ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 475, 2002-10-15 11:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מספר 3) (בית דין ארצי), התשס"ג-2002, של חברת הכנסת יהודית נאות.

משה גפני: הכנה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: מה אנחנו עושים?

משה גפני: חברת הכנסת נאות, את רוצה לומר כמה מילים?

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שמה שהיה בקריאה הראשונה בדיון בכנסת, לקראת קריאה ראשונה די מפתיע.

יהודית נאות: יוצא,

יהודית נאות: שחברי הכנסת מדברים על הצעות החוק שלי ולא על המדיניות בשטחים.

יהודית נאות: מדברים ממש על הצעת החוק.

יהודית נאות: ואז, אני מקשיבה היטב, כי הרבה פעמים יש אינפוט נכון.

יהודית נאות: מה שעלה בדיון על ידי חבר הכנסת אורלב וחברי כנסת נוספים היה כך: הם אמרו, שהניסיון שלנו לרכז הכל במקום אחד פיסית.

יהודית נאות: הקונספט הוא, שיהיה בית דין למשמעת ושהכל יהיה תחת אותה הנהלה ואותו פיקוח.

יהודית נאות: עובד רשות מקומית אחת לא יהיה שופט בבית דין משמעתי של עובדי הרשות המקומית המסוימת, אלא, שתהיה החלפה.

יהודית נאות: שלא יווצר מצב שעובדי עיריית חיפה ישפטו את עובדי עיריית חיפה.

יהודית נאות: זה מקובל על כולם.

יהודית נאות: הקטע שלא מצא חן בעיני אנשים הוא, שעובד בעיריית אילת יצטרך לנסוע למרכז כדי להישפט.

יהודית נאות: זאת אומרת, המיקום הפיסי צריך להיות באמצעות שלוחות וזרועות.

יהודית נאות: הכל שייך למשרד הפנים, אבל, יש סניפים במחוז חיפה ובמחוז המרכז ויש במחוז באר-שבע.

יהודית נאות: השורה התחתונה היא, שאולי לבית הדין הארצי הזה היו צריכות להיות ארבע שלוחות: ירושלים, דרום...

אביטל שטרנברג: הכסות תהיה להקה נודדת.

אביטל שטרנברג: השאלה היא מה הם הצרכים.

יהודית נאות: זה בדיוק הסיפא של דבריי.

יהודית נאות: זאת אומרת, השיפוט יכול להיות באתרים שונים, בגלל הנוחיות.

יהודית נאות: אני לא יכולתי בדיון לתת מספרים, כי לא ידעתי.

יהודית נאות: אבל, אמרנו, שלקראת הדיון היום, זה יהיה הנושא.

יהודית נאות: האם זו תהיה להקה נודדת או חלוקה לארבעה אזורים.

יהודית נאות: אני יודעת, שלאב בית הדין, מר יערי, יש הערה בעניין הזה מבחינת העניין הפיסי, כי אנחנו רוצים לעגן משאבים ולא להוסיף הוצאות.

אביטל שטרנברג: יש לי שתי שאלות, שכמובן לא מתנגדות לחוק, כי הממשלה תומכת בחוק.

אביטל שטרנברג: אני חושבת, שיש שני דברים שלא נתנו עליהם את הדעת עד כה וראוי שניתן עליהן את הדעת: ראשית, מה מעמדו של בית הדין?

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, האם הוא ישות עצמאית?

אביטל שטרנברג: למי בדיוק הוא כפוף?

אביטל שטרנברג: ישנה הוראה, שאומרת ששר הפנים יקבע למי כפופים החברים, לא העובדים.

אביטל שטרנברג: נניח, שעובד של אותו גוף רוצה לתבוע את שכרו.

אביטל שטרנברג: את מי הוא תובע?

אביטל שטרנברג: הוא תובע את משרד הפנים, את 266 הרשויות המקומיות?

אביטל שטרנברג: לא ברור.

יהודית נאות: בבית הדין הארצי לעבודה.

יהודית נאות: בבית דין משמעתי.

אביטל שטרנברג: בית דין משמעתי של מי?

אביטל שטרנברג: למי הוא כפוף?

אביטל שטרנברג: הוא גוף של משרד הפנים?

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

אביטל שטרנברג: זו שאלה טובה.

אביטל שטרנברג: מאוד לא ברור מהחוק מה המצב החוקי היום.

משה גפני: מה הפרקטיקה היום?

אביטל שטרנברג: אני מניחה, שמר יערי ידבר על זה יותר מאוחר.

אביטל שטרנברג: שאלה נוספת היא וגם היא מופנית אל מר יערי, האם היום, בבתי הדין הישנים יש עובדים ומה יקרה להם?

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, מה תהיינה הוראת המעבר שלהם אל הגוף החדש?

אביטל שטרנברג: כשמקימים גופים חדשים, בדרך כלל יש הוראות מעבר לגבי עובדים.

בני יערי: יש חלוקה.

אביטל שטרנברג: לא מספיק.

אביטל שטרנברג: יש לגבי החברים ולא לגבי העובדים.

אביטל שטרנברג: סעיף 16ב מדבר על מי שנתמנה לחבר בית דין לפני תחילתו של חוק זה.

אביטל שטרנברג: אבל, זה חבר ולא העובד.

אביטל שטרנברג: השאלה היא מה דינם של העובדים?

משה גפני: מר יערי, אתה יכול לתת לוועדה סקירה קצרה על הפרקטיקה היום.

משה גפני: מה קורה היום חוקית ומה קורה מבחינה מעשית?

בני יערי: עד היום, היה מצב שהיה בית דין אזורי, שאני הייתי אב בית הדין שלו, שאליו כפופות הרשויות המקומיות בכל הארץ.

בני יערי: כל הרשויות המקומיות למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה, שלכל אחת מהן היה בית דין משלה.

בני יערי: את הרעה החולה הזאת באה לפתור הצעת החוק הזאת, בכדי שלא ידונו את עצמם.

בני יערי: לגבי בית דין ארצי, מקום המושב שלו...

משה גפני: מר יערי, אני לא מבקש שתתייחס עכשיו להצעת החוק.

משה גפני: תתייחס לזה כשנדון על החוק עצמו.

משה גפני: אני רוצה לדעת, מה המצב מבחינת החוק היום, מה המעמד של בית דין אזורי, מי החברים שם, למי הם פונים?

משה גפני: אותה שאלה ששאלה עורכת הדין שטרנברג.

בני יערי: חברי בית הדין, הדיינים, כולם עובדי רשויות מקומיות שהתמנו על ידי שר המשפטים, בהמלצת שר הפנים מתוך שלוש רשימות: רשימה של משפטנים, עובדי רשויות מקומיות שהם משפטנים, כלומר, היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות ורשימה של מומלצי המועצות המקומיות, שזה בא דרך מרכז השלטון המקומי.

בני יערי: רשימת מומלצי ההסתדרות.

בני יערי: בכל תיק, אב בית הדין הרכיב צוות, כשבצוות יש אחד מכל רשימה, כשהמשפטן הוא יושב ראש הצוות מטבע הדברים והוא גם זה שכותב בסופו של דבר את ההחלטה.

בני יערי: אז כולם עובדי רשויות מקומיות, כולם עושים את הדבר בהתנדבות, אף אחד לא מקבל שכר, למעט אב בית הדין.

