנו בהגדרות מי זה הקצין המוסמך, תלוי באיזה גוף.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 4).

משה גפני: למה נמחק סעיף קטן (ג)?

משה גפני: מי מחק את הסעיף?

רחל גוטליב: הממשלה.

מרים פרנקל-שור: מה שמונח לפני הוועדה זו הצעת החוק הממשלתית במקורה.

מרים פרנקל-שור: התיקונים הם גם לבקשת הממשלה והם שולבו בנוסח שמונח כאן.

משה גפני: מכיוון שהמליאה הורידה לנו את הנוסח הזה שלא מחוק, כשיבוא החוק תצטרכו להסביר למה מחקתם.

משה גפני: הוועדה לא מוסמכת לעשות זאת, אלא אם כן היא מחליטה למחוק את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא מוסמכים וגם אנחנו לא מוסמכים כי המליאה אישרה את הנוסח הזה, אלא אם כן אתם מסבירים ואנחנו מחליטים.

רחל גוטליב: מה שביקשנו קודם בסעיף 2, הוספת סעיף קטן (8), זו גם תוספת שלא הופיעה בהצעת החוק המקורית והיא נבעה מאותו דיון.

משה גפני: סעיף 4, בסעיף 6 לחוק העיקרי, החלטתם, אחרי שביקשתם מהמליאה להוסיף את סעיף קטן (ג), למחוק את זה.

מני מזוז: לגבי סעיפים 6, 7 ו-8, התיקונים נובעים מזה שבינתיים נחקק חוק השב"כ.

מני מזוז: חוק השב"כ קובע, בין היתר, הסדר לגבי אדם שעבר בדיקת התאמה ביטחונית למשרה או לתפקיד מסווג והוא נפסל.

מני מזוז: צריך לנמק ויש ועדה שהוא יכול להגיש בפניה את ההשגה.

מני מזוז: יש הסדר, סמכויות הוועדה, הפרוצדורה וכו'.

מני מזוז: יש הסדר כולל של כל הסוגייה הזאת.

מני מזוז: כאן בסעיפים 6, 7 ו-8 עוסקים במטריה דומה, ולכן מבקשים לעשות התאמה בתיקונים כאן.

מני מזוז: התיקון בסעיף 6 בא להפריד בין החלטה שלא לאשר אדם כקב"ט מכל מיני סיבות שמנויות בסעיף 4, כל תנאי הכשירות, לבין החלטה שלא לאשר אותו בגלל אי-התאמה ביטחונית.

מני מזוז: לכן התיקון שאנחנו מבקשים בסעיף 6 בא רק להבהיר שזאת החלטה שלא נובעת מאי-התאמה ביטחונית.

מני מזוז: על החלטה שנובעת מאי-התאמה ביטחונית, יש הסדר בנפרד בסעיף 7, שמפנה לחוק השב"כ.

מני מזוז: לכן, כל התיקון בסעיף 6 הוא רק להבהיר שסעיף 6 לא עוסק בפסילה של אדם לשמש כקב"ט מחמת אי-התאמה ביטחונית.

רחל גוטליב: לאור זאת, התוספת של סעיף קטן (ג) הפכה להיות מיותרת.

רחל גוטליב: לכן אנחנו מוחקים אותה, כי כל הנושא של ההתנגדות של השב"כ מוסדר בסעיף הבא.

משה גפני: מישהו מכם יכול להסביר לי מלכתחילה מאי קא סבר או בדיעבד מאי קא סבר?

משה גפני: הרי החוק היה מונח לפניכם.

משה גפני: אתם הכנתם אותו.

רחל גוטליב: נכון, אבל בינתיים נחקק חוק השב"כ.

מני מזוז: חוק השב"כ התגלגל כמעט עשר שנים.

משה גפני: כלומר, השינויים נעשו לפני ואחרי חוק השב"כ.

מני מזוז: התיקון שעבר בקריאה ראשונה היה לפני חוק השב"כ.

משה גפני: מתי הכנתם את החוק הזה?

רחל גוטליב: אנחנו עובדים עליו בשנתיים-שלוש האחרונות.

