ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 473, 2002-10-14 11:10

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על-פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, של ח"כ מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ולפני העברת הצעת החוק למליאה תתבקש התייחסות של היועצת המשפטית של משרד התשתיות לנוסח שנקבע.

מרים פרנקל-שור: אם יהיו לה הערות מהותיות יחזור הנושא לוועדה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי מכל החוקים שהצעת החוק עוסקת בהם רק חוק המים נוגע למשרד התשתיות.

טל גיז: גם חוק אזורים חופשיים לייצור הוא באחריות משרד התשתיות.

מרים פרנקל-שור: אבל אני מבינה שהחוק הזה אינו פעיל.

משה גפני: לפני שח"כ רז יציג את דבריו אני מבקש לברר מהי עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק.

טל גיז: עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה להתנגד להצעת החוק.

טל גיז: לכל משרד היה טעם משלו לכך.

טל גיז: הסברנו את טענותינו בהרחבה בהכנה לקריאה ראשונה וחלק מהסעיפים אכן הורדו.

טל גיז: אך אין שינוי בעמדה הרשמית.

משה גפני: מה הייתי עושה אם הממשלה הייתה בעד?

משה גפני: התיקונים שתוקנו בקריאה הראשונה לא שינו את ההחלטה?

טל גיז: הדברים לא עלו שוב בוועדת השרים.

טל גיז: אינני יודעת אם היה מתקבל אישור אחרי התיקונים הללו.

טל גיז: מבחינת משרד המשפטים הסעיפים הבעייתיים נמחקו, אבל אינני יודעת מה עמדת כל השרים.

טל גיז: אפשר לנסות לבקש להעלות שוב את הנושא בדיוני הוועדה.

משה גפני: לא אבקש.

משה גפני: ועדת השרים, כבודה במקומה מונח; שתעסוק בפוליטיקה שלה.

מוסי רז: קיימנו שני דיונים בהצעת החוק בהכנתה לקריאה ראשונה.

מוסי רז: דיברנו אז על הסעיפים המרכזיים.

מוסי רז: מטרת הצעת החוק להכניס לשורה של גופים סטטוטוריים שקמו על-פי חוקים שונים נציג ציבור שעניינו איכות הסביבה.

מוסי רז: נציג ציבור זה ייתן משקל לעניינים הנוגעים לאיכות הסביבה בנושאים שונים: מים, תכנון ובנייה, מנהל מקרקעי ישראל, מניעת מפגעים סביבתיים, הגנים הלאומיים ועוד ועוד.

מוסי רז: אני מבקש לתקן כמה עניינים קטנים בהצעת החוק, אבל אפשר לעשות זאת במהלך הקראת הסעיפים.

מרים פרנקל-שור: לפני שאתחיל לקרוא את הצעת החוק יש הערה שנוגעת לכמה סעיפים ואני מבקשת לציין אותה בתחילה: בנוסח שהובא לקריאה ראשונה נכתב ברוב הסעיפים שנציג השר לאיכות הסביבה יהיה נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו עמותות רשומות שעניינן בשמירה על איכות הסביבה.

דבורה סיילס: דיברנו על הנוסח הזה גם בנוגע לדיון על מפרץ אילת.

דב באסל: אני מציע שבמקום "גופים ציבוריים" ייכתב "ציבור".

דב באסל: הגדרה זו יכולה לכלול גם עמותות גם גופים.

משה גפני: אינני יודע מה ההגדרה המשפטית לכך.

משה גפני: הכוונה לציבור המתפללים בבתי הכנסת?

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הכותרת להצעת החוק ואת סעיף 1 לה.

משה גפני: לפי המצב החוקי היום אין נציגים של ארגוני איכות סביבה בוועדות?

מרים פרנקל-שור: יש.

מרים פרנקל-שור: למשל במועצה הארצית יש נציג כזה.

מרים פרנקל-שור: לא עולים במחשבתי גופים אחרים שבהם יש נציגים כאלה.

מרים פרנקל-שור: יש נציגים של ארגוני איכות סביבה במועצה הארצית.

יגאל ביבי: בכל מחוז יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אולם אנו עוסקים בארגוני איכות הסביבה.