משה גפני: אב בית הדין מקבל את שכרו ממשרד הפנים?

בני יערי: לא.

בני יערי: עד עכשיו, עד תחילת שנה זו, אב בית הדין קיבל בסופו של דבר ממשרד הפנים, אבל, לא במישרין אלא דרך רשות מקומית.

בני יערי: "שידכו" את אב בית הדין לרשות מקומית מסוימת, פעם זה היה עיריית אשדוד ולאחר מכן זה עבר למועצה האזורית גדרות.

בני יערי: ..

מירי פרנקל-שור: אתה אמור לשפוט גם את העובדים של גדרות ואשדוד?

בני יערי: אם היה יוצא קורה מקרה שכזה, אז לא הייתי מרכיב באותו צוות את עצמי.

בני יערי: אני מרכיב את הצוות, אז הייתי שם דיין ממקום אחר.

בני יערי: לא קרה לי מקרה כזה.

בני יערי: בא נאמר, שלא קרה לי שבא לפני לדיון עובד של גדרות.

משה גפני: מר יערי, למה הסידור הזה?

משה גפני: מה היה הרקע שלו?

בני יערי: האמת היא, שחיכיתי שמר שפיצר יבוא לכאן היום.

בני יערי: הוא היה ממונה על נושא משרד הפנים, אלא שהוא חולה.

בני יערי: למשרד הפנים לא היה תקן של אב בית דין שישלם את זה בעצמו.

בני יערי: הוא ראה בעיני רוחו שזה בית דין של הרשויות המקומיות והן צריכות לטפל בזה בעצמן.

בני יערי: התקנות היו, שהרשויות המקומיות בסופו של דבר מממנות את זה, על פי מפתח שיקבע שר הפנים.

בני יערי: הרעיון היה, שהוא יקבע את זה על פי מפתח...

משה גפני: למה מועצה אזורית גדרות הסכימה לממן את זה?

בני יערי: היא לא מימנה את זה.

בני יערי: זה מה שאני מנסה להסביר.

בני יערי: היא בעצם שילמה לי את המשכורת וקיבלה את זה בחזרה ממשרד הפנים.

בני יערי: משרד הפנים לא רצה להתעסק עם הגביה.

בני יערי: כל זה היסטוריה.

יהודית נאות: בזמנו, פניתי למרכז לשלטון המקומי ורציתי שזה יהיה שלהם.

יהודית נאות: אבל, הם אמרו שבמרכז לשלטון מקומי לא כולם מאוגדים וזה גוף וולונטרי, מה פתאום?

יהודית נאות: אני "מגלגלת" את זה מאז ומתמיד.

משה גפני: ומה עכשיו מר יערי?

בני יערי: החל מהשנה הזאת, סוף סוף המרכז לשלטון מקומי לקח את הכל תחת חסותו.

משה גפני: איפה מר אגמון?

בני יערי: צריך להגיע.

בני יערי: מר אגמון נרתם למשימה הזאת והמרכז לשלטון מקומי לקח את כל הנושא תחת חסותו.

בני יערי: קודם כל, הוא טרח למצוא לנו מבנה קבע, כי אנחנו נדדנו.

בני יערי: מדברים על להקה נודדת, זה בדיוק מה שהיינו.

בני יערי: המזכירות של בית הדין ישבה פעם באשדוד, פעם בגדרות אבל אולם דיונים לא היה לנו.

בני יערי: את אולם הדיונים קיבלנו בטובו של בית המשפט העירוני של חולון.

בני יערי: נתנו לנו אותו פעם בשבוע ואם זה לא התאים ליומנים של עורכי הדין, אותו יום בשבוע, היינו צריכים לדחות את הדיון וכולי.

בני יערי: השנה הזאת, המרכז לשלטון מקומי לקח את הנושא תחת אחריותו.

בני יערי: הוא גובה את הכספים מהרשויות המקומיות, הוא מממן את בית הדין.

בני יערי: משרד הפנים משתתף בחלק.

משה גפני: הוא מיקם אותו בחולון.

בני יערי: הוא חיפש, טרח ושכנע את עיריית חולון.

בני יערי: הם מצאו מבנה של גן ילדים שאינו בשימוש ולפי הבקשות והסקיצות שציירנו להם, הם בנו לנו מבנה לתפארת, עם אולם דיונים, עם מזכירות, עם ארכיב, עם חדר המתנה לעדים, עם חדר המתנה לשופטים.

בני יערי: ריהטו אותו כמו שצריך, בהשקעה מאוד גדולה.

בני יערי: חנוכת הבית נעשתה ברוב פאר והדר לפני ארבעה חודשים לערך.

בני יערי: כך, שהיום יש מבנה שמתאים להיות בית דין ארצי, כי כבר אז הצעת החוק התגלגלה וכשבנינו אותו ראינו את זה לעיני רוחנו, אז דאגנו לכך שזה יתאים.

בני יערי: המימון בא ממרכז השלטון המקומי.

בני יערי: כרגע, יש שני עובדים שמקבלים שכר.

בני יערי: אב בית הדין והמזכירה.

יהודית נאות: הם היו שייכים לבית הדין האזורי.

בני יערי: נכון.

בני יערי: אני, אב בית הדין, מקבל את שכרי ישירות ממרכז השלטון המקומי.

בני יערי: המזכירה, היות שהיא מושאלת מעיריית אשדוד, היא היתה בעבר עובדת של עיריית אשדוד והיא כבר 15 שנה המזכירה של בית הדין.

בני יערי: היא מקבלת את משכורתה מעיריית אשדוד, אבל מרכז השלטון המקומי מחזיר את זה לעיריית אשדוד.

אביטל שטרנברג: לי אין שום בעיה שזה עובד היום וזה נראה בסדר.

אביטל שטרנברג: השאלה, מה יקרה שיהיו בעיות ויתחילו שאלות.

אביטל שטרנברג: בא נסדר את זה מראש.

יהודית נאות: אני מסכימה.

יהודית נאות: אמרתי לך, התפקיד שלי זה להעלות נושא על השולחן.

משה גפני: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

בני יערי: בבית הדין האזורי היו בערך 40 תיקים בשנה.

בני יערי: זה לא הרבה, אבל לכוח שהיה לנו ולאולם היחיד שהיה לנו זה היה הרבה יותר מדי, כי לא עמדנו בזה.

בני יערי: עכשיו, כשאנחנו יכולים לקיים דיון מסודר בכל יום.

בני יערי: ..

משה גפני: רגע, כמה מקרים היו בשלושת הערים הגדולות?

בני יערי: נמסר לי מתל-אביב שיש להם גם כן כ-40 תיקים בשנה.

בני יערי: בירושלים יש משהו בסביבות 20,30 תיקים בשנה.

בני יערי: מחיפה אי אפשר לקבל שום נתון, כי בעצם בגלל הצרה הזאת, בית הדין בחיפה לא תפקד.

משה גפני: אני מציע שנתקדם עם החוק ונתחיל לקרוא סעיף סעיף.

יהודית נאות: אולי לא נשפטים בחיפה, אבל יש בערך 20,30 תיקים כמו בירושלים.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אנא החלי לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון מס' 39)(בית דין ארצי), התשס"ב-2002 החלפת סעיף 2: 1.

