ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 476, 2002-10-15 12:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: בראשית הישיבה, אני מאפשר לעורכת הדין נועה בן-אריה לומר מספר דברים שהיא ביקשה לומר.

נועה בן-אריה: בישיבה הקודמת העלינו למעשה את ההסתייגות העקרונית, שחשובה לצורך העניין של החוק הזה.

נועה בן-אריה: ההסתייגות היתה, שלמעשה החלת חובת המכרזים לא צריכה להיות דרך חוק חובת המכרזים אלא דרך תקנות העיריות-מכרזים.

נועה בן-אריה: כבר בפתח הדיון אמרה חברת הכנסת נאות, שהיא שוחחה עם אנשי משרד הפנים והם הסבירו לה, שהסיבה, שהם חושבים שזה כן צריך להיות דרך חוק חובת המכרזים, זה מכיוון שעושים שינוי בתקנות העיריות-מכרזים ומחילים על אותם כללים שחלים בחוק חובת המכרזים לתוך תקנות העיריות-מכרזים.

נועה בן-אריה: ולפיכך, מן הראוי שאנחנו, בחקיקה העתידית הזאת, ניתן את הדעת לכך וכבר נתארגן בהתאם.

נועה בן-אריה: לכן, אנחנו את ההסתייגות הזאת השארנו בסוגריים.

נועה בן-אריה: יחד עם זאת, עד היום לא נעשה דבר והבעיה הזאת מקבלת משנה תוקף, מקום שבו היום העיריות נוהגות לפרסם את המכרזים שלהן והן מחויבות לפעול על פי תקנות העיריות-מכרזים, התאגיד העירוני הוא תאגיד שבשליטת הרשות המקומית לפחות ב-50%.

נועה בן-אריה: עכשיו, הוא יחויב לפרסם את המכרזים שלו בהתאם לחוק חובת המכרזים, שהוא שונה בתכלית ובהוראותיו וגם בתקנות שלו, מתקנות העיריות-מכרזים, שקובעות פטורים שונים וסייגים שונים וכללים שונים.

נועה בן-אריה: היצירה של שני המנגנונים האלה, שיצטרכו לדון לפחות בתקופה מסוימת במקביל ובשונה מאוד האחד מהשני, מעמידה אותנו במצב שאנחנו חייבים להעלות את ההסתייגות הזאת מחדש.

נועה בן-אריה: למען ההגינות, אני אומר ששוחחתי על כך עוד לפני הישיבה עם מר אליעד ויינשל ממשרד המשפטים וגם עם גברת זיכל, ממשרד הפנים ואני אבקש שהם ינסו לפתור את הבעיה הזאת כאן, כדי שנראה איך אנחנו מתמודדים עם זה, כדי שלא נעלה את ההסתייגות מחדש.

אליעד ויינשל: בואו נראה.

חנה זיכל: העבודה הפנימית נעשתה וזה שהעניין לא הגיע להידברות לא אומר שלא נעשתה עבודה.

חנה זיכל: לכן, גם מבחינת היועץ המשפטי אין שום מניעה להסדיר את הדברים.

חנה זיכל: זו גם המטרה וזו הסיבה שדרשנו פה חובת מכרזים.

חנה זיכל: אם לא היתה לנו כוונה לתקן, לא היינו דורשים את זה.

אליעד ויינשל: בחוק עצמו, בא משרד הפנים לקבוע תקנות בעניין תאגידים עירוניים תוך 90 יום.

אליעד ויינשל: משרד הפנים חושב שזה ראוי ויעשה כל מאמץ שבאותם 90 יום, כשנביא את התקנות, יערכו התיקונים לגבי התקנות שחלות לגבי העיריות.

חנה זיכל: מה שנאמר למעשה הוא, שבמסגרת 90 הימים, מיום פרסום החוק הזה, צריך גם לעשות את אותה רביזיה קטנה בתקנות העיריות-מכרזים ולהחיל אותן לפי חוק חובת המכרזים.

יהודית נאות: אתם משגעים אותי בכל פעם עם ההסדר הממשלתי.

יהודית נאות: הם עושים שישה סדרי בראשית מחדש.

יהודית נאות: אני המחוקק ואני יודעת מה רציתי.

משה גפני: דקה.

משה גפני: יש ויכוח בין מרכז השלטון המקומי והחברות העירוניות לבין משרדי הממשלה.

נועה בן-אריה: אני אומרת, שאם המטרה שאותה משרד הפנים הציג בדיון הקודם היא לשנות את תקנות העיריות-מכרזים באופן שההוראות של חוק חובת המכרזים לפחות בחלקן יותאמו ויחולו על התקנות.

נועה בן-אריה: ..

אליעד ויינשל: התקנות של חוק חובת המכרזים.

אליעד ויינשל: הוראות חובת חוק מכרזים אי אפשר להחיל...

נועה בן-אריה: התקנות של חוק חובת המכרזים יחולו לגבי מכרזים של רשויות, לפי תקנות העיריות- מכרזים.

נועה בן-אריה: תקן אותי אם אני טועה.

נועה בן-אריה: אלה יצטרכו לעבור את השינוי הזה בטווח של 90 הימים וזו צריכה להיות ההתחייבות של משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: את רוצה להאריך את ה-90 ימים?

נועה בן-אריה: לא.

נועה בן-אריה: באותו מועד של התחולה של החוק הזה והחובה של התאגיד לפעול מכוחו, תהיה הקבלה בין דיני המכרזים של העיריות לבין דיני המכרזים של התאגיד העירוני.

נועה בן-אריה: אם לא תהיה הקבלה בין השניים...

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממשרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יכולים להתחייב על זה?

חנה זיכל: אנחנו לא התחייבנו בחוק.

חנה זיכל: אנחנו יכולים להגיד שנעשתה עבודה ואין מניעה.

חנה זיכל: זה בהחלט אפשרי.

חנה זיכל: זו המטרה וזו המגמה ונעשתה עבודה בעניין.

אליעד ויינשל: ההתחייבות שלנו היא לעשות כל מאמץ.

אליעד ויינשל: התקנות האלה יועברו לעיון המרכז לשלטון מקומי ויכולים להיות מגעים וזה יכול להתעכב.

אליעד ויינשל: ..

משה גפני: מה פירוש המילה שמשרד הפנים ומשרד המשפטים יעשו כל מאמץ?

משה גפני: מה פירוש המילה הזאת?

משה גפני: כי היא מעלה טענה נכונה.

אליעד ויינשל: גם אנחנו מסכימים, שבמקביל לקביעת תקנות חדשות לגבי תאגידים עירוניים, צריכה להיעשות רביזיה ובהחלט לא רביזיה של אחת לאחת מתקנות חובת המכרזים, את זה אני אתקן.

אליעד ויינשל: צריכה להיות רביזיה בתקנות המכרזים-עיריות, כדי להתאים את המצב.

אליעד ויינשל: גם אנחנו חושבים, שראוי ומוצדק שזה יהיה באותו זמן ולא יתוקנו תקנות לתאגידים עירוניים.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה לקבוע בסעיף 4: לא הותקנו תקנות כאמור.

מירי פרנקל-שור: ..

נועה בן-אריה: השינוי שמשרד הפנים יוזם עכשיו הוא לא מפטור...

חנה זיכל: את צריכה להחליט: או שאת הולכת לפי תקנות העיריות-מכרזים, או, לפי חוק חובת המכרזים.

חנה זיכל: מה אומרת עורכת הדין בן-אריה?

חנה זיכל: נניח שאנחנו לא עומדים בזמנים, אז מה תעשי?

חנה זיכל: בגלל זה מלכתחילה את תתחילי לעבוד עם חוק פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: אתם לא תעמדו בזמנים לגבי תקנות פקודת העיריות.

יהודית נאות: היה לנו דיון בנושא העקרוני הזה בפעם שעברה.

יהודית נאות: הרי לאן אנחנו צועדים?

יהודית נאות: אם הכל יהיה כשורה, אם כולם יעבדו כראוי, אמרנו, שהמגמה של הממשלה, כולל משרד הפנים היא ללכת לאותו חוק חובת מכרזים ממשלתי.

יהודית נאות: לכן, המשתמע מכך הוא, שאם אנחנו מתקנים היום חוק, אנחנו נלך על החדש.