משה גפני: אני מתאר לי שהמשרד לאיכות הסביבה מיוצג בגופים.

יגאל ביבי: בוועדות המחוזיות עשו לי הכי הרבה צרות הארגונים הירוקים.

יגאל ביבי: אלה צרות טובות, אבל אלה היו הגופים החזקים ביותר.

מרים פרנקל-שור: אך הנציגים אינם חברים בוועדות.

שלמה שהם: בוועדה לתשתיות לאומיות יש נציג של ארגון למען איכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיף 2 להצעת החוק.

מוסי רז: אני מבקש לתקן כמה תיקונים בסעיף זה.

משה גפני: מישהו מתנגד לסעיף?

טל גיז: אני מבקשת לחדד את הדברים.

טל גיז: אין מדובר ב"נציג השר לאיכות הסביבה".

טל גיז: נדמה לי שבדיון הקודם נאמר שמדובר בנציג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה שייבחר מתוך רשימת מועמדים שהגופים יגישו.

טל גיז: המינוי נשאר בידי השר האחראי על כל חוק וחוק, אך הדברים יהיו בהמלצת השר לאיכות הסביבה או בהתייעצות עמו.

טל גיז: בהצעת החוק כתוב בשלב זה שהשר לאיכות הסביבה ימנה את הנציג והוא יהיה נציג השר.

מוסי רז: גם אני מבקש לתקן כאן.

משה גפני: מדובר בנציג שהשר לאיכות הסביבה ממנה.

משה גפני: הוא איננו נציג של הגופים הירוקים אלא נציג של השר.

משה גפני: אך השר לאיכות הסביבה אינו יכול לבחור כרצונו אלא הוא חייב למנות נציג שמציגים לפניו הגופים הירוקים.

טל גיז: בחוקים הקיימים כבר יש בגופים הללו נציג של השר לאיכות הסביבה.

טל גיז: הוא עובד מדינה שהשר ממנה מקרב עובדי משרדו.

משה גפני: נכון, זהו נציג שאינו עובד מדינה אלא הוא נציגם של הגופים הירוקים.

משה גפני: אך מי שממנה אותו הוא השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: הגופים הירוקים יכולים להחליט ביניהם שהם מציעים רק אדם אחד – ואז השר יכול למנות אותו בלבד.

לימור גתי: לא, השר הוא השר לאיכות הסביבה.

לימור גתי: הייתה החלטת ממשלה בעניין זה.

טל גיז: אך הנציג של הגופים לא יהיה נציג של השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: אפשר לכתוב זאת גם כאן.

קריאה: אך צריך לכתוב "השר לאיכות הסביבה".

משה גפני: כלומר הנציג יהיה נציג של הגופים הציבוריים שעניינם איכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה מתוך רשימה שתוגש לו.

אור קרסין: אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שקיים היום בחוק התכנון והבנייה כלשונו.

אור קרסין: מהנוסח הנוכחי משתמע שמדובר בנציג של השר לאיכות הסביבה ושהוא גם יקבל תפקידים מהשר ולא יהיה כפוף לאינטרסים שמייצגים ארגוני הסביבה.

אור קרסין: נכון שכעת נעשה שינוי, אך יש נוסח בחוק התכנון והבנייה, והוא קיים כבר יותר מעשרים שנה.

אור קרסין: לפי הנוסח הזה מתמנים נציגים למועצה הארצית בלי שום בעיה.

אור קרסין: אני מציעה לאמצו כלשונו.

טל גיז: אבל בנוסח ההוא מוזכר ארגון גג.

אור קרסין: ארגון הגג הוא "חיים וסביבה".

אור קרסין: הוא ממנה נציגים למועצה הארצית למעלה מעשרים שנה.

אור קרסין: בכל שלוש שנים מתקיימות בחירות באופן דמוקרטי, נבחר נציג, ובדרך כלל מוגשת לשר הפנים רשימה שבה שני נציגים מומלצים וממלאי מקום.

אור קרסין: הדברים עובדים יפה מאוד.

איריס שליט: אנחנו ערים להצעת החוק של עו"ד קרסין.

איריס שליט: התייעצנו במשרד בנושא זה והגענו למסקנה שיש קושי במתן הסמכויות לארגון "חיים וסביבה" בלבד.

איריס שליט: לפי דברי ההסבר מדובר על ייצוג של גופים ירוקים גם בעתיד.

איריס שליט: איננו יודעים כמה גופים יהיו בעתיד מי יהיה ארגון הגג.

מרים פרנקל-שור: יש הבדל בין "העמותות הרשומות" ל"גופים ציבוריים".

מרים פרנקל-שור: אם פותחים את הניסוח וקובעים "גופים ציבוריים", הרשימה גדלה בהרבה.

מרים פרנקל-שור: כשהצעת החוק נוסחה בתחילה היא התייחסה לעמותות הרשומות – שבע עמותות.

יהודה זמרת: יש הרבה יותר מזה.

מרים פרנקל-שור: נכון, אבל בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) יש שבע עמותות בלבד.

מרים פרנקל-שור: כדאי להפנות את השאלה לחבר הכנסת המציע.

משה גפני: בדיון להכנה לקריאה הראשונה התייחסה עו"ד כץ לבעיית ייצוג הגופים ובחירת הנציג והציעה שיהיה נציג אחד של הגופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, ושהדבר יכול להיות בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

מוסי רז: אפשר לקבל את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה ובלבד שגם הארגון "חיים וסביבה" ייכלל ברשימה.

איריס שליט: גם בחוק האחר זהו אחד הגופים שמבקשים להוסיף לתוספת.

איריס שליט: אנחנו מוכנים להתחייב לבצע את התיקון ההוא במקביל לשינוי כאן.

יהודה זמרת: במועצה הארצית קבוע שיהיה גם נציג לאדריכלים.

יהודה זמרת: במשך שנתיים מנהלים שני ארגונים מלחמת עולם בבתי המשפט בשאלה מיהו הארגון שימנה את הנציג.

יהודה זמרת: בבית המשפט העליון הציעו לנו אפילו למחוק את הסעיף הזה.

מוסי רז: אך זה לא דומה למצב שלנו.

מוסי רז: כאן יש שמונה גופים, יפנו אל כולם ויבקשו מהם רשימת מועמדים עד לתאריך מסוים.

מוסי רז: אם יהיה מועמד מוסכם – מה טוב; אם לא יהיה מועמד מוסכם, יהיה צורך להחליט על נציג מתוך בחירה של שמונה גופים.

יהודה זמרת: כלומר יש לבחור מתוך שמונה שמות את המועמד הראוי.

יהודה זמרת: זאת בעיה.

יהודה זמרת: בעצם צריך להכריע בין הארגונים.

יהודה זמרת: למעשה בסופו של דבר יוחלט לקבל את הצעתו של הארגון הגדול ביותר.

שלמה שהם: זו נקודה חשובה.

שלמה שהם: ההחלטה צריכה להיות מחוץ לממשלה.

מרים פרנקל-שור: למה?

מרים פרנקל-שור: המנגנון כאן אחר לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: כל הגופים יגישו רשימה.

יהודה זמרת: נכון, אבל מי שיחליט מיהו הנציג יפעל, כך אומר ההיגיון שלי, יחליט לפי גודל הארגון.

יהודה זמרת: אם כל המועמדים יעמדו בקריטריונים של ניסיון והכשרה – המועמד הראוי ייבחר מתוך הארגון שמייצג את הציבור הגדול ביותר.

מוסי רז: בדיון להכנה לקריאה ראשונה הוצע שתוקם ועדה שיהיו בה שלושה חברים: נציג של ארגון הגג "חיים וסביבה", נציג של החברה להגנת הטבע ונציג של "אדם, טבע ודין".

מוסי רז: הוועדה הזאת היא שתמנה את הנציג.

מוסי רז: אז טענו שלא נהוג לנקוב בשמות ארגונים בחוק.

מוסי רז: אולם ככל שהדיון מתפתח נדמה לי שההצעה שעלתה אז היא ההצעה הטובה ביותר שעל סדר היום.

מוסי רז: כך לא תלויים בארגון קש או בשר הממנה.

מוסי רז: וגם אם השתלטו על ארגון אחד – עדיין יש שני ארגונים אחרים.

מוסי רז: אלה שלושה ארגונים גדולים.

מוסי רז: לא מקרה שלשלושת הארגונים הגדולים הללו יש לוביסטים בכנסת ולאחרים אין.

אורי אריאל: מה בנוגע לקרן קיימת לישראל?

תומר: אני מייצג את קרן קיימת לישראל.

תומר: אני מבקש שגם היא תהיה חברה בגוף הזה, במועצה הבוחרת.

תומר: קרן קיימת לישראל חברה בארגון הגג, ארגון "חיים וסביבה", אבל אם מתקבלת הצעתו של ח"כ רז אני מבקש שקרן קיימת לישראל תהיה חברה בוועדה כזאת.

תומר: נכון שהארגון שכולל את קרן קיימת לישראל קיים בוועדה המשולשת הזאת, אבל כך גם שאר הגופים שציין ח"כ רז.

דבורה סיילס: לא נכון.

אורי אריאל: אם כן קרן קיימת לישראל תפרוש מארגון הגג.

אורי אריאל: מצבה אינו דומה למצבם של הגופים האחרים – שכולם תורמים ועושים, כמובן.

אורי אריאל: היא אינה דומה בהיקף הפעילות, בוותק, באחריות, בתקציבים.

אורי אריאל: קרן קיימת לישראל יכולה לפרוש מארגון הגג ולהיות ארגון עצמאי.

רקפת כץ: לקרן קיימת לישראל יש בעיה, במיוחד בגופי התכנון.

שמואל חן: הצעתו של ח"כ רז היא הצעה טובה.

שמואל חן: אך הנוסח המקורי שמופיע בחוק התכנון והבנייה שמתייחס ל"חיים וסביבה" אינו בעייתי לדעתי.

שמואל חן: כל השנים הדברים פעלו היטב.

שמואל חן: יש יחסי עבודה מצוינים גם עם עמותת "אדם, טבע ודין" שבחרה שלא להשתייך לארגון הגג.

שמואל חן: מבחינה מנגנונית הניסוח שבחוק התכנון והבנייה מפשט מאוד את התהליך.

משה גפני: הטענה היא שעל ארגון אחד אפשר להשתלט.

אור קרסין: בדיוק אותו דיון התנהל לפני התיקון בחוק התכנון והבנייה.

אור קרסין: בסופו של דבר הוחלט להכניס לנוסח את ארגון הגג.

אור קרסין: חשוב להסביר איך פועל ארגון הגג כדי להבין שלא יכולה להיות השתלטות.

אור קרסין: כמעט לכל הגופים הירוקים בארץ יש קול דמוקרטי בארגון הגג.

אור קרסין: שמונים ארגונים חברים בארגון הגג, ויש לו תקנון.

אור קרסין: אין שום סיכוי להשתלטות.

אור קרסין: ונוסף על כך: אף שעמותת "אדם, טבע ודין" אינה חברה בארגון הגג היא קיבלה מינוי מטעם ארגון הגג למועצה הארצית.

משה גפני: למה נציגי הארגונים האחרים מתנגדים להצעה הזאת?

רקפת כץ: חשבתי שההצעה ששלושת הגופים יכריעו בדבר הנציג מבטיחה בצורה טובה יותר את הבחירה הנכונה.

רקפת כץ: גם בתוך החברה להגנת הטבע יש מבנה ודירקטוריון ודרך וכולי.

רקפת כץ: אך אין בכוונתי להילחם על שום דבר.

רקפת כץ: יש לנו מלחמות גדולות נגד מי שבאמת רוצים לפגוע באיכות הסביבה.

רקפת כץ: אני לא יודעת כיצד צריך לפעול, אסכים למה שמציע החוק יחליט.

משה גפני: מה בנוגע לקרן קיימת לישראל?

רקפת כץ: היא מופיעה בפני עצמה בחוקים האלה.

רקפת כץ: החברה להגנת הטבע אינה מופיעה בהם.

מוסי רז: אפשר להוסיף ולכתוב שקרן קיימת לישראל תעביר גם היא את נציגיה.

יגאל ביבי: לדעתי יש לקבל את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: לא כל אחד יוכל להתווסף לתוספת – תהיה בדיקה, ביקורת ציבורית ועוד ועוד.

מוסי רז: ייתכן שאפשר לשלב בין ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לבין דברי נציג משרד הפנים.

מוסי רז: ההצעה טובה, אך לטענת עו"ד זמרת יש בה פגם אחד – מספר הארגונים יכול לגדול, וכך גם מספר השמות המוצעים והחשש לארגוני קש.

מוסי רז: אני מציע שאת הנציג תבחר ועדה שיהיה בה נציג של כל אחד מהגופים הללו.

מוסי רז: הוועדה עצמה תקבע את הנציג ולא תמליץ על רשימת מועמדים לשר.

אורי אריאל: השר רק יחתום?

מוסי רז: ממילא זהו נציג של הגופים ולא של השר, זאת הייתה ההצעה במקור.

יהודה זמרת: כך לא יהיה נציג לעולם.

נסים זאב: למה לא להשאיר זאת לסמכות השר?

נסים זאב: אפשר לסמוך עליו.

משה גפני: אבל מה אם שר כלשהו יקים ארגון קש ויבחר בשם המועמד שהארגון הזה הציע?

מוסי רז: כך פועלים בהרבה משרדים.

שלמה שהם: לדעתי ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה נכונה, אך יש לי הערה: רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע הם גופים המצויים בתוספת אך לפחות מבחינת מעמדן רשויות אלה הן גופים ממשלתיים.

שלמה שהם: לכן לדעתי הם לא נכנסים במסגרת הזאת.

שלמה שהם: אי-אפשר לאמץ את התוספת כי יש שם גופים שאינם גופים ציבוריים כפי שאנחנו מתכוונים לכך.

שלמה שהם: לכן הפתרון לדעתי הוא לציין שלושה או ארבעה שמות של גופים בחקיקה – אף שלא נהוג לעשות זאת.

שלמה שהם: זהו מקרה חריג, וכבר עשינו חקיקה כזאת בעבר.

שלמה שהם: זה גם הפתרון האמתי שכל הנוכחים בחדר יסכימו לו, לדעתי.

שלמה שהם: בכל מקרה על הגופים עצמם להחליט את ההחלטה.

שלמה שהם: לא ייתכן שהממשלה היא שתחליט החלטה זו.

דבורה סיילס: משרד המשפטים התנגד בזמנו לוועדה של שלושה גופים.

מרים פרנקל-שור: בנוגע לחשש שתוקם חברה פיקטיבית אני מבקשת להפנות לסעיף 13 לחוק הגנים הלאומיים.

מרים פרנקל-שור: שם, בין יתר חברי המליאה, יש ארבעה נציגי ציבור: נציג הקרן הקיימת, נציג החברה להגנת הטבע ושני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות.

מרים פרנקל-שור: בכל פעם שממנים נציגי ציבור ממנים נציג של גוף כלשהו.

מרים פרנקל-שור: תמיד אפשר לחשוש שהשר ימנה אדם שמקורב לו, שהוא חפץ ביקרו – אך יש מנגנון במדינה שמאפשר העלאת טענה נגד סבירות החלטה של שר.

מרים פרנקל-שור: יש די ארגונים ירוקים שיעתרו לבית המשפט העליון נגד סבירות ההחלטה של השר, אם יהיה חשש כזה.

גופים ציבוריים: לדעתי עלינו לפעול כפי שנקבע כבר בחקיקה.

גופים ציבוריים: אם יעלה חשש שהשר ממנה אדם לא נכון, יהיו די כללים לפעול נגד החלטה זו.

גופים ציבוריים: לדעתי יש להרכיב רשימה.

גופים ציבוריים: יש המון גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, אך ראשית יש להחליט החלטה עקרונית: האם בוחרים בארגון הגג, בכל הגופים?

גופים ציבוריים: אם בוחרים בארגון הגג – ההצעה ברורה; אם יוחלט שכל גוף וגוף יכול להגיש רשימה – אפשר לבדוק, אולי מחוץ לכותלי הוועדה הזאת, אם אפשר לבנות רשימה כזאת.

גופים ציבוריים: ובהחלט השר יוכל לשנותה אם גוף ציבורי יפנה ויבקש להיכלל בו.

גופים ציבוריים: הרשימה הזאת תהיה בתוספת לחוק.

שלמה שהם: אם זה אסתטי יותר, אפשר לצרף תוספת במקום לנקוב בשמות.

יהודה זמרת: יש בזה המון בעיות.

יהודה זמרת: צריך לבחור, ויש המון גופים.

שתי אפשרויות: אולם אם לא מפנים לתוספת לחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), אין טעם.

שתי אפשרויות: יש קושי לערוך תיקון בתוספת שם לצורך החוק הזה.

לימור גתי: אפשר להוסיף תוספת זהה גם כאן.

טל גיז: אך אז צריך להחליט מי נכנס לתוספת ולמה נכנסים אליה גופים כאלה ולא אחרים.

טל גיז: גופים מתחדשים ומתפרקים וקשה לקבוע כל זאת בתוספת, ועוד כשמדובר בתיקוני חקיקה להמון חוקים.

משה גפני: איך באמת מרכיבים תוספת כזאת?

מרים פרנקל-שור: יש קושי להרכיב רשימה של כל הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: לכן לדעתי יש להשאיר את הנוסח שהצעתי בתחילת הישיבה: "נציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה מתוך רשימות שיגישו לו גופים אלה".

מרים פרנקל-שור: אם השר לא יוכל להתמודד עם המצב הזה, תוגש הצעת חוק לתיקון.

מרים פרנקל-שור: אם ההחלטה לא תהיה סבירה, יעתרו לבית המשפט.

טל גיז: זה מקובל עלינו.

יהודה זמרת: אבל מי שצריך לבצע זאת ייתקל בבעיה קשה.

יהודה זמרת: יש לי ניסיון בנושא זה במקרים אחרים.

יהודה זמרת: צריך לפנות במודעה בעיתון, כי לא מכירים את כל העמותות; כל גוף יצרף את רשימת המועמדים והמשרד יצטרך להחליט כיצד הוא בוחר.

יהודה זמרת: היום הרשות המקומית ממליצה על נציג וכך השר בוחר.

יהודה זמרת: אולם אם הסעיף הזה יתקבל משרד הפנים יצטרך להסביר מדוע בחר בנציג מסוים לוועדה המחוזית בחיפה למשל.

יהודה זמרת: יש שיקולים לבחירה: הגופים הגדולים יטענו שנכון יותר לטעון נציג שלהם, כי הוא מייצג יותר אנשים.

יהודה זמרת: לעומת שיקול זה עומד שיקול האיכות.

אורי אריאל: עו"ד זמרת התפקיד שלך הוא לא לסבך את העניינים אלא לפתור את הבעיות.

אורי אריאל: השר יקבע אמות מידה לבחירה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: אחרי זמן-מה השיטה תפעל נכון.

אורי אריאל: ברבות השנים יהיו שינויים.

אורי אריאל: זה לא בלתי אפשרי.

אורי אריאל: עושים זאת בחלוקת כספים למשל, קובעים שם אמות מידה לבחירה.

אורי אריאל: מתמודדים עם הנושא, כולל בבג"ץ.

יהודה זמרת: משרד הפנים לא מינה נציג כבר שלוש שנים בגלל מחלוקות כאלה.

אורי אריאל: זה מקרה אחד.

אורי אריאל: עו"ד זמרת רוצה שההופעה בבג"ץ תהיה של הלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

משה גפני: אני מקבל את העמדה הראשונה של היועצת המשפטית.

משה גפני: אם לא נקבל עמדה זו – לא יהיה חוק.

יהודה זמרת: כלומר אני אצטרך לבדוק רשימות של 4,000 עמותות ולפסול ולקבוע מועמדים?

מוסי רז: אפשר באמת להוציא את שר הפנים מהעניין.

משה גפני: הנושא הזה לא ברור לי; הרי לפי הסעיף הזה השר לאיכות הסביבה בחר נציג מתוך הרשימה שהגישו לו הגופים, לא?

מרים פרנקל-שור: בסעיף הזה מדובר בחוק שבו השר לאיכות הסביבה הוא ממנה הנציג.

מרים פרנקל-שור: הבעיה מתעוררת בסעיפים הבאים.

אורי אריאל: במשרד הדתות 6,000 עמותות מגישות בקשות לתמיכה.

אורי אריאל: מה לעשות?

אורי אריאל: המשרדים יתמודדו עם הקושי הזה.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה אמור להכיר את הגופים שעוסקים באיכות הסביבה.

משה גפני: אם השר מתחלף, אנשי המשרד יודעים מי עוסק בכך.

משה גפני: אם יבוא גוף אנונימי וישלח רשימת מועמדים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה ידעו שמדובר בנציגים שאין להם ניסיון.

שלמה שהם: הארגונים היו אמורים להסתדר ביניהם, אך יש להם בעיה.

שלמה שהם: ואנחנו מאמצים את הבעיה הזאת לתוך הממשלה.

שלמה שהם: זאת טעות.

שלמה שהם: עלינו להודיע לגופים שעליהם למצוא נציג בעצמם.

משה גפני: אך אי-אפשר לומר זאת לגופים.

לירון קרסין: אני מציע לפשט את האמור כאן ולאמץ את האמור בחוק התכנון והבנייה.

לירון קרסין: היו"ר אמר קודם שניסוח כמו שהוצע הוא מחיר הדמוקרטיה.

לירון קרסין: אך הנוסח שבחוק התכנון והבנייה אינו אנטי-דמוקרטי.

דבורה סיילס: בעינינו הוא אנטי-דמוקרטי.

איריס שליט: המשרד לאיכות הסביבה ער לבעייתיות שיש בהצעת החוק ולכן חשבנו על מנגנון של תוספת שבה רשימה של הגופים.

איריס שליט: בצורה כזאת החלטה של השר חייבת להיות מאושרת על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

איריס שליט: לכן הצענו את ההצעה שלנו.

איריס שליט: אך מבין שתי האפשרויות – ההצעה הראשונה של היועצת המשפטית של הוועדה וההצעה שיהיה ארגון גג – אנחנו מעדיפים את הנוסח הראשון.

איריס שליט: השר יתמודד עם הבעייתיות שהועלתה כאן בנוגע לנוסח הזה כפי שהוא מתמודד עמה ביום-יום במקרים דומים.

יהודה זמרת: בסוף לא יהיה נציג לארגונים הירוקים במשך שנתיים כי יהיה צו מניעה.

יהודה זמרת: למה לא לקבוע שהשר לאיכות הסביבה יקבע את הגופים?

איריס שליט: לכן חשבנו שקביעת הגופים בתוספת היא הדבר הנכון.

איריס שליט: התוספת היא עניין סטטוטורי, היא נתונה לפיקוח, אפשר לבדוק אותה, אין בעיה של ארגוני קש והיא תעבור החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: אפשר בכלל להרכיב רשימה כזאת?

איריס שליט: חשבנו על הרשימה שבחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) בשינויים מסוימים – צריך להוסיף את ארגון "חיים וסביבה" למשל.

איריס שליט: אמרתי קודם שממילא עלינו לתקן את החוק ההוא כי חלו שם שינויים.

איריס שליט: אנחנו עובדים על תיקון כלשהו.

מרים פרנקל-שור: אם יהיו עשרים גופים, איך השר יבחר מתוך עשרים רשימות את המועמד?

נועה בן אריה: זה לא משנה, צו מניעה יהיה בכל מקרה.

לימור גתי: אולי אפשר להתמודד עם הקושי הזה בקביעה שהבחירה של השר לאיכות הסביבה תהיה בסבב מחזורי.

לימור גתי: הקריטריונים ייקבעו מראש, והבחירה של המועמדים מבין הגופים תהיה בסבב מחזורי.

לימור גתי: כך לא תהיה פנייה לגוף מסוים.

יהודית נאות: למה לא להתמקצע?

משה גפני: להערכתי יש שתי הצעות שנתמקד בהן.

משה גפני: ההצעה הראשונה היא ההצעה של היועצת המשפטית.

משה גפני: השר יבחר מתוך רשימה שהגופים מעבירים לו.

משה גפני: כמו שעו"ד שהם אומר – ההכרעה עוברת כאן לשר לאיכות הסביבה.

משה גפני: החשש שלי הוא שהשר לאיכות הסביבה יקים ארגון קש או משהו דומה, אך זהו חשש שקיים תמיד.

משה גפני: כשיש סמכות לשר כלשהו הוא נתון לביקורת ציבורית, וכך דואגים שהשר ינהג כראוי.

משה גפני: לפי ההצעה השנייה המשרד לאיכות הסביבה יציג תוספת להצעת החוק, ובה רשימה של הגופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.

משה גפני: אם למשרד לאיכות הסביבה יש רשימה כזאת – הבעיה נפתרה.

משה גפני: במקרה כזה נאשר את הרשימה כתוספת.

משה גפני: אם אין רשימה כזאת נחזור להצעה המקורית מחוסר ברירה.

משה גפני: אין לי טענות, ייתכן שלמשרד לאיכות הסביבה אכן אין רשימה כזאת.

מרים פרנקל-שור: בכל מקרה נקבע שלשר תהיה סמכות לשנות את הרשימה.

שלמה שהם: באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק ויודיע בתוך כמה ימים אם בכוונתו להציג רשימה כזאת.

משה גפני: הרשימה תיבדק על ידנו ואם יראה שהיא מייצגת את כולם, נקבע אותה כתוספת.

משה גפני: וכאמור, אם לא תהיה רשימה מתאימה נחזור להצעה המקורית.

דבורה סיילס: התוספת שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון אליה היא התוספת בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).

דבורה סיילס: הרשימה קיימת.

דבורה סיילס: הבעיה בה היא שיש שם שני גופים ממשלתיים.

דבורה סיילס: אפשר בקלות לפתור את הבעיה הזאת ולהגדיר שמדובר בגופים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

משה גפני: זוהי הצעת חוק שמחוללת מהפכה מבחינת גופי התכנון והגופים האחרים.

משה גפני: אם היא תעבור בקריאה שנייה ושלישית ייקבע בהחלטה חוקית של המחוקק שהגופים הירוקים ייכנסו לכל הגופים המפורטים כאן.

משה גפני: הרשימה תהיה רשימה אחרת.

משה גפני: לא נאשר את הרשימה ההיא.

משה גפני: זאת מהפכה מהבחינה הזאת ולכן הרשימה צריכה להיות רשימה רצינית.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: לפנינו שתי הצעות.

משה גפני: ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה או ההצעה שהמשרד לאיכות הסביבה יציג רשימה רצינית של גופים כתוספת לחוק.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה יוכל להוסיף גופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: אם תובא רשימה כזאת לישיבה הבאה – נקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אם לא – נקבל את ההצעה הראשונה שעלתה היום.

נסים זאב: נצביע היום על ההצעה?

משה גפני: לא.

משה גפני: נקבע ישיבה נוספת בעתיד.

נסים זאב: ומה אם יקומו גופים בעתיד?

איריס שליט: יהיה מנגנון בחוק שלפיו השר יוכל לאשר הוספת גוף נוסף, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: זה הדבר הטוב ביותר, אם הוא אפשרי.

איריס שליט: נעשה זאת.

יהודה זמרת: מה הקריטריונים לרשימה?

יהודה זמרת: העמותה לאיכות הסביבה בנהריה יכולה להיכנס לתוספת?

יהודה זמרת: ייקבעו רק גופים גדולים?

יהודה זמרת: כיצד קובעים זאת?

משה גפני: אם כן אני מציע שמשרד הפנים יגיש הצעה לחוק ממשלתי לקבוע קריטריונים.

משה גפני: זה לא עניין לחוק הזה.

משה גפני: יש ממשלה בישראל – נכון לרגע זה – והיא תביא הצעת חוק ממשלתית אם היא רוצה בכך.

יהודה זמרת: הצעתי שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע את רשימת הגופים, אך לא ייתכן שאנחנו נקבע את הקריטריונים.

משה גפני: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם מתגבשת רשימה נסיים את הכנת החוק.

משה גפני: תודה לכולם.