ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 469, 2002-09-11 10:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

איוב קרא: אתה רבנו ומורנו.

איוב קרא: אני הצעתי הצעה ואני מבקש שתענה לי.

איוב קרא: גם חבר-הכנסת יגאל ביבי הציע זאת.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, לחברי הוועדה יש כאן מקומות.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שחברי כנסת שאינם חברי ועדה יתפסו את מקומם של חברי הוועדה.

משה גפני: רק פתחתי את הישיבה.

משה גפני: תכף אגיד מה בדיוק אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות.

זהבה גלאון: תגיד מי יזם את הדיון.

משה גפני: אני אגיד מי יזם את הדיון, תאמיני לי.

משה גפני: אם אני מריח נכון את האווירה בחדר, אני מעריך שהישיבה הזאת, ככל הנראה, תהיה לא שקטה.

מרדכי משעני: אתה יכול להסביר לנו למה בכלל מתקיים הדיון הזה?

משה גפני: כל חבר כנסת שאיננו חבר ועדה רשאי להשתתף בישיבות הוועדה ואפילו מוזמן להשתתף בישיבות הוועדה.

משה גפני: כמובן שיש לתת עדיפות לחברי הוועדה.

משה גפני: אני לא יכול לכפות על חברי הכנסת.

משה גפני: בקשתך נשמעה.

משה גפני: אני שמח ומברך כל חבר כנסת שמגיע לדיון בוועדה, לא חשוב מאיזו סיעה הוא, הוא יכול להיות אפילו מיהדות התורה ולא אתנגד לכך.

איוב קרא: או שיהיה סדר בוועדות, או שלא.

משה גפני: חבר-הכנסת קרא, אני הצטרפתי לבקשתך ואני ממשיך את הישיבה.

משה גפני: הבקשה לדון בענין שלילת אזרחות באה בעקבות פנייתם של כמה חברי כנסת ובראשם חברת-הכנסת זהבה גלאון - - -

יגאל ביבי: שהיא לא חברת ועדה.

משה גפני: גם חבר-הכנסת אחמד טיבי היה בין הפונים.

משה גפני: זו גם יוזמת הוועדה, ואומר לכם מדוע.

משה גפני: אני גם שוחחתי עם שר הפנים.

יורי שטרן: לא לבטל אלא - - -

משה גפני: לבטל את סמכות שר הפנים.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמרה ששר הפנים כאיש פוליטי, ולא חשוב מי הוא, מכיוון שבוועדה הוא אמר שהוא דווקא מעריך את אלי ישי, אבל הוא מדבר על שר הפנים, ומי יודע מי יכול להיות שר הפנים?

מוסי רז: הוא אמר שהוא מעריך את השר אלי ישי, והוא מעריך שהוא לא ישלול אזרחות.

משה גפני: בעת שהוועדה דחתה את הצעת החוק הזאת והסירה אותה מסדר היום נטען שמאז קום המדינה ועד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

משה גפני: עד היום לא נעשה שימוש בסמכותו של שר הפנים לשלול אזרחות על רקע הפרת אמונים למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אבל היו נסיונות.

מרדכי משעני: יש שינוי במדיניות.

מרדכי משעני: מה קרה?

משה גפני: לא קרה כלום.

משה גפני: קודם-כל אני עונה על שאלתך למה אני מקיים את הדיון הזה.

מרדכי משעני: אבל למה זה דחוף?

משה גפני: הנושא של שלילת אזרחות נקבע לפני חודש וחצי, או אפילו יותר, ואמרנו שנקיים דיון ביום שקט בפגרה.

משה גפני: קבענו את הישיבה כבר לפני זמן רב.

מרדכי משעני: האיש פנה לבג"ץ?

משה גפני: אני לא מכיר את המקרה.

משה גפני: אחת מהשתיים – או שזה היה דבר אקראי שנעשה בצורה כזאת שיומיים אחרי שלילת האזרחות אנחנו מקיימים את הדיון שנקבע כבר לפני חודש – חודשיים, או בגלל ששר הפנים בכוונה שלל את אזרחותו קודם כי הוא ידע שיתקיים כאן דיון.

משה גפני: אני דיברתי עם שר הפנים וזאת התשובה לשאלתך.

משה גפני: תפקידי לגרום לתקדים, שכנראה היה בעבר, ואני מקווה שיהיה בעתיד, שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, אם זה נוח לנו או לא, ולכן אני מקיים את הדיון הזה.

משה גפני: יכול להיות שבעבר היו יושבי-ראש ועדות שלא היו מקיימים את הישיבה.

משה גפני: אני חושב שצריך לקיים את הישיבה ואני מודה לשר הפנים שבא להסביר.

משה גפני: אני מבקש משר הפנים שיסכים שחברת-הכנסת גלאון תציג קודם את עמדתה.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: היא חברת ועדה?

יגאל ביבי: מי היא?

יגאל ביבי: מה פתאום?

יגאל ביבי: אני לא מסכים.

עסאם מח'ול: תגידו שבאתם לפוצץ את הישיבה.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, היות ונבהלתי מהצעקות שלך, החלטתי ששר הפנים יפתח את הדיון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברים, אני מודע לכך שההחלטה שלי לשלול אזרחות היא תקדימית.

אליהו ישי: אני גם רוצה לחזור ולומר שהמעשים של חלק שולי של ערביי ישראל, שהם שותפים לפעולות טרור, מדירים שינה מעיניי.

אליהו ישי: כל המאבק הזה של ארגוני הטרור נגד מדינת ישראל הוא מאבק קיומי שעליו נילחם ללא פשרות.

עסאם מח'ול: למה לא שופטים אותם?

אליהו ישי: רשות הדיבור עכשיו היא שלי.

קריאות: - - -

משה גפני: חבר-הכנסת אלסאנע, אני מאד מבקש.

משה גפני: תאמין לי, השר יודע לבטא את עצמו בלי עזרתכם.

משה גפני: הוא יגיד בדיוק את מה שהוא חושב.

משה גפני: אני הזמנתי אותו לישיבה כדי שהוא יגיד את עמדתו.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים שהשר ידייק בדבריו, בלי להסית ולהדיח.

יגאל ביבי: תוציא אותו מפה.

יגאל ביבי: אתה מסית.

יגאל ביבי: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: תתבייש אתה.

יגאל ביבי: תוציא אותו מהישיבה.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: מי שידבר באמצע דבריו של השר אני אקרא אותו לסדר ואוציא חברים.

משה גפני: יש מספיק חברים שיישארו כדי להתדיין עם השר.

משה גפני: אנחנו הזמנו את שר הפנים.

משה גפני: שר הפנים מביע את עמדתו ואני מבקש לא להפריע לו.

מרדכי משעני: עכשיו אתה מבין כמה אין משמעות לישיבה הזאת?

משה גפני: יש משמעות רבה מאד.

משה גפני: אם אתה היית במקומי היית נוהג בדיוק כמוני.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: במסגרת הדיונים שקיימתי גם עם ראשי רשויות וגם עם המנהיגים של האוכלוסייה הערבית ביקשתי לגנות ולהצטרף למאבק של כולנו, כאזרחי מדינת ישראל, נגד כל ארגוני הטרור ששמו להם למטרה להשמיד את מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני השר, יכול להיות שהתנסחת לא נכון כאשר אמרת שחברי כנסת ערביים מגנים על טרוריסטים.

אליהו ישי: אמרתי שזה לא ייראה כעין הגנה על אותם אנשים.

אליהו ישי: הרי זו תופעה שמכתימה את כל אזרחי ישראל הערבים, וברגע שהמנהיגים של האוכלוסייה הערבית יגנו, יקיאו ויוקיעו ויילחמו בתופעה הזאת, זה באמת יתאר יותר את התחושה לכאורה שיכולה להיווצר כתוצאה מכל הוויכוחים האלה, כתוצאה מכל הגילויים של המשטרה והשב"ב, שערביי ישראל שותפים לארגוני טרור.

אליהו ישי: אני רוצה לומר שאלה קבוצות מעטות בשוליים.

אליהו ישי: אם המנהיגים הערבים לא יוקיעו את התופעה ויילחמו נגדה, ייווצר הרושם שהם כאילו מגנים עליהם.

אליהו ישי: המאבק הזה הוא מאבק ללא פשרות.

אליהו ישי: מדינת ישראל תעשה הכל על-מנת להגן על אזרחיה, ולא פעם אמרתי שבמאבק הזה אני לא מתכונן להתיפייף או להיראות כמי שרוצה למצוא חן.

אליהו ישי: אני חושב שצריך לעשות הכל ומדינת ישראל עושה למען השוויון בין האוכלוסיות, יהודים כערבים.

אליהו ישי: אמרתי לא פעם, אם יקום יהודי שיתגייס לחיזבאללה, לחמאס, לג'יהאד, לכל ארגון טרור ששם לו למטרה להשמיד את מדינת ישראל, אני אעניש אותו הרבה יותר - - -

עסאם מח'ול: אנשי אדורה מוכרים נשק.

אליהו ישי: אדם שיתגייס לארגון טרור - - -

טלב אלסאנע: מישהו רצח ראש ממשלה.

טלב אלסאנע: יש דבר יותר חמור מזה?

משה גפני: חבר-הכנסת אלסאנע, אם אתה רוצה לדבר על אדורה אני אאפשר לך, אבל תדאג לכך שאני לא אוציא אותך לפני כן.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כל הנסיונות לקשור בין אותם מחבלים – אני אומר מחבלים – לבין האנשים שעשו דברים חמורים וקשים, שבית המשפט כבר גזר את דינם, אני חושב שלמקרים קשים וחמורים מעין אלה יש חוק ואני חושב שצריך לגזור עליהם את העונש החמור ביותר שיכול להיות.

עסאם מח'ול: אתה לא סומך על בית המשפט?

אליהו ישי: תרשום את השאלה וכשיגיע תורך לדבר תשאל ואני אענה.

אליהו ישי: תן לי לסיים את הדברים.

אליהו ישי: הדוגמה שאתה מביא היא לא דוגמה.

אליהו ישי: צריך בהחלט להעניש כל אדם על-פי החוק.

אליהו ישי: בית המשפט פוסק ושולח לכלא את מי שצריך לשלוח לכלא.

אליהו ישי: אבל לגביי יש הבדל משמעותי בין אדם שמתגייס לארגון טרור וכל כוונתו היא לחבל במדינת ישראל.

אליהו ישי: אדם שמתגייס לארגון טרור כזה לא יכול להיות אזרח במדינה שאותה הוא רוצה להשמיד.

אליהו ישי: אדם שרוצה להשמיד את המדינה הזאת לא יכול להיות אזרח המדינה.

אליהו ישי: לכן החוק מאפשר לשר הפנים לפעול, ולמי שיש בעיה עם הדבר הזה, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, בכנסת ישראל, ואפשר להכין הצעת חוק ולהגישה למליאה.

אליהו ישי: שר הפנים לא יכול לשלול זאת.

אליהו ישי: אם הצעת החוק תעבור, אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אני גם יכול להבטיח לכם שאני אפעל שהחוק הזה לא יעבור, משום שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית צריכה להגן על אזרחיה ועל הדמוקרטיה.

אליהו ישי: לצערי הרב, מדובר במספר לא קטן של אנשים שכבר שותפים בצורה כזאת או אחרת לפעילות נגד המדינה.

אליהו ישי: במקרה שעליו אנחנו מדברים, שמישהו פה אולי מנסה להגן עליו, מדובר ברוצח שהורשע ונשלח למאסר עולם.

אליהו ישי: השופט אמר עליו: "בלא היסוס אנו סוגרים את הגולל על הנאשם ושולחים אותו אל הכלא לצמיתות.

אליהו ישי: אנו תקווה כי לא יראה עוד אור יום לעולם.

אליהו ישי: אנו גוזרים על הנאשם מאסר עולם וכן עשר שנות מאסר במקביל".

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף שבמקרה דנן, לאחר ששללתי את האזרחות של אותו אדם, הוא כתב לי מכתב ובו הוא מבקש שנשלול ממנו את האזרחות מהר ככל האפשר.

אליהו ישי: לפניי המכתב הרשמי שנשלח אליי מהכלא.

אליהו ישי: רבותיי, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מחבלים ששמו להם למטרה להשמיד את המדינה.

אליהו ישי: הם התגייסו לארגוני הטרור שרוצים להשמיד את המדינה.

אליהו ישי: המחבל ששללתי את אזרחותו כותב בפירוש שהוא דורש לבטל את תעודת הזהות הישראלית שלו והוא רוצה את התעודה הפלשתינית.

אליהו ישי: אני אתן עותק של המכתב גם ליושב-ראש הוועדה כדי שיצרפו לפרוטוקול.

מוסי רז: לא על-ידי שר הפנים, על-ידי בית משפט.

מוסי רז: זה כמו ששר הפנים יחליט גם על מאסר עולם.

אליהו ישי: אל תיסחף.

מוסי רז: לא, מי שנסחף זה אתה, לא אני.

מוסי רז: אתה מביא דוגמאות שאינן נכונות.

יאיר פרץ: אדוני השר, אולי אתה יודע מה אומר החוק ברשות הפלשתינית לגבי עבירה דומה?

