ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 468, 2002-08-25 10:00

משה גפני: מה היה התכנון עבור אופי היישוב?

דבר גל: תכננו שזה יהיה יישוב עירוני מרכזי בין בית שמש לירושלים.

משה גפני: האם אתם תכננתם את זה בתור יישוב עירוני עצמאי?

דב גל: כן.

משה גפני: אני לא מבין מדוע הממונה על המחוז איננו נמצא בישיבה.

יחזקאל לביא: היתה פריצה במשרדים שלנו והוא התבקש על ידי המשטרה להישאר לשם גביית עדות.

משה גפני: מדובר על נושא מרכזי, והיה חשוב מאוד כי הממונה על המחוז ישתתף בדיון.

יחזקאל לביא: צור הדסה הוקם כיישוב כפרי.

יחזקאל לביא: רק בשנת 1992 היישוב הפך להיות יישוב קהילתי.

יחזקאל לביא: בשנת 1992 המינהל לבנייה כפרית הפסיק לטפל ביישוב, כייוון שהיישוב צמח מתוך עצמו, אך הוא לא צמח על פי תכנון ראשוני להקים במקום עיר.

יחזקאל לביא: בנוסף אני רוצה לומר, כי יש במקום חוק עזר לשמירה.

משה גפני: מי אמור לאכוף זאת?

יחזקאל לביא: המועצה האזורית.

משה גפני: המועצה האזורית איננה מוכנה שהם יחיו תחתיה.

יחזקאל לביא: להקים מועצה מקומית נפרדת ביישוב כזה, זו כרגע בעיה מבחינה תקציבית.

משה גפני: אבל עשיתם ועדת גבולות.

יחזקאל לביא: זה נכון, אך איני זוכר בדיוק מדוע ההחלטות לא התקבלו.

יחזקאל לביא: המידע נמצא אצל הממונה על המחוז.

משה גפני: כיוון שהממונה על המחוז הוא שמחליט לגבי אישורי בנייה ואישורי תכנון, הייתי מעונין לשאול אותו מה קרה ברגע שתכננו את היישוב הזה.

משה גפני: האם לא לקחו בחשבון את ההשלכות של השירותים המוניציפליים?

מאיר ויזל: יום אחד יצאנו לסיור עם האגף לבנייה כפרית, והגענו לצור הדסה.

מאיר ויזל: באותו סיור הודיע המנכ"ל כי הוא מעביר את צור הדסה מאחריותו של דני הוד לאחריות הגברת רינה זמיר.

מאיר ויזל: מי שמכיר את צור הדסה רואה את החומה על כביש שלוש, שמפרידה בין היישוב הותיק ליישוב החדש.

מאיר ויזל: אנו תכננו את צור הדסה לחמש מאות יחידות דיור בלבד.

מאיר ויזל: את בית שמש לא תכננו כך.

מאיר ויזל: משרד השיכון לקח את בית שמש ופעל, ובצור הדסה הוא התעלם מכך.

מאיר ויזל: בסופו של דבר תובעים אותנו מדוע אין תוכנית כללית.

גידי חממי: אליכין זהו יישוב הנמצא בחלק הדרומי של חדרה.

גידי חממי: עד 1977 אליכין היה אחד היישובים של עמק חפר.

גידי חממי: אליכין היה יישוב שכלל ברובו תימנים בעלי משפחות מרובות ילדים, שלא כמו הקיבוצניקים והמושבניקים הצברים.

גידי חממי: הפערים הללו הובילו לקיצוניות כזו גדולה, כך שהמועצה האזורית לא יכלה לספק את השירותים המוניציפליים, וכן כל הכסף היה נכנס לקופה של המעצות האזוריות, שלא יכלה לתת שירות מתאים לתושבי אליכין.

גידי חממי: בשנת 1977 בעקבות תסיסה חברתית ובעקבות כך שנכנס שר הפנים שלמה הילל לתפקיד, אליכין הוכרזה כעצמאית.

גידי חממי: בשנת 1994 שר הפנים רמון החליט כי הוא רוצה לקבוע ועדה לגבולות באליכין.

גידי חממי: הוועדה הזו למגינת ליבם של משרד הפנים החליטה לספח לאליכין מתחום השיפוט של חדרה 700 דונם, על מנת להגדיל את הבסיס הכלכלי שלה.

גידי חממי: שר הפנים סויסה חתם על התוכניות והגדיל את שטח השיפוט.

גידי חממי: בשנת 1998 נכנס מנכ"ל המדינה יעקב אפרתי לתפקידו, והחליט כי הוא מקים ועדת חקירה לתכנון לאומי, שמטרתה לקבוע האם יספחו את אליכין לחדרה, או למועצה אזורית עמק חפר.

גידי חממי: הוועדה למגינת ליבם של משרד הפנים החליטה לא לספח את אליכין.

משה גפני: מהו המעמד המוניציפלי של אליכין היום?

גידי חממי: כיום אנו מועצה מקומית.

משה גפני: יחזקאל, מדוע לא מקימים מנהלת הקמה בצור הדסה, כמו שעשו בקריית ספר?

יחזקאל לביא: בקריית ספר מלכתחילה היתה מנהלת הקמה, כי ידעו ששם יקום יישוב גדול.