רחל גוטליב: זה פורסם ביוני.

משה גפני: למה כשהכנתם את חוק השב"כ זה לא בא יחד.

משה גפני: למה זה היה צריך להיות בנפרד?

רחל גוטליב: אני חייבת להגיד שעברנו איזשהו תהליך בתחילה.

רחל גוטליב: הנוסח של הצעת החוק הזאת תוקן לאור הצעת חוק השב"כ.

רחל גוטליב: הגדרנו את ועדת הערר באופן שדומה לוועדת הערר שבחוק השב"כ.

רחל גוטליב: זה התיקון שעבר בקריאה ראשונה.

רחל גוטליב: לאחר דיון נוסף עם מני מזוז, הגענו למסקנה שבעצם זו הפכה להיות ערכאה מנהלית מיותרת, כי רוב העררים יגיעו רק לנושא כשירות ביטחונית.

רחל גוטליב: מכיוון שלנושא הזה כבר יש חוק ותקנות מוסדרים, אין טעם למסד עוד ועדת ערר.

רחל גוטליב: לכן חשבנו לאחד את זה.

מני מזוז: החוק הזה עשה לכאורה הסדר ספציפי לדבר שהוא במסגרת הסדר יותר רחב.

ליאת בלום: אני קוראת את הנוסח המתוקן.

ליאת בלום: (קוראת סעיפים 4(1), (2), 5(7).

משה גפני: זה לא היה במליאה.

מני מזוז: סעיפים 7 ו-8 עוסקים בעבודה של אותה ועדת ערר, שאליה היה צריך לערער אותו אדם שנפסל לשמש כקב"ט.

מני מזוז: משהוסדר בחוק השב"כ נושא הוועדה הכללית, שאליה מערערים כל מי שנפסל, לא רק קב"ט, אלא כל בעל משרה או תפקיד שעובר הליך של בדיקת ביטחון, הגענו למסקנה - - -

מרים פרנקל-שור: הפועל היוצא של המחיקה שלכם הוא שבעצם אפשר לערער לוועדה רק על פסילה מחמת ביטחון.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, אדם שנפסל למשל מחמת בריאות, הוא לא יכול לערער.

מני מזוז: קודם כל, שאר הסיבות הן סיבות טכניות.

מני מזוז: כלומר, הוא לא אזרח, הוא לא בן 21, אין לו אישור רפואי.

משה גפני: אני אגיד לך מה יקרה.

משה גפני: אדם רוצה להתקבל לעבודת שמירה ואותו אדם לא מוצא חן בעיני זה שצריך לקבל אותו לתפקיד.

משה גפני: הוא לא יכול לערער בשום מקום.

רחל גוטליב: הוא תמיד יכול לערער.

מרים פרנקל-שור: אל תגידי לנו שהוא יכול לפנות לבג"ץ.

משה גפני: אני אגיד לך למה אין טענה כזאת שאפשר לפנות לבג"ץ.

משה גפני: מכיוון שאם אני אומר שאפשר לפנות לבג"ץ, זאת אומרת, שאני כמחוקק לא יודע לעשות חוקים.

משה גפני: אני חייב להשלים את החוק.

משה גפני: אחרי שיש חוק מושלם, אם יש בעיה ויש פרשנויות כאלה ואחרות, הולכים לבג"ץ.

משה גפני: אבל כשאני כמחוקק אומר מראש לזה שפסלו אותו, לא על רקע ענייני, שאין לו מקום לערער אלא רק בבג"ץ, החוק הזה הוא לא חוק.

מני מזוז: אנחנו לא עוסקים בסתם קבלה לעבודה.

מני מזוז: נניח שבמשרד המשפטים הקב"ט התפטר.

מני מזוז: משרד המשפטים מחפש קב"ט בהליך כזה או אחר.

מני מזוז: הקצין המוסמך, לעניין זה השב"כ והמשטרה, הם צריכים לאשר את המועמד להיות קב"ט.

מני מזוז: בא מנכ"ל המשרד לשב"כ ולמשטרה ואומר: זה המועמד שלנו.

מני מזוז: הם צריכים לבדוק אותו.