יהודית נאות: אם יש צורך לתקן את פקודת העיריות, חובת מכרזים בעיריות, אנחנו נלך על החדש.

יהודית נאות: זו היתה המסקנה של הפעם שעברה.

יהודית נאות: מה השתנה?

יהודית נאות: בפעם שעברה אמרו שזה אפשרי.

יהודית נאות: השאלה האם השתנה משהו?

חנה זיכל: השתנה.

מירי פרנקל-שור: אפשר בכל זאת לקבוע בסעיף 4, שתקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי ולפי פקודת העיריות יותקנו תוך 90 יום.

מירי פרנקל-שור: לא הותקנו תקנות כאמור, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות.

חנה זיכל: איזה הוראות?

מירי פרנקל-שור: ההוראות של פקודת העיריות.

חנה זיכל: לא...

מירי פרנקל-שור: מה חל היום?

מירי פרנקל-שור: על תאגיד עירוני חלות ההוראות לפי פקודת העיריות.

נועה בן-אריה: לא, אין הוראות מכרז היום.

נועה בן-אריה: יש כללים למכרזים שונים.

נועה בן-אריה: יש פטור ממכרז וכולי.

מירי פרנקל-שור: אז ימשיכו ההוראות שחלות לפי פקודת העיריות.

יהודית נאות: גברת בן-אריה, עם כל הכבוד, אני לא מחוקקת חוקים בשבילך.

יהודית נאות: אני מחוקקת חוקים בהם אני כמחוקקת רואה פגמים.

יהודית נאות: הפגם היה, שתאגידים ובני בניהם של תאגידים עירוניים וחברות בת, פשוט היו כלי להימנע ממכרזים ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: זה הפגם שאני רוצה לתקן.

יהודית נאות: השאלה היתה איך לתקן?

יהודית נאות: האם להחיל עליהם את חובת המכרזים על פי פקודת העיריות, שיש שם סייגים ופטורים, או, להחיל עליהם בחוק ממשלתי, כמו חברות בת של תאגידים ממשלתיים.

יהודית נאות: אחרי התייעצויות ואחרי שהוסכם עם משרד הפנים שהנכון הוא מה שחל היום על תאגידים ממשלתיים וחברות בת ובני מינים של חברות בנות, כך גם יחול על חברות בת.

מירי פרנקל-שור: גברת בן-אריה לא מתנגדת לרעיון.

מירי פרנקל-שור: היא אומרת, שיכולה להיות תקופת מעבר שלא יותקנו התקנות לפי פקודת העיריות…

יהודית נאות: זה לא שייך.

מירי פרנקל-שור: בטח שזה שייך.

מירי פרנקל-שור: ועוד איך זה שייך.

יהודית נאות: זה לא שייך.

יהודית נאות: תראי לי שזה שייך.

משה גפני: אני לא נותן רשות דיבור ואני מבקש.

משה גפני: עם כל הכבוד, הנושא ברור.

משה גפני: אני מבקש למצוא נוסח.

משה גפני: אי אפשר לעשות דבר כזה.

יהודית נאות: איזה נוסח?

משה גפני: נוסח שייכנס לחוק.

משה גפני: יש מצב, שבו אנחנו מדברים על שני סוגי חוקים, שני סוגי תקנות.

משה גפני: יש את תקנות המכרזים בעיריות.

משה גפני: אנחנו רוצים עכשיו, על חברות עירוניות, על תאגיד עירוני, להחיל את חוק חובת המכרזים.

משה גפני: טוען המרכז לשלטון מקומי טענה מאוד הגיונית: מה שיקרה הוא, שיהיה מצב שהוא לא תקין אפילו.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב והוא צריך להתקבל, אבל הוא צריך להיעשות במקביל עם התקנות שלכם.

משה גפני: אני רוצה איזה שהוא ניסוח, שיבואו שניהם במקביל.

משה גפני: אני לא מבין את המשפט הזה, שיעשה מאמץ ואנחנו עובדים על זה ואנחנו עושים את זה.

משה גפני: הדיון בחוק לקריאה ראשונה, כשהכנו את שני החוקים היה בכ"ט באדר, ב-13 במרץ.

משה גפני: נכון לרגע זה, המצב לא השתנה.

משה גפני: מי לידינו יתקע, שזה ישתנה אחרי שהחוק הזה יכנס לתוקפו?

משה גפני: אני מבקש למצוא ניסוח, שאנחנו נוכל להכניס אותו בחוק, שזה יחול במקביל.

אליעד ויינשל: אין פה מצב של אי תקינות ואני אנסה להסביר: נקודת המוצא היא, שאין היום בכלל חובת מכרז על תאגידים עירוניים.

אליעד ויינשל: זאת הבעיה.

אליעד ויינשל: יש חובה מתוך הפסיקה, חובת השוויון ולכן הם חייבים מכרזים, אבל לא לפי תקנות.

משה גפני: אין ויכוח על כך.

משה גפני: מישהו התווכח על החוק?

אליעד ויינשל: זה עלה מהדברים של גברת פרנקל-שור.

אליעד ויינשל: ראשית, אנחנו חושבים שראוי שתהיה האחדה, אבל אין פה מצב של אי תקינות.

אליעד ויינשל: תאגיד עירוני הוא לא עירייה וגם התקנות שיחולו על תאגיד עירוני יהיו שונות ובצדק ומהתקנות של תאגידים עירוניים.

אליעד ויינשל: למה הדבר דומה?

יהודית נאות: זה לא אסתטי.

אליעד ויינשל: תקנות המכרזים של הממשלה בוודאי שלא זהות לתקנות המכרזים של חברות ממשלתיות.

אליעד ויינשל: אנחנו חושבים, שראוי לעשות את זה באותו פרק זמן.

אליעד ויינשל: אנחנו נעשה כל מאמץ וזה גם תלוי במרכז לשלטון מקומי ובהערות שנקבל, לעמוד במסגרת הזמן.

אליעד ויינשל: אם הוועדה והמרכז לשלטון מקומי חושבים שכדאי לעשות במקום 90 יום 120 יום, כדי שפרק הזמן הזה באמת יאפשר עמידה ביעד הזה, אז אין לנו התנגדות.

אליעד ויינשל: אבל, יהיה בעייתי לתקן פה בתיקון עקיף את פקודת העיריות ולקבוע שם חובה להתקין תקנות.

משה גפני: לא זו הכוונה.

משה גפני: אני לא מתכוון לתקן בתיקון עקיף את התקנות של המכרזים העירוניים.

משה גפני: הכוונה היא שהחוק הזה יכנס לתוקף יחד עם…

חנה זיכל: כי דוחים את התחולה שלו.

משה גפני: כן, על זה אני מדבר.

יהודית נאות: שיסבירו לי, אם החוק הזה מחר נכנס לתוקף וזה חל רק על התאגידים העירוניים ועדיין לא תיקנו את חובת המכרזים בפקודת העיריות, במה זה משבש סדרי שלטון?

יהודית נאות: תתני דוגמה.

נועה בן-אריה: יש מצב, לפחות כפי שהוא הסתמן, שלמשל בהתקשרות שבין הרשות לתאגיד יהיה פטור.

נועה בן-אריה: אותו פטור, שינתן לאותה רשות מקומית, יינתן לפי תקנות העיריות-מכרזים.

נועה בן-אריה: נכון?

נועה בן-אריה: כי הרשות המקומית מחויבת לפעול לפי מכרזים.

נועה בן-אריה: אחר כך, כשהתאגיד העירוני ירצה לפעול בשטח לבצע את אותה מטלה שהוטלה עליו, הוא יצטרך להוציא מכרז לביצוע מול הגוף השלישי על פי חוק אחר.

נועה בן-אריה: על פי תקנות אחרות.

נועה בן-אריה: זה יכול ליצור מצב בעייתי, שבו הוא לא יהיה פטור במקום שבו רשות מקומית היתה יכולה להיות פטורה.