משה גפני: אינני מבין מדוע עכשיו לא ניתן להקים בצור הדסה מנהלת?

משה גפני: אני רוצה לעבור ולדון בחוק.

משה גפני: אנו רוצים לדון באפשרות להגדיל את מספר התושבים כדי להכריז על רשות מוניציפלית.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף בחוק המתייחס לנושא הזה.

ליאת בלום: בפקודת העיריות[נוסח חדש]- 9.

ליאת בלום: (1) בסעיף 3(ב), במקום "חמשת אלפים" יבוא "עשרת אלפים", ובסופו יבוא "ואולם בנסיבות מיוחדות שיפורטו רשאי השר להכריז כי תושבי אזור שמספרם אינו עולה על עשרת אלפים יהיו עירייה, ובלבד שמספרם עולה על חמשת אלפים".

משה גפני: את סעיף קטן (2) אנו פיצלנו אותו והורדנו אותו.

משה גפני: הסעיף הוא סעיף מיותר.

משה גפני: בהסכמת הממשלה ביטלנו את הסעיף הזה.

משה גפני: אנו עוברים לסעיף (10).

ליאת בלום: בפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש]- בסעיף 1(ב), במקום "חמשת אלפים" יבוא "עשרת אלפים" ובסופו יבוא "ואולם בנסיבות מיוחדות שיפורטו רשאי השר להכריז כאמור גם אם מספר התושבים אינו עולה על עשרת אלפים, ובלבד שהוא עולה על חמשת אלפים".

משה גפני: במקרה הזה לא פיצלנו את סעיף (2), אך אני מציע למחוק אותו כיוון שהוא איננו רלבנטי לאחר שהסעיף הקודם פוצל ובוטל.

משה גפני: אנו דנים רק על מספר התושבים לפיו יכריזו על עיר או על מועצה מקומית.

משה גפני: ליאת, מה המצב החוקי הקיים היום?

ליאת בלום: היום גם בפקודת העיריות והמועצות המקומיות, המצב החוקי הוא 5,000.

ליאת בלום: לפני כן המצב החוקי היה 3,000.

משה גפני: כלומר, שר הפנים יכול להכריז על עיר רק ביישוב בו קיימים 5,000 תושבי ומעלה.

משה גפני: האם שר הפנים בנסיבות העניין להכריז על מועצה מקומית ביישוב המכיל פחות מ5,000- תושבים?

ליאת בלום: כאשר נעשה התיקון לפיו כמות התושבים המחייבת מועצה מקומית היא 5,000 ולא 3,000, תוקן גם העניין של החריגים.

ליאת בלום: לפני כן היתה אפשרות לפיה במקרים חריגים רשאי היה השר לחרוג מההגבלה המספרית.

ליאת בלום: כיום לפי החוק הקיים אין את האפשרות הזו.

משה גפני: אני מבקש מנציג משרד האוצר להסביר את הדרישה לתיקון החוק.

אבי גפן: אני רוצה להבהיר כי החוק מדבר על רשויות מקומיות חדשות, ולא על רשויות מקומיות קיימות.

אבי גפן: הסעיפים הללו נובעים מהחלטות של הממשלה סביב דיוני התקציב של השנה שעברה.

משה גפני: הסעיפים הללו הגיעו בהסכמה לוועדת הפנים, ואני התחייבתי שאני אביא אותם לדיון.

אבי גפן: אני רוצה לומר כי גם עכשיו כאשר הממשלה קיבלה החלטות לגבי תקציב 2003, אין החלטות לגבי איחוד רשויות מקומיות.

אבי גפן: לאורך השנים היו ועדות שונות אשר בחנו את האפשרות של איחוד רשויות מקומיות, כאשר נבחן ההיבט של חוסר התכנון שיש בעניין הזה.

אבי גפן: הם בחנו את השאלה, האם נכון שבמדינת ישראל יהיו 265 רשויות מקומיות, כאשר מתוכם 140 יישובים מכילים עד 10,000 תושבים.

אבי גפן: כל זה נוצר מהצורך ליצור מסה של תושבים משלמי ארנונה שיהוו בסיס גבייה לארנונה, שיכול לקיים שירותים מוניציפליים לכל תושבי הרשות המקומית.

אבי גפן: ככל שהיישוב הוא יותר קטן יש לו יותר קושי להתמודד עם ההוצאות הקבועות שישנן לכל יישוב.

אבי גפן: התיקון לחוק נובע מההחלטה שלא ליצור עוד רשויות מקומיות, כאשר המצב הקיים היום מגלם בתוכו מספר יותר מדי גדול של רשויות מקומיות שמקשה על התפקוד השוטף של היישובים הקטנים.

אבי גפן: כאשר מדברים על תהליכי איחוד רשויות מקומיות, צריך להפעיל את שיקול הדעת, כיוון שלכל יישוב ישנו צביון משלו.

אבי גפן: בשל כך ישנו את התהליך של ועדות חקירה שבמסגרתן עולים כל השיקולים הקשורים לעניין הזה.

אבי גפן: התיקון הזה בא כתוצאה מכך שלדעת הרבה מאוד גורמים, המצב הקיים היום בו יש 266 רשויות מקומיות, איננו נכון מבחינת התכנון, וכי צריך להיות תהליך של איחוד רשויות מקומיות כדי לנצל יתרונות של גודל.