אליהו ישי: חבר-הכנסת רז, בארצות-הברית פקידי ההגירה שוללים אזרחות, לפני שהענין מגיע לשר.

איוב קרא: האם זה כולל תושבות או רק אזרחות?

מוסי רז: שלילת אזרחות בארצות-הברית נעשית רק על-ידי בית משפט.

אליהו ישי: ראשית, זה החוק הקיים וכל אחד יכול לומר את דעתו.

אליהו ישי: זה לגיטימי, ואולי אפילו זו חובתו של איש ציבור.

אליהו ישי: אני פועל על-פי חוק ואמשיך לפעול על-פי חוק.

אליהו ישי: אני רוצה לבקש מהחברים הנכבדים וגם מחבריי חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית להצטרף למאבק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלול אזרחות?

משה גפני: חבר-הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אתם השתגעתם על כל הראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא פריבילגיה.

משה גפני: חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות שלא תישלל.

מרדכי משעני: מי קובע?

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה גפני: חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יגאל ביבי: - - -

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: חבר-הכנסת דהאמשה, אתה לפני קריאה פעם שלישית.

משה גפני: את הוויכוח אתה תמשיך לנהל בחוץ.

יורי שטרן: יש פה עוד כמה כמוהו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כבר קראתי להם לסדר פעם שנייה ועוד מעט הוויכוח יהיה במסדרון והשר ידבר פה.

אליהו ישי: אני רוצה לסיים ולומר שאני קורא לכל החברים להצטרף למאבק.

אליהו ישי: אני רוצה לקבוע ולומר שמבחינתי לא יהיה הבדל.

אליהו ישי: אם יהודי יתגייס לארגון טרור ויפעל חלילה וחס להשמדת מדינת ישראל, אני חושב שלגביו העונש יהיה הרבה יותר חמור --

עסאם מח'ול: המדיניות הזאת תשמיד את מדינת ישראל בסופו של דבר.

אליהו ישי: -- גם מאסר עולם לכל החיים וגם שלילת אזרחות, דין שווה לכולם.

טלב אלסאנע: היינו רוצים לראות אותך עושה את זה.

טלב אלסאנע: לעולם לא תעשה את זה.

טלב אלסאנע: זו סתם סיסמה.

משה גפני: חבר-הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אליהו ישי: אני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

אליהו ישי: אני מקווה שמקרה כזה לא יקרה, אבל אם הוא יקרה, חס וחלילה, אפעל בדיוק באותה דרך.

מוסי רז: כבר קרה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקש שהדיון יתנהל מתוך רצון אמיתי וכן, במאבק מהסוג הזה שאנחנו נמצאים בו היום, שיהיו פה התגייסות ושיתוף-פעולה של חברי הוועדה למהלכים שעושה ממשלת ישראל על-מנת למגר, לעצור ולצמצם עד כמה שרק אפשר את הטרור ושנוכל לחזור לימים שקטים וטובים לכל עם ישראל ושתהיה שנה טובה לכולנו.

משה גפני: אני מודה לשר.

משה גפני: רשות הדיבור לחברת-הכנסת זהבה גלאון.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: היא לא חברת ועדה.

משה גפני: אני מכבד אותך מאד ואני מכבד גם את חברת-הכנסת זהבה גלאון.

איוב קרא: אבל היא לא חברת ועדה.

משה גפני: אבל לחברי הכנסת מותר לבקש.

משה גפני: חברת-הכנסת גלאון, לפני שאת מדברת, אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לדבר, אחד מהצד הזה של המפה ואחד מהצד הזה של המפה.

יגאל ביבי: אבל חברי הוועדה קודם.

משה גפני: לפני שחברת הכנסת גלאון תדבר אני מבקש ממזכיר הממשלה שמייצג את עמדת ראש הממשלה, להסביר.

עסאם מח'ול: מזכיר הממשלה מייצג את עמדת הממשלה?

עסאם מח'ול: חשבתי שהשר מייצג את עמדת הממשלה.

גדעון סער: יש חובה על פקידי ציבור לבוא לוועדות הכנסת כשהם מוזמנים, ואת זה אני מקיים.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה קבעת את הישיבה הזאת.

גדעון סער: אינני יודע, עלו פה כל מיני השערות מדוע עכשיו.

גדעון סער: אני חשבתי שהסיבה היא בין כסה לעשור, לאפשר לחברי הכנסת להתבטא בימים אלה.

גדעון סער: אבל קרה גם שהישיבה נקבעה ל-11 בספטמבר, ויש בזה הרבה מהסמליות.

משה גפני: אני קובע את הישיבות לפי התאריך העברי ולא שמתי לב.

גדעון סער: לכן אמרתי "קרה".

גדעון סער: קרה שהישיבה נקבעה ל-11 בספטמבר וה-11 בספטמבר הוא דוגמה למה שקורה כאשר טרוריסטים משתמשים בכל הזכויות ובכל החירויות שמעניקה מדינה דמוקרטית על-מנת לפגוע באותה מדינה ועל-מנת לפגוע באזרחי אותה מדינה.

גדעון סער: הלקח הזה מחייב אותנו לא רק משום שאנחנו עומדים מול טרור כזה משחר קיומנו וביתר שאת בימים אלה, לא רק משום שאנחנו עומדים מול סוג של טרור של ה-11 בספטמבר, זה טרור המתאבדים, אלא משום הרעיון שוודאי מוכר לכל חברי הוועדה והוא הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת.

גדעון סער: הדמוקרטיה הזאת מתגוננת מול מבקשי נפשה, והם גם מבית, למרבה הצער.

גדעון סער: אמנם לא צריך לעשות הכללות, אני מדבר אך ורק על אותם אנשים שמעורבים בפעילות טרוריסטית.

גדעון סער: הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת הוא לא רעיון שלא זכה לאזכור ולעיגון בעיקר בפסיקה.

גדעון סער: אני רוצה לצטט את דברי השופט זוסמן בפסק-דין מאד מוכר, שאומר כך: "כדרך שאדם אינו חייב להסכים לכך שיהרגוהו, כך גם מדינה אינה חייבת להסכים שיחסלוה וימחקוה מן המפה.

גדעון סער: שופטיה אינם רשאים לשבת בחיבוק ידיים ולהתייאש.

גדעון סער: .. כיוצא בזה גם רשות אחרת מרשויות המדינה אינה צריכה לשמש מכשיר בידי מי ששם לעצמו את חיסול המדינה ..."

עסאם מח'ול: מה זה שייך לשלילת אזרחות?

עסאם מח'ול: הוא אומר לך שהוא יושב לצמיתות בבית הכלא.

עסאם מח'ול: איך זה רלוונטי?

מרדכי משעני: הרתעה.

עסאם מח'ול: הרתעה, אבי ההרתעה.

עסאם מח'ול: זו לא יעילות של המשרד.

גדעון סער: שר הפנים עשה את מצוותכם.

גדעון סער: לא עשה את מצוותכם, יש חוק והחוק הוא מידי המחוקק, והמחוקק מקנה את הסמכות לשלילת אזרחות.

גדעון סער: לא רק שהמחוקק הקנה את הסמכות, אומר בית משפט במקרה מסוים: אין ספק שהסמכות לבטל אזרחות קיימת ועומדת וחובה על השר לשקול בכל מקרה מתאים אם להפעיל אותה.

גדעון סער: כלומר, אדוני שר הפנים, מוטלת עליך חובה לא רק על-ידי המחוקק אלא חובה שעוגנה על-ידי הרשות השופטת במקרים האלה, שהם מקרים קיצוניים, של טרוריסטים שעשו מעשים חמורים ביותר, לשקול את הסמכות, והסמכות הזאת צריך לעשות בה בהחלט שימוש זהיר.

גדעון סער: אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה קבע נוהל מפורט בנושא, שכולל את המרכיב הראייתי, כולל את זכות השימוע, אבל אתה אינך יכול להשתחרר ולכן זה גם לא נושא אך ורק של שר הפנים.

גדעון סער: על כן גם ראש הממשלה הבהיר ברבים את עמדתו לאחר שנפלה החלטה, בלי להתייחס לפרטים עצמם אלא בהתייחס לסמכות העקרונית ולחובה לשקול אותה במקרים של טרוריסטים שעשו מעשים חמורים ביותר נגד המדינה.

יש כאלה שאומרים: כל אדם שיחשוב על הענין הזה באופן פילוסופי יבין שזה טיעון ריק.

יש כאלה שאומרים: הרי הדין פוגע בחירות התנועה של אסיר או של עציר.

יש כאלה שאומרים: הדין פוגע בחירות עצמה, אז הוא לא יכול לפגוע בזכות לאזרחות?

עסאם מח'ול: לא, כי זאת הסיבה שהוא לא יכול לפגוע.

גדעון סער: ידידי חבר הכנסת המכובד, בזכות הזאת גלומה חובת הנאמנות.

גדעון סער: טול ממנה את חובת הנאמנות, אין למדינה זכות כלפי מי שהפר כלפיה את חובת הנאמנות.

גדעון סער: הדבר הזה הוא ברור ומובן מאליו.

גדעון סער: אני רוצה לציין דבר נוסף.

גדעון סער: אנחנו נמצאים מול תופעה שקשה למצוא לה הרבה דוגמאות בתולדות העמים.

גדעון סער: אני מדבר על טרור המתאבדים.

גדעון סער: היא מחייבת שימוש באמצעים חמורים, וזה לא האמצעי החמור.

גדעון סער: הממשלה עצמה הביאה לכנסת הצעות שונות וביניהן הצעה שנמצאת בתהליך חקיקה, אינני יודע באיזה שלב, שנועדה לשלול זכויות סוציאליות שנובעות ממעשי התאבדות, ממעשי טרור חמורים, ואני מקווה שהכנסת תשלים את החקיקה הזאת בהקדם.

גדעון סער: הכל נובע מכך שמול הזכויות שמצביעים עליהן קיימת הזכות לחיים, שהיא בוודאי זכות יותר חשובה מכל הזכויות האחרות ועליה אנחנו אמורים וצריכים להגן.

גדעון סער: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, שמה לעצמה למטרה מאבק ללא פשרות בטרור, ומה לעשות, אין מאבק בטרור בלי מאבק בטרוריסטים, ועל כן אני מחזק את ידי שר הפנים בצעד שעשה.

משה גפני: זאת עמדת ראש הממשלה?

גדעון סער: זאת עמדת ראש הממשלה כפי שגם קיבלה ביטוי פומבי, והיום מקבלת כאן ביטוי נוסף.

משה גפני: תודה רבה אדוני מזכיר הממשלה.

משה גפני: חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה.

זהבה גלאון: אין חולק על כך שבענין הזה אני מזדהה לחלוטין גם עם שר הפנים וגם עם עמדת מזכיר הממשלה, שאנחנו נאבקים מאבק קיומי בטרור.

זהבה גלאון: השאלה היא מה הן דרכי המאבק.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחת הדרכים שבהן נמדדת מדינה דמוקרטית מתוקנת, גם אם היא מדינה שמתגוננת, וכאן נשאלת השאלה במה מותר גוף כמו מדינה וארגון טרור, שמדינה לא משתמשת באמצעים שמשתמשים בהם ארגוני טרור ולא לוקחת על עצמה סמכות, גם אם היא נתונה בחוק.

זהבה גלאון: אין חולק על כך שלשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו אחת הסמכויות הדרקוניות ביותר שאני מכירה, אחת הסמכויות הדרקוניות שעושים בה שימוש, והעובדה שהיא חוקית לא עושה את העוול צודק יותר.

אליהו ישי: פוליטיקה זה פוליטיקה.

אליהו ישי: את יכולה לתקוף אותי, אבל אל תתקפי את בית המשפט.

משה גפני: היא יכולה לתקוף את בית המשפט, אדוני השר.

משה גפני: השר נבחר על-ידי הציבור, בית המשפט – לא.

גדעון סער: חברת-הכנסת גלאון יכולה לקבל את אמון רוב העם ובדרך זו לשנות חקיקה.

משה גפני: היא לא קיבלה את אמון רוב העם.

משה גפני: אני לא הצבעתי מרצ.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה גם לשר וגם לנציג הממשלה על ההערות הנכוחות שלהם, שאין ספק שהן תורמות לדיון.

זהבה גלאון: למען הסר ספק אני רוצה לומר בפתח דבריי שאני מתנגדת לשלילת אזרחות הן של ערבים והן של יהודים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה לא נכונה להיאבק בטרור.

זהבה גלאון: היום אנחנו נאבקים בטרור.

זהבה גלאון: הסמכות הזאת שיש לשר הפנים היא סמכות גמישה והיא נתונה בעיני המתבונן.

זהבה גלאון: היום השר מחליט שמחבלים פוגעים בדמוקרטיה, זו מן הגדרה רחבה כזאת, צריך לשלול מהם את האזרחות, ומחר אולי יחליט – ואני בכוונה מקצינה – שמי שלא צם ביום כפור, או לגבי אנסים - -

אליהו ישי: כל מי שאני שולל ממנו אזרחות רשאי, במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, לפנות לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם אכן צדקתי או לא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם בן-אדם חטא או פשע, הוא צריך לעמוד לדין, ואם בית המשפט קבע שהוא חטא או פשע, הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.

