ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 474, 2002-10-14 12:15

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב2002-, של רבים מחברי הכנסת.

משה גפני: מוביל את הנושא ח"כ איתן כבל.

אורי אריאל: יש סיכוי לקבל פטור במאחזים מהחוק הזה?

איתן כבל: הצעת החוק הזאת מצחיקה אולי את ח"כ גפני, אבל יש כאלה שעוד יש להם ילדים קטנים.

איתן כבל: אמנם לח"כ גפני יש נכדות, אבל גם את הילדים שלו הוא לא חיתל.

איתן כבל: הנושא הזה הוא חלק מעולם התכנון והבנייה בכל העולם, לדעתי.

איתן כבל: מדובר בקרש נפתח שמחובר לקיר.

איתן כבל: במקומות החדשים, כשירות לציבור, המתקן הזה כבר קיים, זה כבר די ברור.

איתן כבל: כך מחתלים בצורה מכובדת.

נסים זאב: אך למה צריך חוק בשביל זה?

איתן כבל: אני מבקש שהמתקן הזה יהיה חלק מהליך תכנון ובנייה.

איתן כבל: כמו שקובעים את גודלו של החלון במקומות מסוימים, גם זאת תהיה חובה.

אורי אריאל: איפה זה קיים בחקיקה בעולם?

איתן כבל: זה קיים בהרבה מקומות.

איתן כבל: וגם אם לא, מדינת ישראל מפגרת מאוד בנושאים של איכות סביבה ומתן שירות לאזרח, ולכן כאן ראוי לקבוע את הדרישה הזאת בחקיקה.

איתן כבל: זה לא נושא שמצריך השקעה כספית.

איתן כבל: יהיו מי שיראו בזה גימיק, אבל לא זה העניין.

משה גפני: העובדה שאני מתייחס בחיוך לנושא אינה נוגעת להצעת החוק עצמה.

משה גפני: עובדה שהעליתי את הנושא ביום הראשון של המושב.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק.

משה גפני: מטבע הדברים הנושא מעלה חיוכים כי יש גברים שלא חיתנו מעולם ויש גברים שנשותיהם לא חיתלו מעולם.

יהודה זמרת: משרד הפנים מבין את הצורך.

יהודה זמרת: את גודל החלון קובעים בתקנות, על-פי סעיף הסמכה כללי שבו קובעים איך ייבנה בניין.

יהודה זמרת: כך צריך לעסוק בנושא הזה.

יהודה זמרת: גם גודל השירותים וגובה הקומה נקבעים שם והם אלמנטים לא פחות חשובים, ואולי אף יותר חשובים, מנושא מתקני ההחתלה מבחינת הבטיחות והביטחון.

דן עמר: הנושא עלה לסדר היום לפני יותר משנה.

דן עמר: הוא נדון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובאופן עקרוני הוועדה מקבלת את הצורך לתקן את התקנות ולהוסיף בהן מתקן להחתלה.

דן עמר: הבעיה היא שאין היום תקן ישראלי שמגדיר את המתקן הזה.

איתן כבל: הבנתי שיש תקן כזה.

דן עמר: צריך להגדיר מהו מתקן תקני כדי לשמור על הבטיחות של הילד שמונח על הקרש הזה.

דן עמר: פנינו למכון התקנים בבקשה בנושא זה.

דן עמר: מכון התקנים הישראלי אימץ תקן אירופי.

דן עמר: זהו תקן ישראלי 515 שנקרא "מתקני החתלה".

דן עמר: אולם כשהוא הגיע אלינו הסתבר שהוא עוסק בשימוש ביתי.

דן עמר: חזרנו למכון התקנים והבהרנו שאנחנו מעוניינים לתקן למתקן החתלה לשירותים ציבוריים.

דן עמר: הנושא נבדק מול מכון התקנים האירופי והתשובה הייתה שהתקן שאומץ אינו מתאים לשירותים ציבוריים.

דן עמר: מכון התקנים מצא תקן אמריקני בנושא זה.

דן עמר: מכון התקנים הודיע לנו שבחודש הבא, במסגרת הדיונים במכון התקנים לשנת העבודה הבאה, הנושא יעלה לסדר היום.

דן עמר: אשמח מאוד אם מוועדת הפנים ואיכות הסביבה תצא קריאה למכון התקנים לזרז את העניין ולתת לו עדיפות.