מני מזוז: החוק אומר להם מה לבדוק, שהוא אזרח ישראלי תושב קבע – אין כאן עניין של מוצא חן או לא – מלאו לו 21 – זה כתוב במרשם האוכלוסין, הוא בוגר קורס – הוא מביא אישור, הוא סיים 12 שנות לימוד, הוא בעל רשיון לשאת נשק.

מני מזוז: הוא המציא אישור מרופא מורשה שהוא בריא.

מני מזוז: לדעת הקצין המוסמך, שזו המשטרה שצריכה לאשר שמחמת עבר פלילי אין מניעה.

מני מזוז: והוספנו עכשיו בסעיף 8 שהוא עבר בדיקת התאמה ביטחונית, שזה סינון הביטחון.

מרים פרנקל-שור: זה דבר מאוד נזיל.

מרים פרנקל-שור: סעיף 7 הוא עניין של שיקול דעת, הוא לא עניין טכני.

מני מזוז: זו בדיקה שהמשטרה עושה למי שמבקש רשיון נשק.

מני מזוז: הבדיקה האחרונה היא הנושא של התאמה ביטחונית.

מני מזוז: זה דבר הכי רגיש.

מני מזוז: בבדיקת התאמה ביטחונית בודקים אותך מהיום שנולדת ועד היום, כל מה שעשית ועושה, מי החברים שלך וכל הדברים.

מני מזוז: בנושא אי-התאמה ביטחונית בא המחוקק בחוק השב"כ ואמר: בניגוד למצב שהיה עד היום, שבן-אדם אפילו לא ידע שפסלו אותו בגלל אי-התאמה ביטחונית, הוא היה מקבל הודעה: לא התקבלת, היום החוק אומר שצריך לשלוח לו הודעה, לנמק ולאפשר לו לפנות לוועדת ערר וכו'.

מני מזוז: יש גם תקנות שאמורות להתאשר בימים הקרובים, שקובעות הסדר מאוד מפורט של התהליך הזה.

מני מזוז: לגבי הנושא של התאמה ביטחונית, אנחנו מפנים להסדר המפורט שנקבע עכשיו בחוק השב"כ ובתקנות שלפי חוק השב"כ.

מני מזוז: לגבי הדברים האחרים, החוק קיים מ-1998.

מני מזוז: עוד לא היתה פנייה של אדם שפסלו אותו בגלל שהוא לא בן 21 והוא טוען שהוא כן בן 21 או שאין לו אישור רפואי.

מני מזוז: אלה דברים מאוד מאוד זניחים, שאם יעלו, אולי פעם בחמש-עשר שנים יהיה מקרה אחד.

מני מזוז: אתה לא לוקח שופט ועוד שני אנשי מקצוע וממנה אותם כוועדה כשיבוא אליהם תיק אחת לחמש שנים.

מוסי רז: אבל יש ועדה.

מוסי רז: למה שזה לא יהיה באותה ועדה?

מני מזוז: אתה ממנה ועדה מתוך אוריינטציה של הסמכות שלה.

מני מזוז: ממנים שלושה חברי ועדה עם רקע כדי שיוכלו להתמודד עם טענות ולברר טענות האם אדם מתאים התאמה ביטחונית או לא.

מני מזוז: זה נושא מאוד לא פשוט, כפי שאתה בוודאי מבין את זה.

מני מזוז: יכולה להיות פסילה ביטחונית מכל מיני שיקולים מאוד לא פשוטים.

מני מזוז: לוועדה הזאת יש אוריינטציה מסויימת.

מני מזוז: אנחנו יכולים, כמובן, כפי שאתה אומר, להגיד: היא תדון גם בערר של אדם שהביא אישור רפואי ואמרו לו: לפי האישור הרפואי הזה אתה לא כשיר רפואי.

מני מזוז: לא יושבים בוועדה אנשי רפואה או מקצוען.

מני מזוז: מה היתרון של הוועדה הזאת על פני פנייה רגילה לבית משפט, שכל אדם שמרגיש שהוא נפגע מאיזושהי החלטה של השלטון יכול לפנות לבית המשפט?