זהבה גלאון: זה העונש שבית המשפט קבע.

מרדכי משעני: מי קבע את זה?

משה גפני: חבר-הכנסת משעני, אני רוצה לתת לך לדבר אחרי המציעים, ואם תפריע אתה לא תאפשר לי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית קשה ושמענו ממזכיר הממשלה על שורה של הצעות חוק שהממשלה הזאת עומדת להגיש, או הצעות לענישה.

גדעון סער: הממשלה הציעה אבל הכנסת היא הגוף המחוקק.

זהבה גלאון: הכנסת חוקקה ביוזמת הממשלה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שסמכות כל-כך דרקונית תהיה נתונה בידי גורם פוליטי.

זהבה גלאון: זו לא יכולה להיות סמכות בידי התקנה שבחוק, אבל זו לא יכולה להיות סמכות בידיו של שר הפנים.

זהבה גלאון: אלה דברים שצריכים להיות נתונים בידי טריבונל שיפוטי וזה צריך לבוא לפני בית משפט.

זהבה גלאון: זו הערה אחת.

זהבה גלאון: הערה שנייה.

זהבה גלאון: לא במקרה השר בחר לשלול אזרחותם של ערבים או להודיע שהוא שולל אזרחותם של ערבים.

זהבה גלאון: זה חלק ממדיניות מכוונת של הפליה ורדיפה כלפי המגזר הערבי, שהופכים אותם לאזרחים על תנאי.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש, אני מתנגדת לשלילת אזרחות הן של יהודים והן של ערבים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה לא נכונה.

זהבה גלאון: לבסוף, מדינת ישראל חתמה על אמנות בין-לאומיות לפיהן לא שוללים אזרחות של אדם --

גדעון סער: יש גם סייגים.

זהבה גלאון: נכון, יש סייגים.

גדעון סער: האמנה הזאת גם לא אושרה מעולם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה למזכיר הממשלה על ההבהרה.

זהבה גלאון: בהזדמנות זו אני רוצה לתקן את דברי שר הפנים.

זהבה גלאון: כששר הפנים אומר שבארצות-הברית פקידי ההגירה יכולים לשלול אזרחות, אני מציעה לדייק.

זהבה גלאון: פקידי ההגירה יכולים לא להעניק אזרחות.

זהבה גלאון: רק בתי משפט שוללים אזרחות.

זהבה גלאון: זה מה שצריך להדאיג אותי, אדוני השר.

זהבה גלאון: העובדה שהרשית לעצמך, בגלל נסיבות פוליטיות, בגלל שיקולים לא ענייניים, בגלל שהממשלה הזאת מנהלת מדיניות של נקמה מתוך אוזלת-יד; יש לי הערכה אליך, אדוני השר, אבל חזקה עלי גישתו של אמנון רובינשטיין, שהחוק שלו לא עבר במליאה, כדי לשלול את הסמכות הזאת.

זהבה גלאון: הוא אמר: אני סומך על השר, על התבונה שלו, על שיקול הדעת.

זהבה גלאון: אנחנו שייכים לשני הקצוות הפוליטיים, אבל אתה מצפה לאיזו שהיא תבונה משר, מממשלה, כשהם באים להפעיל סמכות שנתונה בחוק.

זהבה גלאון: אני מודה שהתאכזבתי מהסמכות שלקחת לעצמך.

זהבה גלאון: תאמר, זה נאיבי.

זהבה גלאון: אני התאכזבתי מהסמכות שלקחת לעצמך, כי גם אם יש סמכות בחוק, יש דברים שבמצב כל-כך עדין ביחסי יהודים-ערבים במדינה הזאת, במרקם הכל-כך שברירי, אנחנו עומדים על ספו של מדרון חלקלק ביחסים בין יהודים לערבים ואתה באת ומתחת את החבל הזה מתיחה אחת, וכשתמתח אותו מתיחה אחת נוספת הכל כאן יתפרק.

זהבה גלאון: צריך לגנות את מי שעוסק בטרור, צריך להעמיד את האנשים האלה לדין.

זהבה גלאון: הסמכות הזאת שמקבלת גיבוי כל-כך גורף של ראש הממשלה באמצעות נציגו, מזכיר הממשלה כאן, מדאיגה אותי, וצריכה להדאיג את הוועדה הזאת, בלי שום קשר לעמדה פוליטית זו או אחרת.

זהבה גלאון: מחר זה יהיה שר פנים ממרצ או ממפלגה אחרת, תאר לך שהוא יעשה שימוש אחר בסמכות הזאת.

זהבה גלאון: זו סמכות מיותרת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתעביר את הצעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להצבעה במליאה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: זה לא מדויק.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמר שהוא לא סומך על השר.

משה גפני: הוא לא דיבר על השר אלי ישי באופן אישי.

משה גפני: לכן הוא מבקש לתקן את החוק הזה, כי הוא לא סומך על שר הפנים והוא רוצה שהדבר הזה יעבור לבית המשפט.

משה גפני: הוא לא דיבר על שר הפנים הנוכחי, הוא דיבר על שר פנים ככלל, והוא ביקש זאת לא כפי שאת אמרת בענין הזה, הוא ביקש שהוועדה אכן תאשר את החוק הזה ותעביר אותו למליאה.

משה גפני: אני אמור להביא את החוק למליאה.

משה גפני: זה היה על סדר היום.

נעמי חזן: אתה חייב, אפילו אם זה לפסילה.

גדעון סער: אנחנו נשמח אם החוק יבוא למליאה.

משה גפני: אני ביקשתי להביא את החוק למליאה, וחבר-הכנסת רובינשטיין, פילוסופית, עקרונית, לא מקבל את העמדה הזאת שהמחוקק קבע ששר הפנים רשאי לשלול אזרחות.

זהבה גלאון: גם אני לא מקבלת את זה.

משה גפני: רשות הדיבור לחבר-הכנסת טיבי.

משה גפני: אחריו – חברי הכנסת משעני וקרא.

משה גפני: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אחמד טיבי: אני הקשבתי קשב רב לדבריו של שר הפנים וגם לדבריו של מזכיר הממשלה.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח ולומר, ללא קשר לצעד של שר הפנים.

אחמד טיבי: המאבק של הציבור הערבי במדינת ישראל לשלום, לשוויון, ואפילו בעת עימות קשה בין מדינת ישראל לבין העם הפלשתיני, הוא מאבק פוליטי, פרלמנטרי, ציבורי במסגרת החוק, גם כשהחוק הוא לא לרוחנו.

אחמד טיבי: כך היה במשך עשרות שנים.

אחמד טיבי: זו העמדה של הנהגת הציבור הערבי.

אחמד טיבי: אין מפלגה, אין חבר כנסת, אין נבחר ציבור ערבי שסוטה מהאקסיומה הזאת, ובכל פעם שיש חריגה והיא חריגה ביותר, הדברים נשמעים באופן הברור והצלול ביותר.

אחמד טיבי: לא בגלל שמישהו דורש מאתנו לגנות או להסתייג או להביע מחאה, אלא בגלל שזו עמדה אותנטית של הנהגת הציבור הערבי, והדברים נאמרו יותר מאשר פעם אחת.

אחמד טיבי: אבל מפה ועד לניצול המאד מסוכן של מקרה פה ושם, ואווירת ה"עליהום" על כלל הציבור הערבי באופן כללי, על כפר בשלמותו – בעינה, על משפחה בשלמותה – בכרי, המרחק צריך להיות רב, והוא לא כזה.

אחמד טיבי: הוא מאד קצר, ויש ניסיון של דה-לגיטימציה, הפעם לא של חברי הכנסת הערבים, כי זה הפך להיות IN מזמן, של הקיום והנוכחות והקשר של האזרחים הערבים של מדינת ישראל עם המקום.

אחמד טיבי: מהי החוליה המקשרת בין האזרח למקום?

אחמד טיבי: – האזרחות.

אחמד טיבי: כי כאשר אתה שולל אזרחות ממישהו, אתה אומר לו: אתה לא שייך, והשייכות היא לא פונקציה של החלטת שר הפנים.

אחמד טיבי: דרך אגב, היה כאן פלפול משפטי, אדוני השר.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור להחלטה אתה הלכת על-פי החוק.

אחמד טיבי: יש לך סמכות.

אחמד טיבי: לא מדובר אם יש לך סמכות או לא.

אחמד טיבי: יש לך סמכות.

אחמד טיבי: אתה משתמש לרעה בסמכות הזאת שניתנה לשר הפנים, שמאז 1948 עד עצם היום הזה מעולם שר לא השתמש בה, גם כשהיו מקרים קשים יותר משלושת המקרים.

משה גפני: הסמכות האבסולוטית של שר הפנים היא רק מ-1980 כשהכנסת חוקקה את החוק.

אחמד טיבי: יש ערכאות משפטיות והן צריכות לשפוט כל אזרח אשר עובר עבירה, קלה כחמורה, ופגיעה בביטחון המדינה היא עבירה חמורה על-פי כל קנה-מידה.

אחמד טיבי: יש מישהו מחברי הכנסת או אחרים סביב השולחן הזה שחושב שמכירת נשק לפעילי אינתיפאדה, נשק שמשמש להרג יהודים, כאשר האנשים שמכרו קיבלו ידיעה, ודנו בזה, שהנשק הזה ספציפית נרכש, ומישהו אמר: תשמע, הנשק הזה הרג יהודים, ואז סיכמו שנית שצריך למכור עוד נשק ונמשיך למכור את הנשק.

אחמד טיבי: זה חמור או לא, אבל הם לא היו חברים בשום ארגון טרור, אבל הם היו יהודים.

אחמד טיבי: בשל העובדה הזאת, השר ישי, לא שללת ולא חשבת אפילו לשלול אזרחות של יהודי.

אחמד טיבי: ואם מחר יקום יהודי שיעשה מעשה דומה, היד שלך לא רק לא תרעד, היא לא תעז, לא אתה ולא היד שלך לחתום על צו לשלילת אזרחות של יהודי, כי אתה אומר בסתר לבך, מה שלא אמרת ברבים, כי זאת מדינת היהודים.

אחמד טיבי: האזרחות שלהם מוחלטת, האזרחות של הערבים היא על תנאי, כי לערבים אתם מתייחסים כאל נוכחים נפקדים, ונגד זה אנחנו מתקוממים.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה הודעת שיש רשימה ארוכה, שהשלושה האלה אינם היחידים.

אחמד טיבי: אתה החלטת לשלול אזרחות.

אחמד טיבי: שר אחר, השר לביטחון פנים רוצה גם כן להרוס בתים, והצעד השלישי יהיה דרישה לגרש אזרחים ערבים מתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: זה המדרון שעליו מדברים ואתה נוקט בצעד שהוא לא רק בלתי שוויוני, הוא נגוע בגזענות צרופה כלפי אזרחים רק בשל העובדה שהם אזרחים ערבים, והגזענות הזאת היא אפילו לא גזענות של "סטייל", זו לא גזענות של אפי איתם, זו גזענות כמעט של אספסוף, מה שאומרים ברחוב - - -

יגאל ביבי: הוא קורא לשר הפנים גזען ואתה נותן לו לדבר.

יגאל ביבי: מה יהיה הסוף במדינה הזאת?

עסאם מח'ול: עם ממשלה כזאת לא צריך אספסוף ברחוב.

אחמד טיבי: אדוני השר, רבותיי חברי הוועדה, שוויון צריך גם להיראות.

אחמד טיבי: כפי שאמרה חברת-הכנסת גלאון, אני מתנגד באופן קטגורי לשלילת אזרחותם של המתנחלים שמכרו נשק, של יגאל עמיר, של יהודים וערבים כאחד, בשל העיקרון, אבל אתה עושה הכל ויש רושם שהמעשה נגוע באווירה של פופוליזם לאומני פוליטי, לתקוף כל מה שהוא ערבי, ולכן הדבר הזה נעשה עכשיו.

אחמד טיבי: האזרחות, אדוני השר, היא לא מתנה של המדינה לאזרחיה, היא זכות שהמדינה צריכה לצקת לתוכה תוכן, ואתה מרוקן מתוכן את הזכות הזאת, החשובה, העילאית, הסופריורית ביותר שיש לאזרח בתוך מדינה, וחבל.

משה גפני: תודה רבה לחבר-הכנסת טיבי.

משה גפני: הנגישות והנגיעה שיש לכל אחד מאתנו כלפי פופוליזם הוא לא דבר כזה, אבל ההחלטה היא החלטה.

משה גפני: חבר-הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

משה גפני: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא ועסאם מח'ול.

מרדכי משעני: חבר-הכנסת טיבי, אני דווקא רוצה להתחיל במה שאתה סיימת.

מרדכי משעני: אם התופעה של יהודים מוכרי נשק היתה תופעה שפושה בארץ, אני הייתי ממליץ לשר הפנים לשלול אזרחות - - -

אחמד טיבי: אתה יודע כמה יהודים מוכרים נשק?

אחמד טיבי: זאת תופעה.