אבי גפן: התיקון שנמצא כאן אמור ליצור מצב בו אנו לא מחמירים את המצב ולא יוצרים עוד רשויות מקומיות נוספות.

אחמד טיבי: מהו הצפי שלך לגבי הליך של איחוד יישובים קיימים?

אבי גפן: קשה לי מאוד לחזות את העתיד, אך אני יכול לומר כי בדרגים המקצועיים במשרד האוצר חושבים כי זהו אחד מן המהלכים הכי חשובים בשלטון המקומי שצריך לקדם אותם.

משה גפני: אני רוצה לומר כי אני מסכים עם העובדה כי צריך לאחד רשויות, וצריך להגביל הקמת רשויות, ולעיתים איחוד רשויות גדולות יחסוך כסף רב שלא יגעו בו כיוון שפוחדים מאנשים חזקים שנמצאים שם.

משה גפני: אם הקריות בחיפה תאוחדנה, למדינה ייחסך הון עתק, אך אף אחד מאנשי אגף התקציבים באוצר ואף אחד מהשרים השונים יעיז להתחיל עם האיחוד בקריות.

משה גפני: לעומת זאת ישנו יישוב בצפון שהאופי שלא הוא כזה שלא ניתן לאחד אותו עם שום יישוב אחר.

משה גפני: בנוסף, ההוצאות שלו הם גם לא כל כך גדולות, אך הוא נופל בקטגוריה של פחות מ10,000- תושבים.

משה גפני: גם המקרה של צור הדסה הוא ייחודי.

משה גפני: ראש המועצה האזורית אומר במפורש כי הוא אינו מעונין שצור הדסה יהיה תחת חסותו.

משה גפני: אני קיבלתי מכתב משר המשפטים בו כתוב כי התיקון הזה אושר על פי תביעת האוצר באישור הממשלה, אך כדאי שאני אפנה לשר האוצר.

משה גפני: אני פניתי גם לשר הפנים שכתב: "בדיווח שקיבלתי מדיון הוועדה בחוק ההסדרים שבנידון נאמר לי כי הינך מבקש לקבל את עמדתי לגבי סעיף 9(1) שבהצעת החוק הממשלתית הנ"ל.

משה גפני: עלי להדגיש כי הצעת החוק באה להסדיר שינוי במצב הקיים לגבי מספר האוכלוסין הגרים ביישוב כמודל להקמת מועצה מקומית או עירייה ביישוב.

משה גפני: באופן עקרוני יש בהצעה הזו מן התבונה, אולם מעבר לכך שהיא פוגעת בשיקול דעתו של שר הפנים היא עלולה ליצור מצב בו ביישוב הבשל להקמת מועצה מקומית לא תתאפשר הקמת מועצה מקומית או עירייה במקום…אשר על כן ברורה עמדתי נגד הצעת החוק".

משה גפני: אני פניתי גם לשר האוצר ב06.05.2002- ועדיין לא קיבלתי תשובה.

עסאם מח'ול: אני מציע כי הוועדה תקבל החלטה שמאשרת את מה שהובטח על ידי נציג משרד האוצר, שאין שינוי במעמד הקיים של יישובים קיימים.

עסאם מח'ול: אני חושב כי אנו צריכים לקבוע עקרון מנחה אשר אומר כי אין תחולה רטרואקטיבית של חוק כלשהו במובן הזה של יישובים קיימים ומועצות מקומיות קיימות.

עסאם מח'ול: אני מציע שוועדת הפנים תדרוש מן הממשלה כי ההחלטה לגבי איזה יישוב יוכל להיות רשות מקומית או עירייה, לא תיעשה באופן טכני.

עסאם מח'ול: אני חושבת כי צריך להביא בפני ועדת הפנים תמונת מצב כוללת אסטרטגית לגביי אופי היישובים אותם אנו מעונינים להשאיר כרשות מקומית, גם כאשר הם מונים פחות מ10,000- תושבים.

עסאם מח'ול: אני מבקש כי הקביעה לא תיעשה על בסיס מספר תושבים ותקציב בלבד, אלא על בסיס ראייה כוללת.

איוב קרא: אני חושב כי צריך להסתכל על הטווח הרחוק.

איוב קרא: אני חושב כי לכל יישוב קיים, בעל רשות מקומית, יש צביון ומנטליות מאפיינת.

איוב קרא: בשל כך איני חושב כי אנו צריכים לקבל החלטה לפי מספר התושבים ביישוב.

איוב קרא: אנו צריכים להשאיר את זה לשיקולה של ועדת הפנים ושר הפנים.

איוב קרא: איננו יכולים אף פעם לדעת מה העצמאות תיתן ליישוב מסוים.

איוב קרא: אני בעד שלא להתנות את העצמאות בהתאם למספר התושבים.

מוסי רז: החוק הזה הוא חוק רע, כיוון שהוא חוק טכני.

מוסי רז: אני בעד איחוד רשויות מקומיות, אך לא בכל מקרה.

מוסי רז: איני חושב שצריך לאחד את מעיליה עם מעלות, אך אני חושב כי צריך לאחד את הרצליה עם רמת השרון ואת חולון עם בת ים וכו'.