מני מזוז: מקימים ועדה לתחום מקצועי מוגדר.

מני מזוז: זה היה הרעיון.

מרים פרנקל-שור: אני קצת חולקת על עמדת הממשלה שהטעמים פה הם טעמים שאפשר לסמן וי ליד כל דרישה.

מרים פרנקל-שור: פיסקה (3) לסעיף קטן (ג) קובע תנאים שמכשירים את המועמד לדעת הקצין המוסמך.

מרים פרנקל-שור: פיסקה (7) אומרת: אין מניעה לדעת הקצין המוסמך לאשר את כשירותו של מועמד מטעמים של ביטחון הציבור או ביטחון המדינה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת במבט ראשוני אני רואה שני דברים שיש בהם סמכות של שיקול דעת לאותו קצין מוסמך, שאנחנו רואים שהוא שונה בכל מקרה.

מרים פרנקל-שור: הטענה שעל פי ניסיון העבר לא היה, אני חושבת שזו טענה שלא צריכה להתקבל לשם ביטול אותה ועדת ערר.

מרים פרנקל-שור: בפני הוועדה כמה אפשרויות.

מרים פרנקל-שור: או שמחליטים שיהיו שתי ועדות, ועדה לעניין פסילה בגין אי התאמה ביטחונית, אותה ועדה שהוקמה בחוק השב"כ.

מרים פרנקל-שור: לעניין הדברים האחרים, תישאר אותה ועדה שקיימת היום.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לשנות את הרכב הוועדה, אני לא יודעת.

מרים פרנקל-שור: או שלעניין החוק הזה גם עניין אי ההתאמה הביטחונית יידון בפני אותה ועדה שקיימת בחוק שלפנינו.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהפתרון שניתן לאזרח הפשוט לפנות לבג"ץ הוא הליך לא זול, זה הליך מסובך.

מני מזוז: אנחנו אומרים שמצד אחד בפועל אנחנו לא מכירים תופעה של בעיית אישור או פסילה על רקע תנאי הכשירות הטכניים.

מני מזוז: אגב, לגבי הקורסים, זה לא שמישהו עושה קורס ואחר-כך אומרים לו: לדעתי הקורס שלך לא טוב.

מני מזוז: בתיקון עכשיו הוספנו שהקורס צריך להיות קורס מאושר על ידי הקצין המוסמך.

רונה קדמי: זה לא הקורס, זה הניסיון.

רונה קדמי: בסעיף קטן (3) מדובר גם על קורסים וגם על ניסיון.

רחל גוטליב: והתיקון הוא לגבי הכשרה.

מרים פרנקל-שור: מה איכפת לך להשאיר את הוועדה?

מני מזוז: קודם כל מיד אגיד מה לא איכפת לי.

מני מזוז: כלומר, זה לא הנושא שעליו אנחנו הולכים לרבנות.

מני מזוז: אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון של הדברים.

מני מזוז: במדינת ישראל, כמו בדרך כלל במדינות אחרות, מי שדן בסכסוכים או בטענות של האזרח נגד השלטון זה בית משפט.

מני מזוז: החריג הוא שמקימים ועדות.

מני מזוז: אין ועדה בכל דבר.

מני מזוז: מתי מקימים ועדה?

מני מזוז: כשיש נושא בעל אפיון מקצועי, ויש הרבה מקרים שבהם אומרים: לא נטריח מצד אחד את בית המשפט עם כל הפניות האלה, מצד שני, זה נושא שצריך מומחיות מיוחדת, כמו ועדות ערר רפואיות למשל, דוגמה קלאסית, גם זה יכול ללכת לבית משפט.

מני מזוז: בית משפט עוסק בהרבה נושאים רפואיים.

מני מזוז: אומרים: לא ילך ישר לבית משפט.

מני מזוז: לבית משפט הוא תמיד יכול להגיע אחרי הוועדה.

מני מזוז: הוועדה היא האינסטנציה הראשונה.

מני מזוז: לא מקימים ועדה על מקרה שאולי יקרה פעם בחמש שנים כי זה לא דרך המלך שמקימים ועדה.