מוסי רז: הרבה מתנחלים עסוקים בזה, כולל ההנהגה, בפעולה נגד המדינה.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד יצטמצם בשלוש דקות.

משה גפני: אני מבקש לא לנהל דיאלוג עם חבר-הכנסת טיבי.

משה גפני: לא עושה רושם שבמהלך הישיבה הזאת אתה תשכנע אותו.

משה גפני: אולי אחרי הישיבה.

משה גפני: לכן אני מבקש שתאמר מהי עמדתך ואל תתייחס לדברי חבר-הכנסת טיבי, כי הוא לא יתאפק ויצטרך להשיב לך.

משה גפני: אני מכיר אותו.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר לשר ישי כוח על מה שהוא עשה, אבל חבל שממשלת ישראל, כולל שר הפנים לא התחילו להפעיל את הסמכות הזאת עוד קודם לכן.

מרדכי משעני: נכון שאף פעם לא השתמשו בסמכות הזאת, אבל זה שינוי מדיניות.

מרדכי משעני: כפי שבענישה או בהרתעה בתי המשפט משנים לפעמים מדיניות לאור מצב, גם המצב של גל הטרור הגואה שקיים היום בארץ היה צריך להביא מזמן את הממשלה ואת שר הפנים לשינוי מדיניות, לעשות הכל כדי לעצור את גל הטרור, וזה כולל גם את שלילת האזרחות.

מרדכי משעני: טוב ששר הפנים הפעיל עכשיו את סמכותו, משום שאם זה ירתיע אנשים לעשות פעולות כאלה אנחנו מצילים חיי אדם.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, אין לזה קשר אם זה יהודי או ערבי.

מרדכי משעני: זה ענין של הפעלת סמכות.

מרדכי משעני: יכול להיות שעכשיו מפעילים אותה לגבי האיש הזה ויכול להיות שיפעיל אותה שר הפנים לגבי אדם אחר בארגונים אחרים.

מרדכי משעני: על הפעולה הזאת של שר הפנים יכול אותו אדם לפנות לבג"ץ ולבקש סעד, ואם הוא היה צודק בתחילת טיעוניו, הוא היה מקבל סעד.

מרדכי משעני: שר הפנים אמר לך מה היו השיקולים שלו.

מרדכי משעני: אז מה אתם בכלל מדברים על יהודי או ערבי?

מרדכי משעני: השיקולים שלו היו ברורים לגמרי.

מרדכי משעני: שמעת מה אמרו השופטים בהחלטה שלהם על האיש.

מרדכי משעני: לכן ההחלטה שלו היתה נכונה, טובה, ואם היא תביא לצמצום הפיגועים והיא תרתיע אנשים אחרים, כפי שעושים גם בגירוש וגם בהריסת בתים, אז עשינו טובה גדולה לעם ישראל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, מזכיר הממשלה, אני חושב שהטרור הוא אויב של כולנו, כל היושבים פה.

איוב קרא: ב-11 בספטמבר, ידידים כאויבים ששהו בארצות-הברית בצורה בלתי-חוקית נעצרו ללא פקודת מעצר, הוכו ודוכאו.

איוב קרא: היו שם 80 ישראלים שנעצרו, הם נחקרו ועונו קשות, עד שהעליתי את הנושא במליאת הכנסת ולמחרת שוחררו 76 ישראלים.

נעמי חזן: הם גם לא היו אזרחי ארצות-הברית.

איוב קרא: אני אומר לך, לא תמצא באם הדמוקרטיה אמריקאי אחד שיפעל למען מכסיקו, למרות שאולי במוצאו הוא מכסיקני.

איוב קרא: בארצות-הברית, מדינה דמוקרטית נאורה, אין דבר יותר חשוב מהדמוקרטיה.

איוב קרא: למה אני אומר שהטרור הוא אויב של כולם?

איוב קרא: כי בפיגוע בצומת מירון היו באוטובוס בני כל העדות והטרור לא הבדיל ביניהם.

איוב קרא: נהרגו שם דרוזים, נפצעו ערבים ונהרגו יהודים, וכל מה שמשתמע סביב הדבר הזה.

איוב קרא: אנחנו צריכים היום לדון בשאלה כיצר למזער את התופעה הזאת ולמגר אותה מן השורש?

איוב קרא: כל דבר שיכול להביא לעקירת התופעה הזאת מהשורש אנחנו צריכים לגבות אותו, לגבות את שר הפנים ואת כולם.

איוב קרא: אדוני שר הפנים, אני בא אליך בטענה אחת.

איוב קרא: אל תגיד ערבי, תגיד אזרחי ישראל הנגועים בטרור – לא חשוב אם הוא יהודי או ערבי – תישלל אזרחותו.

איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע זאת ממך, בלי לזרוק רפש על כולם.

אליהו ישי: זה מה שאמרתי.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אתה התחלת לקטלג, אתנית, וכיוצא בזה.

איוב קרא: מי שנגוע בטרור במדינת ישראל, יהודי כערבי, צריך לשלול ממנו את האזרחות ואת התושבות.

איוב קרא: התושבות חשובה יותר, כי מאחורי התושבות יש הרבה תנאים וזה מה שחשוב למשפחה ולמי ששולח את המפגע.

איוב קרא: מכירת נשק זו סוגייה בפני עצמה.

איוב קרא: מכירת נשק במקרים רבים נובעת ממניעים אישיים של ניסיון להגיע לסמים, לכסף, להישרדות כלכלית, אבל אין לזה נגיעה טרוריסטית.

איוב קרא: לכן אי-אפשר להשוות את זה וצריך לרדת מהעץ הגבוה ולגבות את הממשלה, לתת גושפנקה למהלך הזה, שאולי לא נצטרך אותו, אולי לא נצטרך בכלל לשלול אזרחות של איש אחרי החקיקה הזאת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד אחת ולתמיד, ושכולם יכניסו את זה טוב-טוב לראש, במיוחד בממשלה, שהבחירה האסטרטגית של האוכלוסייה הערבית היא לנהל מאבק פוליטי ציבורי רחב, עם כל הכלים החוקיים המאפשרים לה זאת.

עסאם מח'ול: כל מי שמנסה להלביש על האוכלוסייה הערבית ניסיון לדחוק אותה לפינה הביטחונית, לפינה של קיום ביטחוני, הוא מנסה לשלול ממנה את הזכות להשתמש במשקלה הפוליטי בזירה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לראות כדבר שעומד ברקע ההתרחשות שאנחנו מדברים עליה.

עסאם מח'ול: העמדה שלי, העמדה של המחנה הדמוקרטי במדינה היא ששלילת אזרחות היא לא חלק מכללי המשחק ולא חלק מהענישה שיכולה המדינה להטיל על אזרחיה.

עסאם מח'ול: בידי הממשלה יש די והותר כלים כדי להעניש מי שפגע בביטחון המדינה, מי שביצע פיגוע, ואני חושב שמגיע לו לשלם.

עסאם מח'ול: לא על זה אנחנו חלוקים ואין לנסות לזרות חול בעיניים.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון לזרות חול בעיניים ולרמות את הציבור ואת ועדת הפנים של הכנסת.

עסאם מח'ול: אדוני השר ומזכיר הממשלה, מה שעומד על הפרק הוא הקונטקסט שבו באים ומציעים לשלול אזרחות, והקונטקסט שבו המדינה מרוססת ברעל הזה של קריאות לטרנספר נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: זה הרקע, זה הקונטקסט, וזה הקונטקסט של ההחלטה הזאת ושום דבר לא יעזור.

עסאם מח'ול: בשנות השמונים הכהניזם היה בשולי החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: גירשנו את כהנא פעם אחרי פעם, ועכשיו הכהניזם הזה יושב בממשלה ובלב השלטון בישראל.

עסאם מח'ול: זה האיום האמיתי על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: לכן השאלה היא לא אם הוא ביקש או לא ביקש, אם צריך להעניש אותו או לא.

עסאם מח'ול: צריך להעניש אותו, אבל צריך להיזהר מהסכנה האיומה האורבת מצד הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: במובן הזה הממשלה הזאת נמצאת על ציר הרשע.

משה גפני: עסאם, לא.

משה גפני: לא.

עסאם מח'ול: זה ביטוי פרלמנטרי.

משה גפני: המונח ציר הרשע הוא מונח שהשתרש בשבועות או בחודש האחרון בעולם באופן החמור ביותר.

משה גפני: עם כל הכבוד, גם אני לא כל-כך אוהב את הממשלה הזאת, אבל דעתי על הממשלה לא חשובה עכשיו.

זהבה גלאון: זה מעניין.

זהבה גלאון: תפתח את הנקודה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת מח'ול, באו לכאן שר הפנים ומזכיר הממשלה, ואני מבקש שתחזור בך מהביטוי "ציר הרשע".

גדעון סער: חבר-הכנסת מח'ול, זה גם יחייב אותך, כפי שעשה זאת הנשיא בוש, להביע דעה אם עיראק היא בציר הרשע או לא.

עסאם מח'ול: תכף אגיד לך.

עסאם מח'ול: אני לא חוזר בי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה הזאת נמצאת על ציר הרשע ואני חושב שהיא מאיימת על הדמוקרטיה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה מסתייג מהביטוי הזה.

עסאם מח'ול: אני אומר שהממשלה הזאת מהווה איום אמיתי על הדמוקרטיה בישראל, על קיומם של שני העמים בארץ הזאת, ואני חושב שבניסיון הזה להיסחף לאזור הדמים והדמדומים של הטרנספר היא משחקת באש והיא תהווה איום גם על קיומה של המדינה הזאת ושל שני העמים שחיים בה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, צריך לרשום ולהחדיר היטב שהאזרחות של האזרחים הערבים במדינה הזאת נובעת משייכותם למולדת שלהם.

מרדכי משעני: של כולם.

עסאם מח'ול: של כולם.

עסאם מח'ול: יש כאלה שנמצאים כאן בזכות חוק השבות.

עסאם מח'ול: אני רוצה שתדעו שאנחנו נראה בכל ניסיון לפגוע באזרחות, וזה הופך להיות עכשיו IN בפוליטיקה הישראלית, ניסיון לפגוע בקיום שלנו.

עסאם מח'ול: זאת שאלה קיומית ולכן אנחנו לא נוכל להסתכל על ההחלטה של שר הפנים ששימוש בסמכות הזאת נעשה רק במקום אחד בהיסטוריה, כפי שכתב ב.

עסאם מח'ול: מיכאל, רק בגרמניה בשנות השלושים.

עסאם מח'ול: לכן תיזהרו ותצאו מציר הרשע.

יגאל ביבי: אני חושב שמשהו מוזר קורה במדינה שלנו.

יגאל ביבי: בכנסת היה צריך להתקיים דיון על מיגור הרשע, איך מחזקים את שר הפנים ואת הממשלה במלחמתה.

יגאל ביבי: תראו מה המסר שיוצא מעם ישראל.

יגאל ביבי: קואליציית מרצ ותומכי אש"ף התכנסה בכנסת לעיני כל מצלמות הטלוויזיה, ואין לי ספק שאדם שהיה משקיף עלינו מבחוץ ורואה את הדיון הזה בפרלמנט הישראלי, ביום ההיסטורי הזה כשכל העולם דן בשאלה איך למגר את ציר הרשע, את כל המתאבדים, פה בכנסת ישראל - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה לא מסתייג?

משה גפני: אני מנסה לשמור על איזון.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי אמר שכל העולם מנסה למגר את ציר הרשע האמיתי, ציר הרשע שעשה טרור בעולם.

משה גפני: עד עכשיו חבר-הכנסת יגאל ביבי היה בסדר.

יגאל ביבי: אני נמצא במדינת העם היהודי?

יגאל ביבי: אני נמצא בפרלמנט הישראלי?

יגאל ביבי: אני לא מבין.

יגאל ביבי: אני נמצא פה בפרלמנט של אש"ף.

יגאל ביבי: תסלחו לי שאני אומר את זה.

קריאות: - - -

יגאל ביבי: אני מרגיש שאתם מנותקים.

יגאל ביבי: אתה שומע פה מי מוביל את הדיון, מי האיש שנותן כאן את הטון, מי מזמן את הדיון.

יגאל ביבי: אני מבטיח לכם שבעוד עשר שנים תתגעגעו לאלי ישי ולהחלטות ה"חלביות" שלו.

יגאל ביבי: אם תמשיכו בהסתות שלכם, אם תמשיכו לשגע את האוכלוסייה הערבית, שהיא נהדרת, ואתם משגעים אותה, הורסים אותה ומסיתים אותה, אתם תגרמו לכך שחברי הכנסת ידונו בשנים הבאות על דברים הרבה יותר חמורים.

יגאל ביבי: מדינת העם היהודי צריכה להגן על עצמה והיא תגן על עצמה.

יגאל ביבי: לא יעזור לכם, חברי-הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון וכל עושי דברכם ודברי אש"ף.

יגאל ביבי: אנחנו כאן מדינה של העם היהודי ואנחנו נגן על עצמנו, ואני חושב שהשר אלי ישי התחיל מהלך.

יגאל ביבי: לדעתי הוא צריך לעשות מהלך הרבה יותר מקיף.