מוסי רז: אני חושב כי צריך להציע בחוק חבילת הטבות ליישובים שמרצון יאוחדו.

מוסי רז: ההטבות צריכות לכלול הטבות לאזרחים ולראש העיר.

מוסי רז: בצורה כזו המדינה תחסוך לעצמה הרבה כסף.

מוסי רז: אם רוצים לא להקים רשויות חדשות ולחסוך כסף, אז כיצד הממשלה הזו קיבלה החלטה על הקמת 14 יישובים חדשים?

מוסי רז: בצדק קבעה ממשלת רבין כי לא יוקמו יישובים חדשים, כיוון שמדובר על זלילה של הקרקע וזלילה של משאבים.

מוסי רז: שהם ומודיעין, לדוגמא, חיסלו את לד ורמלה.

מוסי רז: כל מי שיכל ברח משם ליישובים אלה.

מוסי רז: היום להקים יישוב חדש זהו פשע חברתי וסביבתי, וכן בזבוז כלכלי.

מוסי רז: זה ההפך מציונות.

זאב בוים: מנקודת הראות הזו, מדוע לא להקים יישובים חדשים בנגב?

זאב בוים: איזו זלילת קרקע יש בנגב?

מוסי רז: כך אתה מחסל את אופקים.

מוסי רז: את הרעיון הזה שאני מעלה ממשלת ישראל קיבלה בעבר, אך באה ממשלה אחרת שדחתה אותו.

זאב בוים: לא חייבים להקים יישובים ליד אופקים, יש עוד מקומות רבים בנגב בהם ניתן להקים יישובים חדשים.

משה גפני: הבעיה היא לא של זלילת קרקע.

משה גפני: הבעיה היא שבהקמת יישוב חדש, יש פגיעה ביישובים קיימים.

מוסי רז: אני חושב כי צריך להבחין בין רשות מקומית שבה לעיתים יש צורך גם כאשר היישוב מכיל 3,000 תושבים, לבין עירייה שאין אף פעם צורך להקים אותה לפני שיש 20,000 תושבים.

מוחמד כנעאן: אנו צריכים להסכים כי לא ניתן להחיל אף חוק באופן רטרואקטיבי.

מוחמד כנעאן: לכל יישוב יש צביון ומנטליות מסוימים, ובשל כך לא ניתן לאחד שני יישובים ללא שיקול דעת.

מוחמד כנעאן: אני מציע לקבל החלטה כי לא ניתן לאחד יישובים קיימים.

מוחמד כנעאן: אני חושב כי צריך לשאול לרצון התושבים.

מוחמד כנעאן: לא ניתן לאחד בין כמה יישובים ללא הסכמת התושבים.

אביטל שטרנברג: הוראה כזו קיימת כבר היום.

אביטל שטרנברג: לפי החוק הקיים היום, שר הפנים אינו יכול לקיים הליך של איחוד רשויות קיימות ללא שימוע.

מוחמד כנעאן: אני יכול לומר כי לא עושים זאת כיום.

מוחמד כנעאן: כאשר איחדו את כפר ג'דידה ומאכר התחננו ראשי המועצות שישאלו לרצון התושבים, אך אף אחד לא עשה זאת.

מוחמד כנעאן: משרד הפנים בא ומאחד רשויות לפי העולה על דעתו מבלי לשאול לרצון התושבים.

מוחמד כנעאן: המציאות מוכיחה כי קיימות בעיות רבות כתוצאה מאיחודם של יישובים.

מוחמד כנעאן: באזור וואדי סלאמי יש 8,000 תושבים, אך משרד הפנים אינו מוכן עדיין להקים שם מועצה כפרית.

מוחמד כנעאן: הטענה של חיסכון היא איננה נכונה.

מוחמד כנעאן: לא ניתן לחסוך במקום אחד ובמקום אחר לבזבז.

מוחמד כנעאן: אדוני היו"ר, אתה בעצמך הבאת את הדוגמא של הקריות.

מוחמד כנעאן: מדו"ח הביקורת של מר עמרני ניתן לראות כי רוב הרשויות הקטנות עליהן מדברים משרד הפנים והאוצר, אין להם בעיות תקציביות והם מנוהלות בצורה מסודרת.

אחמד טיבי: לא במקרה הגיעו לכאן ראשי רשויות אשר מועמדים לאיחוד רשויות.

אחמד טיבי: טוב עשה אבי גפן שהגדיר את המצב כפי שהגדיר.

אחמד טיבי: בכל זאת אני מרגיש כי זה לא גרם להרגעת הרוחות אצל נציגי הרשויות המקומיות, כיוון שכפי הנראה הולכים בכיוון של איחוד רשויות קיימות.

משה גפני: גם אני חושב כי הם הולכים לקראת איחוד רשויות, כיוון שהמצב הכלכלי קשה והם מעונינים לחסוך.

משה גפני: השאלה היא אם אנו נהיה חזקים ונחליט על איחוד רשויות מקומיות גדולות בלבד, או שנאפשר להם ללכת על מה שקל להם, וכך לא ייחסך הרבה וייגרם נזק לרשויות שונות.

אחמד טיבי: הדוגמאות לאיחוד רשויות שהוזכרו כאן, ג'דידה ומאכר ופרדס חנה וכרכור, מעידות על כישלון מוחלט.