מירי פרנקל-שור: בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 2 יבוא: "הקמת בית דין 2.

מירי פרנקל-שור: (א) יוקם בית דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות, שתפקידו לשפוט את עובדי הרשויות המקומיות על עבירות משמעת לפי חוק זה (להלן – בית הדין).

מירי פרנקל-שור: (ב) מקום מושבו של בית הדין יהיה בירושלים.

מירי פרנקל-שור: "

משה גפני: יוקם בית דין של עובדי הרשויות המקומיות.

משה גפני: הכוונה, שיהיה בית דין ארצי ולא יהיו בתי דין של שלושת הערים הגדולות.

משה גפני: זאת אומרת, שאם אנחנו אומרים שיש 40 תיקים בשנה באשדוד, 40 תיקים בתל-אביב, 30 בירושלים ועוד 30 בחיפה, אנחנו מדברים על קרוב ל-150 תיקים בשנה.

משה גפני: איך נתגבר על העניין הזה?

משה גפני: אנחנו נעשה חוק ונקפוץ מ-40 תיקים בשנה ל-150.

משה גפני: איך נתגבר על זה?

בני יערי: הרעיון הוא, שהעובדים והמשפטנים או כל חברי בית הדין של שלוש הערים הגדולות יצטרפו ל"פול" שלנו.

בני יערי: הם יהיו שופטים, אלא שהם לא ישבו בתיקים של ירושלים...

משה גפני: בחוק הקיים, יש התייחסות לבית הדין למשמעת בשלוש הערים הגדולות?

בני יערי: כן.

משה גפני: מה כתוב בחוק?

בני יערי: כתוב אותו דבר בדיוק, שלירושלים תל-אביב וחיפה יהיה בית דין משלהן.

בני יערי: ..

אביטל שטרנברג: לכן צריך גם הוראה שתקבע, שאותו נציג של ירושלים לא יישב בתיקים של ירושלים.

יהודית נאות: זה הרעיון של כל החוק.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לבטל את החוק הקיים.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: לגבי שלושת הערים הגדולות.

משה גפני: אז צריך לכתוב את זה.

בני יערי: אבל זה כתוב.

יהודית נאות: כתוב, החלפת סעיף 2.

אביטל שטרנברג: מר יערי, היום ירושלים דנה בירושלים.

אביטל שטרנברג: כשאני מרכיבה את הצעת החוק על החוק הקיים, איפה.

אביטל שטרנברג: ..

בני יערי: נגיע לזה, זה בסעיף 7.

משה גפני: זאת אומרת, בסעיף הזה אנחנו מבטלים את סעיף 2 הקיים.

משה גפני: החלפת סעיף 2 ובמקומו אנחנו מביאים את הסעיף הזה.

אביטל שטרנברג: אני נורא מצטערת, זה לא בסדר.

בני יערי: גברת שטרנברג, אם זה לא יהיה בסעיף 7, אז תבואי אלי בטענות.

בני יערי: אני מבטיח לך שזה כתוב שם.

אביטל שטרנברג: הייתי שמחה לו לא היית צועק עלי.

משה גפני: יש איזו שהיא סיבה שיש מתח באוויר?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה מסוג הדברים שאסור לשכוח, את מניעת ניגוד העניינים וצריך לשים לב לזה.

יהודית נאות: עורכת הדין שטרנברג, עוד לא גמרנו את הדיון.

משה גפני: ההערה שלה חשובה ונדון עליה.

מירי פרנקל-שור: לפי דעת עורך דין יערי, יש לבטל את סעיף קטן (ב), מכיוון שאתה מתנגד לכך.

מירי פרנקל-שור: ..

בני יערי: נכון.

בני יערי: אני חושב שאחרי שבנינו והשקענו כספים.

בני יערי: ..

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: את אמרת לי עכשיו, שאם אנחנו אומרים החלפת סעיף 2, אז סעיף 2 בטל.

משה גפני: אני ביקשתי לכתוב במפורש שמבטלים את סעיף 2.

בני יערי: סעיף 2 הקיים בטל.

מירי פרנקל-שור: סעיף 2 החדש מורכב מסעיפים קטנים א ו-ב.

מירי פרנקל-שור: סעיף א קובע, שיוקם בית דין למשמעת וסעיף ב קובע את מקום מושבו של בית הדין.

מירי פרנקל-שור: לאור דבריו של עורך הדין יערי, זו טעות לקבוע שמקום מושבו של בית הדין יהיה בירושלים...

משה גפני: על זה נדון מיד.

משה גפני: אבל, אני שואל, כפי שזה מנוסח פה, האם החלפת סעיף 2 מוחקת מספר החוקים את סעיף 2 הקיים?

מירי פרנקל-שור: סעיף 2 הקיים מוצא החוצה ובמקומו מכניסים את סעיף 2 הנוכחי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אין יותר את בתי הדין בתל-אביב, ירושלים וחיפה.

יהודית נאות: אל תסתכל עליו, הוא לא רוצה שזה יהיה בירושלים.

משה גפני: אני מסתכל על עצמי.

משה גפני: אם אמר עורך דין יערי ושיבח את מרכז השלטון המקומי ואת יעקב אגמון, שסידרו להם מקום בחולון והם משלמים משכורת אחת.

משה גפני: ..

יעקב אגמון: שתי משכורות.

משה גפני: למזכירה אתם לא משלמים, משלמת עיריית אשדוד.

בני יערי: לא, אמרתי שהם מחזירים להם.

יהודית נאות: זה מצחיק כל ההעברות האלה.

משה גפני: צריך להפסיק את ההתחשבנויות האלה.

יהודית נאות: לא, זה בגלל שהמזכירה רוצה את הוותק שלה מעיריית אשדוד ולא להתחיל לקבל את הוותק בבית הדין.

משה גפני: יש עובדת ולא צריך לפגוע בה.

משה גפני: אבל, אני מבקש שתתקבל החלטה, שאם אנחנו עושים סדר בעניין הזה, אז ברגע שהעובדת פורשת או שהיא מסכימה, צריך שהעובדים יהיו של בית הדין.

משה גפני: ברגע שיש חוק כזה, שיש בית דין ארצי, אז העובדים צריכים להיות של בית הדין הארצי.

משה גפני: לא צריך לפגוע בעובדת, כל עוד היא נמצאת ואלה תנאי שכרה.

משה גפני: אבל, אני מבקש שתהיה החלטה, שברגע שזה יתאפשר או בגלל שהעובדת מסכימה או בגלל שהיא פורשת או עוברת למקום אחר, מכניסים עובדת שצריכה להיות עובדת של בית הדין, עובדת שמרכז השלטון המקומי מממן את שכרה.

משה גפני: לגבי המקום, אני לא מבין למה זה צריך להיות בירושלים?

מירי פרנקל-שור: בדיון הקודם, שהתקיים ב-31.12.01 היתה הסכמה של חברי הכנסת, לגבי מה שהעלתה עורכת הדין תמר קרניאל מעיריית ירושלים.

מירי פרנקל-שור: היא הציעה, שמקום מושבו של בית הדין יהיה בירושלים.

מירי פרנקל-שור: היתה הסכמה לכך.

יהודית נאות: ההסכמה היתה, כי לא ידענו שבחולון מוקם מקום כזה.