מני מזוז: דרך המלך היא דווקא בית משפט.

מני מזוז: יש בעצם שלוש אפשרויות.

מני מזוז: אחת, זה מה שאנחנו מציעים, להגיד: אנחנו מקימים ועדה לדבר שמחייב ועדה מיוחדת, שזה הדבר של אי התאמה ביטחונית, וזה יחול על כל האוכלוסיה שעושה אי-התאמה ביטחונית, לא רק על קב"טים.

מני מזוז: לכן יש הצדקה להקים גוף מיוחד שיעסוק בנושא הזה.

מני מזוז: אפשר להדביק את זה לוועדה, כמו שאפשר להדביק את זה לבג"ץ.

מני מזוז: לא עולה על הדעת שנקים ועדה שיבוא אליה תיק אחת לחמש שנים.

מני מזוז: אף אחד לא יסכים להתמנות לוועדה כזאת.

מרים פרנקל-שור: הרי יש משהו שבכל אופן אתה מבקש למחוק.

מני מזוז: כן, אבל בחוק היא היתה אמורה לדון בכל הנושאים.

מני מזוז: ברגע שלקחנו לה את הנושא העיקרי כי הוקמה ועדה אחת כללית, אנחנו לא נשאיר ועדה בשביל משהו שלא יקרה.

מני מזוז: אנחנו מסבירים למה הצענו את הנוסח כפי שהוא.

מני מזוז: אבל אם הוועדה חושבת שבכל מקרה צריך ועדה, הרע במיעוטו זה להגיד שאותה ועדה, לפי חוק השב"כ, תדון גם בספיחים האלה, בעוללות האלה.

מני מזוז: זה נראה לנו קצת לא נכון, אבל זה לא נורא.

משה גפני: יש לנו פה שני מקרים שבהם יש שיקול דעת של קצין מוסמך, זה בסעיף קטן (3) ובסעיף קטן (7).

משה גפני: אם אנחנו מקימים ועדה או שיש ועדה על פסילה מחמת אי-התאמה ביטחונית, בוודאי שצריך גם לזה ועדה.

משה גפני: צודק מני מזוז.

משה גפני: הוא אומר: איך אפשר להקים ועדה על מקרים שיכולים לקרות אחת לחמש או לעשר שנים.

משה גפני: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

משה גפני: בינתיים זה לא היה.

מני מזוז: בארבע השנים האחרונות, מאז החוק, לא היה אף מקרה.

משה גפני: אם לא היתה ועדה, אז לא היתה ועדה.

משה גפני: לא לכל המקרים מקימים ועדת ערר.

משה גפני: המחוקק נותן סמכות לקצין.

משה גפני: אם מועמד חושב שהוא נפגע, הוא הולך לבג"ץ.

משה גפני: כאן יש ועדה.

משה גפני: למה אי-אפשר לערער לאותה ועדה, שהיא ועדת ערר על פסילה מחמת אי-התאמה ביטחונית של מועמד, גם לגבי שיקול הדעת של הקצין המוסמך באשר לעבר פלילי או יכולתו של מועמד?

משה גפני: במקרה הספציפי הזה, שזה לא אי-התאמה ביטחונית, יצורף לוועדה נציג המשטרה.

מני מזוז: ציינתם שתי סמכויות שבהם יש שיקול דעת.

מני מזוז: כפי שאני מבין את העמדה שלך, אני חושב שהפתרון, שבעיניי הוא הכי סביר בנסיבות העניין, הוא שנאמר שגם ערר שנובע מפסילה לפי פיסקה (3) או (7), אפשר יהיה להפנות לאותה ועדה.

מרים פרנקל-שור: סעיף (ד) של היום אומר: היה ערר על החלטה לפסילת מועמד --- בין השאר מטעמים רפואיים.

רונה קדמי: בסעיף 8(ד) בחוק המקורי יש אפשרות, כשמדובר על ערר מטעמים רפואיים, הוועדה צריכה לקבל חוות דעת של רופא מורשה.

רונה קדמי: זאת אומרת, יש פה עוד עניין של שיקול דעת.