נסים זאב: גם לדעתי זה איננו נושא לחקיקה אלא לתקנות.

נסים זאב: אך אם ח"כ כבל ירצה בכך אולי היו"ר יעשה את רצונו.

משה גפני: היו כמה חוקים שלי שעצרתי בקריאה ראשונה לאחר שהממשלה הכניסה אותם בתקנות, וראיתי שהם אכן נמצאים בתקנות.

נסים זאב: אפשר להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה אך לקראת קריאה שנייה ושלישית חשוב שתהיה הגדרה של התקן.

נסים זאב: אם יש תקן נאמץ אותו.

נסים זאב: אם אין תקן, צריך להמתין לו.

משה גפני: ח"כ כבל מציג לי מכתב של שרת התעשייה והמסחר שלפיו יש תקן למתקן ההחתלה.

משה גפני: זהו תקן למתקני החתלה בשירותים לשימוש במקומות ציבוריים.

משה גפני: התקן הוא ת"י 5115.

משה גפני: אני מעיין עכשיו במסמך ורואה שהוא לשימוש ביתי, אף שבתחילת המכתב נכתב שהוא לשימוש ציבורי.

דן עמר: זאת הייתה אי-ההבנה.

גרישה דויטש: דבריו של מר עמר נכונים.

גרישה דויטש: יש תקן ארופי ויש תקן פרוביזורי אמריקני.

גרישה דויטש: התקן האמריקני נוגע למתקני החתלה לשימוש בסביבה המסחרית.

גרישה דויטש: יש למזג את התקנים ולהוציא תקן.

גרישה דויטש: הוועדה עובדת על כך.

גרישה דויטש: היא תסיים את עבודתה ואז יהיה תקן ישראלי.

יהודה זמרת: אך אין צורך בחוק.

גרישה דויטש: אחרי שיש טיוטה של תקן נדרשת התייעצות ציבורית – שאורכת כחודש וחצי, מתקיים דיון מסכם על ההערות שהתקבלו.

גרישה דויטש: החוק נכתב על-ידי יו"ר הוועדה הטכנית והוא יוצא לפרסום ברשומות.

גרישה דויטש: התהליך אורך כשלושה חודשים.

גרישה דויטש: אולם איני יכול להתחייב שיהיה קונצנזוס בוועדה.

שלום גולדברגר: ראשית אנחנו תומכים ביצירת התקן הזה.

שלום גולדברגר: הוא חשוב לאמהות ולאבות שצריכים לחתל את התינוקות.

שלום גולדברגר: הרבה פעמים, מעבר למחלות ולחוסר נעימות, זהו גם גורם תברואי מסוכן.

איתן כבל: יש מקומות שאי-אפשר להתקין בהם מתקן כזה בגלל צפיפות או בעיות אחרות.

איתן כבל: מבחינתי זהו צורך ציבורי.

איתן כבל: החוקים במדינת ישראל לא יקרסו אם הנושא ייקבע בחוק.

איתן כבל: זהו שירות לציבור שהוא בסיסי, חלק מאתנו.

איתן כבל: בתקנות יהיו ההגדרות המפורטות של הדרישה.

משה גפני: לדעתי אין צורך בחקיקה בעניין זה.

משה גפני: אני מעריך שהתקינה והדיונים הנלווים יתארכו.

משה גפני: חקיקה יכולה לקדם את העניין הזה.

משה גפני: בתכנון ובנייה יש הרבה סעיפים שאינם בחוק אלא בתקנות.

משה גפני: לפעמים מכבדים את התקנות יותר מהחוק ולפעמים להפך – לפי המקרה.

משה גפני: לפעמים משום שהתקנות נעשות על-ידי המשרדים הן מקוימות טוב יותר ממה שבחוק, שנכפה על המשרדים לפעמים.

משה גפני: אך אין התנהגות קבועה בעניין זה.

איתן כבל: אני מבין את הטענה בנוגע לחקיקה.

איתן כבל: אני מוכן גם לבדוק מה המצב במקומות אחרים בעולם.

איתן כבל: בכל מקרה ברור לי שיש להשלים את התקינה.

מרים פרנקל-שור: בכנסת ה13- הייתה הצעת חוק לבניית פרגולות.