יהודית נאות: אם אתה צריך לקבוע, בכל זאת ירושלים היא עיר הבירה וזה נשמע בסדר.

יהודית נאות: לא היה לנו מושג שבחולון מוקם דבר כזה.

נועה בן-אריה: אז עוד לא היה דבר כזה ואפילו לא היה בשלבי הקמה.

נועה בן-אריה: בדצמבר 2001 בית הדין בחולון עוד לא אושר ולא הפכו את המבנה הזה לבית דין.

מירי פרנקל-שור: מה, בתוך שנה קרה כל התהליך?

נועה בן-אריה: כן.

נועה בן-אריה: זה מבנה גן ילדים שאותו הכשירו להיות בית דין ועשו את זה בטווח זמן של חודשים ספורים.

יהודית נאות: מצד שני, גברת פרנקל-שור, אני לא כל כך מתמצאת בחקיקה, האם בכלל ראוי בחוק לקבוע איפה מקום המושב?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: בחוק גנים לאומיים למשל.

בני יערי: יש לזה תשובה, גברת נאות.

בני יערי: בחוק הזה עצמו, בהמשך, בסעיף 10, כתוב: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו של בית הדין.

בני יערי: אז אני מציע להשאיר את זה ובאמת אם יבוא הזמן ויהיה מקום מתאים בירושלים, אז שר הפנים יקבע בתקנות.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: אני מבקש להעביר את ההחלטה, מפני שפנתה עורכת הדין קרניאל ובקשה להעביר לה את ההחלטה בצורה מנומקת למה החלטנו כך.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי הכשיר מקום וזה גם עלה הרבה כסף.

יעקב אגמון: אין לנו התנגדות שזה יהיה בירושלים, אם יהיו תנאים מתאימים.

יעקב אגמון: גם בדיון הקודם הסכמנו על ירושלים, בתנאי שימצא מקום ראוי ואז שר הפנים יחליט.

משה גפני: מנהלת הוועדה תוציא היום תשובה לעורכת הדין קרניאל בה יאמר שזאת הסיבה שהחלטנו להוריד את הסעיף הזה וצריך לציין את הדברים האלה, שבאמת אין לנו התנגדות שזה יהיה בירושלים, אם יוכשר מקום מתאים.

בני יערי: גברת פרנקל-שור, ואז, סעיף 3 הוא לא סעיף קטן (א) אלא הוא סעיף 3, כי אין סעיף קטן (ב).

"תיקון סעיף 3: במקום כותרת השוליים יבוא "מינוי חברי בית הדין";

קטן יבוא: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, ימנה את חברי בית הדין מתוך שלוש רשימות של עובדי הרשויות המקומיות, והן: רשימת עובדים הכשירים להתמנות שופטי בית משפט שלום, שערך שר המשפטים; רשימות שהגישו מועצות הרשויות המקומיות; רשימה שהגיש ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשויות המקומיות; לא הגיש ארגון העובדים רשימה כאמור תוך חודשיים מיום שנמסרה לו דרישה לעשות כן, ימונו חברים לבית הדין מתוך כלל עובדי הרשויות המקומיות.

קטן יבוא: "

משה גפני: מה הם הקריטריונים להיבחר לבית משפט שלום?

מירי פרנקל-שור: 5 שנים עריכת דין.

משה גפני: מה עוד?

משה גפני: עבירה שיש עמה קלון?

יהודית נאות: אסור שיהיה קלון.

יהודית נאות: אולי נוסיף את זה אפילו.

יהודית נאות: שופט בית משפט לא יכול להיות נושא עבירה שיש עמה קלון.

משה גפני: אז זה בסדר.

משה גפני: סעיף קטן (ב) בטל.

בני יערי: הוא קבע אז בית דין אזורי.

משה גפני: אז זה בטל, בסדר.

מירי פרנקל-שור: אז זה בנוי בעצם על אותו פורמט.

בני יערי: בדיוק.

"תיקון סעיף 4: בסעיף קטן (א) במקום "בית דין" יבוא "בית הדין"; בסעיף קטן (ב) במקום "בית דין" יבוא "בית הדין";

בני יערי: יש עכשיו רק בית דין אחד בהא הידיעה.

"תיקון סעיף 5: בסעיף קטן (א), במקום "לכל בית דין" יבוא "לבית הדין" ובמקום "לפי סעיף 3" יבוא "לפי סעיף 3(א)(1).

"תיקון סעיף 5: ";

בני יערי: זה אומר, שאב בית הדין יהיה מרשימת המשפטנים דווקא.

יהודית נאות: נכון.

מירי פרנקל-שור: "(2) בסעיף קטן (ב) במקום "בית דין אזורי" יבוא "בית הדין".

החלפת סעיף 6: "פרסום 6.

החלפת סעיף 6: הודעה על מינוי חברי בית הדין, אב בית הדין וממלא מקומו תפורסם ברשומות.

החלפת סעיף 6: "

משה גפני: טוב, אלה תיקונים טכניים.

"תיקון סעיף 7: בכותרת השוליים במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין"; בסעיף קטן (א), במקום "בית דין ידון בצוותים" יבוא "בית הדין ידון בצוותים", ובמקום "ובלבד שבדיון בבית דין אזורי לא ימונה" יבוא "ובלבד שלא ימונה".

בני יערי: פה התשובה לשאלתה של גברת שטרנברג.

בני יערי: אני אסביר את זה.

בני יערי: היא שאלה איפה כתוב, שעובד ירושלמי לא יידון על ידי צוות ירושלמי.

בני יערי: אז היום כתוב בסעיף 7, והיתה הוראה רק לבית דין אזורי.

בני יערי: כתוב בסעיף 7(א), שבית הדין יידון בצוותים של שלושה, שימנה אב בית הדין וכולי, ובלבד שבדיון בבית דין אזורי לא ימונה לצוות חבר בית הדין שהוא עובד של הרשות שהנאשם עובד בה.

משה גפני: גברת שטרנברג, זה בסדר?

אביטל שטרנברג: כן.

יעקב אגמון: זה לא ניגוד העניינים היחידי.

יעקב אגמון: אם אתה מפרט ואתה אומר שיש רק ניגוד עניינים אחד ואתה לא מתייחס לניגודי עניינים אחרים, אז אולי ניתן להסיק...

יהודית נאות: אתה רוצה שאני אתקן את כל חוקי מדינת ישראל ביום אחד?

משה גפני: אגיד לך, הנושא של ניגוד עניינים כללי הוא ניגוד עניינים בכל נושא.

משה גפני: זה לא רק בבית דין למשמעת.

משה גפני: מה הבעיה בבית דין למשמעת, אם עושים בית דין ארצי?

משה גפני: זה מה שהיה עד היום בבית דין אזורי.

משה גפני: הבעיה היא, שבעצם זה לא ניגוד עניינים.

משה גפני: יושב היועץ המשפטי של עיריית חולון ושופט מבין אלפי עובדים או מאות עובדים את מנהל מחלקת התברואה.

משה גפני: מי אמר שזה ניגוד עניינים?

משה גפני: זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: לכן, יש את ההדגשה שבבית דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות אסור שיהיה מבין אותה רשות מקומית.

יהודית נאות: יותר מזה, במקרה המסוים שהתחלתי בו, הסיפור היה שבהרכב ישב איש ארגון העובדים ופסקו נגד עובד, שהלין איך הוא יכול לפסוק נגדי כשהוא צריך לייצג אותי?