רונה קדמי: אולי לאמץ את הנושא של קצין משטרה, ואם הערר מטעמים רפואיים, תהיה חוות דעת רפואית.

מני מזוז: את זה עושים בכל מקרה.

משה גפני: מה איכפת לך שיהיה כתוב שזאת הוועדה, הוועדה לאי-התאמה ביטחונית.

משה גפני: ברגע שיש ערעור לגבי פסילה בנושא אחר, יצורף לוועדה הנציג הספציפי מטעם המשרד הרלוונטי.

דני גבע: זה סותר את מה שכתוב בחוק השב"כ.

מני מזוז: אם הוועדה עומדת על זה - - -

משה גפני: הוועדה לא עומדת על שום דבר.

משה גפני: הוועדה מבקשת לפעול בהיגיון, לפי השכל הישר.

משה גפני: האמת היא שיש לי גם מטרה פוליטית בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להוריד עבודה מבית המשפט העליון.

משה גפני: אני רוצה שהממשלה תעשה את העבודה.

מני מזוז: אז נסכים שערר על החלטה לפסילה ילך לוועדה, בלי להיכנס לפרטים.

משה גפני: אני מבקש למצוא נוסח שיהיה מקובל גם עליכם וגם על הוועדה.

משה גפני: כל נוסח מקובל עלי ובלבד שוועדת הערר לגבי החוק הזה תדון גם במקרים שבהם אדם יערער על פסילות מסוג אחר ולאו דווקא מחמת אי-התאמה ביטחונית.

מני מזוז: אם אני לא מתקבל לעבודה מטעמים רפואיים, אני מושיב ועדה?

מני מזוז: הרי יש אלפי סוגי עובדים ורשיונות במדינה, שכולם בודקים עבר פלילי וכולם בודקים בריאות וכולם בודקים התאמה וכולם בודקים גיל.

מני מזוז: אין לכל אחד ועדה, ואין כמעט תיקים כאלה כשאתה מסתכל על כל המדינה, לא רק על קב"טים.

מני מזוז: פשוט לניקיון של הדברים לא הגיוני שלוקחים ועדה לפי חוק השב"כ, ועדה ביטחונית ואומרים לה: את תבדקי גם בעיות של גיל או של בריאות.

מרים פרנקל-שור: אתה הצעת את זה.

מני מזוז: לא.

מני מזוז: הצעתי שכאשר הפסילה היא על רקע ביטחוני.

מני מזוז: את יוצאת מאיזושהי הנחה שכאשר פוסלים אדם מכל עילה, חייב שתהיה לו ועדה.

מני מזוז: אין מצב כזה במציאות הישראלית.

מני מזוז: למה להדביק את זה דווקא לקב"טים?

אסתר אורן: אני מציעה שהערר לא יהיה בפני ועדה אלא בפני הממונה על הקצין המוסמך.

אסתר אורן: מי שמרגיש את עצמו נפגע מאיזושהי סיבה , שיוכל להשמיע לפחות את טיעוניו בפני מישהו.

אסתר אורן: שתהיה עוד אוזן שתקשיב לו, הממונה על הקצין המוסמך.

מני מזוז: אבל אז צריכה לבוא השאלה מה אחרי הממונה.

אסתר אורן: אחרי זה בית המשפט.

מני מזוז: אין פה עניין של בג"ץ.

מני מזוז: ברור שאם היו תיקים כאלה, ערעורים על אם הוא אזרח ישראלי, או בן 21 או שהוא סיים 12 שנות לימוד, היינו לכל היותר עושים ערעור לבית משפט שלום.

מני מזוז: ברגע שאין תיקים, מיותר להתחיל לעשות סמכויות בחוקים.

מרים פרנקל-שור: איך אתה קובע את סמכות ההשגה או לא לפי מספר התיקים?

מני מזוז: אנחנו קובעים סמכות השגה לוועדת ערר לפי מספר תיקים.

מרים פרנקל-שור: כשאתה מחוקק חוק אתה לא יודע כמה תיקים יהיו לך.

מני מזוז: אני יכול להעריך.

מני מזוז: אנחנו מדברים על משהו שולי שבשולי.