יגאל ביבי: מאות האלפים שהסתננו לכאן וקיבלו אזרחות - - -

קריאות: - - -

משה גפני: אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת ביבי לדבר.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את שר הפנים בצורה מפורשת.

יגאל ביבי: אם אתה חושב ששללת אזרחות משלושה אנשים ובכך פתרת את הבעיה, אני לא מקבל את זה.

יגאל ביבי: התפרסם בתקשורת שכ-250,000 אנשים הסתננו לארץ וקיבלו אזרחות.

יגאל ביבי: ועדה במשרדך צריכה להתחיל לאתר את אלה שהסתננו לארץ ונהיו אזרחים בשקר.

יגאל ביבי: זה הדבר שאני רוצה שייעשה, וזה יהיה.

יגאל ביבי: אין לנו ברירה, אנחנו חפצי חיים ולא יכול להיות שכל אחד ייכנס למדינת ישראל ויקבל אזרחות.

יגאל ביבי: תפקידך לא רק לשלול אזרחות אלא לדאוג שלא יסתננו לכאן כפי שזה קרה עד עכשיו.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר שני דברים.

יגאל ביבי: אדם שהצטרף ליישות שרוצחת, הוא הוציא את עצמו מכלל ישראל.

יגאל ביבי: בכך הוא הביע שאין לו חלק ונחלה אתנו, הוא לא אזרח שלנו, הוא אזרח של הרוצחים.

מרדכי משעני: הוא גם ביקש לוותר על האזרחות.

יגאל ביבי: הוא אזרח של הרוצחים.

יגאל ביבי: הוא כרת ברית דמים עם אלה שרוצחים אותנו ושופכים את דמנו.

יגאל ביבי: לכן, אם הוא כרת אתם ברית, שיקבל אזרחות אצלם ולא אצלנו.

יגאל ביבי: אני מציע שהוועדה תחזק את ידי שר הפנים, ולא רק זאת, אלא תעודד אותו להגן ולשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: לדעתי, אדוני שר הפנים, יש לך תפקיד היסטורי לשמור על זהותה של המדינה.

יגאל ביבי: התחלת ויש לך גיבוי, עם כל הכבוד לצעקנים שיושבים כאן, אבל אל תתרגש מזה.

יגאל ביבי: אני חושב שיש לך ייעוד היסטורי, לשמור על צביונה היהודי של המדינה.

עו"ד רחל בנזימן: אני אחלק את דבריי לשני חלקים.

עו"ד רחל בנזימן: ראשית, אנחנו כאגודה לזכויות האזרח רואים שלילה של אזרחות כצעד דרקוני, צעד שלמעשה אין לעשות במדינה דמוקרטית.

עו"ד רחל בנזימן: יש מדינות דמוקרטיות בעולם שאין להן סמכות כזאת בחוק, וגם מדינות שיש להן סמכות כזאת בחוק, הן אינן עושות שימוש בסמכות הזאת.

משה גפני: עו"ד בנזימן, את מייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: האגודה לזכויות האזרח היא האגודה הוולונטרית הגדולה שמייצגת את זכויות האזרח במדינה?

עו"ד רחל בנזימן: כן.

משה גפני: יש עוד אגודות כאלה?

עו"ד רחל בנזימן: ודאי.

עו"ד רחל בנזימן: יש עוד ארגונים שפועלים למען זכויות אזרח.

מרדכי משעני: אתם עתרתם לבג"ץ בענין הזה?

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו מייצגים את עצמנו, אבל אנחנו ארגון שעוסק במכלול הרחב ביותר של זכויות אזרח בישראל.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו רואים בשלילת אזרחות צעד שאין לעשותו במדינה דמוקרטית, מאחר שיש בו שלילה של הזכות הבסיסית של אדם, ובמיוחד כאשר מדובר על שלילת זכות של אדם שיש לו אותה מלידה, ויש הבדל בין שלילת זכות של אדם שאינה מלידה לבין זכות שהיא מלידה.

עו"ד רחל בנזימן: כאן מדובר באנשים שיש להם זכות מלידה.

עו"ד רחל בנזימן: יש אמנות של האו"ם, שישראל אולי לא אשררה אותן, אבל לעומת זאת, בדיון שהיה כאן בהצעת החוק שהוזכרה על-ידי היושב-ראש וחברת-הכנסת גלאון נאמר שהמטרה של העברת הסמכות של שלילת הסמכות לידי בית משפט היא בדיוק המטרה של התאמת המצב במדינת ישראל לדרישה של האמנה שמטרתה למנוע שלילת אזרחות.

עו"ד רחל בנזימן: האמנה אכן מתירה למדינות לשלול אזרחות לפעמים, אבל מגבילה את זה במקרים מאד-מאד מסוימים, ובכך שזה יהיה בידי בית משפט.

עו"ד רחל בנזימן: לנו יש במדינת ישראל מצב מאד-מאד בעייתי מבחינה משפטית, מאחר שזו סמכות מנהלית לשלול זכות בסיסית מוחלטת של אדם, והסמכות הזאת לא צריכה להיות נתונה בידי רשות מנהלית.

עו"ד רחל בנזימן: היא צריכה להיות נתונה, אם בכלל, בידי בית משפט שישמע את הצדדים.

עו"ד רחל בנזימן: כיום שר הפנים עושה שימוש בסמכותו לא רק במקרים האלה אלא גם מדובר על ניסיונות לעשות שימוש בסמכות הזאת גם במקרים אחרים.

עו"ד רחל בנזימן: לא נערך שימוע כדין.

עו"ד רחל בנזימן: גם אם היו הולכים על-פי הצעת היועץ המשפטי לממשלה, עדיין אין בכך שימוע.

עו"ד רחל בנזימן: זכות כזאת צריכה להישלל על-ידי בית משפט שישמע את הצדדים, שישמע את האדם שיהיה מיוצג, שישמע את הטיעונים של המדינה ויחליט.

משה גפני: עו"ד בנזימן, אני חושב שאת טועה.

משה גפני: יש הליך של שימוע.

עו"ד רחל בנזימן: יש הליך של שימוע, אבל בחלק מהמקרים שאנחנו מכירים הוא לא שימוע כפי שמתנהל הליך בבית משפט.

עו"ד רחל בנזימן: עם כל הכבוד, יש הבדל בין שימוע שנעשה בפני רשות מנהלית לבין בית משפט.

עו"ד רחל בנזימן: בג"ץ הוא סמכות ביקורת.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו לא מדברים על סמכות ביקורת.

עו"ד רחל בנזימן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא ברמה שאנחנו רואים את הצעד של שר הפנים, לצערנו הרב, כחלק ממערכת שמטרתה להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים.

מרדכי משעני: למנוע פיגועים.

יגאל ביבי: - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תוציא אותו החוצה.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא מדברים כך אל אורחים.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, עו"ד רחל בנזימן הוזמנה על-ידי והיא מוזמנת דרך קבע לוועדה.

משה גפני: היא עושה את מלאכתה וזה תפקידה, אם אני מסכים אתה או לא.

משה גפני: מה שעשית כלפיה הוא דבר שאסור שייעשה על-ידי חבר כנסת ואני מבקש ממך שתחזור בך.

יגאל ביבי: אני לא חוזר בי.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, יש דברים שאני שומע בוועדה שאני מסכים אתם או לא מסכים אתם.

משה גפני: יש דברים שמקוממים אותי עד השמים, אבל כשמגיעה אורחת שמייצגת את האגודה לזכויות האזרח, היא מייצגת גוף ציבורי - - -

אורי אריאל: מה הוא אמר לה, שמעת?

זהבה גלאון: כן, הוא התנפל עליה, והוא חצוף.

משה גפני: עו"ד בנזימן, תמשיכי בבקשה.

עו"ד רחל בנזימן: האגודה לזכויות האזרח מנהלת זה מספר שנים מאבק נגד המדיניות שעולה מכיוונו של משרד הפנים, שיש בה פגיעה בזכויותיהם של האזרחים הערבים במדינת ישראל, החל מהקפאת - - -

עופר חוגי: גם נגד רוצחים אתם פועלים?

יגאל ביבי: - - - זכויות אזרח, כן.

יגאל ביבי: זכויות בטיח.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי.

משה גפני: בואו נעשה סדר.

משה גפני: עוד הערה אחת על הדברים של עו"ד בנזימן וההערה הזאת מוציאה את חבר הכנסת החוצה, לא משנה מיהו.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו מנסים לפעול נגד מדיניות שר הפנים לגבי הקפאת תהליכי התאזרחות של בני זוג של אזרחים ערבים, ואנחנו רואים את המגמה הזאת של שלילת אזרחות מאזרחים ערבים כצעד שננקט רק היום, למרות המלחמה בטרור, כצעד שהוא לא בלתי קשור עם מדיניות שר הפנים בנוגע לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עו"ד רחל בנזימן: זו אינה עמדה פוליטית, זו עמדה שמסתכלת על מצב זכויות אזרח של אוכלוסייה שהיא מיעוט במדינת ישראל.

יגאל ביבי: את מי היא מייצגת בכלל?

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש שתצא.

יורי שטרן: היא מייצגת את הארגון שלה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני מבקש שתעזוב את הישיבה.

יגאל ביבי: מפני שאני שואל את מי היא מייצגת בכלל?

משה גפני: אני מבקש שתעזוב את הישיבה.

משה גפני: עם כל הידידות, אני אמרתי לא משנה מי חבר הכנסת.

משה גפני: אני חבר שלך ואני מבקש שתצא.

יגאל ביבי: בסדר.

יגאל ביבי: היא מייצגת את השמאל ואת מרצ.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, מי היא בכלל?

יגאל ביבי: את מי היא מייצגת כאן?

משה גפני: יגאל, היא מוזמנת דרך קבע לוועדה.

משה גפני: היא מייצגת את זכויות האזרח.

יגאל ביבי: איזה זכויות אזרח, עם כל הכבוד?

יגאל ביבי: היא מאשימה את - - -

משה גפני: בעיניי היא מייצגת את זכויות האזרח ולא שום גוף אחר.

יגאל ביבי: - - -

עסאם מח'ול: אתה מנסה להטיל כאן אימה וטרור.

עסאם מח'ול: תצא.

יגאל ביבי: אני יוצא.

יגאל ביבי: אין לי מה לעשות פה.

יגאל ביבי: היא מאשימה את שר הפנים וכולכם שותקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי שר הפנים אשם.

יגאל ביבי: תגיד לי, אנחנו מתאבדים במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מתאבדים, אתם משתגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (חבר-הכנסת יגאל בידי יוצא מחדר הישיבות)

עו"ד רחל בנזימן: העובדה שהצעד הזה ננקט היום, למרות שאנחנו נמצאים במצב מאד קשה של מלחמה בטרור, בעינינו העובדה שננקט היום היא לא בלתי קשורה עם ההצהרות הקודמות שכבודו הצהיר במהלך - - -

עופר חוגי: זו חוצפה מה שאת אומרת.

עסאם מח'ול: מה חוצפה?

עסאם מח'ול: מה שאתה עושה עכשיו זאת בריונות.

משה גפני: עו"ד בנזימן, אני גם רוצה להבין.

משה גפני: אני מכיר את השר, אני מכיר את דעותיו, אני יודע את יחסו לאוכלוסייה הערבית.

משה גפני: אני מבקש שתהיי זהירה בדברים שלך, ואגיד לך מדוע.

משה גפני: אני מכיר את העמדה שלכם שאת מביאה כאן.

משה גפני: אתם נגד הסמכות של שר הפנים לשלול אזרחות.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: כדי להביא לענין הזה את עמדותיו של שר הפנים מהתבטאויות קודמות, צריך לעשות מחקר אמיתי על עמדותיו של שר הפנים בענין הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שעשיתם את זה, ולכן אני מבקש בידידות, תעשי את זה בזהירות רבה, מכיוון שאז זה יכול לקומם את שר הפנים, ובצדק.

זהבה גלאון: השר עומד מאחורי ההחלטות שלו והוא גאה בזה.

אורי אריאל: על רקע דברי עו"ד בנזימן, שלא קשורים כלל לענין, אני מבקש להחזיר את חבר-הכנסת יגאל ביבי לדיון.

משה גפני: חבר-הכנסת אריאל, אני מקבל את הבקשה שלך.

משה גפני: אני רק מבקש שהדיון יתנהל בשקט מפני שאנחנו צריכים להתחיל לסיים.

עו"ד רחל בנזימן: מאז הפיגוע במסעדת מצה שר הפנים הכריז על מדיניות שמטרתה להפסיק את הליכי איחוד משפחות - - -

גדעון סער: זו לא החלטה של שר הפנים, זו החלטת ממשלה.

זהבה גלאון: אבל השר אחראי על הביצוע.

עו"ד רחל בנזימן: כנגד ההחלטה הזאת אנחנו עתרנו מאחר שראינו בה פגיעה בזכויות של אזרחים ערביי ישראל לאיחוד משפחות, שלא היה מקום לקשור אותה עם מבצעי הפיגוע.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו באותה מידה חושבים שהשימוש הפעם בסמכות לשלול אזרחות – ושוב, אנחנו לא חושבים שהיה צריך לשלול אזרחות גם מיגאל עמיר, אבל אנחנו מאד מודאגים מהעובדה שיש כאן עוד פעם שימוש כלפי אזרחים ערבים, שלא נעשה כלפי אזרחים יהודים.