משה גפני: נכון מאוד.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אתה שאלת מה היא כשירות של שופטי בית משפט שלום.

מירי פרנקל-שור: סעיף 4 לחוק בתי המשפט קובע: "כשרים להתמנות לשופטי בית משפט שלום מי שרשום ומי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק ברציפות או לסרוגין לא פחות מ-5 שנים מהן לפחות שנתיים בארץ באחד או באחדים מן הדברים המנויים בסעיף 2(2).

משה גפני: בסדר.

"תיקון סעיף 20: בכל מקום, במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין"; במקום "בבתי הדין" יבוא "בבית הדין".

החלפת סעיף 21: "הוצאות 21.

החלפת סעיף 21: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין, שכרם וכפיפותם של העובדים בו ושל מי שהתמנה לפי סעיף 5(ב) ואופן חלוקת ההוצאות הכרוכות בכך בין הרשויות המקומיות".

החלפת סעיף 21: מר יערי, היתה לך הערה בעניין זה.

בני יערי: סליחה?

נועה בן-אריה: שזה יהיה במקום מה שהיה אז סעיף 2(ב).

בני יערי: אמרתי שזו הוראה הגיונית,ששר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לך, שהיתה לך הערה לגבי זה ששר הפנים יקבע את שכרו של אב בית הדין.

מירי פרנקל-שור: אמרת, ששר הפנים מוסמך לפי סעיף 21 החדש, סעיף 10 להצעת החוק, לקבוע שכרו של אב בית הדין, שהוא עובד הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: הטענה היא שכעת בית הדין הוא ארצי, אב בית דין לא צריך להיות עובד רשות מקומית אחת ולא הגיוני ששכרו ישולם באמצעותה.

מירי פרנקל-שור: גם אם יהיה עסוק מדי, יהיה צורך בתקן נפרד.

מירי פרנקל-שור: את זה אמרת לי בהכנות שעשינו לקראת קריאה ראשונה.

אביטל שטרנברג: עובד של מי הוא יהיה?

מירי פרנקל-שור: לכן אני מעלה את זה.

מירי פרנקל-שור: אתה טענת בזמנו, ואני מעלה את ההערה הזאת בדיונים לקראת קריאה שניה ושלישית, שנקבע כיום בסעיף 21 ששר הפנים יקבע את שכרם וכפיפותם של העובידם.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אב בית דין יהיה כפוף לשר.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, כשמדובר בבית דין ארצי, לא מן הראוי שאותו אב בית דין יהיה קשור לשר הפנים.

יהודית נאות: למה?

בני יערי: מאחר שעכשיו האחריות לבית הדין הוטלה בעצם על מרכז השלטון המקומי.

בני יערי: אז האם זה בסדר מבחינת

בני יערי: כם ששר הפנים הוא שיקבע את שכרו של אב בית הדין ושל העובדים?

יעקב אגמון: כן.

יעקב אגמון: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה תלוי בנו בכל עניין.

אביטל שטרנברג: הוא יהיה עובד שלכם?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: למי יש יחסי עובד ומעביד לאב בית הדין?

יעקב אגמון: היום לנו.

יעקב אגמון: אנחנו לא רוצים לקבוע את שכרו.

בני יערי: החוזה הוא אתם, אבל, הם אומרים שאת גובה השכר הם רוצים להשאיר לשר הפנים לקבוע.

משה גפני: אז למה אנחנו לא מפרטים את זה?

יהודית נאות: אנחנו נפרט בסעיף עובדים.

יהודית נאות: זה בסוף.

יהודית נאות: עובדים והוראות מעבר כתבנו לעצמנו בחוק.

אביטל שטרנברג: הוא לא עובד, הוא חבר.

מירי פרנקל-שור: כל המעמד של בית הדין הארצי הזה לא ברור מבחינת מעמדו, למי הוא כפוף.

יהודית נאות: גברת פרנקל-שור, אני רוצה לשאול אותך, בחוק הקיים, שלא שינינו בו כלום, מה מעמדם של בית הדין האזורי ושל עיריית חיפה וכולי?

משה גפני: אני מציע שנעשה עבודה מושלמת.

משה גפני: אני אגיד מה אני חושב שצריך להיות, אני לא יודע איך לנסח את זה.

משה גפני: עובדי בית הדין הם עובדי מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי הוא הגוף הגדול, שמייצג את הרשויות המקומיות.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי לא רוצה לקבוע ובצדק, את שכרם של העובדים ובעיקר את שכרו של אב בית הדין.

משה גפני: הם לא רוצים להיות מעורבים בעניין.

משה גפני: יש איזה שהוא עובד שיש לו השפעה, אז הוא יבוא ליעקב אגמון או לגיורא רוזנטל או לעדי אלדר ויגיד: תשמע, אם לא תדבר עם יערי בעניין שלי, שהוא רוצה לפטר אותי... תיתן לו רמז בעניין.

משה גפני: לכן, אני לא יודע איך לכתוב את זה, אבל אני מציע שלפי ההצעה הזאת, את שכרו ואת תנאי עבודתו של אב בית הדין יקבע שר הפנים, שהוא פחות בתוך השלטון המקומי באופן פרטני.

משה גפני: העובד, אב בית הדין, יהיה העובד של השלטון המקומי.

יהודית נאות: למה רק אב בית הדין?

מירי פרנקל-שור: בשביל מה?

מירי פרנקל-שור: אז בא נשאיר את סעיף 21 כמו שהוא מנוסח היום.

מירי פרנקל-שור: שר הפנים יקבע בתקנות את מקום מושבו וסדרי ניהולו והחזקתו של בית הדין, שכרם וכפיפותם של העובדים בו ושל מי שהתמנה לפי סעיף 5(ב) ואופן חלוקת ההוצאות הכרוכות בכך בין הרשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים לעגן בחקיקה, שעובדים של בית הדין יהיו כפופים למרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: למה?

מירי פרנקל-שור: כי מרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי.

מירי פרנקל-שור: ..

מירי פרנקל-שור: מאיפה אתה קורא את זה?

בני יערי: בסעיף 5(ב) הקיים.

בני יערי: נניח שיש לשר איזה שהוא כוכב עולה שאיננו עובד רשות מקומית והוא רוצה למנות דווקא אותו, אז יש לו אפשרות כזאת בסעיף 5(ב).

בני יערי: בא סעיף 21 ואומר, ששר הפנים יקבע את...

משה גפני: מה זה סעיף 21?

בני יערי: הסעיף החדש לגבי ההוצאות.

בני יערי: שם נאמר, ששר הפנים יקבע את מקום מושבו של בית הדין, את שכרם מי שהתמנו.

בני יערי: אז אני אומר שהתמנה לפי סעיף 5 ולא רק לפי סעיף 5(ב).

יהודית נאות: סעיף 5 (א) ו-(ב).

בני יערי: שהוא יקבע את השכר גם של מי שהתמנה כעובד רשות מקומית וגם של מי שהתמנה ואינו עובד רשות מקומית.

בני יערי: זה היה התיקון שביקשתי.

בני יערי: ששר הפנים יקבע את השכר של כל עובד.

מירי פרנקל-שור: אתה בפירוש התייחסת לבעייתיות של קביעת שכרו של אב בית הדין על ידי שר הפנים.

בני יערי: אני לא חושב שהבנת אותי.

בני יערי: אמרתי שהוא יכול לקבוע אבל לא רק את אלה.

יהודית נאות: אבל, השאלה עדין נשארת.

יעקב אגמון: הוא לא יקבע את שכר המנקה והשומר.

יהודית נאות: לא, סעיף 5 מדבר על אב בית הדין ועל השופטים.

יעקב אגמון: אבל יהיו כמה...

בני יערי: עכשיו אומר אגמון, שאת שכרם וכפיפותם של אב בית הדין...

מירי פרנקל-שור: של כל העובדים.

בני יערי: אומר מר אגמון, שמרכז השלטון המקומי רוצה לקבוע את שכרם של העובדים.

בני יערי: אין שום סיבה שהוא לא יקבע את שכרם.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא מופיע במגרש הזה.

בני יערי: נכון, זאת בעיה.

יעקב אגמון: תשאיר את זה פתוח.

יעקב אגמון: תקבע מי כן.

יעקב אגמון: אנחנו נטריד את שר הפנים בשכר המנקה והשומר?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: צריך להיות אבא לכל העניין.

יהודית נאות: אתה שם לב שאתם מדברים בשתי שפות?

יהודית נאות: היא אומרת, שאסור להשאיר את זה פתוח.

יהודית נאות: אתה עונה לה, אני רוצה לקבוע את השכר.

יעקב אגמון: לא אני.

יעקב אגמון: אני אומר ששר הפנים יקבע את שכר השופטים ולא יתייחס לגבי העובדים האחרים.

אביטל שטרנברג: מה זה העובדים האחרים, זאת השאלה?

אביטל שטרנברג: של מי יהיו העובדים האחרים?

מירי פרנקל-שור: מה מעמדם של עובדי בית דין למשמעת של עובדי המדינה למשל?

בני יערי: הם כולם עובדים של שירות המדינה.

אביטל שטרנברג: אותו דבר עם לשכת עורכי הדין.

אביטל שטרנברג: הכל שייך לאותה מטריה.

אביטל שטרנברג: כאן זאת בעיה.

אביטל שטרנברג: 266 רשויות מקומיות מתאגדות עם בית דין אחד.

אביטל שטרנברג: מי המעביד של עובדי בית הדין?

משה גפני: 100%.

משה גפני: אנחנו כולנו אנשים אינטליגנטים.

משה גפני: העלנו בעיה וצריך לעשות מה שאפשר לעשות.

משה גפני: המצב החוקי הוא, כאן לא מדובר על עובדי מדינה אלא מדובר על רשויות שונות, רשויות מקומיות, שמי שמאגד אותן זה מרכז השלטון המקומי ואין לו מעמד בחוק, אלא אם כן מחליטים לשנות את כל החוק של השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: אפשר להתייחס למרכז השלטון המקומי כארגון מעבידים לצורך החוק הזה.

נועה בן-אריה: אני לא רואה את הבעייתיות הגדולה.

יהודית נאות: גם אני לא.

יהודית נאות: למה אפשר להעסיק את מר יעקב אגמון ולא את המנקה?

יעקב אגמון: אנחנו מופיעים בחוק.

משה גפני: איפה אתם מופיעים?

יעקב אגמון: למשל, בחוק האחרון שאתה חוקקת בנושא תקנות ילדי חוץ כתבת, שהשר חייב להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אתם למדתם ממני, להכניס את החינוך העצמאי בדלת האחורית.

משה גפני: מכיוון שמר אגמון הזכיר את מרכז החינוך העצמאי, מרכז החינוך העצמאי לא נכנס בדלת האחורית.

משה גפני: הוא הופיע בחוק יסודות התקציב.

משה גפני: אם את אומרת, גברת בן-אריה, שלמרכז השלטון המקומי יש מעמד חוקי, יכול להיות שאפשר להכניס אותו בחוק.

משה גפני: אם אין לו, סתם עשינו חוכא ואיטלולא מהעניין.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שכולנו מסכימים לו ובפרקטיקה זה גם יעבוד כך.

משה גפני: זאת אומרת, את שכרו ומעמדו ותנאי שכרו וכל מה שנלווה לזה של השופט ושל השופטים, יקבע שר הפנים ומרכז השלטון המקומי, שמאגד את הרשויות המקומיות ומשלם להן.

משה גפני: אנחנו מדברים על העובדים שאינם שופטים.

משה גפני: המזכירה, המנקה ועוד עובדים מהסוג הזה.

משה גפני: אז פה נתקלנו בבעיה, מפני שבצדק, כולנו מסכימים שאתם צריכים לקבוע את השכר שלהם ושר הפנים לא צריך להיות בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע, מכיוון שהשר קובע בתקנות, הוא יכול לקבוע בתקנות לגבי שכרם של השופטים וזה יהיה השכר וזאת תהיה הדרגה ולגבי שאר העובדים, יקבע המרכז לשלטון המקומי.

משה גפני: בסדר?

בני יערי: בסדר.

משה גפני: אנחנו מציעים לשר הפנים לעשות את זה בתקנות.

משה גפני: לא עולה על הדעת ששר הפנים יתערב בקביעת שכרם של עובדים שהם אינם שופטים.

אביטל שטרנברג: אז העובדים האלה יהיו עובדי מרכז השלטון המקומי?

משה גפני: כן.

משה גפני: גם השופטים.

מירי פרנקל-שור: גם השופטים?

משה גפני: אלא שאת שכרם ותנאי עבודתם של השופטים יקבע שר הפנים.

אביטל שטרנברג: אב בית הדין יושב שם באופן קבוע, אבל יש כאלה שהם מזדמנים, הם עובדי רשויות מקומיות שנשלחים...

בני יערי: אבל הם לא מקבלים שכר.

אביטל שטרנברג: אז הם בעצם לא עובדים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: הוועדה מציעה לשר הפנים...

נסים זאב: אתם חוזרים מההצעה המקורית ששר המשפטים...

משה גפני: לא...

יהודית נאות: לא, אנחנו לא עוסקים בדרכי המינוי ולא מי ממליץ על הרשימות.

יהודית נאות: פה אנחנו לא משנים כלום.

יהודית נאות: רק העובדה ששר הפנים יקבע בתקנות, מרכז השלטון המקומי הוא זה שמשלם את השכר, אבל לא נאה שהוא יקבע את גובה השכר.

משה גפני: זאת אומרת, אלה שעוסקים בנושא השיפוטי, אנחנו קובעים בחוק ומדובר כרגע רק באחד כי השאר מתנדבים אז אין לגביהם.

משה גפני: ..

אביטל שטרנברג: בעצם, אני יכולה להסיק שבית הדין הוא בעצם גוף של מרכז השלטון המקומי?

משה גפני: נכון, אבל, שר הפנים מהווה גורם מרכזי, בעצם העובדה שמרכז השלטון המקומי הפך להיות זרוע ביצוע של שר הפנים, בגלל שהוא קובע את הכל.

משה גפני: הוא קובע את השכר.

אביטל שטרנברג: איך מסדירים מול מרכז המועצות האזוריות?

אביטל שטרנברג: אתה חושב שתהיה איזו שהיא בעיה או שההסכם הזה יהיה מקובל עליהם?

יעקב אגמון: אין לנו שום בעיה עם זה.

אביטל שטרנברג: כי אתם יודעים, שהמרכז לשלטון מקומי לא מייצג את כל הרשויות המקומיות?

משה גפני: אבל אמרתי קודם, מכיוון שאת מרכז השלטון המקומי אנחנו לא מכניסים לחוק, אלא, אנחנו פונים לשר הפנים ומבקשים להכניס אותם לתקנות, הוא לא יכניס אותם בתקנות אם הוא לא יוודא עם הרשויות המקומיות שזה בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו, כשעסקנו בחקיקה, ידענו שאין פיתרון אחר לאור הדיון הזה, אלא ששר הפנים יקבע את זה בתקנות.

נסים זאב: מכיוון שהאחריות היא על השלטון המקומי, מה יקרה אם שר הפנים לא יעביר את התקציב לאותם עובדים?

נסים זאב: האם האחריות תהיה...

יעקב אגמון: יש פה בחוק התייחסות לזה.

יעקב אגמון: אבל כמו כל דבר, אם ישמטו את השטיח מתחת לרגלינו.

יעקב אגמון: ..

נסים זאב: אתה אומר, שאתה רק צינור העברה.

נסים זאב: אבל, אתה בעצם מקבל את האחריות כלפי אותם עובדים.

נסים זאב: אני שואל, מכיוון שהאחריות היא על השלטון המקומי והם אחראים לגבי השכר, מה יקרה עם משרד הפנים לא מעביר את התקציב?

משה גפני: הם משלמים.

משה גפני: שר הפנים רק קובע את גובה השכר, הם משלמים.

נסים זאב: אבל הוא מסתמך על כך, ששר הפנים.

נסים זאב: ..

יעקב אגמון: צריך להיות בחוק סעיף חזק, ששר הפנים יקבע את הסדרי המימון והתקצוב.

יעקב אגמון: זה צריך להיות ברור שבלי כסף אי אפשר לקיים בית משפט.

אביטל שטרנברג: אבל הכסף לא צריך לעבור דרך משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, 266 הרשויות המקומיות מעבירות אליך את הכסף.

משה גפני: ובנטולות המענק?

מירי פרנקל-שור: למען הבהרת הדברים, יש פה איזו שהיא תיאוריה, שפותחה פה בוועדה, שבית הדין יהיה בעצם זרוע של המרכז לשלטון מקומי.

מירי פרנקל-שור: אבל, בעצם, בחקיקה הראשית אנחנו לא קובעים את מעמדו של בית הדין.

מירי פרנקל-שור: זה נשאר בדיוק חוסר יידע וחוסר בהירות לגבי מעמדו של בית הדין, ככל שהחקיקה הראשית קובעת.

יהודית נאות: כתבנו בחוק, ששר הפנים צריך לדעת שיש בית דין ארצי לענייני משמעת.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל עלתה פה שאלה למי יהיה כפוף אב בית הדין ומה יהיה מעמדו של אב בית הדין...

אביטל שטרנברג: האם הוא תאגיד?

אביטל שטרנברג: הוא ישות משפטית?

אביטל שטרנברג: איזו ישות משפטית הוא?

משה גפני: רבותי, מספיק.

משה גפני: ההערה במקומה.

יהודית נאות: אני הבנתי, שיש בעיה ויש את אותה בעיה לגבי בית דין למשמעת של עובדי מדינה.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: אין אותה בעיה.

יהודית נאות: תראו לי ואני מיד מגישה הצעת חוק.

אביטל שטרנברג: חברת הכנסת נאות, זה גוף של המדינה.

אביטל שטרנברג: כאן יש תאגוד של 266 רשויות מקומיות והוא לא שייך לאף אחת מהן.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, בפנייך עומדות שתי ברירות.

משה גפני: את הלכת עד גבול מסוים.

משה גפני: כפי שאמרתי, יוקם בית דין ארצי ואנחנו קובעים בחקיקה ראשית את כל הדברים האלה.

משה גפני: יש לך שתי אפשרויות: להניח הצעת חוק נוספת, שתעמיד את בית הדין הזה כמו את בית הדין של עובדי המדינה, או, לעצור כאן ולהוסיף את הסעיף.

יהודית נאות: לא להוסיף כלום.

יהודית נאות: בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: המטרה שלי היתה פשוטה, שעובדי עיריית ירושלים לא ישפטו את עובדי עיריית ירושלים.

משה גפני: העמדתי בפנייך את שתי הברירות.

משה גפני: בחרת בזה וזה בסדר גמור.

תיקון סעיף 23: בסעיף קטן (א), במקום "בית דין" יבוא "בית הדין"; בסעיף קטן (ב), במקום "בית דין" יבוא "בית הדין"; בסעיף קטן (ג), במקום "בתי הדין" יבוא "בית הדין".

תיקון סעיף 24: תחילה 14.

תיקון סעיף 24: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לשאול את מר יערי, אם שישה חודשים נראים לו כזמן מספיק?

חנה זיכל: מבקשים להתחיל מה-1.1.04 כדי לא להתחיל באמצע שנת תקציב את כל הנושא של ההעברה.

נסים זאב: אני מבקש מהבחירות הבאות.

בני יערי: מר שפיצר צלצל אלי לפני הדיון היום והוא אומר שתחילתו של החוק, לפי מה שכתוב כאן היא באפריל.

בני יערי: הפיכת בית הדין לבית דין ארצי כרוכה בתקצוב של עוד שופט בשכר ועוד מזכירה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: כי יש לי מזכירה אחת והיא לא עומדת בנטל.

יהודית נאות: היא חייבת לשבת בכל דיון, היא כותבת פרוטוקולים ובזמן הזה אין מי שיענה לטלפונים ומי שיתאם דיונים נוספים.

יהודית נאות: ..

יהודית נאות: עורך דין יערי, המלצת החוק היתה לעשות סדר וניקיון ולא להוסיף הוצאות לאף אחד.

יהודית נאות: אין סיבה, שהמזכירות של בתי הדין האזוריים בחיפה ירושלים ותל-אביב.

יהודית נאות: ..

בני יערי: הן לא תהיינה עובדות של בית הדין.

יהודית נאות: זו בדיוק הסיבה שיהיה לך סניף בירושלים, חיפה ובתל-אביב.

בני יערי: יגבו גם בירושלים חיפה ותל-אביב את הכסף.

בני יערי: הבקשה שלהם היא, שהם רוצים להיערך לזה בשנת התקציב הבאה.

יהודית נאות: למה בשנת 2004?

יהודית נאות: אני לא מסכימה.

יהודית נאות: אין עוד בכלל תקציב מדינה ואין עוד תקציבים עירוניים, אז הם יכולים להיערך.

משה גפני: מר יעקב אגמון, מה אתה אומר?

יעקב אגמון: הניסיון מראה, שזה יכול לקחת יותר מחצי שנה ולכן אני לא חושב שיגרם איזה שהוא נזק אם זה יהיה ב-1.1.04 אנחנו נערך לזה, צריך לעשות כמה שינויים.

יעקב אגמון: הרשויות יטענו שהן לא נערכו מבחינת תקצוב ואנחנו לא רוצים להתמקח עם הרשויות.

יעקב אגמון: עשינו דבר חשוב.

משה גפני: אבל אנחנו נמצאים עכשיו עוד לפני תקציב 2003.

יעקב אגמון: הם יגידו שהם לא מתוקצבים ולא ערוכים, ירצו לסיים תיקים.

משה גפני: נקבע ב-1 לינואר 2004.

יהודית נאות: אבל השר יתקין תקנות ראשונות לפי חוק זה תוך שישה חודשים.

יעקב אגמון: זה בסדר.

מירי פרנקל-שור: מר יערי, אם השר לא מתקין תקנות אפשר לעבור...

בני יערי: תזמינו אותו לוועדה ותתנו לו...

משה גפני: צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת, ששרים צריכים להתקין תקנות על חוקים ולא מתקינים.

יהודית נאות: האם אנחנו נוסיף בסעיף 15 באותה הזדמנות, באישור ועדת הפנים?

משה גפני: אני מבקש שכן.

יהודית נאות: אז יש לפחות מעקב.

משה גפני: מירי אמרה בצדק, שיש תקנות שזה סתם נטל על הוועדה.

משה גפני: אבל, לפעמים יש מיעוט.

משה גפני: זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה ויש שרים שאין להם הרבה כסף.

משה גפני: במקרה הזה שר הפנים בסדר.

משה גפני: אבל קורה שיהיה שר פנים שלא יהיה בסדר.

מירי פרנקל-שור: "הוראת מעבר 16.

מירי פרנקל-שור: (א) הליכים שערב תחילתו של חוק זה היו תלויים ועומדים לפני בתי הדין המקומיים למשמעת או לפני בית הדין האזורי למשמעת, ינהגו בהם כאילו לא נכנס חוק זה לתקפו.

מירי פרנקל-שור: " זאת אומרת, שבתי הדין ימשיכו לשבת כל עוד...

בני יערי: בתיק שהתחילו לדון בו, כבר שמעו עדים יסיימו את העבודה.

אביטל שטרנברג: מר יערי, יכולים להיות מצבים שגם ביצוע ההחלטות עדין נמשך והולך, וצריך לגביו גם את הוראת המעבר?

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, החלטות שעדין לא בוצעו של ההרכבים הקודמים תבוצענה.

בני יערי: ביצוע ההחלטות נתון כולו לרשות המקומית שהגישה את התביעה.

בני יערי: אחרי שבית הדין נתן את ההחלטה שלו, הביצוע כולו עובר לרשות המקומית.

בני יערי: ..

מירי פרנקל-שור: זה נכנס לתוקף בעוד שנה ושלושה חודשים.

מירי פרנקל-שור: לא צריך לקבוע איזה דד-ליין עד מתי אפשר יהיה להגיש דברים חדשים למערכת הנוכחית?

בני יערי: אני מבין.

בני יערי: את רוצה להגיד שבאוגוסט הם לא יתחילו תיק חדש?

משה גפני: הפרקטיקה היא כזאת, שכשיגיעו בעזרת השם לאוגוסט 2003, אני מתאר לעצמי שגם בית הדין האזורי לא יתחיל לעבוד.

משה גפני: הרי במשך השנה הזאת יעשו את כל ההליכים ולא יתחילו.

משה גפני: אני מדבר על מקרים שבהם פותחים תיקים חדשים.

מירי פרנקל-שור: בעוד שנה ושלושה חודשים, יאלצו לחכות די הרבה.

בני יערי: צריך להשאיר את זה לשכל הישר.

בני יערי: אם יבוא תיק שהם יודעים שהם גומרים אותו בישיבה אחת וצריך לתת איזו נזיפה, אז בסדר.

בני יערי: אם יראו שזה תיק כבד, אז...

אביטל שטרנברג: השאלה אם גם במזכירות יעצרו תיק כזה?

אביטל שטרנברג: כי מרגע שהוא נפתח במזכירות, לכאורה זה תיק תלוי ועומד.

בני יערי: אבל אב בית הדין הוא זה שמרכיב את הצוות, הוא מכוון את התיקים.

בני יערי: ..

משה גפני: יש לנו בעיה, שבחוק אי אפשר להכניס את המילים: השכל הישר.

מירי פרנקל-שור: "16(ב) מי שנתמנה לחבר בית דין מקומי או בית דין אזורי לפני תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך ולכהן עד תום תקופת המינוי האמור כחבר בית הדין למשמעת שהוקם לפי חוק זה.

מירי פרנקל-שור: "

בני יערי: זה הרעיון, שכולם נכנסים ל"פול".

בני יערי: כלומר, כולם יהפכו לשופטים של בית הדין ולא נתחיל עכשיו לבלבל מינויים שהם באמצע תוקפם.

אביטל שטרנברג: שאלה ששאלתי בראשית הדיון לגבי הוראות המעבר לגבי עובדים, אני מבינה שאנחנו בסך הכל מדברים על אותה פקידה מאשדוד.

יהודית נאות: נכון.

אביטל שטרנברג: בדרך כלל, כשמקימים גופים חדשים ישנן הוראות מעבר מפורשות לגבי עובדים.

אביטל שטרנברג: השאלה אם במקרה הזה אנחנו מסתפקים בהוראה שקובעת ששר הפנים יקבע בתקנות ובעצם במסגרת הזאת יוסדר גם מעמדה של אותה עובדת מאשדוד?

יהודית נאות: אני חושבת, שכדאי ששר הפנים יכנס באיזה בית מלון מפואר את כל העובדים לדון במצבה של העובדת.

אביטל שטרנברג: חברת הכנסת נאות, יש לפחות עשרה חוקים שקובעים במפורש בחוק ראשי, מה עושים כשמעבירים עובדים.

יהודית נאות: אני מודה לך.

משה גפני: מה אתן מציעות לעשות?

משה גפני: לעשות סעיף על העובדת באשדוד?

אביטל שטרנברג: השאלה אם אנחנו באמת רוצים להעביר אותה?

משה גפני: אנחנו רוצים להגן עליה.

משה גפני: אין לנו שום עניין דרך חוק שהוא חוק עקרוני לגבי הנושא הזה, שהעובדת תיפגע.

משה גפני: השאלה היא משפטית, מה אנחנו יכולים לכתוב פה?

חנה זיכל: את תנאי העסקתה של העובדת.

אביטל שטרנברג: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות שהתקנות תגענה לכאן, לוועדה הזאת וכאן ידונו על זה בנפרד.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מודיעים בזה, שברגע שתגענה התקנות, אנחנו נזכור את העובדת מאשדוד ואם התקנות לא יגנו עליה, לא נאשר אותן.

מירי פרנקל-שור: ואם בעוד שישה חודשים יהיה יושב ראש ועדה אחר?

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם אם יהיה יושב ראש ועדת פנים אחר, הוא גם ירצה להגן על העובדת מאשדוד.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון מס' 3)(בית דין ארצי), התשס"ב-2000, עם ההערות שהתקבלו בסעיפים השונים לגבי...

משה גפני: אני לא רוצה לפרט, אבל בסעיף קטן (2) שסעיף קטן (ב) נמחק וכל שאר ההערות שהתקבלו כאן.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית ירים את ידו?

משה גפני: בעד – 3 נגד – אין הצעת החוק התקבלה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, מזל טוב.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.