רחל גוטליב: הרעיון של דיון חוזר מצוי גם בחוק הזה לעניין אחיות מקצועיות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, יש לנו מנגנון כזה.

רחל גוטליב: יכול להיות שזה הפתרון.

רחל גוטליב: מה שהציעה אסתר אורן, זה הפתרון.

רחל גוטליב: לתת שמיעה נוספת.

רחל גוטליב: אז לא בפני הוועדה, בפני הגורם המוסמך מעל הממונה.

משה גפני: לגבי הסעיף הזה אני מבקש להגיע לאיזושהי הסכמה שתהיה אפשרות ערר גם על הסעיפים האלה.

רחל גוטליב: השאלה אם הרעיון הזה נראה לאדוני.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: הרי אנחנו לא מסיימים את הדיון על החוק עכשיו.

משה גפני: אני מבקש חשיבה חוזרת לגבי העניין הזה.

משה גפני: אם לא היה עולה העניין של הקמת ועדת ערר לגבי הנושא של אי התאמה ביטחונית, יש לזה הצדקה, הסברת את זה בסדר.

משה גפני: אבל כאשר יש סעיפים נוספים שבהם יש גם שיקול דעת - - -

מני מזוז: בוא נסכם שלגבי הסעיפים של שיקול הדעת, אני מוכן לצרף אותם לוועדה של חוק השב"כ.

משה גפני: בוא לא נסכם.

משה גפני: יכול להיות שעד הדיון הבא תהיה הסכמה וגמרנו את העניין.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 6).

מרים פרנקל-שור: זה הליכים בפני אותה ועדה.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 7).

רחל גוטליב: הסעיף הראשון, פשוט מצאנו שהיה חסר.

רחל גוטליב: זאת אומרת, קבענו חובת ציות להנחיות ולא היה שום סעיף שנותן סמכות לתת הנחיות.

רחל גוטליב: זו המטרה של סעיף (א)(ג)(1).

רחל גוטליב: סעיף (ב), זה תיקון לשוני שנובע מזה.

רחל גוטליב: כיוון שבסעיף (1) היתה לו סמכות לתת הנחיות בעניין בקרה ודיווח, ברור שהציות הוא לעניין כל הבקשות האלה.

רחל גוטליב: לגבי סעיף קטן (ג), זה מה שהובהר בתחילה.

רחל גוטליב: זה מבהיר את חלוקת האחריות לעניין מתן ההנחיות המקצועיות בין המשטרה לשב"כ.

רחל גוטליב: לגבי סעיף קטן (2), זה ניסוח מבהיר לעומת הניסוח הקיים לגבי העיון החוזר.

רחל גוטליב: זה פחות או יותר מה שהיה כתוב קודם, אין כאן שום שינוי מהותי.

רחל גוטליב: הניסוח מבהיר את החלוקה בין השב"כ למשטרה לעניין העיון החוזר.

משה גפני: יש הערות על זה?

משה גפני: אין.

ליאת בלום: (קוראת סעיף 8).

רחל גוטליב: סעיף 11 נתן זכות ערעור על החלטות הוועדה.

רחל גוטליב: על ועדת הערר ניתן היה להגיש ערעור בפני בית משפט לעניינים מנהליים.

מרים פרנקל-שור: למה ביטלתם את האפשרות לעיון חוזר לגבי הנחיות - - -

רחל גוטליב: זה תיקון מהותי.

רחל גוטליב: בגלל שחשבנו שמדובר בסוג של הנחיות, שלא צריך להיות לגביו, חוץ מאשר עיון חוזר, ערעור.

מני מזוז: זה עניין פנים מערכתי.

מני מזוז: כלומר, את הסכסוכים נניח בין משרד המשפטים למשטרה, לא הולכים לבית משפט.

מני מזוז: זה עניין שסוגרים בתוך המערכות הפנימיות.

משה גפני: אנחנו נעצור כאן.

משה גפני: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 9.

משה גפני: אני מבקש, עד לישיבה הבאה, להגיע להסכמה לגבי ערעור על סעיפים אחרים שהם לא אי-התאמה ביטחונית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.