אחמד טיבי: בשני היישובים המאוחדים ישנו כישלון חברתי-כלכלי.

אחמד טיבי: נציגת משרד המשפטים הזכירה כי ישנו חוק לפיו צריך לשאול לרצון התושבים.

אחמד טיבי: אני מעוניין לשאול אותה האם החוק הזה מיושם.

אביטל שטרנברג: זו שאלה שצריך להפנות לשר הפנים, כיוון שהסמכות היא שלו.

יחזקאל לביא: לוועדת חקירה יש נוהל מחייב לפיו היא צריכה להזמין את התושבים ולשאול לרצונם.

אחמד טיבי: האם הנוהל מחייב משאל עם, או שהוא מסתפק בהזמנה של מספר אנשים בלבד?

יחזקאל לביא: מפרסמים מודעות בעיתונים המקומיים ומזמינים את כל מי שמעונין לבוא ולמסור את חוות דעתו.

אחמד טיבי: מה משקל דעתו של אדם שבא לומר את דעתו לפי ההליך הזה?

אחמד טיבי: מדוע לא עורכים משאל עם?

אחמד טיבי: איני מציע לשקוט על השמרים לאחר הודעתו של אבי גפן.

אחמד טיבי: אני חושב כי הסכנה לא חלפה.

אחמד טיבי: תפקידה של ועדת הפנים הוא לא רק לשמוע את הודעות משרד הפנים, אלא גם לנסות ולהשפיע על תהליך קבלת החלטות.

אורי אריאל: נציג האוצר אומר כי משרד האוצר לא יפגע בחוק הקיים, אבל הוא לא מעונין גם לחזור על טעויות ולהקים רשויות נוספות בעלי 600 תושבים.

אורי אריאל: מוסי רז צודק כאשר הוא אומר כי אם לא יינתנו הטבות לרשויות שמעונינים לאחד אותן, לא יקרה שום דבר.

אורי אריאל: אני מאמין כי בשנה הקרובה יהיה שקט בתחום הזה , כיוון שזו שנת בחירות.

אורי אריאל: צדקו אלה שאמרו לפני, כי צריך קודם כל לאחד את הרשויות הגדולות לפני הרשויות הקטנות והחלשות.

אורי אריאל: אני חושב כי גם בנושא של הקמת יישובים חדשים אסור לקבוע כלל גורף, אלא לבדוק כל מקרה לגופו, ולראות היכן הקמת יישובים חדשים תועיל לאזור.

אורי אריאל: אני מציע לקבוע כי ניתן יהיה להעניק ליישוב מסוים עצמאות גם אם מספר התושבים בו הוא מתחת ל5,000-, בתנאי שישנה הסכמה של שר הפנים, שר האוצר והשר לאיכות סביבה.

אורי אריאל: יש תופעות חריגות, כמו צור הדסה, שם צריך לקבוע עצמאות לאותו יישוב למרות שהוא מונה פחות מ5,000- תושבים.

אורי אריאל: אני מציע שתוקם ועדת שרים מיוחדת שתוכל במקרים מסוימים לאשר עצמאות ליישוב המכיל פחות מ5,000- תושבים.

אורי אריאל: אם רוצים לקבוע איזשהו סף כדי למנוע שחיתות, ניתן להחליט על סף של 3,000.

אורי אריאל: אני מבקש כי ההצעה הזו שלי תירשם כהסתייגות.

זאב בוים: גם אני חושב כי צריך לקבוע סף מינימום של גודל יישוב עתידי.

זאב בוים: בנוגע לאיחוד רשויות, אני חושב כי משרד הפנים צריך פעם אחת לקחת רשות אחת ולנסות בה את ההליך.

זאב בוים: ההצעה שלי היא לא ללכת על חזית רחבה, אלא להתחיל ברשות אחת ולראות אם זה יצליח.

זאב בוים: עצם העובדה שהרעיון הזה עולה מצד משרד האוצר, מעיד על משבר מתמשך של השלטון המקומי.

זאב בוים: יש רשויות מעטות מאוד אשר יכולות להחזיק את עצמן.

זאב בוים: רוב הרשויות נמצאות בגירעונות שנופלים אחר כך לכיוון השלטון המרכזי.

זאב בוים: לפני ההחלטה על איחוד רשויות, אני חושב כי יש הרבה דברים שניתן לעשות.

זאב בוים: כולנו יודעים כי במקומות שאין בהם קרקעות בבעלות המדינה, היישוב נראה אחרת.

זאב בוים: ההצעה שלי היא לקחת עיר כמו נתיבות ולהחליט להעביר את הקרקע לידי הרשות המקומית.

זאב בוים: כך הפרנסים יקבלו את הקרקע מתנה ממדינת ישראל, והם יצטרכו לנהל זאת.

זאב בוים: אני הייתי גם מציע להגיע להבנה ולהסכמה לאיחוד כמה מועצות דתיות לרשות מקומית אחת.

זאב בוים: אנו מגיעים אל הכנת החוק הזה לא בגלל אידיאולוגיה מסוימת, אלא בגלל מצוקה קיימת.

זאב בוים: אחד הפתרונות למצוקה הקיימת יכול להיות איחוד רשויות.

