ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 472, 2002-10-14 10:10

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, של ח"כ אורי אריאל.

אורי אריאל: היום עמותות אינן יכולות לרשום את הכתובת הנכונה של מקום ההתאגדות שלהן אם מקומן ביש"ע.

אורי אריאל: החוק בא לתקן זאת.

אורי אריאל: זהו עניין טכני בעיקרו, ומי שמבקש לייחס לו משמעויות פוליטיות יכול לעשות זאת.

אורי אריאל: אני אינני מייחס לו משמעויות כאלה.

אורי אריאל: זהו תיקון טכני.

אורי אריאל: במקום לרשום ולמשוך ממנה את הדואר העמותות יוכלו לרשום את כתובתן האמתית.

משה גפני: שר המשפטים אמר במליאה שגם היום אפשר לרשום שותפויות ואגודות שיתופיות מעבר לקו הירוק ושאין צורך בסעיף 3 להצעת החוק.

משה גפני: ח"כ אריאל קיבל תנאי הזה והסכים להוריד את סעיף 3 להצעת החוק.

אורי אריאל: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אספר מה עלה בוועדת השרים, הנציגים האחרים יאמרו את עמדתם – נוכחת כאן סגנית רשם העמותות השיתופיות.

דוידה לחמן-מסר: צריך למצוא את הפתרון לבעיה.

דוידה לחמן-מסר: העיר אריאל למשל אינה בשטחה של מדינת ישראל לפי ההגדרות הבין-לאומיות.

דוידה לחמן-מסר: יש לכן התנגשות בין דרישה למען רשום לבין שאלת הסמכות הטריטוריאלית.

דוידה לחמן-מסר: אם לרשם העמותות ולרשם האגודות השיתופיות לא יהיו סמכויות של פיקוח וכניסה גם בנוגע לאריאל ייווצר וקום.

דוידה לחמן-מסר: אם לא תתלווה לרישום המען באריאל הבהרה שלחוק יש היבטים אקס-טריטוריאליים, תהיה בבעיה.

דוידה לחמן-מסר: היום לא רושמים את המען בשטחים בין היתר מהסיבה הזאת.

משה גפני: נניח שאני מנהל את "הפועל אריאל", ואני מבקש לרשום אותה כעמותה רשומה.

משה גפני: כיוון שרשם העמותות אינו מאפשר לי לרשום את העמותה באריאל, אני רושם אותה באילת.

משה גפני: מה עושה רשם העמותות כשהוא מבקש לבדוק אותי?

משה גפני: בסופו של דבר הוא מגיע לאריאל, נכון?

דוידה לחמן-מסר: עו"ד שרייבר תמסור מיד תשובה מטעמה, אך באופן עקרוני אדם חייב לנהל את העסק שלו במען הרשום של העסק.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא אינו מנהל אותו שם זה יכול להיות ניהול בלתי תקין של העמותה.

דוידה לחמן-מסר: אני מציגה את הדברים כמות שהם.

דוידה לחמן-מסר: ואכן שאלת ניהול "הפועל אריאל" היא שאלה יפה.

דוידה לחמן-מסר: עלינו לדאוג שהפתרון של ח"כ אריאל יעלה בקנה אחד עם שלטון החוק במדינה דמוקרטית כדי שלא יהיה ניהול של עמותה המתנהלת בשטחים ללא דין וללא דיין.

דוידה לחמן-מסר: עלינו לוודא שבכל אחד ואחד מהחיקוקים יהיה ברור באופן חד משמעי שאין בעובדת רישומה של עמותה במקום שאינו בשטחה הטריטוריאלי של המדינה על-פי השיטה המשפטית הישראלית כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח והאכיפה של החוק הישראלי על מען שאינו בישראל.

משה גפני: כתוב כאן במפורש שמדובר בהארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.

דוידה לחמן-מסר: בתחילה הצענו שהדבר יטופל באמצעות החקיקה בשטחים.

דוידה לחמן-מסר: בשטחים המפקד הצבאי הוא הריבון.

דוידה לחמן-מסר: הוא מוציא חקיקה שהיא תמונת ראי של החקיקה הישראלית.

דוידה לחמן-מסר: הוא מצלם את החקיקה הישראלית במקרים שהפעילות מתנהלת בדומה לישראל, וכך נוצר מצב שהחוק הישראלי חל על הישויות בשטחים.

דוידה לחמן-מסר: אבל המפקד הצבאי הוא הריבון.

אורי אריאל: אלא אם בחוק נקבע במפורש שהחוק חלק על האזרחים ביש"ע.

דוידה לחמן-מסר: נכון, יש כמה מקרים כאלה, אך הם חריגים.

דוידה לחמן-מסר: זה המצב בנוגע לרשות השידור וכולי.

משה גפני: המצב היום בלתי סביר בעליל.

דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שח"כ אריאל אינו רוצה ליצור מצב שאין דין ואין דיין.

דוידה לחמן-מסר: לצערי מי שמטפלת בנושא במשרד המשפטים נפלה למשכב.

דוידה לחמן-מסר: אבל כעיקורן במצב כזה משרד המשפטים מזמן ישיבה ושואל את המפקד הצבאי כיצד בכוונתו לדאוג לכך ששני הרשמים – רשם העמותות ורשם האגודות השיתופיות – יוכלו לאכוף את סמכויותיהם בשטחים.

דוידה לחמן-מסר: המפקד הצבאי מסביר שהוא עושה צילום ראי של החוק.

דוידה לחמן-מסר: הדבר לא נעשה עד עתה ואינני יודעת מדוע.

דוידה לחמן-מסר: הוא נעשה בנוגע לחברות.

אורי אריאל: אני מכיר את העניין מאז פעילותי ביש"ע.

אורי אריאל: העניין נמשך עשרים שנה.

אורי אריאל: אומרים לשרי המשפטים שיבדקו מה צריך לשנות.

אורי אריאל: ואז מתעוררת בעיה.

משה גפני: אני מקבל את עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אלא שהממשלה הזאת היא ממשלה שמזמן הייתה צריכה לעבור מן העולם, ולכן היות שהצעת החוק עומדת בהכנה לקריאה ראשונה ועמדת עו"ד לחמן-מסר נראית לי נכונה, נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: עד שהיא תתקדם יעברו כמה חודשים ואולי עד אז הממשלה תתפנה לעסוק בפתרון שעו"ד לחמן-מסר מציעה – פתרון שהיו צריכים להציע מזמן.

משה גפני: הכנסת אישרה את הצעת החוק של ח"כ אריאל בקריאה טרומית כבר לפני חודשים רבים.

אביטל שרייבר: לנו חשוב נושא התחולה.

אביטל שרייבר: הנושא באחריות משרד המשפטים.

משה גפני: יש לכם הצעות לפתרון?

משה גפני: נניח שהצעת החוק של ח"כ אריאל אינה קיימת.

משה גפני: רשם העמותות מודע הרי לבעיית רישום המען במקום אחר כתוצאה מהמצב החוקי הבלתי סביר.

אביטל שרייבר: בפועל לא נתקלנו בבעיה בעניין זה עד כמה שידוע לי.

אביטל שרייבר: כוונתי לכך שלא נתקלנו בבעיה פרקטית.

אביטל שרייבר: גם אם חלק מהפעילות היא בשטחים או אפילו בחוץ לארץ, מרגע שהמען הרשום הוא בארץ העמותות נתפסות כמצויות בסמכותנו.

אביטל שרייבר: ואנחנו מבקרים אותן בנוגע לכל הפעילות.

דוידה לחמן-מסר: אך מה בנוגע לביקורת פיזית?

דוידה לחמן-מסר: תאורטית אין לרשם העמותות סמכות להגיע למשרד רשום בשטחים ולתפוס בו מסמכים.

דוידה לחמן-מסר: רשם העמותות נעצר בקו הירוק.

דוידה לחמן-מסר: נדרשת השלמה כלשהי בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אני מודה שאין זה תחום עיסוקי בדרך כלל, אלא תחום עיסוקו של עו"ד מני מזוז.

דוידה לחמן-מסר: הוא האחראי על חקיקה בשטחים.

דוידה לחמן-מסר: אני מעוניינת לקיים ישיבה מסודרת בדחיפות במשרד המשפטים, ואני הייתי מעוניינת לקיים אותה עוד לפני הקריאה הראשונה.

דוידה לחמן-מסר: בדיון נבדוק את החלופות.

משה גפני: גם אם נאשר את הצעת החוק היום, הנושא עוד יתארך.

דוידה לחמן-מסר: אם הצעת החוק תאושר היום ותעלה לקריאה ראשונה בעוד חודש, יו"ר הוועדה יסכים לפתוח את העניין מחדש במהלך התקופה הזאת אם יהיו שינויים?

משה גפני: כן.

שרה זילברשטיין: אין לנו מה להוסיף בעניין, ואנחנו אפילו מברכים עליו.

שרה זילברשטיין: אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד: לצערי גם אם המען רשום במקום אחר כל הכספים שמגיעים מחו"ל אינם יכולים להגיע לשטחים.

שרה זילברשטיין: כוונתי לכספים מהקהילה היהודית ומקרנות אחרות.

שרה זילברשטיין: הם אינם עוברים את הקו הירוק בגלל ענייני מס ועניינים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: חייבים להבהיר שהדברים יחולו על כל השטחים, ואין הגדרה של שטחי A או B או C.

אורי אריאל: זה לא נכון.

אורי אריאל: האזור מוגדר כחלקים שאינם שייכים לרשות הפלשתינית.

אורי אריאל: אם זו אינה ההגדרה, יש לנסח אותה כך.

אורי אריאל: ראיתי חוקים שבהם ההגדרה היא: "למעט שטחי המועצה הפלשתינית".

ליאת בלום: נכון, כך זה מנוסח בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.

אורי אריאל: ונוסף על כך הנרשמים צריכים להיות אזרחי ישראל.

איטה ילין: אני מצטרפת לעמדתה של עו"ד לחמן-מסר.

איטה ילין: כדאי לקיים דיון דחוף בנושא עם רשם העמותות, רשם האגודות והמושל הצבאי.

איטה ילין: ייתכן שיש נושאים נוספים שלא עלו כאן, כמו הצווים של המושל הצבאי ומידת תחולתם.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת ומבקשת שיוסכם שאם נבוא בבקשה במהלך התהליך, תסכים ועדת הפנים ואיכות הסביבה לפתוח את הנושא.

משה גפני: כן, אומר זאת בדברי הסיכום בעוד כמה דקות ועו"ד לחמן-מסר תהיה מרוצה.

ליאת בלום: אני קוראת את הצעת החוק.

ליאת בלום: בכותרת במקום "התשס"ב" צריך להיות "התשס"ג".

ליאת בלום: אני קוראת את סעיפים 2-1 להצעת החוק.

ליאת בלום: סעיף 3 נמחק כאמור.

משה גפני: ההגדרה של אזור בתוספת לחוק להארכת תוקפן של התקנות לשעת חירום אינה כוללת את הרשות הפלשתינית, נכון?

משה גפני: אין צורך להוסיף סעיף בהצעת החוק הזאת?

ליאת בלום: לא, אין צורך בכך.

דוידה לחמן-מסר: מה אם גוף פלשתיני מבקש לרשום את המען שלו באריאל?

אורי אריאל: הנרשם צריך להיות אזרח ישראלי.

אביטל שרייבר: אין חובה שהנרשם יהיה אזרח.

משה גפני: הרעיון שמאחורי הצעת החוק נכון לגמרי – מה שנעשה עד היום הוא בלתי סביר בעליל.

משה גפני: ישבנו בדיונים בנושא זה.

משה גפני: כולם יודעים שהפעילות היא ביש"ע אך המען הוא אחר.

משה גפני: היום נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: עו"ד לחמן-מסר מעורבת כעת בנושא אף שזה איננו בתחום טיפולה בדרך כלל.

משה גפני: היות שהנושא דחוף אני מבקש שתתקיים ישיבה בדחיפות.

משה גפני: אם לא אקבל הודעה ממשרד המשפטים תעלה הצעת החוק לקריאה ראשונה כמות שהיא.

משה גפני: אם אקבל הודעה ממשרד המשפטים והדבר יהיה מתואם עם ח"כ אריאל, אחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדה.

משה גפני: אין ספק שצריך לעשות תיקון, אך אי-אפשר להשאיר את המצב הלא סביר הזה כמות שהוא רק משום שהממשלה, שצריך להעיף אותה, מתרשלת בתפקידה.

משה גפני: אני מודה לכולם.