נועה בן-אריה: אבל, הכוונה היתה וכך נאמר גם בדיון הקודם, שבמסגרת התקנת התקנות, יתייחסו אל התאגיד העירוני ואל ההסתייגויות שיש בנושא הזה לגבי סעיפי פטור, לגבי מכרז קטן ומכרז גדול, לגבי מכרזי זוטא ולגבי התקשרויות שיהיו פטורות במכרז, גם באותם סטנדרטים…

יהודית נאות: לא, לא הכל.

יהודית נאות: אני אתן לך דוגמה ואני לא מסכימה לה ואני רוצה שהיא תהיה רשומה בפרוטוקול: זה לא נכון מה שאתם מנסים "להלביש" כאן.

יהודית נאות: הם רוצים למשל, שתאגיד עירוני יוכל לנהל משא ומתן עם המציעים.

יהודית נאות: יש מציעים במכרז.

יהודית נאות: רוצים לסלול כביש ומותר לנהל משא ומתן עם המציעים.

משה גפני: את מדברת על תאגיד עירוני?

יהודית נאות: כן.

משה גפני: הם לא רוצים את זה.

יהודית נאות: אתה בטוח?

משה גפני: כן, אני בטוח.

משה גפני: אגיד לך למה: בגלל שהם יכולים לרצות מה שהם רוצים.

משה גפני: לא שאלתי אותם בכלל ולא זה עומד לדיון עכשיו.

משה גפני: החוק הזה יאושר והרעיון של החוק ברור.

משה גפני: זה חוק חובת המכרזים.

משה גפני: לא יהיו משאים ומתנים ולא דברים אחרים.

משה גפני: מה שיש בחוק חובת המכרזים, יחול על התאגיד העירוני.

משה גפני: הטענה היא אחרת לגמרי: שבתאגיד העירוני, שהיא בעצם חברת בת של העירייה, את מחילה חוק אחר מאשר קיים היום על העירייה עצמה.

יהודית נאות: נכון.

מירי פרנקל-שור: החוק הזה לא יחול, מכיוון שהחוק נכנס לתוקפו 30 ימים מיום פרסום התקנות.

מירי פרנקל-שור: לא יתפרסמו התקנות, החוק הזה לא חל.

חנה זיכל: כן, אבל התקנות האלה הן חוק חובת מכרזים לא התקנות של…

יהודית נאות: רגע, תקנות העיריות-מכרזים מקלות יותר מאשר על תקנות מכרזים ממשלתיות.

יהודית נאות: צריך להיות הגון ולהגיד את זה.

יהודית נאות: אני מוכנה 120 ימים ושמשרדי הממשלה יתאמו את זה.

יהודית נאות: אני לא צריכה לדאוג לזה.

מירי פרנקל-שור: זה כבר לא משנה אם זה 90 ימים או 120 ימים.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה יהיה אם לא יפורסמו תקנות?

מירי פרנקל-שור: אז יש לך שני סוגי תקנות.

יהודית נאות: אז אפשר להכשיל את החוק ואני לא רוצה שזה יקרה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לכן אני מבקש למצוא ניסוח מתאים.

מירי פרנקל-שור: צריך למצוא איזו שהיא אפשרות להתייחסות לפקודת העיריות.

יהודית נאות: אני חושבת שאת לא קולטת את זה.

מירי פרנקל-שור: ממש לא קולטת.

מירי פרנקל-שור: מה שאומרת גברת בן-אריה הוא, שכל עוד שלא יותקנו התקנות לפי פקודת העיריות, יהיו פה שתי מערכות שבאות במגע.

מירי פרנקל-שור: האחת תפעל לפי חוק חובת המכרזים והאחרת לפי חוק פקודת העיריות.

יהודית נאות: אבל זה יהיה גם אחר כך.

מירי פרנקל-שור: אבל תהיה קורלאציה.

אליעד ויינשל: יהיה אותו מצב, אלא, שהתקנות של העיריות יהיו תקנות יותר טובות ויותר מותאמות.

מירי פרנקל-שור: הן גם יהיו מותאמות לתקנות של חוק חובת המכרזים.

אליעד ויינשל: הן יהיו מותאמות בשינויים המחויבים.

משה גפני: האמת היא, שאני לא תופס, מכיוון שנולדתי עם קליטה מאוד חלשה.

משה גפני: אני אגיד לכם מה אני לא תופס ומה אני לא קולט: יש את חוק חובת המכרזים הממשלתי.

משה גפני: באו מספר חברי כנסת, בהצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל ובהצעת החוק השניה של חברת הכנסת יהודית נאות וחבריה, ואיחדנו את שני החוקים האלה.

משה גפני: חברת הכנסת נאות מבקשת, שהיות ובתאגיד עירוני אין בכלל חובה על שום דבר, להחיל את חוק חובת המכרזים על תאגיד עירוני.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר וכולנו מסכימים לעניין הזה ואני רוצה להעביר את החוק הזה.

משה גפני: זה עומד בפני קריאה שניה ושלישית.

משה גפני: בא המרכז לשלטון מקומי וגם המנהל הכללי של איגוד החברות העירוניות, שעורכת הדין נועה בן-אריה מייצגת אותו ואומרת, אני לא רוצה לתת לכם את הדוגמאות, מכיוון שיכול להיות מצב, שעירייה בישוב מסוים פועלת על פי חובת מכרזים אחת והחברה העירונית פועלת על פי חובת מכרזים אחרת.

משה גפני: המצב הזה עבר תחת ידי כיושב ראש ועדת הפנים.

משה גפני: אני לא רוצה להסכים לדבר כזה.

משה גפני: אתם אומרים ואמרתם את זה כבר בדיונים הקודמים, שאתם הולכים לתקן את תקנות המכרזים של העיריות, להתאים אותן בצורה כזו או אחרת לפי מה שאפשר בתקנות, לחוק חובת המכרזים הממשלתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אם הייתם באים היום, אחרי חצי שנה או שמונה חודשים ואומרים: יש לנו את התקנות, אז לא היתה שום בעיה.

משה גפני: היינו גומרים את החוק הזה בחמש דקות.

משה גפני: מכיוון שלא עשיתם את זה עדין, אתם אומרים: יעשה מאמץ.

משה גפני: אני לא מבין כל כך במשרדי ממשלה, בגלל שאני לא מבין בכלל בממשלה הזאת כלום.

משה גפני: אני לא מבין מה פירוש המילה הזאת: יעשה מאמץ.

משה גפני: אני לא רוצה שיצא מתחת ידינו חוק, שכתוצאה מהתמשכות תיקון התקנות אצלכם, במשרדי הממשלה, תהיה בעיר מסוימת, אפילו קטנה, חברת בת שתעסוק בחובת מכרזים אחת וזה יכול להיות אפילו בפרוייקט משותף עם העירייה...

יהודית נאות: זה אף פעם לא פרוייקט משותף.

יהודית נאות: זה תמיד העברת כספים.

נועה בן-אריה: זה לא נכון.

יהודית נאות: שתינו יודעות למה מקימים חברות בת.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לכם מה אני לא תופס: אני לא תופס, למה לא הכנסתם את התקנות האלה עד עכשיו.

חנה זיכל: שלבי ההכנה המשפטית פחות או יותר הסתיימו.

חנה זיכל: יותר מזה אני לא אגיד.

חנה זיכל: עד כאן אני יכולה להגיד.

חנה זיכל: יש עוד מכשולים בדרך.

משה גפני: אולי תגידי את מה שאת לא יכולה להגיד?

חנה זיכל: אני גם לא יודעת הכל.

חנה זיכל: יש עוד מכשולים בדרך.

חנה זיכל: יש גם כל מיני מתנגדים לתקנות האלה.

אליעד ויינשל: אני מוכן להגיד את מה שגברת זיכל לא רוצה להגיד: נניח שיש מצב היפותטי, שבו התקנות עוברות ואנחנו נוהגים תמיד להעביר את התקנות לעיון למרכז לשלטון מקומי.

אליעד ויינשל: נניח שהמרכז לשלטון מקומי לא מסכים לתקנות אחרות בתחום אחר ומפעיל לחצים שהתקנות האלה לא יאושרו.

אליעד ויינשל: האם המצב הזה יכול לעכב את החלת חוק חובת המכרזים?

חנה זיכל: לפי מה שאתם אומרים, כן.

משה גפני: אני עדין לא תופס.

משה גפני: אתה דיברת על מצב היפותטי.