זאב בוים: ביישובים הקיימים צריך למצוא אפשרויות אחרות דרכן תוכלנה הרשויות לעמוד על הרגליים ולהיות עצמאיות.

זאב בוים: אני חושב כי גם צריך לבחון מחדש את התקנים ברשויות מקומיות.

גידי חממי: אני רוצה להגיב לדברים של חה"כ בוים.

גידי חממי: מעבר לחלוקת הקרקע יש גם חלוקת משאבים לצורך תעשייה שהיא מנוף כלכלי לכל רשות.

גידי חממי: אם היום יבחנו היכן ממוקמים אזורי תעשייה פר נפש, ניתן יהיה להציל הרבה רשויות.

זאב בוים: אני חושב כי המודל של אזור התעשייה לכיש-קריית גת, הוא מודל מוצלח הראוי לשמש דוגמא.

צחי בר ציון: אני הבנתי כי אתם מעונינים להציב הסתייגות על הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אם הצעת החוק הממשלתית תאושר, אנו נגיש הסתייגויות.

צחי בר ציון: אם תהיה פה הסתייגות שתציב הגבלה מספרית אחרת, צריך לקחת בחשבון שתהיה לכך עלות כלכלית.

צחי בר ציון: השאלה היא האם ההסתייגות שלכם אינה נחשבת כחקיקה פרטית.

ליאת בלום: הסתייגות שהעלות התקציבית שלה היא מעל 5 מיליון, תצטרך רוב של 50 חברי כנסת.

אבי קונסטינקי: אני מייצג מושבות הקיימות מאה שנים, שהוקמו לא בגלל בעיות כלכליות.

אבי קונסטינקי: המושבות עד היום הוכיחו את עצמן.

אבי קונסטינקי: אני רוצה לומר לנציג האוצר, כי אם החוק אינו מתייחס ליישובים הקיימים, שינחו את המשרדים בהתאם, כיוון שהיום המשרדים פועלים באופן אחר.

אבי קונסטינקי: המשרדים מודיעים לנו כי אנו לפני סגירה.

אבי גפן: החוק המונח היום על שולחן הוועדה מתייחס רק לרשויות מקומיות חדשות.

משה גפני: אבי גפן אומר כי הצעת החוק הנוכחית מדברת על יישובים חדשים.

משה גפני: החוק הקיים מאפשר לאחד רשויות.

משה גפני: סעיף 3 וסעיף 6 בפקודת העיריות מתייחס לכך.

ליאת בלום: אחת מהסיבות שבשלה אפשר לעשות איחוד, זאת דרישת התושבים.

ליאת בלום: למי שמחליט על האיחוד יש אפשרות לבצע זאת מסיבה אחרת.

מוחמד כנעאן: אביטל טענה כי ישנו חוק המחייב לשאול לדעת התושבים.

מוחמד כנעאן: אני טוען כי זה אינו נכון.

משה גפני: בחוק לא כתוב באופן מפורש כי צריך לשאול את דעת התושבים לפני ביצוע האיחוד.

אביטל שטרנברג: לפני החלטה על איחוד רשויות, מקימים ועדה חקירה.

אביטל שטרנברג: לפי הפסיקה חייבים לשמוע את התושבים.

אביטל שטרנברג: הפסיקה פסלה החלטות כאלה שלא התחשבו בדעת התושבים.

אביטל שטרנברג: זו הפרשנות המקובלת היום של החוק.

משה גפני: אני מבקש אם תוכלי לתת חוות דעת לוועדה.

אביטל שטרנברג: בוודאי.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לחזור ולומר כי זהו חלק אינטגרלי של החוק מבחינתנו, כי זו הפרשנות המוסמכת של בית המשפט העליון.

משה גפני: אנו מסכמים כי את תעבירי לוועדה חוות דעת שלך ממשרד המשפטים בנוגע למקרה בו מחליטים על איחוד רשויות.

משה גפני: אנו מעונינים לדעת מה משקל עמדת התושבים בהחלטה הזו.

משה גפני: אני סבור כי לגבי סעיף 9 בפקודת העיריות אין שום בעיה.

משה גפני: מצדנו ניתן לקבוע סף של 20,000.

משה גפני: לגבי הסעיף של מועצות המקומיות, אין הסכמה.

משה גפני: איני יכול להסכים לכך.

משה גפני: אני בעד שיקול דעת של שר הפנים ושר האוצר, גם במקרים בהם ישנם 1,000 תושבים ביישוב.

משה גפני: אני נגד ההגבלה של 5,000.

משה גפני: אני מעונין להוסיף סעיף שלישי שידבר על איחוד רשויות.

משה גפני: הסעיף הזה יאמר כי איחוד רשויות קיימות יהיה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: אני רוצה לדעת עם משרד האוצר ומשרד הפנים מסכימים לכך כדי שנוכל להתקדם הלאה.

יחזקאל לביא: אנחנו צריכים לשאול קודם כל את דעת השר בעניין.

אביטל שטרנברג: אני חושבת כי את השאלה הזו צריך להביא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אביטל שטרנברג: זה שינוי מהותי וזו מהפכה קונסטיטוציונית.

אביטל שטרנברג: אנו באופן עקרוני מתנגדים להעברת ענייני ביצוע לכנסת.