מרדכי משעני: עוד אין לך ניסיון בשימושים.

מרדכי משעני: למה את אומרת את זה?

מרדכי משעני: זו פעם ראשונה שמשתמשים בזה.

מרדכי משעני: אולי הפעם השנייה תהיה נגד יהודים?

עו"ד רחל בנזימן: שר הפנים החליט בשעתו לא לשלול את האזרחות מיגאל עמיר, למרות שהיתה עתירה לבג"ץ.

עו"ד רחל בנזימן: בהגנתו על החלטתו לא לשלול יש ענין של סמכות דרקונית וחמורה שאין לעשות בה שימוש.

עו"ד רחל בנזימן: לכן אנחנו מאד מודאגים שהשימוש הראשון שנעשה בה הוא השימוש הזה.

עו"ד רחל בנזימן: הדבר שאני רוצה לחתום אתו את דבריי הוא לחזור לענין הראשון שאמרתי.

עו"ד רחל בנזימן: הסמכות הזאת צריכה להיות מוסדרת בחוק כדי שהיא תהיה רק בידי בית משפט ולא בידי רשות מנהלית, מכובדת ככל שתהיה.

משה גפני: את יודעת שהכנסת שינתה את החוק.

משה גפני: זאת עמדתכם ואתם גם הבעתם אותה.

מרדכי משעני: למה לא פניתם לבג"ץ לבחון את זה?

מרדכי משעני: למה אתם כל-כך צודקים?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לדעתי יש כאן

טלב אלסאנע: ניסיון להפוך את כל מי שהוא נגד ההחלטה כאילו הוא תומך באותם מעשים, או במאבק שנשמע מאבק נגד הטרור.

טלב אלסאנע: יש דברים שהם לדעתי מוסכמים.

טלב אלסאנע: אף אחד איננו בעד מעשי הפשע נגד המדינה, ומי שפשע צריך להעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: חוק העונשין הוא שקובע את עונשו או את העבירה או איזה עונש להטיל.

טלב אלסאנע: בחוק העונשין אין לבית המשפט סמכות אפילו לשלול אזרחות.

טלב אלסאנע: הסנקציה בגין עבירה או פשע נקבעת בחוק העונשין.

טלב אלסאנע: בא שר הפנים ומעמיד עצמו כטריבונל משפטי, כאילו הוא שופט, אבל על-מנת להיות שופט דרושה הכשרה שיפוטית, דרוש ניסיון.

טלב אלסאנע: לשר הפנים אין שום הכשרה כזאת.

טלב אלסאנע: הוא לא מזמין עדים, הוא לא שומע אף אחד והוא מטיל את הסנקציה החמורה ביותר.

טלב אלסאנע: אם בית המשפט היה מטיל על אותו עבריין שלוש פעמים מאסר עולם בפועל, אנחנו לא היינו משמיעים זעקה.

טלב אלסאנע: השאלה מדוע אנחנו מתקוממים נגד שלילת אזרחות.

טלב אלסאנע: צריך להבין נפשו של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: יש בארץ מיליון אזרחים ערבים שהמכנה המשותף בינם לבין המדינה היא האזרחות.

טלב אלסאנע: ברגע שפוגעים באזרחות הזאת מעוררים את החששות האיומים שקיימים בקרב הציבור הזה.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא הטרנספר, והנכבה.

טלב אלסאנע: אז מקימים את השד הזה, מוציאים אותו על רקע מקרה אחד, שהשר נתן לו ממדים מדאיגים של פרסום.

טלב אלסאנע: אני חשבתי שהוא אפילו לא הורשע ועכשיו אנחנו שומעים שהוא אפילו הגיש בקשה לבטל את האזרחות שלו.

טלב אלסאנע: כאן הממד המדאיג של פגיעה באזרחות, שהוא דבר מאד-מאד חמור.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא השימוש הסלקטיבי בסמכות הזאת, ומכאן השימוש לרעה בסמכות.

טלב אלסאנע: השר משתמש בסמכות זו באופן סלקטיבי נגד אנשים מוגדרים, נגד אוכלוסייה מוגדרת, והוא ממשיך במדיניות העקבית שהיתה לו מחודש מאי, של הקפאת איחוד משפחות של הציבור הערבי בלבד, וזו משתלבת עם המדיניות של השר בניזרי לפיה מקימים את המועצה הציבורית לדמוגרפיה.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה משתלבים יחד ומהווים אור אדום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא שואל אם הוא צודק או לא.

טלב אלסאנע: איפה החוכמה כשהוא אומר "אנחנו מדברים על בודדים בציבור הערבי", אבל הוא נוקט בצעד שמכוון נגד כלל האוכלוסייה הערבית?

אומר: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אפילו באיראן, שהיא לא מדינה דמוקרטית, הועמדו לדין שמונה יהודים, הם הורשעו, ולא שמעתי ששללו מהם את האזרחות.

אומר: אין דמוקרטיה ללא אזרחות ולכן הם מאיימים על הדמוקרטיה במעשים שלהם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, היום 11 בספטמבר, אנחנו מציינים שנה למעשה הטרור הגדול ביותר בעולם הדמוקרטי.

נעמי חזן: כל הדוברים בדיון, גם כבוד השר, גם מזכיר הממשלה וגם דוברים אחרים אמרו בדיון שדמוקרטיה מתגוננת נגד מעשי טרור חייבת לנקוט באמצעים מאד חריפים.

נעמי חזן: אני חוזרת לארצות-הברית.

נעמי חזן: שנה אחרי ה-11 בספטמבר בארצות-הברית על-פי חוק אסור לשלול אזרחות.

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: אני גם אתן לך את החוק.

נעמי חזן: מכוח לידה אסור לשלול אזרחות, וארצות-הברית לא שללה אזרחות ליליד ארצות-הברית בשנה האחרונה.

עופר חוגי: תבדקי מה עושים לערבים שם.

נעמי חזן: משום שלא היית בדיון אין לך מושג על מה אני מדברת.

גדעון סער: חברת-הכנסת חזן, אני יכול לצטט לך את החוק האמריקאי.

איוב קרא: לשר הפנים יש זכות.

איוב קרא: לשלטונות ההגירה אסור.

גדעון סער: A PERSON WHO IS A NATIONAL OF THE UNITED STATES WHETHER BY BURTH OR NATURALIZATION, SHALL LOSE HIS NATIONALITY PERFORMING ANY OF THE FOLLOWING ACTS WITH THE INTENTION OF ...

גדעון סער: וכו', ואחד המקרים הוא טרור נגד ארצות-הברית.

נעמי חזן: לפי סעיף 11א לחוק האזרחות במדינת ישראל, אדם יכול בהתנדבות, על-פי רצונו, לעשות מעשים מסוימים שיש בהם הבנה שהוא מוותר על אזרחותו.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לגדעון סער, בדיוק זאת הנקודה.

נעמי חזן: אסור לשלול אזרחות.

נעמי חזן: אדם יכול לבקש שהאזרחות תישלל ממנו - - -

מרדכי משעני: או לעשות מעשה.

נעמי חזן: ולכן מי שמדבר בשם הדמוקרטיה המתגוננת ייקח את המקרה האמריקאי כמודל ויודה עם יד על הלב שארצות-הברית לא עשתה בשנה האחרונה מה שמדינת ישראל עושה.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: אני לא מוכנה לקבל ניגודים, גם מפי מזכיר הממשלה, של קריאת חוק.

גדעון סער: לו היית לוקחת את החקיקה האמריקאית, תאמיני לי שהיא הרבה יותר חריפה.

נעמי חזן: לא נשללה אזרחות.

נעמי חזן: דבר שני, דובר הרבה בישיבה הזאת על כך שלא נעשה שימוש בסעיף 11ב.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: 22 שנה הסעיף הזה קיים ולא נעשה בו שימוש.

נעמי חזן: לא נעשה בו שימוש כי הוא חוקי, אבל מדינת ישראל גם הכריזה שהיא לא רואה בו סעיף לגיטימי גם כלפי חוץ.

נעמי חזן: יש הרבה סעיפים שהם אות מתה בספר החוקים במדינת ישראל וההתייחסות היתה כזאת, וזה נכון.

נעמי חזן: משום שאנחנו נמצאים בעשרת הימים הנוראים אני רוצה להזכיר לכולנו שדווקא בחוקים מהסוג הזה השתמשו נגד יהודים כדי לגרש אותם ולשלול מהם זכויות יסוד, ואל לנו כמדינה יהודית ודמוקרטית להשתמש בכלים שהשתמשו בהם נגד יהודים בעבר.

נעמי חזן: אני מבקשת, זה לא רק אנטי-דמוקרטי, זה אנטי-יהודי בעליל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: יישר כוח לשר הפנים.

יורי שטרן: אני חושב שעשית צעד נכון ומי שאומר שהוא נגד הערבים הוא רק מחזק את החשדות שלנו לגבי מה שקורה באוכלוסייה הערבית.

יורי שטרן: כי הוא אומר שהצעד הזה שמכוון נגד מחבל שרוצה לחסל את מדינת ישראל, הוא צעד נגד הערבים.

יורי שטרן: מה הוא חושב על הציבור הערבי?

יורי שטרן: היום, שנה אחרי ה-11 בספטמבר אנחנו צריכים לחשוב על הקונטקסט הבין-לאומי ואין לי ספק שיהיו פה נורמות חדשות, גם בעולם כולו, ומכינים עכשיו חקיקות בין-לאומיות בנושא הטרור.

יורי שטרן: כבוד השר, אני רוצה להצביע על אבסורד אחד שמפריע לי מאד.

יורי שטרן: בנושא מחבלים משרד הפנים מקבל את החלטתו בעקבות החלטה של בית המשפט שהאשים אדם במעשים נוראים, וכפועל יוצא מזה אתה מקבל החלטה בענין שלילת אזרחותו.

יורי שטרן: בנושאים אחרים, פקיד של משרד הפנים שולל אזרחות של, למשל, עולה חדש אלכסנדר פוגודיסקי, שאשתו יהודייה.

יורי שטרן: הוא שירת בצה"ל ועושה מילואים.

יורי שטרן: הם התגרשו, היא עזבה את הארץ, נסעה עם הילדים שלהם לבלרוס.

יורי שטרן: הוא נסע לבלרוס כדי להתגרש ממנה, חזר ארצה, בא למשרד הפנים כדי שירשמו אותו כגרוש ואז הפקידה במשרד הפנים לא רשמה אותו כגרוש, אבל רוצים לבטל את אזרחותו.

יורי שטרן: מקרה אחר של מנדל סרפדי, דרוזי מרמת הגולן.

יורי שטרן: סבא שלו עבר את הגבול מסוריה למדינת ישראל.

יורי שטרן: כל בני המשפחה משרתים בכוחות הביטחון.

יורי שטרן: עכשיו משרד הפנים פתאום לקח את הדרכון הישראלי מדודתו.

יורי שטרן: אני קיבלתי תשובה אבסורדית לגבי הגב' סרפדי נזירה, שהיא לא אזרחית ישראלית כי הוריה הם ילידי סוריה.

יורי שטרן: הרי לפי החוק רמת הגולן היא בריבונות של מדינת ישראל.

יורי שטרן: המשפחה הזאת אף פעם לא ביקשה שיבטלו את האזרחות הישראלית שלה.

אליהו ישי: זה לא קשור לענייננו.

אליהו ישי: תשלח את החומר ללשכתי ונבדוק את הענין.

יורי שטרן: זה כן קשור, ואגיד לך מדוע.

יורי שטרן: בנושא מחבלים אתה מקבל החלטה לאחר שבית המשפט החליט שהוא עשה כך וכך.

אליהו ישי: אני יכול להחליט לפני שבית משפט מחליט.

יורי שטרן: - - - אבל במקרים אחרים לא יכול להיות שאתה מחליט לשלול אזרחות אפילו ללא שימוע, מבלי שמאשימים אותו במשהו ומבלי שבכלל מוכיחים את אשמתו.

משה גפני: הנושא ברור אבל הוא לא קשור לענין שלשמו התכנסנו.

משה גפני: כפי שהשר אמר, תעביר אליו את החומר לגבי המקרים שעליהם הצבעת.

יורי שטרן: אבל אני מציע גם לשנות את הנוהל, כי לא יכול להיות ששוללים אזרחות בקלות כזאת.

משה גפני: תפנה לשר בענין שני המקרים שעליהם דיברת.

משה גפני: אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הענין הזה, אבל הם לא קשורים לדיון עצמו.

משה גפני: חבר-הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אתם מדברים על 11 בספטמבר, ואני רוצה להזכיר שעברו שנתיים מאז תחילת המלחמה, אדוני שר הפנים ואדוני מזכיר הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה הזאת פועלת מעט מדי, מאוחר מדי, בקטן.

אורי אריאל: מגיע לכם יישר כוח על שהתחלתם, אבל אם אתם חושבים לנהל את זה כך, אז כך אנחנו גם נראים.