משה גפני: אני שואל עכשיו על מצב מעשי: אתם הכנסתם את תיקון התקנות?

אליעד ויינשל: המצב המעשי הוא, שלמשרד הפנים יש טיוטה ברמה המקצועית…

משה גפני: והמרכז לשלטון המקומי מתנגד?

דוברים: לא.

אליעד ויינשל: יש טיוטה ברמה המקצועית, שצריכה לעבור את אישור הגורמים במשרד הפנים ואז היא תישלח לעיון למרכז לשלטון מקומי.

משה גפני: יש לכם חשד שהמרכז לשלטון מקומי לא יאשר את זה?

אליעד ויינשל: אנחנו לא צריכים את אישורו.

אליעד ויינשל: אנחנו מעבירים לעיונם ולהערותיהם, אבל אנחנו משוכנעים שיהיו סעיפים שלא נסכים עליהם ברמת התקנות.

אליעד ויינשל: אני מבקש להעלות עוד דבר: ההנחה של יושב ראש הוועדה, שעצם השינוי בין תקנות מכרזים של עירייה ותקנות מכרזים של תאגיד עירוני זה דבר שגוי מיסודו, היא הנחה לא מדויקת.

אליעד ויינשל: חייב להיות שינוי, כמו שקיים שינוי בין חברה ממשלתית לממשלה.

אליעד ויינשל: תאגיד עירוני, אנחנו נבנה תקנות שמתאימות ליעדיו ולמבנה העסקי שלו.

אליעד ויינשל: לעומת זאת, לעירייה אנחנו נתאים תקנות שמתאימות למבנה הניהולי של עירייה.

אליעד ויינשל: את זה אנחנו מתכוונים לעשות בהקדם.

אליעד ויינשל: אנחנו חושבים שזה ראוי ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

יהודית נאות: אנחנו אישרנו פה תקנות.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: משום שלא אמרנו בדיוק מה תקנות חובת המכרזים פה, משום שאנחנו מבינים שתאגיד עירוני הוא בדיוק חברה ממשלתית.

יהודית נאות: לכן השארנו פה מקום לתקנות.

יהודית נאות: יש הבדל בין חברת חשמל ובין חברה עירונית.

יהודית נאות: לכן, זה לא שייך, כי הקונספט של החוק הזה, לא היה עליו עוררין גם לא בשלטון המקומי.

יהודית נאות: על זה שתאגידים עירוניים ובני בנותיהם, יפעלו בלי מכרזים.

משה גפני: השאלה מופנית אליך, גברת פרנקל-שור: איך אפשר בסעיף 4 להכניס את הדברים כך, שתקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך 90 יום מיום פרסומו של חוק זה, ושהם יבואו במקביל עם התקנות של העיריות?

משה גפני: איך אפשר לכתוב את זה משפטית?

מירי פרנקל-שור: אבל היא מתנגדת לזה.

משה גפני: אני אצביע נגד, אם זה לא יבוא במקביל.

משה גפני: אני לא סומך על משרדי הממשלה.

משה גפני: אני סומך על האנשים שנמצאים.

משה גפני: ..

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: מחר יש בחירות,

יהודית נאות: אז החוק הזה לא יכנס לתוקף?

משה גפני: תקשיבי לי: אני רוצה שהתקנות של החוק הזה , שנאשר אותו היום, יבואו יחד עם התקנות של העיריות.

יהודית נאות: יש היום תקנות לעיריות.

משה גפני: אין.

יהודית נאות: באמת?

יהודית נאות: כל הרשויות המקומיות עושות מכרזים?

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

חנה זיכל: הם ימשיכו לא לעשות.

משה גפני: סליחה, ניסחתי את זה לא טוב.

יהודית נאות: האינטרס של משרדי הממשלה הוא, שלא יהיו תקנות שונות לחברת הבת ולעירייה.

יהודית נאות: אני, על ידי החוק, גורמת להם לעשות את זה.

יהודית נאות: אם אני לא אגמור את החוק הזה, לעולם לא יקרה פה כלום.

חנה זיכל: נכון, זה גם מסייע מאוד.

יהודית נאות: במשרד הפנים לא רצו ללכת לכיוון משרד המשפטים.

יהודית נאות: זה ריב בין משרד המשפטים או בין משרד האוצר ומשרד הפנים.

אליעד ויינשל: בהחלט לא.

יהודית נאות: אתם מבלבלים לנו את השכל.

יהודית נאות: אם אני הייתי עושה חוק, שעל פיו תאגיד עירוני יפעל לפי חובת המכרזים, פקודת העיריות, הייתי משיגה את יעדי.

יהודית נאות: אבל, הייתי פשוט מפגרת מבחינה קונספטואלית.

יהודית נאות: באו אלי מוועדת השרים לענייני חקיקה, ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים ואמרו: מה את הולכת אחורה, כשאת יכולה ללכת קדימה.

יהודית נאות: קיבלתי את זה, אבל אני נתקעת.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: כי אני רוצה להיות זרז, אני לא רוצה להיות מעוכבת.

יהודית נאות: אני רוצה להכריח אתכם לתקן את פקודת העיריות.

יהודית נאות: אז תעשו את זה.

אליעד ויינשל: כמו שאת יודעת, אנחנו מדברים על שינוי במשך שנים...

חנה זיכל: עכשיו יש גורמים במרכז לשלטון מקומי, שישמחו "לתקוע" את זה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא יכולים.

יהודית נאות: אם לא נעשה את החוק, לעולם לא יהיה מכרזים בתאגידים עירוניים וגם לא יהיה השינוי המיוחד.

יהודית נאות: משרד הפנים משנה את תקנות העיריות-מכרזים, בהתאם לחוק המכרזים הכללי.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לקרוא את החוק.

מירי פרנקל-שור: גברת בן-אריה מייצגת צד וזה תפקידה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, איך את מתמודדת עם הטענה שהועלתה פה?

מירי פרנקל-שור: זה צד אינטרסנטי שמעלה בעיה עקרונית.

מירי פרנקל-שור: ..

יהודית נאות: למרכז השלטון המקומי, נוח לו שלא יהיו מכרזים בתאגידים עירוניים.

משה גפני: אני בצד של מרכז השלטון המקומי נכון לצהרים האלה.

משה גפני: מותר לי פעם אחת להיות בעדם?

משה גפני: תמיד אני נגדם.

משה גפני: גברת פרנקל-שור, תקראי את החוק.

משה גפני: אגב, אני רוצה לתקן, אני לא בעד המרכז לשלטון מקומי, אני פשוט נגד הממשלה.

מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ג-‏2002 בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תאגיד ממשלתי" יבוא: ""תאגיד בשליטת רשות מקומית" – תאגיד עירוני, כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות, וכן תאגיד שבו יש למועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה, לרבות חברה בת של תאגיד כאמור; "חברה בת" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"

משה גפני: יש הערות?

צחי בר-ציון: כן.

צחי בר-ציון: אני מהאוצר, מהלשכה המשפטית.

צחי בר-ציון: יש לנו הצעת נוסח שונה:

צחי בר-ציון: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית – תאגיד עירוני, משום שאנחנו חושבים שבהגדרה, פה, יכולות להיות פרצות ולכן, שיהיו כל מיני קונסטרוקציות של חברת בת או חברת בת-בת, שלא חלות בגדר ההגדרה כאן.

צחי בר-ציון: אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה ולכן יש לנו הצעת נוסח אחרת, שלמיטב הבנתנו תמנע את הפרצות.

צחי בר-ציון: אבל, אולי מישהו יחשוב אחרת, אז נשמח לשמוע.

צחי בר-ציון: כל המטרה שלנו היא למנוע את זה.

מירי פרנקל-שור: זה שינוי כל כך מהותי בהצעת החוק, למה לא העברתם את זה קודם?

מירי פרנקל-שור: איך אפשר לקלוט דבר כזה עכשיו?

צחי בר-ציון: אני אקריא את ההצעה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית יהיה: תאגיד עירוני – תאגיד אשר בידי רשות מקומית לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות לפחות מחצית מספר הדירקטורים או את המנהל הכללי בתאגיד; לעניין הזה, "בידי רשות מקומית"; - לרבות בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות, לבד או ביחד עם המדינה, ביחד עם תאגיד עירוני אחר, או בידי תאגיד עירוני אחד או יותר.