משה גפני: האם מישהו מתנגד לסעיף הראשון המדבר על הפיכת מועצה מקומית לעירייה, כאשר מספר התושבים אינו פחות מ10,000-?

מוסי רז: אין עם כך שום בעיה.

משה גפני: לגבי סעיף 10 בפקודת המועצות המקומיות, ישנה התנגדות גורפת בוועדה.

משה גפני: אנו מבקשים שלא תהיה הגבלה לסמכות שר הפנים להכריז על מועצה מקומית, אפילו במספר קטן של תושבים, כאשר הצורך מחייב זאת.

אורי אריאל: אני חושב כי צריכה להיות הגבלה מספרית, אחרת מסיבות פוליטיות שונות, יוכל שר הפנים להחליט על עצמאות ליישוב המונה 100 תושבים.

אורי אריאל: בנוסף אני מציע כי שיקול הדעת יהיה משותף לשר הפנים ולשר האוצר.

משה גפני: אבי, המציאות הזו שבה תתאפשר הכרזה על רשות מקומית חדשה גם כאשר מדובר על פחות מ5,000- תושבים, מקובלת עלייך?

אבי גפן: האם אתה מתכוון כי בסיפא של סעיף 10(1) יאמר: "ובלבד שהוא עולה על 3,000" ולא 5,000?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מעונין לחזור לתוכנו של החוק שהיה קיים לפני שנת 2,000.

משה גפני: בחוק הקודם היתה הגבלה מספרית של 3,000 תושבים, אך היתה גם סמכות לשר הפנים להפעיל שיקול דעת במקרים חריגים.

אבי גפן: ברמה המקצועית שלי בלבד, אני יכול לומר כי אני מתנגד להסיר מגבל מספרית לחלוטין.

אבי גפן: אם מדברים על הסיפא של הסעיף שתדבר על הקלה מסוימים בתנאים ובנסיבות מיוחדות, יש על מה לדבר.

אבי גפן: אני חושב כי אנו יכולים לקבל תיקון שיוריד את ההגבלה של 5,000 ל3,000-.

משה גפני: נציגי משרד הפנים, האם אתם מסכימים לכך?

לאה ענתבי: אנו צריכים לשאול את דעת השר.

מוחמד כנעאן: היתה החלטת בג"צ בנוגע לכך שחייבים לתת עצמאות ליישוב בו מספר התושבים הוא 3,000.

לאה ענתבי: זה קרה כאשר היתה חקיקה שאפשרה זאת.

משה גפני: החלטת ועדת שרים והחלטת בג"צ, הם שני גורמים שאינם צריכים לעניין אותי כמחוקק.

משה גפני: אני מאשר את הצעת החוק הקיימת ואני מעוניין לקבל החלטה בנושא של איחוד רשויות.

משה גפני: זה לא יהיה בחוק כיוון שזה נושא חדש.

משה גפני: לגבי הצעת החוק הממשלתית אני מציע כי סעיף 9(1) יאושר כפי שהוא מנוסח.

משה גפני: לגבי סעיף 10 אנו נאשר אותו כפי שהוא כתוב, מלבד שינוי בסיפא שיאמר: "בלבד שהוא עולה על 3,000", במקום "ובלבד שהוא עולה על 5,000".

משה גפני: בנוסף אנו מאפשרים הקמת רשויות חדשות לפי שיקול דעת של שר הפנים במקומות שבהם יש צורך אמיתי בכך.

מוסי רז: כאשר אני חושב על הסעיף הזה פעם שנייה, אני מוצא כי יש בו בעייתיות מסוימת.

מוסי רז: אנו מאפשרים לשר הפנים להחליט כי יישוב המונה 9,900 איש לא יקבל עצמאות, אלא יישאר במועצה מקומית.

מוסי רז: שר הפנים יוכל לבוא לצור הדסה ולומר להם כי הם צריכים להגיע עכשיו ל9,900 תושבים ולא ל5,000-.

מוסי רז: אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: המצב הקיים הוא בעייתי.

משה גפני: במצב הקיים אין לשר שיקול דעת במקרים חריגים.

מוסי רז: אני מציע כי במקום 10,000 נכתוב 5,000, ובמקום 5,000 נכתוב 3,000.

מוחמד כנעאן: זו גם ההצעה שלי.

מוסי רז: גם כיום אין אף ישוב בארץ שהוא מעל 5,000 איש ואין בו מועצה מקומית.

מוחמד כנעאן: לא ניתן להשאיר מצב בו יישוב המונה 5,000 תושבים יישאר בתוך מועצה אזורית.

מוחמד כנעאן: במצב כזה ישוב גדול יקבל שני נציגים במועצה האזורית בדיוק כפי שיקבל היישוב הקטן.

מוחמד כנעאן: בשל כך אני מציע כי במקום 10,000 נכתוב 5,000, ובמקום 5,000 נכתוב 3,000.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב בו ייתכנו מצבים אבסורדים כפי שתיאר חה"כ כנעאן.

משה גפני: במצב הנוכחי על פי החוק לשר הפנים אין שיקול דעת.

משה גפני: לא ניתן בכל מקרה להקים רשות מקומית חדשה במקום המונה פחות מ5,000- תושבים.