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר הנושא נפתר בתקנות.

מרים פרנקל-שור: מהבחינה הפרוצדורלית אם חוק מגיע לקריאה ראשונה ועובר קריאה ראשונה, הוועדה מחויבת לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: צריך להמשיך בהליכים.

מרים פרנקל-שור: הוועדה אינה יכולה לעצור חוק.

איתן כבל: אך אני יכול למשוך את הצעת החוק, נכון?

מרים פרנקל-שור: אבדוק את הדברים בתקנון.

מרים פרנקל-שור: לפי זיכרוני ועדה אינה יכולה שלא לקדם הצעת חוק כזאת.

משה גפני: יש ודאי פרוצדורה לפתור זאת.

איתן כבל: אני מנסה למצוא פתרון שבו לא יהיה למישהו שיקול דעת להחליט החלטות באופן מסוים.

איתן כבל: יש נושאים מסוימים שמחויבים בתכנון ובבנייה, ולא מתחילים תכנית בלעדיהם.

איתן כבל: והנושא הזה גם אינו מורכב במיוחד.

יהודה זמרת: חוק התכנון והבנייה הוא חוק ארוך מאוד.

יהודה זמרת: אין טעם להוסיף סעיפים כאלה לחוק.

יהודה זמרת: זה כמו סעיפים של גודל חלון.

איתן כבל: יש הבדל בין קביעת גודל חלון לעניין הזה.

איתן כבל: גודלי החלון משתנים לפי הנסיבות.

איתן כבל: אך כאן אני מבקש לקבוע את העיקרון – שיהיה מתקן החתלה בכל שירותים ציבוריים או על-פי מה שיוגדר.

איתן כבל: אם זה היה כל-כך פשוט כבר היו חושבים על זה קודם.

יהודה זמרת: חשבנו על זה.

יהודה זמרת: העניין נוגע לבטיחות של ילדים.

איתן כבל: זאת הסיבה שאני פועל בעניין הזה.

גרישה דויטש: ברגע שיהיה תקן, תקן רשמי, נכריז על כך.

גרישה דויטש: המשמעות היא שאם מישהו מייצר, מייבא או משווק מתקן כזה – הוא צריך לעמוד בדרישות.

גרישה דויטש: אך התקן אינו נוגע לחובת ההתקנה.

יהודה זמרת: אחר כך אנחנו ניכנס לתמונה.

יהודה זמרת: כאמור, ועדת המשנה של המועצה הארצית מייחסת לנושא חשיבות.

יהודה זמרת: אולם כדי לחייב את התקנת מתקן ההחתלה דרוש תקן למתקן כזה.

יהודה זמרת: לכן פנינו למכון התקנים.

יהודה זמרת: ואולם בחקיקה ראשית אין מקום להוסיף את הדרישה הזאת.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הצעת החוק.

משה גפני: אני מציע שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: במקביל אני מבקש מחבר הכנסת המציע לעמוד בקשר עם הגורמים השונים.

יהודה זמרת: יש בעיות בנוסח של החוק.

נסים זאב: אגב, מדוע אין הצעת חוק שבכל שירותים יהיה חלון?

נסים זאב: זה חשוב בהרבה.

יהודה זמרת: צריך להיות חלון או ונטה.

איתן כבל: זה קיים בתקנות; אז מה, עושים את זה?

איתן כבל: זאת הבעיה.

איתן כבל: אתם יודעים כמה דברים כתובים בתקנות?

משה גפני: אחרי הפנייה לחבר הכנסת המציע אני פונה למשרדי הממשלה: משרד הפנים ומכון התקנים.

משה גפני: אני מבקש לזרז את הנושא.

משה גפני: הכנסת מבקשת לפעול בנושא.

משה גפני: יש חקיקה.

משה גפני: אני מבקש שנציגי המשרדים יהיו בקשר עם ח"כ כבל כשהנושא יסתיים.

משה גפני: לאחר מכן נקיים התייעצות משותפת.

איתן כבל: גם אני אברר דברים.

איתן כבל: אני מבטיח שאהיה מוכן מכל הבחינות.

משה גפני: ולכן מכל הסיבות האלה ההחלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה שנקבל כעת לא תהיה בשלב זה החלטה סופית להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.