חנה זיכל: לא הבנתי כלום.

משה גפני: רגע, נראה לי שהפכתם את הוועדה ל"כולל", ויכוח בלימוד.

משה גפני: אני מציע שנעשה סדר.

משה גפני: ההגדרה הזאת, שמופיעה פה, זו ההגדרה שלכם?

משה גפני: זאת אומרת, אתם סוגרים את זה מכל וכל מכל הפרצות.

צחי בר-ציון: אנחנו מקווים.

צחי בר-ציון: אם יגידו שי שפה פרצות, נשמח לשמוע.

משה גפני: גברת זיכל, את לא מקבלת את זה?

חנה זיכל: לא, אני לא כל כך הבנתי את ההגדרה וכיצד היא מתיישבת עם ההגדרה שקיימת היום בסעיף 249א לפקודת העיריות?

חנה זיכל: אז או שמוסיפים אותה בנוסף להגדרה בסעיף 249א לפקודת העיריות, או, שאומרים שסעיף 249א לפקודת העיריות, שהוא מגדיר את התאגיד העירוני, לא חל יותר.

חנה זיכל: הוא לא קיים ואין לו שום משמעות.

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

צחי בר-ציון: אלה שני חוקים שונים.

צחי בר-ציון: לכל חוק יש הגדרה אחרת בהתאם לנסיבות החוק.

צחי בר-ציון: לנו יש את החשש, שבגלל שעכשיו מחילים את חובת המכרזים על תאגידים עירוניים, עם השנים הם ימצאו כל מיני דרכים אחרות ופרצות וההגדרה בסעיף 249א לפקודת העיריות לא מספיק ממצה, לטעמנו, לצורך העניין הזה.

צחי בר-ציון: במיוחד, כשאתה עושה כזה שינוי מהותי לחוק חובת המכרזים.

יהודית נאות: על כל מה שאנחנו עושים, תמיד יבוא מישהו שיעשה משהו אחר.

יהודית נאות: ההצעה שלהם היא לומר בגדול, שכל גוף שהרשות הקימה, בין אם קוראים לזה תאגיד עירוני על פי סעיף 249א ובין אם מדובר בחברה נינה של חברה בת, כי הרי אם היום נאשר כך, אז מדובר בתאגיד עירוני או חברת בת של תאגיד עירוני.

יהודית נאות: אבל, אם חברת הבת תקים את חברת הבת, זה כבר לא חל עליה לפי הניסוח בחוק והם אומרים שלא סגרנו את כל הפרצות.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לפרוט את זה לפרוטות?

חנה זיכל: השאלה אם הגדרת חברת בת של חברת הכנסת נאות עונה על כל חברת בת מכל סוג שהוא, לרבות חברת בת של חברת בת?

משה גפני: עורכת הדין בן-אריה, מה מפריע לך בדברים שאומר עורך דין צחי בר-ציון?

משה גפני: הם סותמים את כל הפרצות.

נועה בן-אריה: זה לא מפריע לי.

נועה בן-אריה: מה שכן מפריע לי הוא, שיש הגדרה לתאגיד העירוני, שמופיעה בפקודת העיריות, שמתעלמים ממנה.

משה גפני: לא, אומר צחי בר-ציון, שיש הגדרה ממשלתית ויש הגדרה עירונית וזה מובן לגמרי.

משה גפני: תאגיד עירוני הוא דבר פחות מוגדר.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: תאגיד עירוני, המשמעות שלו, שברגע שיסגרו וירצו לפטור מחובת מכרזים, הרבה פעמים רצו לעשות את זה ובחוק זה לא התאפשר.

משה גפני: ואז, יצטרכו מכרז מפני שזה הרעיון שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: בתאגיד עירוני תמיד יוכלו למצוא פרצות.

משה גפני: מכיוון שמה זה תאגיד עירוני?

משה גפני: תאגיד עירוני יכול להיות כששתי רשויות מתאגדות ביניהן, יכול להיות חברת בת שלא נכללת בהגדרה הרגילה של תאגידים עירוניים.

משה גפני: אז מה מפריע לך? אלא אם כן אתם מתנגדים לחוק?

נועה בן-אריה: זה לא מה שמפריע לי, אלא, אני חושבת שבהחלט, בהצעת החוק של חברת הכנסת נאות, ניתנה הדעת גם לנושא של הקמת חברות בנות בתאגיד העירוני, בדיוק מאותה סיבה של הבעייתיות שבהגדרת חברת הבת, כמשמעותה בחוק ניירות ערך.

נועה בן-אריה: והיא סבורה, שברגע שניתנה ההגדרה לחברת הבת, הכוונה היא לכל חברת בת שהיא, לרבות חברת בת של חברת בת, כי היא עדין כהגדרתה חברת בת.

נועה בן-אריה: לכן, אני לא זקוקה להגדרה כל כך רחבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: הפיתרון הנכון כאן הוא לומר, שתאגיד עירוני הוא תאגיד כמשמעותו בסעיף 249א לרבות זה וזה וזה ואז אתה סוגר את הכל.

אליעד ויינשל: בנוסף, לא לרבות.

יהודית נאות: בנוסף.

יהודית נאות: מה עם אגד ערים?

יהודית נאות: הם העירו פן שלא חשבתי עליו.

יהודית נאות: לא צריך להחליף אלא להוסיף.

יהודית נאות: זה הפתרון הנכון.

יהודית נאות: מר בר-ציון לא אומר שהוא לא מסכים לתאגיד עירוני.

יהודית נאות: הוא מוסיף.

משה גפני: גברת פרנקל-שור, תקריאי את ההגדרה של תאגיד עירוני לפי סעיף 249א.

מירי פרנקל-שור: "סעיף 249א: "פעלה העיריה על פי סמכויותיה לפי סעיף 249(30) והוקמה חברה, עמותה, אגודה שיתופית או אגודה אחרת שמטרותיה במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה, ויש בידי העיריה לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה בתאגיד כאמור (להלן – תאגיד עירוני).

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: מה שהם מוסיפים זה את הדירקטורים.

משה גפני: ..

צחי בר-ציון: לפני זה עוד חסר לנו משהו: רשום פה: חברה, עמותה או אגודה שיתופית או אגודה אחרת, שמטרותיה במסגרת סמכויות העירייה ותפקידיה.

צחי בר-ציון: ואם יקימו איזו שהיא אגודה, שזה לא מטרותיה במסגרת סמכויות העירייה, ימצאו איזו קונסטרוקציה שכרגע לא עולה כאן.

צחי בר-ציון: ..

חנה זיכל: אז אנחנו לא מאשרים התקנה.

משה גפני: אז זה ירד.

משה גפני: מה עוד חסר?

משה גפני: אין דירקטורים.

משה גפני: .. רבותי, היועצת המשפטית של הוועדה מדברת.

מירי פרנקל-שור: כל ההגדרה של עובדי רשות מקומית.

צחי בר-ציון: למנות את המנהל הכללי.

צחי בר-ציון: ..

צחי בר-ציון: היו"ר משה גפני אז אמרנו, דירקטורים והמנהל הכללי.

מירי פרנקל-שור: ואז יש לך פה הרחבה, מה זה בידי רשות מקומית.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לבד?

מירי פרנקל-שור: ביחד?

מירי פרנקל-שור: עם המדינה?

מירי פרנקל-שור: בלי המדינה?

מירי פרנקל-שור: וכולי.

משה גפני: את מסכימה לזה, גברת בן-אריה?

מירי פרנקל-שור: יש לה ברירה?

משה גפני: יש לה ברירה, אני בצד שלה, אני אצביע נגד.

יהודית נאות: נציג האוצר צודק.

מירי פרנקל-שור: רק רגע, לשם ההבהרה: בסעיף 1 היום מופיעה לך הגדרה: תאגיד בשליטת רשות מקומית וחברה בת.

מירי פרנקל-שור: אתה מבקש להחליף שיהיה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית וחברה בת רק תאגיד בשליטת רשות מקומית?

צחי בר-ציון: ואז חברת בת כמשמעותה בחוק ניירות ערך.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: לפי זה, אני שואלת אותך האם אתה חושב שזה כולל את חברת הבת והשאלה שלי היא האם תאגיד עירוני, ההגדרה החדשה באה להחליף רק את תאגיד בשליטת רשות מקומית או גם את חברה בת, במקום שאתה אמרת שאתה משאיר את חברה בת?

יהודית נאות: לא, משאירים את חברת הבת.

צחי בר-ציון: חברת בת בחוק ניירות ערך זה רק לחברות.

צחי בר-ציון: זה לא עמותה וזה לא אגודה שיתופית.

מירי פרנקל-שור: אז איפה נכנסת לך חברת הבת בתאגיד עירוני?

מירי פרנקל-שור: אתה מפספס.

צחי בר-ציון: אני לא מפספס, משום שאני אומר בנוסח שלי בסוף: לרבות, בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות לבד או ביחד עם המדינה ביחד עם תאגיד עירוני אחר, או בידי תאגיד עירוני אחר אחד או יותר.

צחי בר-ציון: זה בעצם במקום הגדרת חברה-בת.

נועה בן-אריה: זה סוגר את כל התת-התנגדויות.

צחי בר-ציון: הרי מה הרציו של חברת בת?

צחי בר-ציון: לבוא ולהגיד שהיא לא תקים איזו שהיא חברה.

צחי בר-ציון: ..

מירי פרנקל-שור: את הרציו אני מבינה.

מירי פרנקל-שור: ..

צחי בר-ציון: אז זה אותו עקרון.

צחי בר-ציון: אם באים ומקימים לרבות בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות או ביחד עם המדינה או ביחד עם תאגיד עירוני אחר או בידי תאגיד עירוני אחר.

צחי בר-ציון: זה למעשה התחליף לחברת בת, במקום לקרוא לזה חברת בת.

משה גפני: אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים.

משה גפני: תאגיד בשליטת רשות מקומית וכולי, חברת בת ומה שכתוב ולהוסיף: לרבות את מה שאתם מוסיפים.

משה גפני: ..

יהודית נאות: ובנוסף...

משה גפני: לא חשוב, אני לא מדבר על הניסוח.

משה גפני: את הניסוח תנסח היועצת המשפטית יחד אתכם.

משה גפני: זה נראה כמו חוזה של מכירת דירה.

משה גפני: הנוסח פה לא יפה.

משה גפני: לא מוצא חן בעיני להכניס את זה בספר החוקים כך, זה נראה כאילו שמשרד האוצר חושד שהשלטון המקומי הולך לגנוב פה חברות בת וכל מיני דברים כאלה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה לא עלה על דעתם.

משה גפני: אני יודע שזה לא עלה על דעתם, אבל זה יכול להיראות כך.

משה גפני: הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

משה גפני: לכן, אנחנו מקבלים את ההגדרה, כפי שהיא מוצעת היום על ידי חברי הכנסת איתן כבל, יהודית נאות ואחרים.

משה גפני: היועצת המשפטית תוסיף בניסוח מעודן ונורמלי, שמתאים לספר החוקים, להוסיף את החששות שלכם בלי לרבות ולרבות ולרבות ולכתוב הגדרות משפטיות שיוחסו, בגלל שלזה גם השלטון המקומי מסכים.

אליעד ויינשל: ובנוסף, עניין מהותי, שזה לא יהיה רק תאגיד שבו יש למועצה מקומית, אלא, שזה תאגיד שבו יש למועצה מקומית או למספר מועצות מקומיות.

משה גפני: העיקרון מקובל על כולנו.

משה גפני: אני מבקש שהניסוח יהיה באופן כזה שמתאים לספר החוקים.

יהודית נאות: צריך להחיל את זה גם על אגד ערים של איכות הסביבה וגם על אגד ערים כיבוי אש.

משה גפני: זה תאגיד עירוני, לא?

יהודית נאות: זה איגוד של כמה ערים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אמרתי להוסיף בהגדרה משפטית מסודרת את מה שלא נכלל, שלגבי זה כולם מסכימים.

משה גפני: לא את הניסוח שלכם, אלא את הניסוח הקיים בחוק, ולהוסיף באופן כזה שנדע שפחות או יותר מה שהחלטנו נסגר.

צחי בר-ציון: מקובל עלינו...

משה גפני: תהיו בקשר עם היועצת המשפטית, כדי להיעזר בה.

משה גפני: את הניסוח הזה אני לא אוהב, זה נראה לי לא יפה.

יהודית נאות: אצלנו בוועדה אתם רצים אחריה ולא היא אחריכם.

יהודית נאות: יש איזה נוהל שהשתרש.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם לא תהיו אתה בקשר בתוך זמן סביר, אז זה יעלה בלי הניסוח שלכם.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

מירי פרנקל-שור: "2.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, אחרי "תאגיד ממשלתי" יבוא "תאגיד בשליטת רשות מקומית".

מירי פרנקל-שור: בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) לגבי עסקאות של תאגיד שבשליטת רשות מקומית, יבוא לענין סעיפים 3 ו-4 במקום שר האוצר, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

מירי פרנקל-שור: " נצטרך לעשות פה את השינויים.

מירי פרנקל-שור: תקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: עד כאן יש הערות?

יהודית נאות: זה כבר סוכם אז, שמעבירים את השרביט לשר הפנים.

משה גפני: כן, אבל עכשיו זה הכנה לקריאה שניה ושלישית.

צחי בר-ציון: הערה אחת: אני חוזר לאחור, להשוואת נוסחים בתיאום.

צחי בר-ציון: אם אפשר שההגדרה במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית יהיה תאגיד עירוני.

צחי בר-ציון: זה יותר מכסה לדעתנו.

משה גפני: אני לא מסכים ואגיד לך למה: זה לא משנה לך אבל זה משנה לחוק.

משה גפני: אני לא מציע שיהיו חוקים עם הגדרות שונות לתאגיד בשליטת רשות מקומית, כי אחרי זה, אנחנו צריכים להתחיל לדון דיון מפורט בסעיף 249א ואני מציע לא לפתוח את זה.

משה גפני: להיפך, להשאיר את זה ולהוסיף את החששות שלך בניסוח משפטי מסודר, מפני שאז, יהיה בחוק משהו חדש וזה יגרור דברים נוספים.

מירי פרנקל-שור: אני מקריאה שוב את סעיף 4: "תקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: אני מבקש להוסיף תיקון עקיף או אני לא יודע בדיוק איך לנסח את זה.

משה גפני: זו קריאה שניה ושלישית ואין דברי הסבר, והייתי רוצה להוסיף: בתוך הזמן הזה, תשעים ימים, יובאו התקנות של העיריות.

אליעד ויינשל: יש לי שתי הערות: אני חושב, שיש בתיקון הזה אפילו משום פגיעה בכבודה של הכנסת.

אליעד ויינשל: אם נלך לתיקון כזה ושר הפנים יסרב לתקן את התקנות של פקודת העיריות, המשמעות היא שהכנסת חוקקה חוק, שלא יכנס לתוקף לעולם.

אליעד ויינשל: חוק תאגידים עירוניים.

אליעד ויינשל: אני חושב שזה תיקון בעייתי.

אליעד ויינשל: אנחנו כרגע יודעים שמשרד הפנים מעוניין לתקן, אבל אם שר הפנים.

אליעד ויינשל: ..

מירי פרנקל-שור: תחילתו של החוק 30 ימים מיום פרסום התקנות לפי סעיף 4 ואל תחפיף את פרסום התקנות של שר הפנים לפי פקודת העיריות לכניסת תוקפו של החוק.

אליעד ויינשל: בסדר.

אליעד ויינשל: אז אם את לא מחפיפה, זה בוודאי תיקון הרבה יותר טוב מבחינתו.

אליעד ויינשל: אני רוצה להזכיר, שלגבי התקנות לפי פקודת העיריות אי אפשר לכתוב "שיובאו", כי הן לא באות לאישור ועדת הפנים.

אליעד ויינשל: זו כיום פקודת העיריות וזה המצב.

נועה בן-אריה: אבל זה לא ירשם שהם יבואו לאישור ועדת הפנים.

מירי פרנקל-שור: לא כתוב שהם יבואו לאישור ועדת הפנים.

אליעד ויינשל: אז מה המשמעות שאנחנו כותבים פה בסעיף, ששר הפנים יתקין תקנות לפי חוק אחר בתוך זמן מסוים?

נועה בן-אריה: שההגבלה תהיה לפי יום הפרסום ולא לפי אישור ועדת הפנים.

משה גפני: למה אתה כל כך מסתייג מזה?

אליעד ויינשל: כי אני חושב שזו טכניקה חקיקתית.

אליעד ויינשל: אנחנו למעשה עושים תיקון עקיף.

אליעד ויינשל: אנחנו לא עושים תיקון עקיף בחוק, אלא, אנחנו מורים לשר הפנים לתקן תקנות.

אליעד ויינשל: לא בטוח שזה שר הפנים, כי יכול להיות ששר הפנים יתחלף ולא ירצה לשנות.

אליעד ויינשל: אנחנו למעשה מחייבים את שר הפנים לתקן את התקנות.

אליעד ויינשל: לא לתקן תקנות חדשות.

מירי פרנקל-שור: בפקודת העיריות יש סמכות לשר הפנים להתקין תקנות לעניינים מסוימים בעניין חובת מכרזים ויש תקנות כאלה.

אליעד ויינשל: פה הכנסת מחייבת שר לשנות תקנות ולא להתקין תקנות, תוך פרק זמן מסוים.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אתם מדברים על שני דברים שונים.

אליעד ויינשל: המשמעות היא, שהכנסת מחייבת את שר הפנים לשנות תקנות ולא להתקין תקנות ראשונות תוך פרק זמן.

אליעד ויינשל: אני חושב, שזו טכניקת חקיקה מאוד בעייתית.

אליעד ויינשל: אני חושב שבנסיבות האלה, שאנחנו שבים ומצהירים שלא רק זה שמשרד הפנים יעשה מאמצים, אנחנו חושבים שמבחינה משפטית ראוי לעשות את זה ביחד.

אליעד ויינשל: אנחנו, משרד המשפטים, נעשה כל מאמץ כדי להביא את התקנות האלה ביחד לכל מסגרת תאגידית שתהיה.

מירי פרנקל-שור: בלי להתייחס למה שנאמר עד עכשיו, אנחנו נקבע את חובת השר לשנות את התקנות לפי פקודת העיריות אבל מצד שני, לא להחפיף את.

מירי פרנקל-שור: ..

משה גפני: איך נקדם את זה?

מירי פרנקל-שור: בהנחה שאפשר, לא להתנות את תחילתו של חוק זה בהתקנת תקנות לסעיף פקודת העיריות.

יהודית נאות: בשום אופן לא להתנות, כי זה לא שייך.

יהודית נאות: אם הוא רוצה מינהל תקין, שיעשה תקנות.

מירי פרנקל-שור: אני בהחלט מבינה.

יהודית נאות: לדעתי, ממחר, כל התאגידים העירוניים חייבים לעבוד לפי חובת המכרזים הממשלתית.

יהודית נאות: רוצה שר הפנים שגם הרשויות המקומיות יפעלו כך, כי הוא לא רוצה שיהיה דבר לא אסתטי, שיעשה את זה.

משה גפני: זה לא עניין אסתטי.

משה גפני: יש פה בעיות, פשוט יצחקו עלינו.

יהודית נאות: לא יצחקו עלי, כי לתאגידים העירוניים יהיו פחות פטורים מאשר לפי פקודת העיריות.

משה גפני: אבל אומרים לך משרדי הממשלה, שגם בעיריות שר הפנים הולך לשנות.

יהודית נאות: שישנה.

יהודית נאות: התאגידים העירוניים שמעולם לא למדו מכרזים, עכשיו ילמדו תקנות שהן התקנות המתוקנות והנכונות, שאליהן הרשויות המקומיות תצטרפנה.

יהודית נאות: מה זה שייך?

משה גפני: בגלל שאם המצב יהיה כפי שהוא היום, שלא משנים את התקנות, יקימו פרוייקט בתל-אביב והחברה העירונית שעושה שם חצי פרוייקט תפעל על פי חוק אחד והעירייה שעושה את החצי השני תפעל על פי חוק אחר.

משה גפני: אז יהיו שם שני קבלנים.

אליעד ויינשל: ויש חברה ממשלתית שלישית שפועלת לפי חוק אחר.

יהודית נאות: אז זו הסיבה שמאחדים.

אליעד ויינשל: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשקול את טכניקת החקיקה הזאת.

אליעד ויינשל: ..

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתה "זרקת" קודם משפט, שעובדתית הוא לא נכון.

משה גפני: הרי לא מדובר על מצב היפותטי.

משה גפני: מדברים על מצב חי וקיים באופן קבוע.

משה גפני: זה נמצא בסדר היום כל הזמן.

משה גפני: יש פרוייקטים, הרי מדובר על חברות בת, על תאגידים עירוניים.

משה גפני: מקימים פרוייקט משותף ומשתתפים בעבודה שני קבלנים.

משה גפני: אחד משתתף על פי מכרז וחברו באותו פרוייקט קיבל פטור.

משה גפני: איפה יש לך דוגמה כזאת?

אליעד ויינשל: אני לא בטוח לגבי "נתיבי איילון", מה האחזקות, אבל יש חברות ממשלתיות שמשתתפות באותם פרוייקטים, שמוגדרות כחברה ממשלתית, כי יש לממשלה 51% ולתאגיד העירוני את היתר, אז הן עובדות בכלל לפי...

משה גפני: אבל את זה חברת הכנסת נאות מתקנת עכשיו.

נועה בן-אריה: אז חובת המכרז תחול גם עליהם עכשיו.

נועה בן-אריה: ..

משה גפני: ניקח את "נתיבי איילון" לצורך העניין ונניח, שלפי המצב היום אם משתתפת חברה ממשלתית וחברה עירונית, המצב להיום הוא שהקבלן של החברה הממשלתית משתתף במכרז ושל החברה העירונית קיבל פטור.

משה גפני: באה חברת הכנסת נאות ומשנה את המצב הזה ואומרת: ב"נתיבי איילון", ששם יש חברה ממשלתית וחברה עירונית, שתי החברות חייבות במכרז.

משה גפני: זה דבר נדיר.

משה גפני: מה שהולך לקרות כתוצאה מהחוק הזה הולך להיות דבר לא נדיר, אלא דבר בחיי היום יום.

משה גפני: אותם "נתיבי איילון", שמפעילה אותם עיריית תל-אביב עם חברה עירונית, הקבלן בעירייה קיבל פטור, והקבלן בתאגיד העירוני, לפי החוק של חברת הכנסת נאות, חייב במכרז.

משה גפני: אלה מעשים שנעשים בכל יום.

משה גפני: אתם באים ואומרים, שאתם פותרים את הבעיה.

משה גפני: אתם אומרים: אנחנו משנים את התקנות.

חנה זיכל: זה לא בהכרח שהבעיה הזאת תיפטר גם אחרי התקנות.

משה גפני: שום דבר לא ייפתר באופן מוחלט.

משה גפני: אבל, יש דברים הגיוניים.

משה גפני: אם לא הייתם באים ואומרים שאתם הולכים לשנות את התקנות ועל סמך זה התקיים הדיון אז, אז לא היה מעניין אותי מה שהשלטון המקומי אומר.

משה גפני: אבל אמרתם את זה ועל סמך זה התקדמנו הלאה.

אליעד ויינשל: אנחנו מבקשים שהכנסת לא תכפה עלינו בחקיקה את זה.

יהודית נאות: היום יש עירייה, יש תאגיד עירוני ויש חברה ממשלתית.

יהודית נאות: אנחנו אומרים היום, שתאגיד עירוני יהיה כמו חברה ממשלתית.

יהודית נאות: אנחנו קיצרנו, למה?

יהודית נאות: משום שמשרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הפנים אמרו, שגם העירייה תותאם ולא תהיה זהה בעתיד, עד כמה שניתן.

יהודית נאות: ההתאמה לא תהיה זהה.

יהודית נאות: זאת אומרת, שגם פה זה לא יהיה זהה.

יהודית נאות: זה בהתאמות הנדרשות לזה, שזה תאגיד עירוני וזו חברה ממשלתית.

יהודית נאות: לכן, בעתיד, זה יהיה ממכרז, זה יהיה ממכרז והם לא יהיו זהים לחלוטין כמו שזה.

יהודית נאות: כל מה שאני מבטלת היום, שזה בכלל תמיד היה ללא מכרז.

יהודית נאות: זה כל הסיפור.

יהודית נאות: אי ההתאמה לא משנה לעניין.

יהודית נאות: כל מה שאני אומרת: רבותי, בעוד חצי שנה, בעוד שנה יהיו ככה, אני היום לא עושה את הסיבוב הזה, אלא, אני הולכת ישר הנה.

יהודית נאות: זה היה כל הרעיון.

משה גפני: תאמיני לי שהבנתי את זה גם בלי הציורים.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה?

אליעד ויינשל: הבעיה היא שהכנסת, הוועדה פה, מעונינת לחייב את שר הפנים לשנות תקנות בחוק אחר.

יהודית נאות: אם אני אהיה שר הפנים הבא, אני אעשה את זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים להיות במצב שהם יחליטו שהם לא רוצים לשנות את פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: הם רוצים לשנות את פקודת העיריות עכשיו.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יודע, שכשבאים לחוקק את החוק הזה היום, אם יש צורך אמיתי לשנות את פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: זה לא ברור שיש צורך.

מירי פרנקל-שור: עדין לא נתן את דעתו משרד הפנים האם יש צורך לשנות את פקודת העיריות או אין צורך לשנות את פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: עכשיו תהיה מחלוקת בין המרכז לשלטון מקומי לבין משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: אם משרד הפנים יגיד שאין צורך לשנות, כלומר יכולה להיות היפותזה, שמשרד הפנים יגיד שאין צורך לשנות את פקודת העיריות והמרכז לשלטון מקומי יהיה צריך להגיד שכן יש צורך לשנות את פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: אם נכניס את הסעיף הזה, אנחנו קובעים על בסיס של חוסר ידע, שאנחנו כופים על שר הפנים לשנות את פקודת העיריות.

מירי פרנקל-שור: אז אני חוזרת בי מההצעה, כי לפי מה שאני מבינה זה לא רק עניין של זמן.

מירי פרנקל-שור: יש פה עניין של מקבלי החלטות, שלא קבעו בכלל שיש צורך לשנות את פקודת העיריות.

חנה זיכל: עיקר השינוי שהולך להיות ודווקא לא בנושא של הפטורים הוא, שמוציאים את ועדת המכרזים מהפוליטיקה המקומית והופכים אותה למקצועית.

חנה זיכל: לזה תהיה התנגדות.

חנה זיכל: בא נאמר, שאנחנו צופים אי אילו קשיים בעניין.

מירי פרנקל-שור: אומר המרכז לשלטון מקומי, ברגע שיהיו לי שתי מערכות, אני חושב שאני לא אוכל לפעול.

מירי פרנקל-שור: באים משרדי הממשלה ואומרים, שגם אם יהיו שתי מערכות, בהחלט אפשר לפעול.

אליעד ויינשל: זה כמו שהממשלה פועלת במקביל לחברה ממשלתית, הממשלה עובדת לפי נורמות מסוג אחד וחברה ממשלתית לפי נורמות מסוג אחר.

אליעד ויינשל: וכך יהיה עם תאגידים עירוניים.

אליעד ויינשל: לפני ואחרי התיקון.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: כל מה שיקרה לתאגיד העירוני זה שהוא יעבוד לפי מכרזים.

נועה בן-אריה: ראוי להעמיד את הדברים על דיוקים: אם התאגיד העירוני הוא איזה שהיא זרוע של הרשות המקומית והפרוייקטים שהוא מבצע הם פרוייקטים שהם במהותם פרוייקטים של תחום רשות מקומית, אז הרי בוודאי שהנורמה היא לא אחת אל מול נורמה אחרת.

נועה בן-אריה: הנורמות הן דומות.

נועה בן-אריה: אולי לא תהיה ביניהן הקבלה של 100%, אבל, הן דומות.

נועה בן-אריה: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

יהודית נאות: באמת?

יהודית נאות: בעיריית חיפה חברי מועצת העיר היו מצביעים בהעברת מת"מ.

יהודית נאות: באמת?

יהודית נאות: אל תגידי לי.

יהודית נאות: אני לא מדברת על שני מיליון, אני מדברת על מאות מיליונים.

נועה בן-אריה: יש פה תככים פוליטיים, שאני לא יכולה לטפל בהם ממילא.

יהודית נאות: זה כספי ציבור.

חנה זיכל: אנחנו חוזרים להתחלה.

חנה זיכל: יש יתרונות וחסרונות בשתי השיטות.

חנה זיכל: ..

יהודית נאות: אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות שאנחנו נשאיר מצב שבו חברות בת עושות מה שהן רוצות.

משה גפני: לא נשאיר, אנחנו נסיים את הענין.

משה גפני: עורכת הדין בן-אריה, מה את אומרת?

נועה בן-אריה: אני לא יודעת למצוא פיתרון לבעיה הזאת.

נועה בן-אריה: אין לי דרך להכריח שרים בממשלת ישראל לעשות את עבודתם.

מירי פרנקל-שור: זה לא לעשות את עבודתם.

מירי פרנקל-שור: הבעיה היא, שבכלל לא ברור שיהיה צורך בשינוי.

מירי פרנקל-שור: ..

נועה בן-אריה: הדברים התחילו מזה שהיתה הערה, שצריך לעשות את זה באמצעות תקנות העיריות- מכרזים.

נועה בן-אריה: חברת הכנסת נאות אמרה זאת בשיא הכנות ואין לי בעיה עם זה.

משה גפני: רבותי, אני לא מסיים את הישיבה היום.

משה גפני: אני מבקש, שתגיעו להסכמה בעניין הזה ואם לא, אני חייב להזמין את מר הלל גרנות, המנהל הכללי של איגוד החברות העירוניות במרכז השלטון המקומי, שלא הוזמן היום.

משה גפני: אני לא יודע למה הוא לא הוזמן היום.

משה גפני: השלטון המקומי הוזמן.

נועה בן-אריה: מר הלל גרנות היה כאן בדיון הקודם והוא זה שדיבר כאן עם חברת הכנסת נאות על הנושא של השוני בין הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להגיע להסכמה לגבי הענין הזה תוך שבוע.

משה גפני: אם לא, אנחנו נקיים ישיבה רק על הסעיף הזה.

משה גפני: אנחנו נזמין את מר הלל גרנות, נזמין אתכם ונקבל החלטה.

משה גפני: בשבוע הזה אני אדבר עם חברת הכנסת נאות וננסה להגיע להסכמה.

יהודית נאות: אתה יודע מה?

יהודית נאות: מצדי, שזה יהיה לפי פקודת העיריות ואז לא יהיה לי שום שיח וסיג עם האוצר.

יהודית נאות: אנחנו נעשה תיקון מפגר...

משה גפני: חברת הכנסת נאות, אנחנו נדבר השבוע, נדבר גם עם חבר הכנסת כבל.

משה גפני: אם הם יגיעו להסכמה, מה טוב.

משה גפני: אם לא...

יהודית נאות: חבר הכנסת כבל ואני מתואמים.

משה גפני: גם אם תהיה להם טענה נכונה, אפילו שלדעתי היא לא צודקת, אמרה לי גברת בן-אריה לפני הישיבה, שמר גרנות לא הוזמן לישיבה.

משה גפני: הוועדה מזמינה את השלטון המקומי והם צריכים להודיע לו.

משה גפני: אבל בסדר, מכיוון שיש פה מחלוקת חריפה בין שני הגופים הללו, אני לא רוצה לקבל הכרעה עכשיו.

משה גפני: אני נוטה לכיוון השלטון המקומי.

משה גפני: אני מבקש תוך שבוע לנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: תדברי עם מר גרנות, משרד הפנים משרד המשפטים ומשרד האוצר.

משה גפני: אם לא תהיה הסכמה, אנחנו נדבר בינינו וננסה להגיע להסכמה.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה מתואם עד כמה שניתן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.