משה גפני: לשמחתנו, הגיעה הממשלה עם הצעת חוק בנושא.

משה גפני: אנו מעונינים לשנות את החוק ולתת לשר הפנים שיקול דעת במקרים חריגים, כאשר ההגבלה המספרית תהיה 3,000 תושבים.

משה גפני: אם אנו נחליט להוריד את ההגבלה המספרית ל5,000- במקום 10,000, אני חושב כי הממשלה תמשוך את החוק.

מוסי רז: אבי, אני מעונין כי תסביר לנו היכן החיסכון הכספי בהבדל בין ההגבלה של 5,000 ל10,000-.

אורי אריאל: יש היום הרבה יישובים אשר הולכים לקראת הרחבה קהילתית.

מוסי רז: כלומר, משרד האוצר מעונין כי למרות שהם ימנו מעל 5,000 תושבים, הם יישארו בתוך המועצה האזורית.

אבי גפן: החוק הקיים היום יוצר מצב כי כל מי שנהייה חזק בתוך מועצה אזורית, מעונין בעצמאות.

אבי גפן: את זה אנו מעונינים למנוע.

עסאם מח'ול: אני לא מקבל את החוק הזה לאור מה ששמענו היום, אם אין בו את ההסתייגות לגבי המועצות המקומיות הקיימות.

עסאם מח'ול: אני חושב כי התנאי לאיחוד הרשויות הוא הסכמת רוב התושבים.

אורי אריאל: אני מבקש כי תירשם גם הסתייגות שלי לנתינת עצמאות מתחת ל3,000- בהסכמת שר הפנים ושר האוצר בלבד.

משה גפני: אני לא מתנגד להסתייגות שלך, אך אני מעונין להגן על העניין, כדי שלא יוצר מצב בו הממשלה תמשוך את החוק.

משה גפני: אני מציע כי תגיש את זה כהסתייגות ותבוא בדברים עם שר הפנים או עם שר האוצר, עד שהחוק יובא למליאה.

משה גפני: אם הם לא יתנגדו להסתייגות הזו, אנו כולנו נתמוך בכך.

יחזקאל לביא: חה"כ אריאל, אני אומר לך כי שר הפנים יתנגד לכך.

משה גפני: אני מציע כי נצביע על סעיף 9(1), כאשר סעיף (2) מחוק.

משה גפני: סעיף 10 גם הוא נשאר בנוסחו המקורי, מלבד השינוי בסיפא אשר אומר, "ובלבד שהוא עולה על 3,000" במקום 5,000.

משה גפני: בנוסף ישנן שתי הסתייגויות.

משה גפני: הסתייגות אחת לגבי איחוד רשויות שתובא למליאה בשמם של חברי הכנסת: מח'ול, טיבי, רז, כנעאן.

משה גפני: אני מציע כי נצביע על סעיף 9.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד: 8 נגד: 0 נמנעים: אין אני מציע כי נצביע על סעיף 10(1).

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד: 7 נגד: מוסי רז נמנעים: אין

מוסי רז: אני מציע כי איחוד רשויות יהיה בהסכמת המועצה המקומית של שני היישובים.

אחמד טיבי: אני מסכים להצעה הזו.

משה גפני: אני מציע כי תחשבו כמה ימים על ההסתייגות שלכם.

עסאם מח'ול: זו הסתייגות שתישאר, אך אנו נוסיף סעיף קטן שיציע דרך לפיה תיבדק דעת התושבים.

מוחמד כנעאן: אני עדיין חושב כי ישנה בעיה עם ניסוח הרישא של סעיף 10.

משה גפני: היום על פי החוק הקיים שר הפנים יכול להכריז על רשות מקומית כאשר מספר התושבים הוא 5,000 ומעלה.

משה גפני: הממשלה מעונינת כי לא תינתן אפשרות לשר הפנים להחליט על הקמת רשות מקומית, אלא אם מדובר במספר תושבים העולה על 10,000.

משה גפני: אנו החלטנו כי למרות זאת, שר הפנים יהיה רשאי בנסיבות העניין להחליט כי תוקם רשות מקומית, בהגבלה של 3,000 תושבים.

מוחמד כנעאן: אני חושב כי צריך לשנות גם את הרישא בהתאם.

משה גפני: אם תעשה זאת, הממשלה תמשוך את החוק.

מוחמד כנעאן: אם כך אני מגיש הסתייגות.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה גפני: לאחר שהוקמה ועדת חקירה לבדיקת הגבולות המוניציפליים של צור הדסה, ולאחר שהתברר בדיון בוועדה כי בנסיבות הקיימות אין אפשרות להמשיך לתפקד במצב הקיים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת לשר הפנים להקים ועדה להקמת רשות מקומית בצור הדסה לאלתר.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת כי החלטה על איחוד רשויות קיימות, לא תיעשה על דעת שר הפנים בלבד, אלא תובא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: לאחר הדיון שהתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, התברר כי על דעת כל חברי הוועדה קיימות רשויות שגם אם מספר התושבים בהם הוא קטן, איחוד של הרשויות הללו, יפגע באופי היישוב, בצביונו ובמרקם היחסים.

משה גפני: הוועדה דורשת כי כל החלטה בעניין הזה תובא לדיון בוועדת הפנים טרם ביצועה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.