אורי אריאל: כך לא מנהלים מלחמה, עם כל הכבוד לראש הממשלה שנתן גיבוי למהלך של שר הפנים.

עסאם מח'ול: תדבר על תוכנית המגרה שלך.

אורי אריאל: מח'ול לחו"ל, עשה לי טובה.

אורי אריאל: מה שנאמר פה לציבור הערבי, שאם הוא ימשיך בדרכו זו, לפחות חלקו – אני רוצה להיות זהיר ולא לדבר על כולם – הוא מביא על עצמו את הדברים הקשים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ולא אמנה אותם עכשיו, ואז זה מה שיקרה.

אורי אריאל: אתם עושים את זה בכוח, ודי בהצלחה.

אורי אריאל: בניגוד להרבה דברים שאתם לא כל-כך מצליחים, בענין הזה יש לכם הצלחה די טובה.

אורי אריאל: אני לא רוצה לאחל לכם שתצליחו בענין הזה.

אורי אריאל: אני מציע לכם לשנות את דרככם.

אורי אריאל: אם לא, הרוב היהודי, שאולי הוא נראה קצת "נח-נח" בלשון העם, יודע להגיב טוב מאד והוא פשוט יזרוק אתכם לכל הרוחות.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם עושים.

עסאם מח'ול: אתה תחליט למי תהיה המולדת הזאת, או לא? אתה תזרוק?

נעמי חזן: חבר-הכנסת אריאל, אני מבקשת שתחזור בך מהשפט האחרון שאמרת.

אורי אריאל: אני לא יכול לחזור בי מהמשפט הזה.

עסאם מח'ול: תחזור בך מההזיות האלה.

אורי אריאל: הדברים האלה יביאו אתכם למקומות ולמחוזות שלא פיללתם, לא תיארתם, וגם אנחנו לא.

אורי אריאל: כי אדם אחד הוא היועץ של ראש המרצחים, השני נוסע לסוריה לרוצח השני.

אורי אריאל: יש לכם טעות אם אתם חושבים שתוכלו להמשיך כך.

אורי אריאל: זה פשוט ייפסק.

עסאם מח'ול: אתה אישית מנהל פשעי מלחמה בנוכחותך כמתנחל בשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: אתה כובש קטן, זול.

משה גפני: עסאם מח'ול, אני מבקש ממך לצאת.

עסאם מח'ול: אתה תחזור למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אתה תחזור לכאן, הביתה.

עסאם מח'ול: הכיבוש שלך יסתיים.

יורי שטרן: רק במקומך.

עסאם מח'ול: אתה יודע מה זה "חובזי"?

עסאם מח'ול: יורי, אתה תקבע מי יהיה כאן?

עסאם מח'ול: מי שלא יודע מה זה "חובזי" אין לו זכות קיום בארץ הזאת.

משה גפני: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, עם כל הידידות, אני מבקש ממך לצאת.

משה גפני: אפילו את חברי הכנסת אני מוציא באיזון.

אורי אריאל: אני מסיים בכך שאני פונה לראש הממשלה, לממשלה ולשר הפנים לפעול ביד הרבה יותר תקיפה, הרבה יותר מהר, לפי החוק.

אורי אריאל: יש לכם את הכלים החוקיים, למי שלא מכיר בחוק הזה, שישנה אותו, שיפנה לבג"ץ.

אורי אריאל: הכל פתוח לפניכם, אנשי מרצ, כולל הדיון הזה.

אורי אריאל: אדוני שר הפנים, אתם צריכים לעבוד.

אורי אריאל: תמשיכו ואני מאחל לכם בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במחאה כל-כך כואבת על דברי חבר-הכנסת אריאל שמדבר בלשון בוטה ובאופן ברור על גירוש של עם שלם --

אורי אריאל: אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה ולכן אני יוצא.

אורי אריאל: (חבר-הכנסת אריאל עוזב את חדר הוועדה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: --והדברים עוברים, כרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיום עלינו בגירוש הפך לדבר לגיטימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם מצביע, אדוני השר, על רוח ההחלטה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא מדובר פה בענין של אדם אחד, אם פשע או לא פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בענין העקרוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה תקדים של כיבוד האוכלוסייה הערבית מחוץ למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת פעם על מגילת העצמאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עוד קיימת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בעלת ערך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא משהו שמשפיע על החיים שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה שלך היא ברוח מגילת העצמאות או בניגוד גמור לה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל מבחינה יותר עקרונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה מי שתהיה, מי שמך לנתק אנשים מארצם?

משה גפני: החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדולים וטובים ממנו אמרו שזה דרקוני, לא להשתמש בו, וכל השנים נרתעו מלהשתמש בו, לא השתמשו בו וגם הוא לא השתמש בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם אולי זה יילך, אבל לא מרשים להשתמש בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי במדינת חוק ובמדינה שמחוקקת חוקים, כאשר החוק הזה נחקק כולם ידעו שהוא אות מתה ולא במקרה אף פעם לא השתמשו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשפנו לבג"ץ כדי לחייב שר להשתמש בחוק, שר הפנים אמר: אדוני, בג"ץ, אני לא יכול להשתמש בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק דרקוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא חלק מהענישה, זה לא חלק מהפשיעה, זה לא חלק מצעדים שנוקטים נגד אדם שפשע נגד המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בכלל תהיה סמכות כזאת, לא יכול להיות שאיש פוליטי, מי שלא יהיה, עם כל הכבוד לכל השרים, ישתמש בה כרצונו, וששר הפנים לא יגיד לנו שהוא משתמש בה בתום לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אין פה תום לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היה פה תום לב, במקומך אולי הייתי לוקח...

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה אולי עוד יותר חכם, מחוכם ומתוחכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש יהודים שפגעו בלב לבה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פגיעה יותר חמורה מאשר ריגול ומי שיודע איך לרגל, ומרגל, ומוציא את הלב של המדינה החוצה, לאויבים, אלה יהודים דווקא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שעד היום שומרים אותם בסוד, לא יודעים מי הם ואתה עצמך יודע שלא יבוא יום שאתה או שר כלשהו ישלול אזרחות מיהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני בעד שלילת אזרחות כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנקודה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשים בצד את האש בדבר הכל-כך לוהט הזה כי יש לנו מספיק דברים לעסוק בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מספיק דרכים ואמצעים להעניש את האנשים שעושים מעשי פשע נגד המדינה, אבל לגעת בדבר האסור הזה בימים אלה ובזמן הקריטי הזה, זה שיא של חוסר תום לב.

מוסי רז: אדוני שר הפנים, לדעתי הפעם הטעו אותך.

מוסי רז: אני חושב שהזכות לחיות, שלא דיברו פה עליה הרבה, קודמת אפילו לזכות לאזרחות.

מוסי רז: אני מקבל את זה.

מוסי רז: אני רק חולק על הקביעה ששלילת האזרחות תעזור למישהו לחיות.

מוסי רז: כבר כמה פעמים ראיתי את ראש הממשלה, וגם שמעתי באוזניי, שאמר שהוא מצא את הפתרון ושהבעיות נפתרו, וכל פעם שהוא אמר את זה היו לנו יותר הרוגים.

מוסי רז: אני אומר לך, אדוני שר הפנים, אתה לא מציל אף נפש חיה בישראל.

מוסי רז: נהפוך הוא, אתה גורם לעוד ישראלים חפים מפשע להיהרג בפעולות טרור כתוצאה מהדבר הזה.

מוסי רז: מדברים פה על הרתעה.

מוסי רז: נדמה לי שאתה אמרת, או מישהו אחר, שהוא השתמש בתעודת הזהות שלו כדי להבריח נשק.

מוסי רז: אבל אדוני שר הפנים, הבן-אדם נמצא מאחורי סורג ובריח.

מוסי רז: מה יכול להיות יותר מרתיע ומונע מזה?

מוסי רז: כיצד ישנה הדבר הזה של התעודה?

מוסי רז: כיצד זה ימנע ממנו לבצע מעשה טרור?

מוסי רז: כיצד זה ירתיע מישהו אחר?

מוסי רז: אבל זה גורם לדברים אחרים לגמרי, שאני יודע שאתה לא התכוונת לעשות אותם, אבל אתה עשית אותם.

מוסי רז: 1.

מוסי רז: אני יודע שלא התכוונת שזה יתפרש נגד האוכלוסייה הערבית, אבל זה מתפרש כך, במידה רבה של צדק, כי יכולת לאזן את זה.

מוסי רז: כפי שאמרו לפניי, יכולת לשלול אזרחות של אדם זה או אחר לפחות כדי שזה ייראה מאוזן, גם אם לא יהיה מאוזן, ולא עשית זאת.

מוסי רז: 2.

מוסי רז: אתה לא התכוונת לפגוע בחפים מפשע, אבל אתה כנראה פוגע גם בחפים מפשע, כי לכל אחד יש גם משפחה.

מוסי רז: ברוך גולדשטיין, שהיה רוצח, ילדיו קיבלו בצדק קצבת ילדים.

מוסי רז: אני לא חושב שהם היו צריכים להיפגע בגלל דבר שאבא שלהם עשה.

מוסי רז: לכן, יש כאן גם פגיעה בחפים מפשע.

מוסי רז: פגיעה מיוחדת באוכלוסייה מסוימת, גם אם לא בכוונה – אני מכיר אותך ואני יודע שזה לא בכוונה – הם אלה שמעודדים טרור, לא מונעים טרור.

מוסי רז: לכן לא הגנת פה על הזכות שלי או שלך או של כל אזרח ישראלי אחר, יהודי או ערבי לחיות, אלא רק הקטנת את הסיכוי שלו לחיות, רק פגעת בזכות שלו לחיות, כמובן לא בכוונה.

מוסי רז: אם אתה רוצה להגן על ביטחון מדינת ישראל, יש לכך דרכים אחרות, ואפשר וצריך לפעול בהן.

מוסי רז: הסמכות הזאת לא צריכה להיות נתונה בידי שר.

מוסי רז: אין מדינות דמוקרטיות בעולם שבהן הסמכות הזאת נתונה בידי שר, ואם יש מדינה כזאת היא לא דמוקרטית מעצם זה שהסמכות נתונה בידי שר.

מוסי רז: יש בית משפט, יישב, ישקול, יכריע ויאמר את דברו.

מוסי רז: מי ערב לנו שמחר לא יהיה שר פנים מסיעת "שינוי" שישתמש בסמכות הזאת וישלול אזרחות לרעה מאדם שלא הורשע, ואולי מאדם שחשוד רק בעבירה שאולי היא פחות חמורה?

מוסי רז: אתה אמרת ששללת אזרחות מאדם שהורשע.

מוסי רז: יש לנו בית משפט, יש לנו שופטים וזה המקצוע שלהם.

מוסי רז: אתה ציטטת אותם כי ידעת שאנחנו ניקח אותם ברצינות, כי הם ישבו על הדברים האלה במשך חודשים.

מוסי רז: אז שיפסקו הם.

מוסי רז: וגם אם תהיה הסמכות לשלול אזרחות, בוא נעביר אותה לבית המשפט.

מנדי ספדי: כבוד היושב-ראש, אני מייצג קבוצה גדולה של לא-יהודים שתומכים במדינת ישראל ועוסקים למען מדינת ישראל, שקולם חנוק ולא נשמע.

מנדי ספדי: בתחילת דבריי אני רוצה לברך את שר הפנים על החלטתו לשלול את אזרחותו של אבו קישאק, ואני מקווה שהמהלך הזה גם יתרחב ויחול גם על אנשים שלא עשו מעשי טרור בעצמם אלא על כל אלה שמסייעים ומזינים את הטרור, וגם על כל אלה שכופרים בעצם קיומה של מדינת ישראל, בכך שהם כופרים בדגל ובהמנון.

מנדי ספדי: מי שכופר בדגל ובהמנון כופר בקיומה של המדינה והשאלה היא באיזו זכות הוא מבקש אזרחות של המדינה.

מנדי ספדי: יש קבוצה גדולה של לא-יהודים ששמחו מאד לשמוע בחדשות שכבוד השר החליט לשלול את אזרחותו של אבו קישאק, ואני מאמין שבדרך יש עוד אנשים.

מנדי ספדי: אבל אני גם מסתייג מהענין של שלילת אזרחותם של אזרחים נאמנים ששירתו את מדינת ישראל בשנת 1951 - - -

משה גפני: מה שחבר-הכנסת יורי שטרן העלה.

מנדי ספדי: כן, ואני מקווה שיהיה דיון נוסף בנושא הזה.

שלום דיכטר: אני המנהל היהודי של עמותת "סיכוי" שעוסקת בקידום שוויון בין יהודים לערבים ובשיפור השלטון המקומי הערבי גם במסגרת משרד הפנים.

שלום דיכטר: העמותה שלנו עוסקת לילות כימים בקידום השילוב והייצוג ההולם של ערבים בשירות הציבורי ובסקטור הפרטי.

שלום דיכטר: בשירות הציבורי בלבד יש לנו 2,300 קורות חיים של ערבים בעלי תואר שני ובעלי מקצועות חופשיים שרוצים להשתלב במדינה ובשירות המדינה.

שלום דיכטר: המהלך הזה של שלילת אזרחות שומט את הקרקע מתחת לכל פעולה של שילוב הערבים בארץ הזאת, ומסכן, לדעתי, את כל האזרחים.

גדעון סער: רציתם למנות מישהו מהם שנשללה אזרחותו?

זהבה גלאון: זו הערה דמגוגית שלא היתה צריכה להאמר.

משה גפני: מזכיר הממשלה אמר את המשפט הזה לא ברשות ואני מבקש לא להתייחס אליו.

שלום דיכטר: אני לא אתייחס אליו.

שלום דיכטר: אנחנו ועוד ארגונים אזרחיים רבים עושים הכל כדי לאפשר חיים משותפים של יהודים וערבים בארץ הזאת על בסיס האזרחות.

שלום דיכטר: פגיעה באזרחות פוגעת בכולם.

עופר חוגי: אני יודע את פעלו של שר הפנים למען האוכלוסייה הערבית.

עופר חוגי: גם סגן שר הפנים עובד יום ולילה כדי לקדם את האוכלוסייה הערבית.

עופר חוגי: אני מבקש מכם, אל תלמדו את שר הפנים מה זה לעזור לאוכלוסייה הערבית וכדאי שתראו איזה תקציבים עברו בשנתיים – שלוש שנים האחרונות למגזר הערבי בהשוואה לשנים קודמות.

עופר חוגי: בענין שלילת האזרחות הזכרתם את ארצות-הברית.

עופר חוגי: שם לפי החוק, אדם שהשתתף בפעולת טרור מושיבים אותו על כסא חשמלי.

עופר חוגי: אם אצלנו היו פועלים כך זה היה מרתיע.

עופר חוגי: אנחנו נמצאים במצב של טרור וצריך למצוא את כל הדרכים, כולל שלילת אזרחות, שבאמצעותן ניתן יהיה להרתיע.

עופר חוגי: היום אין לנו שום כלי הרתעה וזה הדבר היחיד שיש בידינו.

גדעון סער: אני מודה שלא שמעתי כאן נימוקים משפטיים ששוללים את קיומה של סמכות השר.

גדעון סער: גם לא שמעתי נימוקים ענייניים, גם לא מפי אחד מהדוברים, מדוע במקרים שבהם השר עשה שימוש כדין בסמכותו אלה לא מקרים קיצוניים מתאימים לשימוש בסמכות.

גדעון סער: לכן התוצאה של הדיון היא, לפי דעתי, שאי-אפשר לחלוק עליה – 1.

גדעון סער: שהשר פעל כדין.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: השר פעל נכון.

גדעון סער: מה עושים הדוברים?

גדעון סער: מאחר שהם לא יכולים לתקוף את השר, הם תוקפים את החוק, אבל זה דבר די מוזר לעשות בבית המחוקקים, כי בבית המחוקקים יכולים לנסות לשכנע לשנות את החוק, ואני מודיע מראש שהממשלה תתנגד לשינוי כזה של החוק, אבל זה בידיכם.

גדעון סער: יש גם אחרים שאומרים להטיל גזר-דין מוות.

גדעון סער: כל הדברים האלה שנאמרים הרי הם בידי המחוקקים.

גדעון סער: נאמר למה עכשיו, ונדמה לי שכל אחד שעיניו בראשו יודע שאי-אפשר להגיד שבעבר היתה מעורבות כזאת של אזרחים ישראלים בטרור חמור כזה נגד המדינה ונגד אזרחיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יסכם את הדיון שר הפנים.

משה גפני: לפני-כן אני רוצה לומר מה אני מתכוון לעשות.

משה גפני: קודם-כל לגבי הדברים שנאמרו כאן, יש פה סיכום הדיון אצל מזכיר הממשלה ואני מבקש שחברי הוועדה יידעו זאת.

משה גפני: מדובר על הקריטריונים לביטול אזרחותו של אדם, שזה צעד חמור ומרחיק לכת שעל--פי החוק לשר הפנים יש סמכות, במצב הנוכחי שאנחנו מצויים בו, לשקול את הענין הזה.

משה גפני: א.

משה גפני: מעורבותו בפעילות חבלנית עוינת חמורה.

משה גפני: ב.

משה גפני: ניצול אזרחותו לצורך הפעילות העוינת.

משה גפני: ג.

משה גפני: קיום מקום מגורים חלופי למדינת ישראל.

משה גפני: ד.

משה גפני: לענין זה יש להידרש לעובדות, כגון הזמן שחלף מהמועד בו עזב את ישראל, וכו'.

משה גפני: הליך הביטול.

משה גפני: ייזום ביטולה של אזרחות יהיה על-ידי שירות הביטחון הכללי או גורם ביטחוני אחר שיודיעו על בקשתם ליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד הפנים.

משה גפני: לאדם תהיה זכות שימוע הוגן.

משה גפני: האחריות לקיום השימוע מוטלת על משרד הפנים.

משה גפני: על-פי הקריטריונים האלה, שאני לא בחנתי אותם, ולפי דעתי גם שר הפנים לא בחן אותם, אבל הקריטריונים האלה שעליהם מדבר היועץ המשפטי לממשלה הם קריטריונים מאד-מאד חמורים.

זהבה גלאון: הוא מכשיר את השרץ.

משה גפני: אני מבקש ששר הפנים יסכם את הדיון ויאמר את עמדתו לאור הדברים של החברים.

משה גפני: לגבי המשך הדיונים בוועדת הפנים בענין הזה אני אשקול את החוק שצריך לעלות למליאה – אני עוד לא יודע מה יהיה עם זה.

משה גפני: נבוא בדברים עם שר הפנים ועם הממשלה ועם החברים.

משה גפני: אם נמצא לנכון שאכן צריך לשנות מהחוק הקיים, נחזיר את החוק לוועדה.

משה גפני: אם נגיע למסקנה שלא, לא נחזיר אותו לוועדה אלא למליאה והמליאה תאמר את דברה.

משה גפני: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו ישי: בעקבות ההערות של חברי הכנסת אני רוצה להדגיש ולחדד מספר דברים שאמרתי.

אליהו ישי: ראשית, מאז קום המדינה ועד היום מעולם לא היה מצב שאנחנו נמצאים במאבק קיומי לאור פעולות קשות וחמורות ביותר.

אליהו ישי: במהלך השנתיים האחרונות אנחנו עדים לרצח של מאות אנשים ולפציעתם של אלפי אנשים חפים מפשע, ולשיתוף של אזרחים שנושאים תעודת זהות ישראלית בארגוני הטרור הללו.

אליהו ישי: לכן אנחנו פועלים באופן תקדימי בגלל המקרים הקשים שקורים.

אליהו ישי: לשאלה מדוע בעבר זה לא קרה והיום אני נוהג כך, נכון, בעבר לא היו מקרים כאלה.

אליהו ישי: לגבי המדיניות בעולם, אין שום מדינה בעולם שמתמודדת עם טרור כמו מדינת ישראל.

אליהו ישי: אין שום מדינה בעולם שנמצאת במצב של איום קיומי כמו מדינת ישראל.

אליהו ישי: אין שום מדינה בעולם שארגוני טרור חיים בשטחה ומאיימים להשמידה.

אליהו ישי: אין שום מדינה בעולם שחיה כמו שאנחנו חיים פה.

אליהו ישי: לכן אנחנו פועלים על-מנת להגן עלינו, ואם נהיה יפי-נפש ונאמר שלדמוקרטיה אין זכות להגן על האזרחים ואין לנו זכות לחיות פה, אנחנו מאבדים במו ידינו את מדינתנו.

אליהו ישי: ומי שמנסה להקיש מזה לגבי מדינות אחרות בעולם, שיראה לי מדינה בעולם שנמצאת במצב כזה.

אליהו ישי: לגבי האגודה לזכויות האזרח.

אליהו ישי: אני לא רוצה שחלילה וחס ישתמע שזו אגודה לזכויות המחבלים.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, אמרת דברים קשים ואני מצפה שתחזרי בך מהם.

אליהו ישי: המדיניות של שר הפנים בכל מה שקשור להפסקת איחוד המשפחות, שקיבלה תוקף ואישור של הממשלה, ובכל מה שקשור לשלילת אזרחות, באה אך ורק משום שיש סכנה קיומית למדינת ישראל ויש פה מאבק קיומי של המדינה, ואני פועל כחלק מהממשלה לעצור, לצמצם ולמגר ככל שניתן את התופעה הזאת.

אליהו ישי: אם את מקישה מזה שזאת מדיניות של המשרד, או שלי כמי שעומד בראש המשרד לגבי ערביי ישראל, אני מבקש שתחזרי בך, כי אני חושב שאנחנו עושים למען שוויון בין האוכלוסיות, בכל התחומים, אנחנו כמפלגה וגם המשרדים שש"ס עומדת בראשם.

אליהו ישי: מאז קום המדינה ועד היום מעולם לא ניתנו סיוע ועזרה לערביי ישראל כמו שזה נעשה על-ידינו.

זהבה גלאון: באמת, עוד מעט נזיל דמעה.

זהבה גלאון: מה קורה פה?

אליהו ישי: אני מציע לאגודה לזכויות האזרח, עם כל הכבוד לה, תפנו לבג"ץ.

אליהו ישי: לשר הפנים יש סמכות לפי החוק.

אליהו ישי: שר הפנים פועל על-פי סמכותו שבחוק, ואני כבר אומר שאני לא מקבל את הדיון שהיה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בענין.

אליהו ישי: יש ממשלה בישראל, היא שולטת והיא קובעת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר וקורא לחברי הכנסת ולמנהיגי האוכלוסייה הערבית.

אליהו ישי: אני מדבר הרבה עם מנהיגי האוכלוסייה הערבית שרובם רוצים לחיות פה בשכנות טובה, בשלום ובשוויון.

אליהו ישי: הם טוענים שאותם אנשים שמתגייסים לארגוני טרור פוגעים בשם הטוב שלנו.

אליהו ישי: לכן אני שוב קורא גם לחברי הכנסת הערבים להוקיע את התופעה הזאת, ואני רוצה לחזור ולומר שאם יקום יהודי שיעשה פעולות טרור ויתגייס לארגוני טרור להשמיד את המדינה --

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה כאלה.

אליהו ישי: --אני אפעל להעניש אותו.

אליהו ישי: אם יקום יהודי שיתגייס לארגון טרור שרוצה להשמיד את המדינה, אני מבטיח לך שהעונש שלו יהיה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ישי חושב שאנחנו טפשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא משתמש במלה "לגייס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים כאילו לא מגייסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר אדם אחד שגייס.

אליהו ישי: אם יקום, חלילה וחס, יהודי שיעשה מעשים חמורים מעין אלה, יתגייס לארגון טרור ויפעל להשמדת מדינת ישראל, אני מודיע לך שאני אפעל במסגרת סמכותי לשלילת אזרחותו, ואני גם אפעל להטלת עונשים הרבה יותר חמורים כלפי אותו יהודי, כי לדעתי מגיע לו עונש הרבה יותר חמור.

אליהו ישי: אני מבין שחובתו של כל חבר כנסת להביע את דעתו, וזו גם זכותו.

אליהו ישי: שיגיש הצעת חוק ויביא אותה למליאה.

אליהו ישי: הסמכות על-פי חוק נתונה היום בידי שר הפנים ושר הפנים משתמש בסמכות שמוקנית לו על-פי חוק ופועל על-פיה.

אליהו ישי: אני פעלתי על-פיה ואני מודיע פה בצורה מאד מפורשת שאני לא אפסיק מהמדיניות הזאת, משום ששילוב של שלילת אזרחות וכל מה שהממשלה עושה כרגע, והיא צריכה לעשות עוד על-מנת לעצור, לצמצם ולמגר את הטרור, זה דבר שמחובתנו לעשות כמדינה דמוקרטית וכממשלה, ואת זה נעשה.

אליהו ישי: לגבי שאלתך, אין קשר בין הדברים.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך ששר הפנים הקודם, שרנסקי, הקים את ועדת ברטוב ושלל אזרחות מרבים יוצאי ברית-המועצות לשעבר שקיבלו אזרחות במרמה.

אליהו ישי: הוועדה הזאת עובדת גם היום.

יורי שטרן: האזרח מגלה פתאום ששללו את אזרחותו.

משה גפני: חבר-הכנסת שטרן, כמו שסיכמנו אני מבקש שתפנה לשר הפנים בענין הזה שהעלית, וגם אנחנו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: אני מעריך ששר הפנים ישיב לגבי הענין עצמו.

משה גפני: לגבי החוק שתלוי ועומד, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק את הענין ותבוא בדברים עם אנשי משרד הפנים.

משה גפני: כי אין צורך לקיים דיון רק כדי לקבל החלטות מכיוון שהמציאות היא שהחוק, נכון לרגע זה, מקנה את הסמכות לשר הפנים.

משה גפני: כל עוד החוק לא השתנה, זאת תמונת המצב.

משה גפני: אני רוצה לאחל לכולם, יהודים וערבים כאחד, גמר חתימה טובה ושנה טובה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - - -