ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 467, 2002-08-12 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

משה גפני: זו הצעת חוק ממשלתית שעניינה שינויים באופן מינוי והרכב המועצות הדתיות.

משה גפני: לפני כן אני מבקש למסור.

משה גפני: התפרסם בשבוע שעבר שיש דו"ח של משרד האוצר לגבי בכירים במשרד לענייני דתות ששינו כל מיני נושאים תקציביים.

משה גפני: אני אפילו לא מכיר את זה, לא ראיתי את הדו"ח.

משה גפני: לכן הודיע יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר שהוא מבקש מהרשויות המקומיות להפסיק את התיקצוב של המועצות הדתיות.

עדי אלדר: מה שנאמר זה שאנחנו נמשיך להחזיק את המועצות הדתיות לפי מה שכתוב בספר התקציב של כל רשות ורשות.

משה גפני: ההבהרה חשובה מאוד, אבל לא כך התפרסם.

משה גפני: אני מבקש ממנכ"ל המשרד לענייני דתות להבהיר על מה מדובר ולאחר מכן אני מבקש מעדי אלדר להגיב על העניין הזה לפני שאנחנו מתחילים לדון בחוק עצמו.

משה גפני: עו"ד שמעוני, בבקשה.

משה שמעוני: אדוני היושב-ראש, חברי עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי, חברי הכנסת.

משה שמעוני: ראשית, אני רוצה לתת סקירה קצרה.

משה שמעוני: ב-1999 הוגש בג"ץ על ידי מועצה דתית ראשון לציון נגד שר הדתות בנוגע לתיקצוב המועצות הדתיות.

משה שמעוני: בית המשפט החליט על הקמת ועדה שתחלק את תקציב המועצות, מה שנקרא ועדה לחלוקת סל שירותים.

משה שמעוני: ישבו שם נציגים של כולם והם החליטו לחלק את סל השירותים לפי בסיס של כ-300 אלף שקל לכל מועצה דתית ועל זה 12 שקלים פר-ראש.

משה שמעוני: בהתאם לחוות דעת משפטית שקיבלתי ובהתאם לחוות דעת משפטית שפורסמה בחוזר מנכ"ל משנת 1993 חילקנו את התקציב של המועצה הדתית על פי מסגרות תקציב שהוצאנו בצורה הכי ברורה כאשר החלוקה היתה, כפי שאמרתי, בסיס 300 אלף שקל, 12 שקל פר-נפש.

משה שמעוני: תקציב לתחזוקת מקוואות אנחנו מעבירים בלי לבקש את ההשתתפות שלכם.

משה שמעוני: כל התקציבים שעברו דרך משרד הדתות הועלו על הכתב בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

משה שמעוני: לא היה כאן שום מצג שווא.

משה שמעוני: הבדיקה שעשה יוסי שטראוס, סגן החשב הכללי, שאגב, אני יודע שניר גלעד, החשב הכללי, לא היה מרוצה מהטיוטה שהוא כתב בגלל שהטיוטה לא תואמה אתנו, בגלל שהוא לא שאל אותנו מה קורה.

משה שמעוני: מישהו אנונימי הלך ואמר: משרד הדתות ניפח תקציבים למועצות דתיות.

משה שמעוני: שקל אחד לא עבר יותר ממה שהייתם צריכים להעביר כרשות מקומית למועצה דתית.

משה שמעוני: להיפך, הרשות המקומית ברוב המקומות לא מעבירה את ה-60% שהיא אמורה להעביר מול 40% של משרד הדתות.

משה שמעוני: צריך קודם כל להגיד את האמת על השולחן.

משה שמעוני: לא היתה כהונה של שר ומנכ"ל שנהגו בצורה יותר ישרה מאשר בתקופה הזאת.

משה שמעוני: הכל היה על השולחן, הכל היה במסגרת פירוט מלא של תקציבי הפיתוח שעברו.

משה שמעוני: נהגנו על פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של המשרד שמונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה איך צריך לנהוג, איך צריך לכתוב את התקציבים, באיזה פירוט וכך עשינו.

משה שמעוני: לכן הפגיעה היתה קשה מבחינתנו באותו שידור בטלוויזיה.

משה שמעוני: לגבי מה שאמר יושב-ראש הוועדה, קיבלנו מכתבים ממועצות דתיות אשר מתלוננות על זה שרשויות מקומיות לא יודעות איך להתנהג איתן.

משה שמעוני: אולי כדאי שייצא תיקון, כי אני גם דיברתי עם גיורא בטלפון ושלחתי לו מכתב מפורט שמסביר את מה שהיה.

משה שמעוני: התקיימו מספר ישיבות, שתי ישיבות אצלי ואחר-כך של העובדים עם נציגי החשב הכללי.

משה שמעוני: ייצא כנראה השבוע מכתב מסכם על מה מדובר, מה זו טיוטת הדו"ח.

משה שמעוני: הטיוטה היתה צריכה לצאת אתמול.

משה שמעוני: הטיוטה הודלפה בצורה כזו או אחרת.

משה שמעוני: טען החשב הכללי: תשאלו את משה שמעוני, הוא יגיד לכם מה נכון ומה לא נכון.

משה שמעוני: אף פעם לא שאלו אותי.

משה שמעוני: הלכו והוציאו את טיוטת הדו"ח.

משה שמעוני: אם היו שואלים שאלות לפני כן, היו רואים שפעלנו על פי החוק, וזה מה שעשינו בצורה הכי שקופה והכי ברורה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, בבקשה.

עדי אלדר: קודם כל, אין לי שום כוונה לפגוע בך אישית, חס וחלילה.

עדי אלדר: זו בוודאי לא הכוונה ואנחנו אף פעם לא הולכים לעניינים אישיים.

עדי אלדר: לשלטון המקומי הגיע מכתב רשמי של משרד האוצר.

עדי אלדר: חתום עליו סגן החשב הכללי שאומר בפירוש שמשרד הדתות ניפח את ה-40% שלו ועל ידי כך גרם לרשויות המקומיות הוצאה של 70 מיליון שקל יותר ממה שהן היו צריכות לתת.

משה שמעוני: אבל היה כתוב בעמוד השני למטה: ראו את זה כטיוטה בלבד.

עדי אלדר: בסדר.

עדי אלדר: הדבר הזה נשלח אלינו, נשלח לעיתונות.

עדי אלדר: אגב, אף פעם לא בדקנו אתכם.

עדי אלדר: עכשיו אמרנו: רגע, אם יש דבר כזה, עד שהעניין לא מבורר אנחנו לא נשלם לפי המפתח 40%-60% אוטומטית אלא מה שאנחנו תיקצבנו בתקציב.

עדי אלדר: זה מה שאמרנו לרשויות.

עדי אלדר: אם יש רשויות שלא משלמות, נוציא חוזר נוסף ונבהיר פעם נוספת את העמדה שלנו.

עדי אלדר: אגב, עד היום לא קיבלנו ממשרד האוצר את הממצאים הסופיים של העניין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נציג משרד האוצר, בבקשה.

יגאל גדרון: הדו"ח הוצא על ידי החשבות.

יגאל גדרון: אני חייב לציין שגם אני לא קראתי אותו.

יגאל גדרון: אני עדיין לא מכיר את הטיוטה אפילו.

יגאל גדרון: אני לא רוצה להגיד כאן דבר שאני לא יודע.

יגאל גדרון: אני נציג אגף התקציבים והדו"ח הוצא על ידי יחידת הביקורת של החשבות הכללית כטיוטה.

משה גפני: אני רואה פה דבר חמור.

משה גפני: זו התנהגות מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: אני מבקש להזמין את נציג החש הכללי.

משה שמעוני: אנחנו יושבים איתם השבוע בישיבת סיכום.

משה שמעוני: אנחנו נעביר את הסיכום לוועדת הפנים.

משה גפני: אני לא הולך להתערב בעניין הזה.

משה גפני: הדברים צריכים להיעשות באופן מסודר.

משה גפני: הם צריכים להיעשות על פי החוק.

משה גפני: אנשים צריכים לקבל שירותי חינוך, רווחה, תברואה ובין היתר הם צריכים לקבל גם שירותי דת.

משה גפני: אם יש טיוטה ושולחים אותה למרכז השלטון המקומי, לא נותר למרכז השלטון המקומי אלא להגיד שמישהו פה גנב.

אליהו ליפשיץ: עם כל הכבוד, החוק מגדיר בדיוק איך להעביר תקציבים של מועצות דתיות כאשר השלב הפשוט והברור ביותר זה שמעבירים לרשויות המקומיות תקציב פר-סעיף.

אליהו ליפשיץ: לא יתכן שמישהו מסוגל ויכול לעשות דבר כזה כמו שאומרים על משרד הדתות.

משה גפני: אני לא הולך להיכנס לדיון בעניין הזה.

משה גפני: אין לי שום נתון לפניי.

משה גפני: אני לא הולך לדבר באופן ערטילאי.

משה גפני: אנחנו לא ועדה שעוסקת בעיתונות.

משה גפני: אנחנו עוסקים בדברים פרטניים באופן מסודר ופרקטי.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שלרשויות המקומיות יש להלין רק על עצמן מעצם הסיבה שהן לא מעבירות כספים והן יכולות לבדוק את זה במסמכים פשוטים.

משה גפני: עורך-דין קולין, בבקשה.

הלל קולין: אני רוצה להוסיף על דברי המנכ"ל.

הלל קולין: בדיונים שהיו לנו עם נציגי החשב הכללי הסברנו היטב את העמדה שלנו ביחס למצב המשפטי.

הלל קולין: לא היתה שום בעיה מבחינת הוצאת המכתב, מבחינת המצב המשפטי.

הלל קולין: חוק שירותי הדת היהודיים שמדבר על החלוקה של 40%-60% מתייחס לתקציב של המועצה הדתית ככלל ולא משנה מאיזה מקור מגיע הכסף הזה לתקציב המועצה הדתית.

הלל קולין: לכן ברגע שתקציב פיתוח עובר לתקציב המועצה הדתית, חלות הוראות החוק לפיהן צריכה להיות השתתפות של הרשות המקומית בשיעור של 60%.

הלל קולין: אם הרשות המקומית אומרת: אני חושבת שזה לא ראוי, אין לי כסף, יש מנגנון שקובע מה קורה במקרה זה.

הלל קולין: הדעה המשפטית שאני חיוויתי אותה, עם כל הכבוד, היתה מבוססת על חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שניתנה בשעתו בקשר לתקציב פיתוח של עיריית ירושלים.

הלל קולין: כדי להמשיך להתקדם ולא להתכתש החלטנו לקבל איזו נוסחה מוסכמת לגבי המשך התהליך של אישור התקציב, אבל זה לא אומר שחרגנו ולו בפסיק אחד מחוות הדעת המשפטית.

משה גפני: יש טיוטה, יש ויכוח משפטי, יש ויכוח תקציבי, אני אפילו לא יודע מה.

משה גפני: אני ניזון מהעיתונות.

משה גפני: אני בעצם צריך לפקח פרלמנטרית על הנושא של המועצות הדתיות.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי, עם כל הכבוד, הוא גוף ביצועי.

משה גפני: יוצא מכתב ממשרד האוצר ואומר: תדעו לכם, לקחו לכם 70 מיליון שקל מתקציב הרשויות המקומיות, כאשר השלטון המקומי הוא בגרעון.

משה גפני: אם הייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי הייתי מפסיק גם את שרותי הרווחה, הבריאות והחינוך.

משה שמעוני: זה לא מדויק.

משה שמעוני: לא יצא מכתב, יצאה טיוטת דו"ח.

גיורא רוזנטל: במשך חודשים קיבלנו הודעות טלפוניות ובעל-פה: תדעו לכם שמה שקורה במועצות הדתיות הוא לא תקין והתריעו בפנינו.

גיורא רוזנטל: כל זמן שהדברים האלה היו בעל-פה וכל זמן שניסו להגיד: תלכו ותבדקו מה קורה שם, התייחסנו לזה כמשהו שהוא על גבול הרכילות.

גיורא רוזנטל: עד שלא הגיע אלינו איזשהו נייר, לא עשינו עם זה כלום למרות שחודשים רמזו לנו: דעו לכם, משהו לא בסדר.

משה גפני: האם אתה זוכר מקרה דומה בעבר של משרדים אחרים שנמצאים בקשר עם מרכז השלטון המקומי?

משה גפני: יש מקרים דומים שבהם נשלחה אליכם טיוטת דו"ח של משרד האוצר על משרד החינוך למשל או משרד הרווחה?

גיורא רוזנטל: קודם כל, זה שהמכתב הודלף והגיע אלינו זה כבר לא תקין.

גיורא רוזנטל: הוא לא היה מיועד אלינו.

גיורא רוזנטל: הוא הגיע אלינו, הוא לא הופנה אלינו.

גיורא רוזנטל: זה בעצמו מעשה חריג.

גיורא רוזנטל: זה יותר מסמך פנימי בתוך הממשלה מאשר מסמך שנועד לתקשורת.

משה גפני: אתה לא זוכר מקרה כזה במשרדים אחרים?

גיורא רוזנטל: זה מקרה חריג, אין ספק.

עדי אלדר: אני רוצה לומר בשם הרשויות שבשנה האחרונה אנחנו עובדים מצוין עם משרד הדתות.

עדי אלדר: צריך לאזן את התמונה.

עדי אלדר: באמת עבודה מסודרת וברורה.

עדי אלדר: אני לא זוכר כבר שנים שעבדנו ככה עם משרד הדתות.

עדי אלדר: אני מחמיא פה למנכ"ל, כי אתנו הוא עובד בצורה ישירה ומסודרת, אולי מפני שהוא עבד פעם במשרד הפנים והוא מכיר את המצוקות שלנו.

עדי אלדר: אבל בסך הכל העבודה עם משרד הדתות נעשית בצורה מצויינת עכשיו.

עדי אלדר: אני אומר את זה בשם כל ראשי הרשויות.

עדי אלדר: בקשר לנושא הזה שהגיע אלינו, בהדלפה כמובן, ממשרד האוצר אני מניח, לא יכולנו להתעלם ממנו, ואנחנו מבקשים על זה תשובות כמובן.

עדי אלדר: אם המסמך לא נכון, משרד האוצר צריך לבוא ולומר: טעינו, אנחנו מבקשים סליחה.

נתן נתנזון: אני חושב ששומה על הוועדה הזאת לשים לב שאם קודם חשבנו שיש מלשינון רק באמצעים פרטיים, עכשיו כנראה משרד האוצר והחשב הכללי מפעילים מלשינון ושמועות זורמות.

נתן נתנזון: בהתחלה אמר גיורא שיש שמועות טלפוניות ואחר-כך מעבירים את זה לטיוטות.

נתן נתנזון: הרי זה לא יתכן.

נתן נתנזון: אם זה סדר העבודה במדינה הזאת אז פתחנו עולם חדש.

משה גפני: אני ממתין לבואו של נציג החשב הכללי במשך היום.

משה גפני: במידה ולא, נקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לעבור לנושא שבסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

משה גפני: הרב קולין, בבקשה.

הלל קולין: יש שני נושאים מרכזיים שהחוק הזה בא להסדיר, לתקן, לייעל ולשכלל.

הלל קולין: נושא אחד, זה יותר עניין של הבהרה, זה עניין של הקמת מועצות דתיות במועצות אזוריות.

הלל קולין: עד היום בדרך כלל לא הוקמו הרבה מועצות דתיות במועצות אזוריות.

הלל קולין: הוקמו מועצות דתיות כמעט בכל הערים ובמועצות המקומיות.

הלל קולין: יש אי-בהירות מסויימת בהגדרה בחוק הקיים, האם ניתן להקים מועצות דתיות במועצות אזוריות.

הלל קולין: הנושא הזה בא להיפתר על ידי ההצעה הזאת, שייאמר בה בפירוש שניתן להקים מועצות דתיות גם במועצות אזוריות.

הלל קולין: הדבר הזה בא גם בגלל דרישה מלמטה.

הלל קולין: על פי רוב מדובר פה ביישובים כפריים שיש בהם הרבה צרכנים של שירותי דת.

הלל קולין: בגלל הפיזור וגודל האוכלוסיה, שירותי הדת ניתנו להם במשורה.

הלל קולין: יש בעיות של מבני דת, בתי כנסת, יש בעיות של מקוואות.

הלל קולין: יש מקומות שקשה מאוד לצאת משם גם בגלל תחבורה, גם בגלל ביטחון ומסיבות אחרות והיתה פגיעה במתן שירותי הדת לציבור במקומות שלא נבנו מקוואות או שנבנו בשנות החמישים שהבנייה אז היתה לא הכי איכותית והדבר דורש תיקון.

הלל קולין: ההצעה הזאת באה להסדיר את כל עניין אספקת שירותי דת למועצות אזוריות, שבדרך כלל אין מישהו אחר שיתן את זה, על ידי הקמת מועצות שיהיו ייצוגיות, שייצגו פחות או יותר את האופי של האוכלוסיה, יפעלו ויתפקדו כמו כל מועצה דתית אחרת.

משה גפני: שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית לפי הוראות חוק זה בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כאמור.

משה גפני: זה המצב החוקי כיום.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש שלוש רשויות קטנות קרובות זו לזו, במצב החוקי הקיים אין לשר הדתות רשות להקים להן מועצה דתית?

הלל קולין: אין היום שום חוק.

משה גפני: מה עושים היום במועצות אזוריות?

הלל קולין: או שאין בכלל מועצה דתית וניתן תקציב רק למשרות בלבד של רבנים ובלניות, זה הכל.

משה גפני: ואם יש מועצה דתית, איך זה קיים?

הלל קולין: באותם מקומות שיש מועצות דתיות, בדרך כלל מדובר בתקצוב מלא של המשרד.

משה גפני: איך זה מוקם?

משה גפני: אם יש מועצה אזורית שכוללת כמה מושבים, אפשר להקים מועצה דתית למועצה האזורית הזאת.

משה גפני: אי-אפשר להקים מועצה דתית למושב.

הלל קולין: היו וזה לא היה תקין לחלוטין.

משה גפני: אם יש מושב גדול?

הלל קולין: במושבים יש ועד דתי.

הלל קולין: הוועד הדתי או שהוא היה מקבל ישירות תקצוב מהמשרד או שהיה מקבל תקצוב מסוים מהמועצה האזורית במידה שהיא היתה מעוניינת, אבל לא היתה שום חובה לעשות את זה.

הלל קולין: לכן כל הנושא הזה התנהל בצורה לא אחידה, לא כשירות ראוי ובדרך כלל זה היה ניתן בצמצום רב ובמאמצים רבים.

הלל קולין: אני יכול להגיד לך שרב בא אלי ואומר לי: אני קונה את צרכי המשרד, אני קונה את העפרונות, אני מחזיק חדר מיוחד כדי לקבל קהל, אני נושא בהוצאות הניקיון שלו ובתחזוקה שלו.

הלל קולין: אני לא מקבל אגורה אחת השתתפות לנושא הזה במשך שנים על גבי שנים.

הלל קולין: הנושא השני בא להסדיר את הנושא שהעלית מבחינת יעילות.

הלל קולין: עד היום החוק איפשר הקמת מועצה דתית רק ברשות מקומית אחת.

הלל קולין: כלומר, לכל רשות מקומית, בין שזו עיריה ובין שזו מועצה מקומית ניתן היה להקים מועצה דתית אחת לכל מקום.

הלל קולין: החוק יאפשר איחוד וצירוף.

משה גפני: אתם לא מבקשים בהצעת החוק הזאת לשנות את ההרכב של המועצה הדתית, זאת אומרת 45%, 45%, 10%?

הלל קולין: אין שינוי בהצעה הזאת.

משה גפני: למה על זה לא דיברתם?

הלל קולין: רצינו ללכת על קונסנזוס רחב.

מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק שאין שינוי, מכיוון שהסעיף מדבר על כך שהשר יקבע את הכללים.

מרים פרנקל-שור: כשנגיע לסעיף הזה אני אעיר על כך.

משה גפני: עורכת-דין נועה בן-אריה, דעתכם לגבי החוק הזה.

נועה בן-אריה: אנחנו תומכים בחוק הזה.

נועה בן-אריה: אנחנו חושבים שהוא ראוי, בעיקר בחלק השני שלו שהוא איחוד מועצות והקמת מועצות משותפות למספר רשויות.

נועה בן-אריה: כל אפשרות של צמצום מבחינת כוח-אדם, ואיחוד במקומות שבהם יש פחות תושבים ופחות הזדקקות לשירותי דת בהחלט מבורכת על ידינו ואנחנו תומכים בתיקון הזה.

משה גפני: מר ישראל נדיבי, בבקשה.

ישראל נדיבי: קודם כל, יש 54 מועצות אזוריות בארץ.

ישראל נדיבי: בתוכם יש 18 מועצות דתיות.

נתן נתנזון: 21.

ישראל נדיבי: חלקם נותן שירותים לכמה מועצות אזוריות.

ישראל נדיבי: זה מבורך, זה טוב וכך זה צריך להיות.

משה גפני: וזה בניגוד לחוק.

אליהו ליפשיץ: אחרי שיחוקקו את החוק זה לא יהיה בניגוד לחוק.

ישראל נדיבי: זה טוב וצריך לחוקק את זה.

ישראל נדיבי: יש שתי בעיות בהצעת החוק.

ישראל נדיבי: בעיה ראשונה, יש מועצות אזוריות שמורכבות אך ורק מיישובים חילוניים.

ישראל נדיבי: אין להם שום עניין בזה.

ישראל נדיבי: הן לא רוצות את זה.

ישראל נדיבי: הן נעזרות במה שצריך.

יגאל ביבי: הם לא מתים, הם לא מתחתנים?

ישראל נדיבי: אז הם מקבלים שירותים.

ישראל נדיבי: אני אתן לך דוגמה.

ישראל נדיבי: מועצה אזורית תמר ומועצה אזורית מגילות - לי היתה הזכות, כשהייתי ראש מועצה, להקים מועצה דתית, אני חושב שהיא היתה המועצה הדתית האזורית הראשונה.

ישראל נדיבי: יכול להיות שזה היה בניגוד לחוק אבל זה היה טוב.

ישראל נדיבי: אני מבקש: א.

ישראל נדיבי: מקומות שבאמת אין הכרח, שלא יכריחו אותם להקים מועצה דתית.

ישראל נדיבי: ב.

ישראל נדיבי: אם מחוקקים את החוק שאני מאוד בעדו, של איחוד ומועצה דתית אחת לכמה רשויות, לעשות את זה רק במועצות אזוריות.

ישראל נדיבי: זאת אומרת, לא לחבר מועצה אזורית דתית מטה בנימין עם מועצה דתית ירושלים.

ישראל נדיבי: יהיו לזה הרבה חסרונות, הם ייעלמו שם.

ישראל נדיבי: לא יתנו להם את השירותים של ישובים קטנים.

ישראל נדיבי: אם תבואו ותגידו: צריך חמש או עשר מועצות דתיות אזוריות מרחביות בכל הארץ, נשב אנחנו עם ראשי המועצות ונחליט.

ישראל נדיבי: לדעתי זה הדבר הטוב ביותר.

ישראל נדיבי: עשינו זאת בחלק מהמקומות.

ישראל נדיבי: יש מועצות דתיות קטנות.

ישראל נדיבי: תן להם מועצה דתית אחת גדולה שלהם אבל רק עם מועצות אזוריות.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: אנחנו נראה שבחוק זה באמת יופיע כך.

משה גפני: אף על פי שהמנכ"ל לוחש לי שזה כתוב בחוק.

משה גפני: זאת כוונת הממשלה וזאת כוונת המחוקק.

משה גפני: גיורא רוזנטל, בבקשה.

גיורא רוזנטל: כמה דברים.

גיורא רוזנטל: קודם כל, לגבי הוועדה המחוזית, החלק של 45% נציגי הרשות המקומית, לא ברור כאן איך זה מתחלק בין הרשויות, כמה מכל רשות מקומית.

גיורא רוזנטל: דבר שני, לגבי התקציב.

גיורא רוזנטל: כתוב שהתקציב יתחלק בין הרשויות החברות במועצה המחוזית.

משה גפני: אתה נכנס לסעיפים.

משה גפני: אנחנו מדברים כרגע רק על הרעיון.

גיורא רוזנטל: הרעיון הוא בסדר.

שלום בן-אבי: חסר פה פרק שלם לגבי העובדים.

שלום בן-אבי: זה במועצות המקומיות.

שלום בן-אבי: במועצות האזוריות יש בעיה נוספת.

שלום בן-אבי: הרבנים והבלניות נחשבים היום, על פי רוב הפסיקה, כעובדי מועצה אזורית.

שלום בן-אבי: מה עושים איתם?

שלום בן-אבי: מי מממן אחר-כך את כל ההליכים שם?

חנה זיכל: באופן כללי, כמובן אנחנו תומכים.

חנה זיכל: כשניכנס לסעיפים, יש איזושהי השמטה רצינית מאוד של שר הפנים בכל העסק.

משה גפני: נתחיל לעבור על הצעת החוק.

משה גפני: מירי, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 1).

משה גפני: יש הערות?

שלום בן-אבי: יש הערה לגבי העובדים.

משה גפני: ההערה שלך לגבי העובדים נרשמה.

משה גפני: אנחנו לא נסיים את החוק הזה בלי שנדון בעניין העובדים.

משה גפני: טכנית, מועצה דתית בכל רשות מקומית או איחוד מועצות דתיות מקובל עליך?

שלום בן-אבי: מקובל.

עדי אלדר: אני יודע שיש רשויות קטנות בשלטון המקומי שמסרבות להקים מועצה דתית כי המועצה היא מאוד קטנה והקמת מועצה דתית זה נטל כספי נוסף על אותה מועצה.

עדי אלדר: צריך אולי לומר ממספר תושבים מסוים.

יגאל ביבי: לא כדאי.

יגאל ביבי: עשרת אלפים חילוניים זה אחרת.

יגאל ביבי: אלף חרדים בקרית ספר, שיש להם עשרים-שלושים בתי כנסת, זה אחרת.

יגאל ביבי: אתה לא יכול לקבוע מספר.

יגאל ביבי: יש שיקול של המנכ"ל, יש שיקול של השר.

משה שמעוני: מה תעשה אם רשות לא רוצה להקים מועצה דתית, למשל מודיעין?

משה שמעוני: אתה לא יכול לחייב אותו.

אליהו ליפשיץ: אתה יכול לחייב אותו.

משה גפני: באופן עקרוני אתה צודק.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: על פי החוק הקיים, שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית, אלא שהחוק מאפשר לשר להקים עכשיו, באותן רשויות קטנות למשל או באותן רשויות שפחות נזקקות לשירותי דת, להקים לשלוש רשויות מקומיות מועצה דתית אחת.

עדי אלדר: לא להשאיר זאת לשיקול דעתו של השר אלא לומר לשר: ממספר מסוים, למשל עד 5,000 תושבים הוא יאחד שלוש רשויות סמוכות, ארבע רשויות סמוכות.

אליהו ליפשיץ: כיום המצב הוא בדיוק הפוך.

אליהו ליפשיץ: יש יותר מדי מועצות שיש בהן מועצה דתית.

אליהו ליפשיץ: כלומר, אין מציאות כזאת של מועצה מקומית שאין בה מועצה דתית מלבד מודיעין אולי, המקום היחידי בארץ.

אליהו ליפשיץ: מה שרוצים זה לגרום לכך שיהיה ייעול ותהיה מועצה אחת לכמה מקומות.

אליהו ליפשיץ: זאת הכוונה.

גיורא רוזנטל: פה כתוב רק רשאי.

אליהו ליפשיץ: המצב הקיים הוא יותר גרוע מבחינת

אליהו ליפשיץ: כם מאשר המצב המוצע.

גיורא רוזנטל: אבל פה לא מחייבים את השר.

גיורא רוזנטל: צריך לחייב את השר ולהגיד לו: רשות קטנה, לא צריך מועצה דתית אחת ליד השנייה.

גיורא רוזנטל: שיהיו קריטריונים לפי מה הולכים.

אליהו ליפשיץ: הרעיון הוא לא לעשות שינויים גדולים מדי בכל שירותי הדת היהודיים.

אליהו ליפשיץ: לחייב את השר שתהיה החלטה משותפת, זה נושא מאוד בעייתי, כי כל מטרת חוק שירותי הדת היהודיים היא ליצור אפליה מתקנת לטובת שירותי דת.

אליהו ליפשיץ: את זה אנחנו לא משנים בשלב זה.

גיורא רוזנטל: שיהיו קריטריונים מתי הוא יאחד.

יהושע הרשקוביץ: אפשר להוסיף: בתיאום עם ראשי הרשויות הנוגעות בדבר.

יהושע הרשקוביץ: היום המצב הוא שבכל מקום יש מועצה דתית.

יהושע הרשקוביץ: כלומר, אתה רוצה להרע את המצב הקיים שבו מבטלים חלק.

יהושע הרשקוביץ: על הביטול הזה אפשר לקבוע שהשר יעשה בתיאום.

יהושע הרשקוביץ: אולי יש מועצה מקומית שלא רוצה.

גיורא רוזנטל: תהיינה שלוש רשויות והשר יסרב, מה יקרה אז?

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: הכל באישור ועדת הפנים.

משה גפני: הרשויות המקומיות הן לא גוף שלטוני בעניין הזה.

חנה זיכל: בשביל זה יש שר הפנים.

חנה זיכל: הוא אמור להכיר את מצבם.

חנה זיכל: המינימום הוא בהתייעצות עם שר הפנים כי שר הדתות לא מכיר את הרשויות.

אליהו ליפשיץ: לא צריך אישור שר הפנים, כי ברגע שרשות לא מסכימה, שר הפנים נכנס לתמונה בוועדת השרים.

משה גפני: עורכת-דין זיכל, את מבקשת להוסיף את שר הפנים בסעיף הזה.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

חנה זיכל: כל ההיגיון הוא התייעלות מבחינת השלטון המקומי.

חנה זיכל: שר הדתות לא מכיר את המצב של הרשויות המקומיות.

משה גפני: משרד הפנים מבקש להוסיף את שר הפנים בסעיף הזה, השלטון המקומי מבקש לקבוע מספר תושבים של רשות מקומית.

משה גפני: בהמשך נראה איך פותרים את הבעיה הזאת.

משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 1? אין.

משה גפני: סעיף 2, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 2).

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אין.

משה גפני: סעיף 3.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3).

משה גפני: מה המשמעות של סעיף קטן (3)?

אליהו ליפשיץ: כאשר מקימים מועצה מחוזית שמורכבת מכמה רשויות מקומיות, מדובר ברשויות מקומיות שמספרם משתנה.

אליהו ליפשיץ: מכיוון שמספרם משתנה, צריכים לקבוע מראש מה תקבל כל מועצה, לפי איזה כללים.

אליהו ליפשיץ: לכן נכתב הסעיף הזה.

אליהו ליפשיץ: הסעיף הזה בעצם אומר שברגע שמרכיבים מועצה מחוזית, קובעים על פי כללים מראש כיצד יתחלק הנתח של 45%.

משה גפני: ניקח שלושה ישובים כמו גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה.

משה גפני: מה אתה עושה שם עם העובדים של המועצות הדתיות הקיימות?

משה גפני: מה אתה עושה עם הרבנים?

משה גפני: מה אתה עושה עם ההסתדרות?

אליהו ליפשיץ: זה בעצם לא כל כך קשור לסעיף הזה.

משה גפני: נניח שיש שלוש בלניות.

אליהו ליפשיץ: הבלניות ימשיכו בעבודתן כרגיל.

אליהו ליפשיץ: לא יהיה שינוי בעובדים.

אליהו ליפשיץ: רבני הערים ימשיכו גם כרגיל.

גיורא רוזנטל: זה לא כתוב.

מרים פרנקל-שור: סעיף 3 לחוק שירותי הדת היהודיים כותב: "מן המספר שנקבע יציעו מועמדים למועצה לפי מכסות אלה: השר – 45%, הרשות המקומית – 45% והרבנות המקומית – 10%.

מרים פרנקל-שור: מדברים פה למשל על מועצה דתית שיש בה מספר רשויות מקומיות.

מרים פרנקל-שור: עכשיו נשאלת השאלה איך תתחלק המכסה בין הרשויות המקומיות שנמצאות תחת אותה קורת גג.

מרים פרנקל-שור: איך ייקבעו ה-45% שיתחלק בין גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה.

מרים פרנקל-שור: אותו דבר לגבי הרבנות המקומית.

אליהו ליפשיץ: הרבנות המקומית זה הפשוט ביותר.

מרים פרנקל-שור: זה לגמרי לא פשוט.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, השר יקבע כללים לחישוב המכסות שכרגע אנחנו לא יודעים מה הם הכללים.

מרים פרנקל-שור: בנוסף, חסרה פה קביעה גם לגבי הרבנות המקומית מכיוון שבכל מקום יש רבנות מקומית.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תחלק את הדיון לשניים.

מרים פרנקל-שור: אחד, לגבי קביעת המכסה על ידי הרשות המקומית, והשני לגבי קביעת המכסה על ידי הרבנות המקומית.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהנושא מאוד לא פשוט, כי גם היום אנחנו יודעים שאין שום הסכמה בין אף אחד והבג"צים הם מרובים ביותר.

מרים פרנקל-שור: אולי כאן זה המקום לקבוע כללים.

משה גפני: הרב נתנזון, אתה מכיר את המועצות הדתיות.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי איך תורכב המועצה הדתית בגבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה?

משה גפני: תיתן את התסריט לוועדה איך זה יקרה.

נתן נתנזון: דבר ראשון, הטעות המרכזית היא לצאת מתוך הנחה שהדברים היום הם כל כך אידיאליים וכדאי להישאר בהם.

נתן נתנזון: צריך לדעת שהמצב הנוכחי הוא לא אידיאלי.

נתן נתנזון: טוב להתפתח ושווה להשקיע בזה מאמץ.

נתן נתנזון: אני חושב שהדבר הזה, בסופו של דבר, כמו כל מיני דברים טובים שיש במועצות הדתיות, גם יקרין אחר-כך על השלטון המקומי.

משה גפני: כל התפתחות בנושא המועצות הדתיות אני מקדם בברכה.

משה גפני: ההתפתחות הכי מודרנית תהיה מבחינתי ראויה.

משה גפני: היום המצב הוא בעייתי.

משה גפני: אני מדבר בכל הרצינות, ואני לא בא עם דעות קדומות בעניין הזה.

משה גפני: יש בעיה למנות מועצה דתית לזכרון יעקב או לגבעת עדה או לבנימינה.

משה גפני: צריך את הרשות המקומית שהיא לא מורכבת מעור אחד, יש שם מפלגות שונות, והיא צריכה למנות 45%, יש שר הדתות ויש הרבנות המקומית, כעל פי רוב יש שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי וכך מרכיבים את המועצה הדתית.

משה גפני: לפי הצעת החוק הזאת, כל מה שאמרתי עכשיו אתה מעצים פי שלוש.

משה גפני: זאת אומרת, יש שני רבנים בשלוש רשויות, יש מועצת עיר אחת בשלוש רשויות ויש שר דתות.

משה גפני: מה יקרה, איך תורכב המועצה הדתית?

נתן נתנזון: משרד הדתות עבר תהליך כזה ברגע שהוא צמצם בחוק את הרכב המועצות הדתיות לפני מספר שנים ובדיוק אז נשאלה אותה שאלה.

נתן נתנזון: אז מליאת המועצה הדתית היתה מקבילה למליאת הרשות המקומית.

נתן נתנזון: לכאורה היו עומדים בירושלים במצב שבו המליאה של המועצה הדתית היא 31 חברים, כמו חברי מליאת הרשות המקומית.

נתן נתנזון: בא משרד הדתות ואמר: זה מוגזם.

נתן נתנזון: ברגע שצמצמו את המספר, היו מוכרחים להגיע לתוצאה שאם קודם לכל מפלגה שהיתה מיוצגת ברשות המקומית היה נציג, היום חלק מהמפלגות לא מיוצגות במועצה הדתית מכיוון שיש פחות אנשים.

נתן נתנזון: במועצות המרחביות תהיה עוד הקטנה.

נתן נתנזון: אני חושב שהדבר הזה מוביל אותנו למחשבה נוספת.

נתן נתנזון: דיברנו על זה בסעיף 2, ושם לא היו הערות לאף אחד, לגבי חברי מועצה מחוזית, לא יעלה מספרם על חברי הרשות המקומית שהיא הגדולה ביותר מבין הרשויות המקומיות.

נתן נתנזון: אני לא בטוח שזה נכון כי אם מחברים שלוש או ארבע רשויות ביחד, יכול להיות מצב שבו תהיה רשות שלא יהיה לה בכלל נציג.

משה גפני: מה עושה חבר מועצה דתית?

נתן נתנזון: מבחינתנו הוא עושה שני דברים.

נתן נתנזון: דבר ראשון, הוא חבר במליאה לגבי החלטות.

נתן נתנזון: דבר שני, במסגרת היותו נציג של הגוף ששלח אותו, הוא שומר על האינטרסים של אותו מקום.

משה גפני: מה עושה חבר מועצה דתית אצלך?

נתן נתנזון: הנושא של המועצות הדתיות האזוריות בדיוק מתאים לעניין הזה.

נתן נתנזון: הרי מה קורה במועצה אזורית?

נתן נתנזון: מועצה אזורית מורכבת מהרבה מאוד מושבים או ישובים כשלכל אחד יש את האינטרסים שלו.

נתן נתנזון: מקימים מליאה ולמליאה הזאת באים שלושים נציגים של שלושים ישובים שונים ודנים ביחד.

נתן נתנזון: יש אנשים שיותר מעורבים, יש אנשים שפחות מעורבים.

נתן נתנזון: כל אדם שמעורב ורוצה להיות מעורב, הוא יכול להביע את דברו.

נתן נתנזון: אותו דבר לגבי הדוגמאות שניתנו.

נתן נתנזון: יהיה נציג לגבעת עדה והוא ידבר בשם גבעת עדה במליאה של המועצה הדתית הזאת במקרה שיש בעיה עם העירוב או עם המקווה או עם הכשרות בגבעת עדה.

נתן נתנזון: אם גבעת עדה תהיה חברה במועצה דתית מרחבית כזאת ולא יהיה לה נציג ולראש המועצה הדתית שם לא יהיה איכפת כל כך מגבעת עדה, עלול להיווצר מצב שבגבעת עדה לא יהיה מקווה חודשיים כי לא יהיה מי שיאמר שהמקווה לא עובד שם.

נתן נתנזון: לאור הדברים האלה אני מציע להוסיף בסעיף 2: ובלבד שלכל רשות יהיה נציג.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני תומך בחוק הזה והחוק הזה מתבקש.

יגאל ביבי: יש הרבה ישובים קטנים שאין בהם מועצה דתית.

יגאל ביבי: החוק הזה מסדיר את הנושא הזה.

יגאל ביבי: כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות לגבי דרך מינויים של החברים.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שיותר משלוש רשויות יתאחדו.

יגאל ביבי: אני מניח שאם אני הייתי השר, הייתי אומר שלכל רשות כזאת יהיו חמישה נציגים, שניים, שניים, אחד ואז יש חמישה עשר במועצה הדתית.

יגאל ביבי: אם יהיו חמישה עשר נציגים במועצה הדתית לשלושה ישובים, כל ישוב בוחר את האנשים שלו, שניים, שניים, אחד ויקבעו כלל שבמועצות כאלה יש חמישה נציגים לכל ישוב.

אלי ליפשיץ: חלוקת החברים במועצות הדתיות מתבצעת לפי כללים שקבע מזמן הבג"ץ שאומרים שכל גוף ברשויות שמרכיבות את המועצה הדתית צריך להיות מיוצג.

אלי ליפשיץ: זה אומר שכאשר מרכיבים מועצה מחוזית גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אלי ליפשיץ: הכללים צריכים לשקף את הדבר הזה.

אלי ליפשיץ: כאשר יוצרים כללים שמשקפים את הדבר הזה, פירושו של דבר שפחות או יותר, כמובן במידה מעודכנת, הגופים יהיו מיוצגים.

אלי ליפשיץ: כאשר גופים לא יהיו מיוצגים כראוי, הם יוכלו לפנות לוועדת שרים, לאחר מכן לבג"ץ.

אלי ליפשיץ: אנחנו מכירים את הבעייתיות של העניין.

אלי ליפשיץ: הבעייתיות הזאת במסגרת החוק הקיים ובחוק המוצע עדיין לא תיפתר ולדעתי היא לא תשתנה.

משה גפני: למה היא לא תשתנה?

משה גפני: הרי זאת השאלה שעלתה פה.

משה גפני: הרי היא תועצם פי שלושה.

אליהו ליפשיץ: היא לא תועצם פי שלושה, אבל תהיה אותה בעיה.

אליהו ליפשיץ: גם כיום, השר לענייני דתות צמצם את מספר החברים.

אליהו ליפשיץ: זה אומר שלא כל גוף יכול להיות מיוצג לחלוטין.

אליהו ליפשיץ: לגבי הרבנים, גם היום יש לנו אותה בעיה.

אליהו ליפשיץ: כיום לרבנים יש רק אדם אחד, ולכן כל שני רבנים לא בהכרח יסכימו על אדם אחד שייצג אותם,

משה גפני: פה יהיה עסק עם שישה רבנים, לא עם שניים.

אליהו ליפשיץ: בית הספר של החיים לימד גם את הרבנים להסכים לדברים האלה.

אליהו ליפשיץ: דרך אגב, המצב הזה מיושם כבר כשנתיים.

אליהו ליפשיץ: בעצם רוב הרבנים הגיעו להסכמה לגבי הנציג שלהם, ואין שום סיבה בעולם שכאשר יהיו שישה רבנים, לא יסכימו לאותו נציג אחד שייצג אותם.

אליהו ליפשיץ: נכון שיהיו חילוקי דעות.

אליהו ליפשיץ: בכל מקרה, כאשר שר הדתות יכתוב את התקנות, הוא יכתוב אותן באישור משרד המשפטים כנהוג, וכאמור זה ישקף את המצב שפסיקה נכון להיום.

נתן נתנזון: התועלת שיש באיחוד המועצות לכלל מועצה מחוזית היא מספיק גדולה, שאם זה יחייב שינוי במספר חברי המליאה, המשמעות של זה היא קטנה מאוד.

משה גפני: בעיקרון אני תומך ברעיון, אבל אין אומץ להתמודד עם התופעה של הרכב המועצה הדתית.

משה גפני: כל אחד רוצה את הנתח הפוליטי שלו.

משה גפני: סעיף 4.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 4).

משה גפני: יש הערות לסעיף הזה?

משה גפני: אין.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 5).

הלל קולין: אמנם אסור לי לבקר הצעת חוק ממשלתית, אבל אני חושב שצריך לקבוע שזה יהיה לפי האחרונה כיוון שאחרת אם יהיה מצב של בחירות בתוך חודש ויילכו לפי הראשונה, המועצה לא תהיה ייצוגית כי מיד אחרי זה יהיו בחירות ויחליפו את החברים של המועצה השנייה והשלישית.

הלל קולין: אני חושב שההיגיון אומר ללכת לפי האחרונה.

מרים פרנקל-שור: אם מועד הבחירות הוא לא שווה באותן הרשויות?

אליהו ליפשיץ: בדרך כלל הוא שווה.

אליהו ליפשיץ: כאשר הוא לא שווה, אין ברירה, חייבים ללכת לפי אחד מהם.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי לכתוב את זה.

נועה בן-אריה: אני מסכימה עם ההערה.

נועה בן-אריה: זה לא צריך להיות לפי גודל אלא לפי מועד בחירות אחרונות.

אליהו ליפשיץ: אף פעם זה לא יהיה שוויוני.

אליהו ליפשיץ: חייבים להצמיד לאחד מהם.

אליהו ליפשיץ: השאלה היא למי.

משה גפני: עורכת-דין זיכל, מה את אומרת לגבי הסעיף הזה?

משה גפני: עורך-דין קולין מעלה פה טענה נכונה.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

חנה זיכל: זו טענה נכונה.

אליהו ליפשיץ: כאשר מחליפים מועצה דתית, רצוי הוא שמחליפים כל חמש שנים.

אליהו ליפשיץ: חייבים להצמיד את זה לאחת מהמועצות כי בתיאוריה יכול להיות שכל חצי שנה יש בחירות באחת המועצות ואין מושג של ראשונה ואחרונה כי לא נקבע מה נחשב ראשון ומה נחשב אחרון.

אליהו ליפשיץ: לכן חייבים להצמיד לפחות לאחת מהמועצות.

אליהו ליפשיץ: אם קובעים מבחינה שרירותית, הדרך הראויה ביותר היא לקבוע לפי הגדולה ביותר מביניהם.

אליהו ליפשיץ: גם לא סביר להחליף רק חלק מחברי המועצה כדבר שבשגרה מפני שזה יגרום לזעזועים מיותרים במועצה.

אליהו ליפשיץ: מועצה צריכה לתפקד כמועצה נבחרת למשך חמש שנים לפחות.

אליהו ליפשיץ: לכן, שוב, חייבים להצמיד את זה לאחת המועצות.

אליהו ליפשיץ: הראוי ביותר שתהיה הגדולה מביניהם.

נועה בן-אריה: זה בהנחה שבחינת ההחלטה של השר , בחינת ההרכב גם תיעשה לפי גודל הרשות.

אליהו ליפשיץ: בוודאי.

אליהו ליפשיץ: כך זה לפי הפסיקה.

אליהו ליפשיץ: לא נוכל לעשות אחרת.

משה גפני: אני מציע שיילכו לפי הגדולה שבהן ובתנאי שלא מתקיימות בחירות לאחת הרשויות המקומיות בתוך שנתיים.

אליהו ליפשיץ: זה תנאי שבתיאוריה הוא יכול להסתבך ביותר.

משה גפני: אני מסכים עם הרעיון.

משה גפני: הרעיון הוא שהולכים לפי הרשות המקומית הגדולה, כאשר יש פער של שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

משה גפני: יכול להיות מצב שבו הפער יהיה כזה שלא יתן ייצוג לרשויות המסונפות לרשות הגדולה מכיוון שהבחירות מתקיימות בעוד שבעה, שמונה, תשעה חודשים.

משה גפני: זה בלתי הגיוני.

משה גפני: צריך להתחשב גם בהן.

משה גפני: אם הפער הוא שבעה, שמונה חודשים או שנה, שנה וחצי, הולכים לפי האחרונה שבהן.

מרים פרנקל-שור: אם הולכים לפי האחרונה שבהן אז לא תהיה מועצה דתית?

משה גפני: תהיה, רק המינוי יהיה מאוחר יותר.

משה גפני: מדובר על חידוש הרכב.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום לטעון שחברי המועצה, שמייצגים את הרשות שבה לא התקיימו בחירות, ימשיכו לכהן.

מרים פרנקל-שור: כשיתקיימו בחירות הם יוחלפו על ידי הרשות.

אליהו ליפשיץ: לדעתי זה דבר בלתי אפשרי.

אליהו ליפשיץ: אי-אפשר לזעזע מועצה דתית כל שנתיים.

משה גפני: מירי, מה שאת מציעה זה נכון משפטית, פרקטית זה לא יקרה.

משה גפני: פשוט לא יחליפו.

ישראל נדיבי: מה יהיה גרוע כל כך אם כל רשות תחליף את הנציגים לאחר הבחירות שלה, וזה לא יהיה במקביל כולם ביחד.

שלום בן-אבי: אז שיחליפו גם את ראש המועצה הדתית.

אליהו ליפשיץ: זה גוף נבחר, שאתה מחליף חלק ממנו והוא לא פועל כגוף נבחר לכל דבר ועניין.

גיורא רוזנטל: צריך לקבוע את הכלל ואת החריג.

גיורא רוזנטל: קודם כל, הכלל הוא שברוב הרשויות הבחירות הן באותו מועד.

גיורא רוזנטל: אחר-כך קובעים כלל לגבי החריג.

גיורא רוזנטל: אבל לא קבענו מה הכלל.

גיורא רוזנטל: בהנחה שהבחירות הן באותו מועד, מתי מחדשים את ההרכב?

משה גפני: שישה חודשים אחרי הבחירות.

נתן נתנזון: זה כבר מופיע בחוק.

משה גפני: המינוי של המועצות הדתיות מתקיים שישה חודשים לאחר הבחירות לרשויות המקומיות.

משה גפני: ברוב הרשויות המקומיות הבחירות מתקיימות באותו יום.

משה גפני: משרד הפנים גם עושה עכשיו מאמץ להגיע בסופו של תהליך שבכל הרשויות המקומיות הבחירות יהיו באותו יום.

משה גפני: נכון להיום יש חריגים.

משה גפני: כאשר מאחדים שלוש רשויות, אם יש רשות אחת שהבחירות בה לא מתקיימות במועד הכללי של הבחירות המוניציפליות, מה עושים אז?

משה גפני: הממשלה מציעה שיילכו לפי הגדולה שבהן.

משה גפני: נשאלה שאלה גם על ידי עורך-דין קולין וגם על ידי עורכת-דין בן-אריה מה יקרה במקום שבו הבחירות מתקיימות בתאריך מאוחר יותר.

משה גפני: לאותו ישוב יהיה ייצוג שהוא לא רלוונטי.

שלום בן-אבי: ואם ברשות המקומית הגדולה יתקיימו בחירות רק בעוד חצי שנה?

משה גפני: מה אתה מציע?

שלום בן-אבי: אני מציע לכתוב ששישה חודשים לאחר קיום הבחירות הכלליות של המועצות המקומיות והרשויות המקומיות עם הסייגים שהצעת, תקופה של שנה או שנתיים.

ישראל נדיבי: אבל אז אתה מחליף מועצה שאין טעם להחליף אותה כי לא חל שינוי בהרכב המוניציפלי.

שלום בן-אבי: סביר להניח שברוב המועצות יתקיימו הבחירות הכלליות.

שלום בן-אבי: במגזר הערבי יש הרבה מועצות ממונות, בגלל זה יש שינויים, אבל לא במועצות היהודיות.

ישראל נדיבי: במועצות האזוריות זה לא נכון.

נתן נתנזון: אני מציע להגביל את זה לשנה ולקחת בחשבון שלא עשינו פה סטיה גדולה.

משה גפני: אני מקבל את זה.

גיורא רוזנטל: אני גם לא בטוח שזה נכון מה שנאמר פה.

גיורא רוזנטל: כתוב פה שלגבי מועצה מקומית מוצע הסדר אחר.

גיורא רוזנטל: דברי ההסבר אומרים שלעומת מה שיש במועצה דתית רגילה, במועצה מחוזית מוצע הסדר אחר וההסדר האחר הוא לא מוגבל.

גיורא רוזנטל: ההסדר האחר צריך להיות רק לגבי חריגים.

נתן נתנזון: אם שלוש הרשויות יבחרו באותו יום, אין בעיה.

נתן נתנזון: הבעיה מתעוררת כשהבחירות בימים אחרים.

משה גפני: לפי החוק המקורי, השר לענייני דתות יחדש את הרכבה של כל מועצה בהתאם לסעיפים 2 עד 5 בתום שישה חודשים מיום בחירת המועצה של הרשות המקומית.

משה גפני: הסעיף הזה נשאר.

משה גפני: הסעיף הזה לא משתנה.

משה גפני: מה שמשתנה, וזו ההצעה שמונחת לפנינו, זה לגבי מועצה מחוזית.

משה גפני: הבעיה מתחילה במועצה מחוזית.

משה גפני: היא התחילה כבר בהרכב.

משה גפני: אני לא יודע איך יתגברו על זה.

משה גפני: ועכשיו מדובר על התאריך.

משה גפני: הסעיף הזה איננו רלוונטי לגבי מועצה מחוזית שבה מדובר על כמה רשויות ויכולות להיות בחירות בנפרד.

משה גפני: אני מציע, אם יש מועצה דתית ברשות מקומית אחת אין בעיה, הסעיף נשאר, לא משנים אותו.

משה גפני: אם מדובר על מועצה מחוזית, שם התאריך הקובע יהיה הבחירות הכלליות המוניציפליות, מכיוון שאנחנו מדברים על כמה רשויות מקומיות, והדבר הברור הוא הבחירות הכלליות המוניציפליות.

אליהו ליפשיץ: יש מושג כזה בחוק?

משה גפני: יש.

משה גפני: זה התאריך הקובע, ואותן רשויות יצטרכו להסתדר לפי התאריך של הבחירות הכלליות המוניציפליות.

משה גפני: והיה ולא התקיימו בחירות ביום הבחירות הכלליות המוניציפליות באותן שלוש הרשויות, ילכו לפי הגדולה שבהן אלא אם כן יש בחירות ברשויות האחרות פחות משנה או עד שנה.

משה גפני: אני אגיד באופן ברור מה הכוונה שלי ותגידו אם יש לכם התנגדות לעניין הזה.

משה גפני: הכלל הוא הבחירות המוניציפליות הכלליות, שזה סך הכל הכללי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים ללכת על בחירות של רשות כמו שיש בסעיף הקיים מכיוון שמדובר על כמה רשויות.

משה גפני: לא התקיימו בחירות באחת מהרשויות הללו בתאריך הבחירות המוניציפליות הכלליות, הולכים לפי הגדולה שבהן.

משה גפני: זאת אומרת, אם נניח שלושה חודשים אחרי הבחירות הכלליות מתקיימות בחירות ברשות הגדולה, הולכים לפי הרשות הגדולה.

משה גפני: והיה ובאחת משלוש הרשויות מתקיימות בחירות בתוך שנה, הולכים לפי האחרונה שבהן.

משה גפני: אם מתקיימות בחירות לאחר שנה, חוזרים לגדולה שבהן.

הלל קולין: מה שאמרת בהתחלה לפי היום הכללי, אין בעיה.

הלל קולין: לגבי אותו מקום שבו התקיימו בחירות, אין בעיה.

הלל קולין: מתי אתה יודע שאמורות להתקיים בחירות בתוך שנה לגבי הרשויות האחרות שבהן לא התקיימו בחירות באותו יום שהתקיימו בחירות ברשות הגדולה ביותר?

מרים פרנקל-שור: הרב קולין צודק.

מרים פרנקל-שור: לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), מיום שהוקמה המועצה הממונה, אחרי ארבע שנים, באופן עקרוני, ניתן לקיים בחירות.

מרים פרנקל-שור: אבל בהתייעצות או באישור ועדת הפנים ניתן להאריך את זה עד למעלה משש שנים.

מרים פרנקל-שור: אומר הרב קולין: אנחנו בין השנה השלישית לרביעית, אנחנו חושבים שיתקיימו שם בחירות, אבל מסיבות מסויימות, מגיע שר הפנים לוועדה ומבקש לקבל את אישורה של הוועדה לקיים את הבחירות בתוך השנה השישית.

משה גפני: עורכת-דין זיכל, אני מבקש לדעת, חוץ מוועדה קרואה ומועצה ממונה, אני יכול לדעת היום מתי מתקיימות בחירות מוניציפליות בכל הארץ?

חנה זיכל: כן.

מרים פרנקל-שור: לגבי מועצות אזוריות יש חוק שהסדיר את המדרג נדמה לי עד 2008.

הלל קולין: אני מציע שאם התקיימו בחירות, הם יוכלו להחליף את נציגיהם.

משה גפני: אני חוזר על ההצעה שלי.

משה גפני: הבחירות במועצה המחוזית הן חצי שנה לאחר מועד הבחירות המוניציפליות הכלליות.

משה גפני: והיה ומתקיימות בחירות לא במועד, הולכים לפי הרשות הגדולה.

משה גפני: והיה וברשויות היותר קטנות יש בחירות תוך שנה, הולכים לפי המאוחר שבהן, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות שבהן לא מתחשבים.

משה גפני: זאת אומרת, המועד אצלם לא נלקח בחשבון.

נועה בן-אריה: שבהן הסייג השלישי, של בתוך שנה, לא מתקיים.

משה גפני: ואז נשארו אותן מועצות, שהן לא מועצות ממונות ולא ועדות קרואות, ושם אנחנו יןודעים את התאריכים.

מרים פרנקל-שור: אם יודעים את התאריך, אפשר להחליף את הנציגים?

משה גפני: אם יודעים את התאריך, מחליפים את הנציגים.

משה גפני: במועצה המחוזית אנחנו הולכים לפי הבחירות המוניציפליות הכלליות.

מרים פרנקל-שור: זה לא במועצה מחוזית כי המועצה המחוזית מורכבת מרשויות מקומיות.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, שהבחירות בכל הרשויות המקומיות שמרכיבות את המועצה המחוזית מתקיימות באותו יום, כשהיום הוא יום הבחירות הכלליות.

מרים פרנקל-שור: אז הולכים לפי הגדולה שבהן.

משה גפני: במקום מה שכתוב: השר לענייני דתות יחדש את הרכבה של כל מועצה בתום שישה חודשים, יהיה כתוב בחוק לגבי המועצה המחוזית: בתום שישה חודשים מיום הבחירות הכלליות המוניציפליות.

מרים פרנקל-שור: אתם לא צודקים.

מרים פרנקל-שור: לדעתי הסיפור הוא קצת אחר.

מרים פרנקל-שור: יש לנו שלוש רשויות מקומיות שמרכיבות מועצה מחוזית אחת, והבחירות בכל הרשויות המקומיות התקיימו באותו יום.

מרים פרנקל-שור: כל רשות מקומית שמרכיבה את המועצה המחוזית צריכה להקים מועצה משל עצמה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, ממתי מתחילים לספור את השישה חודשים?

מרים פרנקל-שור: לפי מה שאתה אומר, מיום שהרכיבה הרשות המקומית הגדולה ביותר את המועצה הדתית.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

משה גפני: במקום מה שכתוב בסעיף 6 בחוק המקורי יהיה כתוב: מיום הבחירות המוניציפליות הכלליות.

אליהו ליפשיץ: זה אותו דבר.

מרים פרנקל-שור: זה לא אותו דבר, מכיוון שקביעת המועצה היא לאחר יום הבחירות.

אליהו ליפשיץ: הפסיקה קבעה מזמן ש"בתום" זה מיום הבחירות עצמו.

מרים פרנקל-שור: מועד הרכבת המועצה הדתית מאוד מתקצר ברגע שאתה משנה כאן את הכלל.

משה גפני: ההצעה שאני מנסה לגבש אותה קובעת קודם כל מתי מרכיבים מועצה דתית מחוזית.

משה גפני: מיום הבחירות הכלליות.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיהיה מקום שירכיבו שם מועצה רק כעבור שישה חודשים.

מרים פרנקל-שור: אז לא יהיה מקום להרכיב מועצה דתית כי לא יהיה זמן.

גיורא רוזנטל: אין דבר כזה.

גיורא רוזנטל: הרי מיד כשמת

גיורא רוזנטל: פרסמות תוצאות יש מועצה.

מרים פרנקל-שור: יום הבחירות ויום הרכב המועצה הוא לא יום זהה.

אליהו ליפשיץ: אותו דבר.

אליהו ליפשיץ: שלושה ימים אחר-כך.

ישראל נדיבי: הבחירות למועצות האזוריות אמורות בתיאוריה להתיישר ב-2007.

ישראל נדיבי: בשנה שעברה היו בחירות בשתים-עשרה מועצות, השנה, בנובמבר, יהיו בחירות בעוד שתים-עשרה מועצות, שנה אחרי זה יהיו בחירות בעשרים וחמש מועצות.

ישראל נדיבי: בכל מקרה, במועצות דתיות אזוריות אין את הסיפור של נציגי מפלגות.

ישראל נדיבי: יש יותר מאזן של קיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים.

ישראל נדיבי: היו"ר משה גפני: אנחנו הולכים לפי תאריך הבחירות המוניציפליות הכלליות.

ישראל נדיבי: זה דבר ראשון.

ישראל נדיבי: דבר שני, מה קורה אם ברשויות הללו לא מתקיימות בחירות ביום של הבחירות המוניציפליות הכלליות, כמו מועצות אזוריות לפני 2007?

ישראל נדיבי: אם מדובר בכך שהבחירות יהיו תוך שנה ולא משנה באיזו רשות, הולכים לפי האחרונה שבהן.

ישראל נדיבי: אם הבחירות מתקיימות לאחר שנה, הולכים לפי הגדולה, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות שבהן אין מועד בחירות.

ישראל נדיבי: והיה אם יהיו בחירות תוך שנתיים או לאחר שנתיים מיום כינון המועצה הדתית, הרשות המקומית תוכל להחליף את נציגיה.

מרים פרנקל-שור: מה קורה בין השנה לבין השנתיים?

משה גפני: שום דבר, זה נשאר.

משה גפני: אין ברירה, אלא אם כן רוצים להרוס את המועצות הדתיות.

מרים פרנקל-שור: כדאי שיהיה שוויון בין כולם ונלך לפי ההצעה הממשלתית.

מרים פרנקל-שור: אין שום נימוק לקבוע שחברי המועצה הדתית ימשיכו לכהן עשר שנים באותה קדנציה.

משה גפני: למה עשר שנים?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שאם הבחירות מתקיימות אחרי שנה אבל פחות משנתיים, ואתה לא רוצה ללכת לפי הכלל שהם יוחלפו, זאת אומרת הם יכהנו שתי קדנציות.

אליהו ליפשיץ: חוץ מזה, אחידות וקביעות זה דבר חשוב.

אליהו ליפשיץ: אתה מסבך, אתה גורם לבלגן אחד גדול.

אליהו ליפשיץ: מספיק הבלגן הקיים במועצות הדתיות.

מרים פרנקל-שור: תמיד יש כאלה שרוצים לכהן.

מרים פרנקל-שור: אין שום סיבה שהם יכהנו קדנציה אחר קדנציה.

נועה בן-אריה: איך הגעת לשתי קדנציות?

נועה בן-אריה: אני רואה שש שנים לכל היותר במקום חמש.

נועה בן-אריה: כי אם יש בחירות בחלוף שנה אז את הולכת לפי השתיים האחרות.

מרים פרנקל-שור: יש בתפר אחרי שנה ולפני שנתיים.

מרים פרנקל-שור: בכלל שלהם יהיו שם בחירות רק בעוד חמש שנים.

נועה בן-אריה: במקרה הזה את נכנסת לתחום של השנתיים ואת חייבת להחליף נציגים.

גיורא רוזנטל: בואו נחליט שהמועד של השר והרבנים הוא יהיה המועד שקבענו בכל מקרה.

גיורא רוזנטל: אני הולך לפי מה שמירי אומרת, שלא יהיה מצב שבו תהיה מועצה מכהנת והנציגים הם לא נציגיה.

גיורא רוזנטל: תמיד הנציגים הם נציגי המועצה המכהנת.

גיורא רוזנטל: אם יהיו בחירות יותר מאוחרות, יחליפו יותר מאוחר את הנציגים.

משה גפני: אז לא תהיה מועצה דתית.

נתן נתנזון: יש פה שני דברים.

נתן נתנזון: דבר ראשון, אם אתה מתעכב שנה אז אמרתי קודם החיים הם כאלה.

נתן נתנזון: פשוט לא צריך להתרגש מזה כל כך.

נתן נתנזון: המציאות היא שכתוב: בתום שישה חודשים.

נתן נתנזון: פה אתה מגביל את זה למקסימום עוד שנה.

נתן נתנזון: אני לא מציע לך לגלוש לשנתיים אלא להשאיר אם תוך שנה מתקיימות הבחירות זה יהיה אז.

נתן נתנזון: ואם לא, ואתה רוצה לצמצם את הרצף, תצמצם את זה לשלושה חודשים.

נתן נתנזון: הרשות המעכבת תצטרך לבחור את נציגיה תוך שלושה חודשים.

נתן נתנזון: מה הבעיה המרכזית פה?

נתן נתנזון: מועצה דתית, להבדיל מרשות מקומית, היושב-ראש בה נבחר על ידי חברי המליאה, כמו שפעם היה בשלטון המקומי, ולא על ידי בחירה חיצונית.

נתן נתנזון: זאת אומרת, נניח שהמועצה של גבעת עדה הביאה את האיש שלה, גם היושב-ראש מתחלף אחרי שנה וחצי ובא אחריו פתאום ראש מועצה דתית חדש.

נתן נתנזון: זה דבר שלא יכול להיות.

חנה זיכל: למה?

נתן נתנזון: אם מתכוונים ברצינות שבן-אדם יעבוד, צריך לתת לו קדנציה לעבוד.

יהושע הרשקוביץ: הרשות הגדולה, שלה יש את הרוב ב-45%, תחליף את נציגיה וראש המועצה הדתית ילך הביתה וחוזר חלילה.

הלל קולין: כדי לפשט את העניינים אני מציע לחזור להצעה הראשונית שהיא בתום שישה חודשים מיום בחירת חברי המועצה של הרשות המקומית הגדולה ביותר, ולקבוע ששר הדתות, לבקשת הרשות המקומית, יהיה רשאי לשנות את הנציגים תוך שנה.

משה גפני: חבר המועצות הדתיות לא מסכים לזה.

הלל קולין: צריך פה שני תנאים, שהשר יסכים ושהרשות המקומית מבקש.

הלל קולין: זו סיטואציה מיוחדת.

הלל קולין: היא לא תקרה לעתים קרובות.

משה גפני: הבעיה היא חוסר יציבות מוחלטת של המערכת.

משה גפני: נכון, אנחנו מדברים על מספר מצומצם כי בסך הכל הכללי אין בעיה.

משה גפני: בסך הכל הכללי יש בחירות מוניציפליות כלליות ולא כל יום מאחדים ועושים מועצה מחוזית.

משה גפני: לכן אנחנו מדברים על המיעוט שבמועצות הדתיות במאה אחוז שלהן.

משה גפני: לפי ההצעה הממשלתית, נוסף לבעייתיות שעליה דיברנו, יהיה מצב שבו הרשות המקומית הגדולה תשנה את הנציגים שלה וראש המועצה הדתית ילך הביתה מכיוון שאנחנו יודעים את מאבקי הכוח שקיימים במועצות הדתיות.

משה גפני: יכול להיות שראש המועצה הדתית יכהן שנה וחצי, שנה, שלושת רבעי שנה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שינוי כל המערכת במהירות.

משה גפני: דרך אגב, אנחנו מדברים על מועצה דתית, אנחנו לא מדברים על נשיא ארצות-הברית.

משה גפני: מצד שני, לעשות כסאות מוזיקליים, זאת אומרת, שיתחילו להתחלף נציגים של כל הרשויות, כל אחד לפי עניינו, ואל תגידו שהרוב הוא באותו יום שיש בחירות מפני שכבר סיכמנו שעליהם לא מדברים אלא מדברים על המיעוט הזה, כל יום יצטרכו להתחלף נציגים.

משה גפני: יהיו בחירות ברשות מקומית אחת ביום זה, יחליפו את הנציגים שלה, ביום אחר יהיו בחירות ברשות מקומית אחרת, יחליפו את הנציגים שלה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאין ראש מועצה דתית, אין סגן ראש מועצה דתית, מוציאים גם את הגזבר.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני מבין את ההתלבטויות שלכם.

משה גפני: אני מבין את הבעיה שיש למשרד הדתות עם המועצות הדתיות.

משה גפני: כל המינוי של הנציגים הוא מינוי אנכרוניסטי, הוא מינוי שלא קיים היום בעולם המודרני, אבל עד שלא יתוקן החוק הכללי, זה המצב הקיים.

משה גפני: הרי אנחנו קוראים להם נבחרים והם בעצם ממונים.

משה גפני: הרשות המקומית ממנה אותם, הרבנות המקומית ושר הדתות.

משה גפני: במצב הקשה הזה שאנחנו מצויים בו צריך להגיע למקסימום.

משה גפני: אני חוזר להצעה.

משה גפני: מינוי המועצה הדתית יהיה שישה חודשים לאחר הבחירות המוניציפליות הכלליות, אלא אם כן הבחירות מתקיימות במועד אחר.

משה גפני: אם זה בתוך שנה, הולכים לפי האחרונה שבהן מכיוון שזה שלהי הקדנציה של המועצות הקודמות וצריך להתחשב בכולם.

משה גפני: אם זה יותר משנה, הולכים לפי הגדולה שבהן, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות ששם אין מועד.

שלום בן-אבי: יש מועצות ממונות שיש להן מועד.

שלום בן-אבי: חצי שנה לפני כן השר חייב להוציא צו שיש בחירות.

שלום בן-אבי: אז יודעים לפחות חצי שנה מראש שיהיו בחירות.

נתן נתנזון: אם זה במסגרת השנה אין בעיה.

נתן נתנזון: אם חורגים מהשנה, אומרים: אל תחכה לזה.

משה גפני: סעיף 6.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 6).

אליהו ליפשיץ: לאחר חקיקת החוק החדש נפתרת בעיה מסויימת.

אליהו ליפשיץ: כלומר, מקומות שבהם אין מועצה דתית, אנחנו מקימים להם מועצה מחוזית שמטפלת בסיפוק שירותי דת.

אליהו ליפשיץ: כמו כן יהיו מקומות שבהם לא תוקם מועצה דתית ועדיין הם זקוקים לשירותי דת.

אליהו ליפשיץ: כיום מועצה דתית לא יכולה לספק שירותי דת מחוץ לתחומה, לפי החוק.

אליהו ליפשיץ: היא תוכל, כמובן, באופן חלקי.

אליהו ליפשיץ: המימון הוא מימון חלקי בצורה מוחלטת, אבל זה אומר, למשל, שמטה בנימין תוכל לספק שירותי דת גם לבית אל, שכיום היא לא יכולה לעשות את זה.

אליהו ליפשיץ: תהיה הוראה של שר הדתות לרשות מקומית: תספקי שירותי דת למשל בנושא קבורה, רישום נישואין, שזה דבר מאוד מקובל.

גיורא רוזנטל: האם זה מספיק שהוא קבע למועצה שהיא חייבת לתת שירותים או שחוץ מהקביעה הוא נותן לה גם אמצעים?

אליהו ליפשיץ: זה לא קשור לאמצעים.

אליהו ליפשיץ: הדוגמה הטובה ביותר זה רישום נישואין, וזה לא עולה כסף.

אליהו ליפשיץ: היא לא מסוגלת על פי החוק, אז מאפשרים לה על פי החוק.

גיורא רוזנטל: אם יש עלויות שכרוכות בזה?

אליהו ליפשיץ: אם יש עלויות שכרוכות בזה הוא יצטרך לשקול להקים מועצה מחוזית בהתאם.

אליהו ליפשיץ: בדרך כלל אלה שירותים שמשלמים עבורם אגרות.

אליהו ליפשיץ: כך שבעצם זה לא משנה.

אליהו ליפשיץ: כלומר, אם תושב כרמיאל יקבל שרותים בחיפה, למשל רישום נישואין, הוא ישלם אגרת נישואין ובכך יבוא העניין על פתרונו.

גיורא רוזנטל: כלומר, יש פה גם היתר לגבות אגרות מאנשים שלא מהתחום.

אליהו ליפשיץ: בוודאי.

משה גפני: האגרות הן פרסונליות.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 7 עד 12).

אליהו ליפשיץ: מכיוון שסעיף 12 מדבר על תקציב, כל אחת מהרשויות צריכה לאשר אותו.

מרים פרנקל-שור: אם אחת לא מאשרת?

אליהו ליפשיץ: זה הולך לוועדת שרים.

נתן נתנזון: אם יש שלוש רשויות מקומיות שמרכיבות את המועצה הדתית, שתיים מוכנות לתקציב שלהן והשלישית לא.

נתן נתנזון: בינתיים מה יקרה, יש תקציב שעובד או שהשתיים האלה יוכלו להיתלות בזה שהשלישית לא מסכימה ואז עד שלא יילכו לוועדת שרים גם השתיים לא יעבירו את חלקן.

יגאל ביבי: אני מציע כמו בכנסת.

יגאל ביבי: לא אישרה הכנסת תקציב, אחד חלקי שנים-עשר ממשיך להיות כל עוד לא אושר התקציב.

אליהו ליפשיץ: זה קיים ממילא.

אליהו ליפשיץ: זה המצב החוקי היום.

יגאל ביבי: זה לא כתוב.

אליהו ליפשיץ: זה כתוב בחוקים אחרים.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: מה שקיים היום לא הולכים לשנות.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו יש איחוד של רשויות לגבי הקמת מועצה דתית מחוזית, ואז נשאלת השאלה מה קורה אם אחת לא מאשרת את התקציב.

משה גפני: אותם הליכים שקיימים היום בין משרד הדתות לבין רשות מקומית אחת יהיה בין שר הדתות לבין שלוש הרשויות.

משה גפני: כמו שהיה לגבי המינוי, כמו שהיה לגבי ההרכב.

משה גפני: אותו דבר יהיה גם פה.

משה גפני: אפשר לעבור הלאה.

נתן נתנזון: לא ענית על השאלה שלי.

משה גפני: שיתמודדו עם הבעיה הזאת, מה לעשות.

נתן נתנזון: שהשתיים ישלמו.

משה גפני: מה עושים היום כשאחת לא מאשרת את התקציב?

נתן נתנזון: בסך הכל לא כל הרשויות רצות לשלם.

נתן נתנזון: אם הנושא לא מוסדר, הן יתחמקו בגלל השלישית.

אליהו ליפשיץ: בשביל זה יש ועדת שרים.

משה גפני: אין לעניין הזה פתרון מכיוון שאנחנו מדברים על מועצה דתית אחת.

משה גפני: היא אמנם מחוזית אבל היא אחת.

משה גפני: למשל, משלמים משכורת אחת למזכיר אן לגזבר.

משה גפני: אתה אומר ששתי עיריות או עירייה אחת שאישרה כבר את תקציבה, היא תשלם את השכר שלו.

משה גפני: היא תגיד שהיא משלמת רק שליש או רק שני שליש מכיוון שהרשות המקומית, שהיא גם חלק מהמועצה המחוזית, לא אישרה את התקציב.

משה גפני: אז לא ניתן לו שכר מלא.

משה גפני: על כל פנים, ההצעה היא שאותו הליך שקיים לגבי רשות מקומית אחת יהיה קיים לגבי שתי רשויות אם זו תהיה מועצה מחוזית, יהיה קיים לגבי שלוש רשויות או עשר רשויות, זה לא משנה.

נתן נתנזון: והתוספת הזאת שלא תהיה מגבלה לרשויות שהסכימו.

משה גפני: כמו היום.

נתן נתנזון: היום אין דבר כזה.

אליהו ליפשיץ: מועצה דתית היא גוף סטטוטורי שפועל על פי תקציב.

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית של הוועדה אתה השאלה ששאל קודם נתן נתנזון, מה יקרה אם שתי רשויות אישרו את התקציב של המועצה המחוזית והשלישית לא.

משה גפני: שתי הרשויות שאישרו את התקציב רשאיות להעביר את הכסף?

אליהו ליפשיץ: רק לפי שנה שעברה כי עדיין אין תקציב.

נתן נתנזון: אני מציע שיהיה כתוב פה שרשות שנגמר איתה העניין, תוכל לשלם את חלקה.

נועה בן-אריה: אין תקציב מאושר.

נועה בן-אריה: אתה לא יכול לחלק תקציב לשלוש.

מרים פרנקל-שור: יש לי שאלה לעורך-דין ליפשיץ.

מרים פרנקל-שור: אתה אומר שאם אין הסכמה של כל אחת מהרשויות, אתה שולח אותם לוועדה.

מרים פרנקל-שור: עניין הוועדה מוסדר בסעיף 5.

אליהו ליפשיץ: זו ועדה אחרת.

אליהו ליפשיץ: יש ועדה לענייני הרכבים ויש ועדה לענייני תקציב.

מרים פרנקל-שור: לדעתי צריך לתקן גם את סעיף 9(ב) לחוק העיקרי.

אליהו ליפשיץ: אם סעיף קטן (א) קובע: ולעניין מועצה מחוזית של כל אחת מהרשויות המקומיות, פירושו של דבר שכל רשות מקומית עומדת מול השר בנוגע לתקציב.

אליהו ליפשיץ: אין צורך לשנות את זה.

משה גפני: מירי, תבדקי את זה שוב.

משה גפני: אם צריך לשנות אז נשנה.

משה גפני: הכוונה היא אם אין הסכמה בין השר, המשרד לבין את מהרשויות במועצה מחוזית.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 13).

אליהו ליפשיץ: מדובר במינוי ממונה לצורך עבודה מסויימת.

אליהו ליפשיץ: כאשר ממנים ממונה כשמועצה דתית לא מתפקדת, צריכים להתייעץ עם ראש הרשות המקומית.

אליהו ליפשיץ: במקרה הזה צריך להתייעץ עם כל אחת מהן.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 14-15).

אליהו ליפשיץ: כאן מדובר על שיעןר ההשתתפות.

אליהו ליפשיץ: שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית הוא כיום 60%.

גיורא רוזנטל: 60% ממה, מהתקציב או מהתקציב בניכוי הכנסות עצמיות?

גיורא רוזנטל: בחוק לא כתוב 60% מהתקציב, כתוב 60% מהגרעון.

אליהו ליפשיץ: בסדר, בניכוי ההכנסות העצמיות, וזה תמיד כך.

מרים פרנקל-שור: איפה אתם רוצים להכניס את זה?

אליהו ליפשיץ: אין צורך להכניס כי זה המצב הקיים ואין שום בעיה עם זה.

חנה זיכל: לגבי סעיף 15(2) , אולי שר הפנים בהסכמת שר הדתות.

גיורא רוזנטל: איך הוא יקבע?

גיורא רוזנטל: לפי מה הוא יקבע?

אליהו ליפשיץ: בדרך כלל זה יהיה ביחס ישיר.

אליהו ליפשיץ: בדיוק כמו הקריטריונים שקבענו לגבי התקציב עצמו.

אליהו ליפשיץ: כלומר, פר-נפש.

אליהו ליפשיץ: אז זה יהיה גם פר-נפש.

אליהו ליפשיץ: זה מה שיהיה בדרך כלל.

ישראל נדיבי: לא ברור לי, אם יש שלוש רשויות: גבעתיים, בני-ברק ורמת-גן, איך יחליטו פה מה הגודל?

ישראל נדיבי: האנשים ברמת-גן צורכים שירותי דת כמו בני-ברק?

ישראל נדיבי: אי-אפשר לעשות את זה כל כך פשוט ולבוא ולהגיד: התקנות ברורות והכל שקוף.

ישראל נדיבי: התקנות אולי ברורות, שום דבר לא יהיה שקוף.

נועה בן-אריה: לא רק זה.

נועה בן-אריה: יכול להיות שבתוך התחום הזה יהיו שלוש רשויות שכל אחת מהן מקבלת את התקציבים שלה דרך משרד הפנים או דרך משרד הדתות לפי קריטריונים שונים בתכלית.

נועה בן-אריה: יש רשויות שמקבלות מענקי איזון ויש רשויות שלא.

נועה בן-אריה: יתכן שבאותו תחום יהיו שלוש רשויות שונות לגמרי מבחינת חלוקה תקציבית.

נועה בן-אריה: ואז יבוא שר הדתות ויגיד: אני רוצה לחלק את העוגה התקציבית X, Y, Z.

אליהו ליפשיץ: והוא לא יוכל לעשות את זה כי שר הפנים לא יסכים.

נועה בן-אריה: אבל קביעת הקריטריונים מראש צריכה להיעשות על ידי מי שבקיא בשטח בחלוקה התקציבית.

אליהו ליפשיץ: אי-אפשר להכניס בחוק ששר הדתות אחראי לו ששר הפנים יחליט.

הלל קולין: הוויכוח הזה הוא תיאורטי לחלוטין.

הלל קולין: הסעיף הזה בא להסדיר את הקביעה הראשונית של חלוקת התקציב.

הלל קולין: הוא לא קובע בסופו של דבר את ההשתתפות הסופית.

הלל קולין: נשמר מעמדה של כל רשות ורשות להתנגד להצעת התקציב.

הלל קולין: בדיוק כמו היום, שיש רק רשות אחת ושר הדתות מאשר את תקציב המועצה ואז אין לרשות המקומית שום say בשלב הזה.

משה גפני: כאשר יש ערעור לגבי גובה התקציב של המועצה הדתית זה הולך למסלול של ועדת שרים.

משה גפני: כאן מדובר על שלוש רשויות כמו גבעתיים, בני-ברק ורמת גן, כאשר השר מחליט באופן שרירותי שבני-ברק נושאת ב-50%, רמת גן ב-25% וגבעתיים ב-25% ויבוא ראש עיריית בני-ברק ויגיד: מה פתאום, למה אני צריך לשאת בנטל כזה גדול.

משה גפני: מי יחליט בעניין הזה?

משה גפני: כאן מדובר כבר על החלטה ציבורית, היא לא החלטה של 60%, 40%.

משה גפני: אני מציע כפי שאתם מציעים: "לענין מועצה מחוזית, השר בהסכמת שר הפנים יקבע את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות שבהן הוקמה המועצה המחוזית, באישור ועדת הפנים של הכנסת".

משה גפני: זה ציבורי.

משה גפני: יישבו כאן, יסבירו ויאשרו את זה.

אליהו ליפשיץ: זה כדי שלא יהיה אף פעם תקציב.

משה גפני: למה לא יהיה תקציב?

משה גפני: מה ההצעה שלך?

משה גפני: מה הפתרון?

הלל קולין: הפתרון הוא שוועדת שרים תהיה מוסמכת גם לשנות את החלוקה הזאת.

נתן נתנזון: יש פה, לפי דעתי, טעות וירטואלית שצריך לאפס אותה ואני חושב שלכולם יהיה יותר קל.

נתן נתנזון: הרי אף אחד לא חושב ששר הדתות יפעיל את השיקולים במקום שר הפנים, ואף אחד לא מתכוון לומר ששר הדתות, בבואו להכריע מהו תקציב המועצה הדתית בכל רשות מקומית, לא מרחבית, הוא גם כן לא יודע בדיוק מה השיקולים של דו"ח סוארי ברמת-גן.

נתן נתנזון: הוא לא נכנס לזה.

נתן נתנזון: הוא קובע את הקבוע, על פי החלטת בג"ץ, את פר-נפש ומחבר את שניהם ביחד ואומר: היום קביעת התקציב, בלי קשר לסל השירותים, נעשית בהתאם לקביעה המינהלית הזאת.

נתן נתנזון: המסקנה מזה היא פשוטה מאוד, כשהוא בא לקבוע את תקציב גבעתיים, הוא לא צריך להתייעץ עם שר הפנים.

נתן נתנזון: הוא קובע שהתקציב של גבעתיים הוא כזה כי הוא מורכב משני מרכיבים.

נתן נתנזון: שני המרכיבים יצרו תוצאה שלישית, זה התקציב.

נתן נתנזון: הרשות מוכנה – מוכנה.

נתן נתנזון: לא מוכנה, היא תתנגד לזה בוועדת שרים.

נתן נתנזון: מה שקרה כאן, פשוט נוצרה תוצאה שבמקום שהוא עושה את הדבר הזה מול גבעתיים לבד, הוא אומר לגבעתיים: חלקכם הוא X, חלקה של רמת-גן הוא Y, חלקה של בני-ברק הוא Z והתשלום שלכם הוא K ואת זה תשלמו.

נתן נתנזון: עכשיו אתם באים לבדוק אם הוא עשה את החישובים המוניציפליים של גבעתיים.

נתן נתנזון: זה לא רלוונטי.

נתן נתנזון: הוא יחלק את זה לפי מספר הנפשות.

נתן נתנזון: כיוון שישבתי הרבה שעות בוועדה שקבעה את התקציב, התוצאה היא תוצאה לא נעימה, אני לא הסכמתי איתה, אבל היא כזאת שמתעלמת לגמרי מכל החשבונות האחרים שיש.

משה גפני: מה אם החוק יאמר שלעניין מועצה מחוזית, שר הדתות ושר הפנים, בהתייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות יקבע את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות?

אליהו ליפשיץ: אין צורך בזה כי בכל מקרה יש מנגנון של ועדת שרים אם יש התנגדות.

ברוריה פרנסיס: באותו יחס שמכינים את התקציב למועצה דתית מסויימת, אם יש שלוש מועצות דתיות שהתאגדו ביחד, באותה חלקיות.

ברוריה פרנסיס: אם למשל זה פר-תושב ותקציב בסיסי, באותו יחס לאותה רשות.

משה גפני: יש לנו את גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה.

משה גפני: החלטנו לאחד לשלושתן מועצה מחוזית.

משה גפני: התגברנו על כל הבעיות של ההרכבים וכו'.

משה גפני: עכשיו מגיעים לעניין התקציב.

ברוריה פרנסיס: יש לנו איקס תושבים יהודיים כפול 12.

ברוריה פרנסיס: סכום בסיסי 300 אלף, מכפילים את זה.

ברוריה פרנסיס: משרד הדתות מקציב 40% מזה, חלקה של הרשות המקומית 60%.

משה גפני: איך מחלקים את זה בין גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה?

ברוריה פרנסיס: כל אחת ספציפית למקום שלה.

משה גפני: לפי מספר התושבים?

ברוריה פרנסיס: לפי מספר התושבים, זה הבסיס.

ברוריה פרנסיס: זה מה שקיים היום.

חנה זיכל: זה לא מה שקיים היום.

משה גפני: התקציב של גבעת עדה, זכרון יעקב, בנימינה, כל אחת בנפרד, הוא לפי מספר התושבים?

ברוריה פרנסיס: מספר התושבים וסכום בסיסי אחיד לכל המועצות הדתיות בארץ.

חנה זיכל: יש פה בעיה, יש פה טעות מאוד נפוצה, לא רק במשרד הדתות אלא גם בכל המועצות הדתיות וככה הם גם מגיעים לוועדת שרים.

חנה זיכל: חוק שירותי הדת קובע בדיוק מה ההליך לאישור תקציב של מועצה דתית.

חנה זיכל: ההליך אומר: יש תקציב משרד הדתות שהוא לפי סל שירותים ובג"ץ ראשון, ויש הצעת תקציב שהמועצה הדתית מאשרת אותה, מגישה אותה לרשות המקומית לאישורה.

חנה זיכל: הרשות המקומית מסכימה או לא מסכימה, בשינויים או לא בשינויים.

חנה זיכל: אם היא לא מסכימה זה מגיע לוועדת השרים.

חנה זיכל: בפועל מה שקורה הוא שמשרד הדתות מעביר את ה-40% שלו אוטומטית לפי אותו סל שירותים.

חנה זיכל: זה לא נקרא התקציב, זה לא התקציב המאושר לפי החוק.

חנה זיכל: החוק קובע שיש פה את משרד הדתות, יש את המועצה הדתית ויש את הרשות המקומית.

חנה זיכל: כל עוד הרשות המקומית לא הסכימה לתקציב וזה מגיע לוועדת שרים וועדת שרים לא קבעה אותו, אין תקציב.

חנה זיכל: ה-40% האלה לא קובעים מה יהיו ה-60% של הרשות המקומית.

חנה זיכל: אחרת אין שום טעם בכל ההליך הזה.

חנה זיכל: בשביל מה יש ועדת שרים?

חנה זיכל: בשביל מה יש הסכמת רשות מקומית?

חנה זיכל: לכאורה, לפי מה שאת אומרת, זה נקבע לפי סל שירותים.

חנה זיכל: בא משרד הדתות ואומר: זה 40%, וזה 60% שלכם.

חנה זיכל: בפועל, זה שמשרד הדתות מעביר את אותם 40% לפני שיש הסכמה או אי-הסכמה, לא משנה, לפני שנקבע תקציב לפי החוק, זה לא חוקי.

חנה זיכל: הכסף הזה לא אמור להיות מועבר כל עוד אין תקציב מאושר.

חנה זיכל: מה שקורה הוא שמעבירים את ה-40% ואז באה המועצה הדתית מצידה לאותה ועדת שרים ואומרת: זה החוב שלכם, זה 60% שלא העברתם לנו.

אליהו ליפשיץ: מה זה קשור לסעיף?

משה גפני: לפי המצב היום, בפועל איך תקציב המועצה הדתית בזכרון יעקב מאושר?

חנה זיכל: באה המועצה הדתית ומגישה הצעת תקציב לרשות המקומית.

יהושע הרשקוביץ: זה לא נכון.

חנה זיכל: מקבלים אישור של משרד הדתות להצעת התקציב.

משה גפני: המועצה הדתית מחליטה לפי מה?

חנה זיכל: לפי משרד הדתות.

משה גפני: משרד הדתות מחליט לפי מה?

חנה זיכל: לפי סל שירותים, לפי כל מיני דברים.

משה גפני: את אומרת שהתקציב הוא לא פר-נפש?

חנה זיכל: לא.

משה גפני: גיורא, תאמר לי איך קובעים את התקציב.

גיורא רוזנטל: משרד הדתות שולח למועצות הדתיות את פירוט התקציב שמורכב משלושה סעיפים: הסכום הגלובלי, האחיד, לפי מספר תושבים ועוד סכום אחד שמורכב, לפי מיטב ידיעתי, גם מפנסיונרים שזה כמובן שונה וגם מהוצאות תחזוקה.

גיורא רוזנטל: ביחד זה מרכיב את התקציב.

גיורא רוזנטל: לכן ישנה כאן בעיה.

גיורא רוזנטל: אם זה היה מורכב, כמו שאומרת גברת ברוריה פרנסיס, לפי תושבים, אם בונים את ההוצאה לפי תושבים, נבנה גם את ההכנסה לפי תושבים.

גיורא רוזנטל: אבל זה לא ככה בגלל שיש עוד סעיף אחד שהוא שונה והוא לא אחיד.

ברוריה פרנסיס: התקציב מורכב מסכום בסיסי, שהוא אחיד לכולם, ופר תושב.

ברוריה פרנסיס: הסעיף השלישי זה פנסיונרים.

משה גפני: יש עוד מרכיבים?

ברוריה פרנסיס: מבחינת התקציב השוטף שאנחנו בונים זו בדיוק החלוקה, השלושה ולא מעבר לזה.

ברוריה פרנסיס: תחזוקה זה לפי ועדה אחרת שלא קשורה לתקציב השוטף הזה.

גיורא רוזנטל: את מדברת על פיתוח.

גיורא רוזנטל: פיתוח זה משהו אחר שבכלל לא הוזכר כאן.

ברוריה פרנסיס: זה לא פיתוח.

ברוריה פרנסיס: אני מדברת על שיפוצים במקוואות, שזה לא קשור לתקציב השוטף.

יהושע הרשקוביץ: תקציב המועצות הדתיות מתחלק לשתי קבוצות.

יהושע הרשקוביץ: עד בג"ץ ראשון ומבג"ץ ראשון, ולחילופין ובצורה שונה לגמרי מועצות דתיות אזוריות.

יהושע הרשקוביץ: עד בג"ץ ראשון, ישבו על מרכיבים כאלה ואחרים ובדקו את זה אחר-כך סטטיסטית והסתבר שהיתה חלוקה טובה מאוד.

יהושע הרשקוביץ: אבל לא היתה ברירה ובא בג"ץ ראשון והכריח את המשרד לקבוע קריטריונים.

יהושע הרשקוביץ: ישבו שבעה נקיים והכפילו אותם בעוד שבעה ובעוד שבעה ובסוף הגיעו למסקנה שזה יהיה כמו שאומרת ברוריה, בסיס פלוס מספר תושבים כפול סכום קבוע.

יהושע הרשקוביץ: הדבר הזה לטעמנו לא נכון ולא צודק, כי בהחלט יש ערים שבהם יש צרכים, כמו בני-ברק, ירושלים וכו'.

יהושע הרשקוביץ: אבל בגלל זרועו של הבג"ץ לא היתה ברירה.

יהושע הרשקוביץ: לכן קבעו את שני הפרמטרים.

יהושע הרשקוביץ: אני לא נוגע בפנסיונרים.

יהושע הרשקוביץ: בנוסף יש בקשות שונות של פיתוח.

יהושע הרשקוביץ: כל מועצה מבקשת ומקבלת מה שמקבלת.

יהושע הרשקוביץ: זה לא קשור לתקציב השוטף.

יהושע הרשקוביץ: בפועל מה קורה?

יהושע הרשקוביץ: אני מקבל אישור תקציב מברוריה ובו כתוב שהשר קובע שזה הבסיס.

יהושע הרשקוביץ: לא רק זה, כתוב לי גם מה יהיה חלקה של הרשות.

יהושע הרשקוביץ: העבודה שלי היא בעיקר עבודה פנימית.

יהושע הרשקוביץ: כלומר, איך אני מחלק את סעיפי התקציב.

יהושע הרשקוביץ: כמה ילך למקווה, לבית כנסת, שיעורי תורה, כשרות ושאר הדברים.

יהושע הרשקוביץ: כלומר, עיקר העבודה של ראש מועצה דתית היא בחלוקה הפנימית.

חנה זיכל: אנחנו מדברים על החלק של הרשות המקומית.

ישראל נדיבי: אני רוצה להגיד משהו שנוגע רק למועצות האזוריות, וזה מחזיר אותי להתחלת הדיון כשאמרתי שאני חושב שזה טוב לאחד מועצות אזוריות דתיות.

ישראל נדיבי: אם ההצעה הזאת תהיה, זה לא יעבוד משום שלא יכולים לקחת שתי מועצות אזוריות עם אותו מספר אנשים.

ישראל נדיבי: ניקח למשל מועצה אזורית יואב ומועצה אזורית שפיר שהן שכנות, שם כמעט כולם ישובים דתיים מלבד ישוב אחד או שניים.

ישראל נדיבי: אי-אפשר להגיד שזה ייקבע פר-ראש.

ישראל נדיבי: או ניקח מועצה אזורית רמת הגולן.

ישראל נדיבי: אי-אפשר לבוא ולהגיד שניתן אותו תקציב דת לרמת מגשימים כמו למרום גולן.

ישראל נדיבי: לכן חייבים בנושא התקציב להתחשב מאוד במשרד הפנים וברשויות המקומיות כי זה לא יעבור, לפחות לא במועצות האזוריות.

שלום בן-אבי: אני מציע שהשר יקבע את התקציב של המועצה המחוזית כאילו כל אחת בנפרד ויחבר אותו, או שההתייעצות תהיה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מכיוון שהוא מכיר את מצבן של הרשויות.

חנה זיכל: אנחנו מדברים על חלוקת שיעורים, לא על התקציב בכלל.

משה גפני: היום התקציב של המועצה הדתית נקבע על ידי שר הדתות?

אליהו ליפשיץ: לא.

אליהו ליפשיץ: מדובר על הצעת תקציב שצריכה להיערך על פי הצרכים של מועצה דתית ספציפית.

אליהו ליפשיץ: היא צריכה להביא אותה לאישור שר הדתות ולאישור הרשות המקומית.

אליהו ליפשיץ: אם יש הסכמה, הכל בסדר.

אליהו ליפשיץ: אם אין הסכמה, זה הולך לוועדת שרים והיא מחליטה.

אליהו ליפשיץ: בפועל, החיים קצת שונים.

אליהו ליפשיץ: אף מועצה לא מקבלת תקציב על פי הצרכים שלה כי אין מספיק כסף.

אליהו ליפשיץ: לכן, מראש המועצה הדתית מגישה תקציב לרשות המקומית בהתאם לעוגה שקיימת במשרד הדתות.

אליהו ליפשיץ: לכן מגישים תקציב לרשויות המקומיות בהתאם לאישור של משרד הדתות.

משה גפני: התהליך הוא שהמועצה הדתית מאשרת את התקציב שלה?

אליהו ליפשיץ: התהליך הוא שהמועצה הדתית מאשרת את התקציב שלה לאחר שהיא יודעת פחות או יותר כמה היא תקבל ממשרד הדתות והיא שולחת את זה לרשות המקומית.

אליהו ליפשיץ: אם הרשות המקומית לא מאשרת את התקציב זה הולך לוועדת שרים.

אליהו ליפשיץ: יש אילוצים נוספים.

אליהו ליפשיץ: האילוצים נובעים בחלק מן המקומות בגלל שאין לרשות המקומית כסף.

אליהו ליפשיץ: אבל החיים הם גמישים עד כדי כך, כמו שאמר לי ראש רשות מקומית באחת הישיבות של ועדת השרים, אם יחליפו את ראש המועצה הדתית, אני אמצא את התקציב הראוי.

אליהו ליפשיץ: כלומר, אלה מאבקים ממאבקים שונים כאשר מאז בג"ץ ראשון המפורסם, שנקבעו כללים, המצב השתנה.

אליהו ליפשיץ: אנחנו עובדים על פי כללים שוויוניים, ברורים, שקופים, ידועים לכל מראש.

אליהו ליפשיץ: אני חייב לציין שהמצב השקוף, הידוע מראש הוא עדיין בהתאם לעוגה שמתחלקת ולא בהתאם לצרכים האמיתיים.

אליהו ליפשיץ: עדיין אנחנו ממשיכים לערוך בדיקה מה הם הצרכים האמיתיים של האוכלוסיה ויכול להיות שזה ישתנה על פי זה.

אליהו ליפשיץ: בהתאם לאילוצים הקיימים, חייב להיות מנגנון שיקבע גם במועצה דתית מחוזית.

אליהו ליפשיץ: לכן מי שצריך לפתוח בהליך ולהגיש אותו לרשויות המקומיות ואחר-כך להביא את זה שוב לוועדת שרים אלה שר הדתות ושר הפנים.

אליהו ליפשיץ: לכן נקבע מנגנון בסעיף הזה, ששר הדתות, בהסכמת שר הפנים, קובעים את החלוקה היחסית שבין הרשויות המקומיות ב-60% שלהן.

אליהו ליפשיץ: עודד וינר: אנחנו מבקשים לוודא שבכל וריאציה שתתקבל, מעמדם של הרבנים לא ייפגע.

שלום בן-אבי: היה פעם בג"ץ של כמה רבנים אזוריים שדרשו להכיר בהם כרבנים מקומיים.

שלום בן-אבי: בג"ץ קבע שהם לא יכולים להיות רבנים מקומיים מכיוון שדינה של מועצה אזורית לא כדין מועצה מקומית.

אליהו ליפשיץ: לא היה מעולם.

שלום בן-אבי: היה לפני הרבה שנים.

שלום בן-אבי: מכיוון שדינה של מועצה אזורית כדין מועצה מקומית לפי החוק הזה, יצטרכו לבחור בכל מועצה כזאת רב מקומי אחד עם שכר של נבחרים.

נועה בן-אריה: זה לא מה שנאמר.

שלום בן-אבי: החוק אומר: דינה של מועצה אזורית כדינה של מועצה מקומית.

שלום בן-אבי: דבר שני, כשמאחדים שתי מועצות דתיות יש כמה בעיות לגבי העובדים.

שלום בן-אבי: א.

שלום בן-אבי: יש עכשיו הצעת חוק חדשה לפיה רב צריך לגור במקום המגורים של המועצה.

שלום בן-אבי: אם הצעת החוק תעבור זה יתנגש עם החוק הזה.

ישראל נדיבי: זו אותה רשות מקומית.

שלום בן-אבי: זו לא אותה רשות מקומית.

שלום בן-אבי: דבר נוסף, מה קורה למשל אם יאחדו את אופקים ונתיבות?

שלום בן-אבי: איפה תהיה המועצה הדתית?

שלום בן-אבי: לא כתוב בחוק איפה יהיה מושבה של אותה מועצה.

נועה בן-אריה: מה זה קשור לעובדים?

שלום בן-אבי: יש כמה זכויות לעובדים.

שלום בן-אבי: למשל ימי מחלה לא מנוצלים.

שלום בן-אבי: מי ישא בהם?

שלום בן-אבי: חופשה צבורה, פנסיה, פיצויים.

שלום בן-אבי: כמעט בכל חוק כזה שמתקבל בכנסת, נותנים לעובד זכות לבחור אם הוא ממשיך מכיוון שהשתנה הסטטוס של המעביד.

שלום בן-אבי: אני מציע שבחוק יהיה כתוב שלעובדים האלה תהיה זכות במשך שנה לבחור אם הם ממשיכים.

שלום בן-אבי: במידה והם לא ממשיכים ומתפטרים, דינם כמפוטרים.

נועה בן-אריה: זו לא ההצעה.

מרים פרנקל-שור: גם בחוק הגנים הלאומיים, כשאיחדו את גנים לאומיים עם רשות שמורות הטבע עשינו הוראות מעבר לענייני העובדים.

אליהו ליפשיץ: לא הולכים לפטר אף אחד.

שלום בן-אבי: זה כשמאחדים מועצות דתיות ומועצות מקומיות.

שלום בן-אבי: במועצות אזוריות המצב עוד יותר קשה.

משה גפני: אני עושה הפסקה לרבע שעה.

משה גפני: הישיבה נפסקה בשעה 12:45.

משה גפני: (הישיבה נתחדשה בשעה 13:15)

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף 15(2).

משה גפני: אני מציע שלעניין מועצה מחוזית, שר הדתות ושר הפנים יקבעו את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות שבהן הוקמה המועצה המחוזית.

משה גפני: אם אחת מהרשויות תשיג על העניין הזה, זה ילך לוועדת שרים.

משה גפני: סעיף קטן (3).

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים קטנים (3) ו-(4) לסעיף 15).

מרים פרנקל-שור: אמרנו בסעיף 7 שמועצה מחוזית נותנת גם שירותי דתית .

מרים פרנקל-שור: היא בכל זאת צריכה להשתתף בתקציב של זה.

משה גפני: לא.

אליהו ליפשיץ: יהיו מקרים שאם שירותי הדת יהיו בהיקף גדול מאוד אז המועצה שמקבלת שירותי דת תצטרך להשתתף.

מרים פרנקל-שור: לא כתוב בהיקף גדול מאוד.

מרים פרנקל-שור: זה נתון לשיקול דעתו של שר הדתות.

אליהו ליפשיץ: אם זה למשל רישום נישואין, זה כלום.

מרים פרנקל-שור: כאן לא אומרים שום דבר.

מרים פרנקל-שור: עדין הנושא נתון לשיקול דעתו הבלעדי של שר הדתות.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 16).

משה גפני: עורך-דין קולין, לפי המצב החוקי היום, מי חותם על חוזים?

הלל קולין: החוזים של המועצה הדתית חייבים להיחתם בידי ראש המועצה הדתית וראש הרשות המקומית.

הלל קולין: מכיוון שאין בחוק הגדרה מהו חוזה ומכיוון שכל קנייה של עיפרון היא בגדר חוזה, לכאורה כל דבר ודבר מצריך חתימה של שני האנשים הנכבדים הללו.

הלל קולין: בפועל, לא נוהגים כך כי אי-אפשר לחיות כך.

הלל קולין: יש פרקטיקה לפיה עושים את זה רק לגבי חוזים של מבנים, של מקוואות.

הלל קולין: כל הנושא הזה לא נובע מהחוק.

הלל קולין: החוק חד-משמעי והוא קובע שכל החוזים חייבים להיות חתומים בידי שני האנשים המכובדים הללו, ראש הרשות המקומית וראש המועצה הדתית.

הלל קולין: כמובן שזה אבסורד.

משה גפני: למה אתם לא מתקנים את החוק העיקרי?

הלל קולין: אנחנו חושבים בהחלט שהגיע הזמן לתקן את החוק.

משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, מה אתם מציעים עכשיו?

אליהו ליפשיץ: שבמועצה מחוזית זה ייחתם בידי ראש המועצה המחוזית בלבד.

משה גפני: אז אתם משנים את המצב.

מרים פרנקל-שור: לא משנים בדיוק את המצב מכיוון שסעיף 12 אומר: "חוזים של מועצה ייחתמו בידי ראש הרשות המקומית וראש המועצה .

מרים פרנקל-שור: ואם מקומה אינו נמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית, ייחתמו החוזים ביד ראש המועצה בלבד".

מרים פרנקל-שור: וכאן באה תוספת אחרי "בתחום שיפוטה של רשות מקומית.

מרים פרנקל-שור: אותו דין יחול גם לגבי מועצה מחוזית.

מרים פרנקל-שור: או אם היא מועצה מחוזית, ייחתמו החוזים בידי ראש המועצה בלבד.

נועה בן-אריה: כשזה נמצא מחוץ לתחום זה ברור, כי אין ראש מועצה שיחתום.

נועה בן-אריה: כאשר מאחדים שלוש רשויות מקומיות מספיק אחד מהם.

אליהו ליפשיץ: ממילא מועצה דתית כפופה לביקורת של מבקר העירייה.

אליהו ליפשיץ: עוד ביקורת ועוד ביקורת, אי-אפשר לחיות בצורה הזאת.

נועה בן-אריה: על אחת כמה וכמה.

נועה בן-אריה: אתה עכשיו חותם על חוזה רכישת טובין, לא עיפרון, בסכומים שהם בשיעורים ניכרים.

נועה בן-אריה: לכאורה אותו תקציב נתון לפיקוח של גזבר המועצה המקומית ונחתם חוזה בלי ידיעת הרשות, כמובן לא בחתימת מורשה חתימה מטעם הרשות, ולאחר מכן התברר שהיתה איזושהי חריגה תקציבית.

נועה בן-אריה: שים לב שהיום הנוהל לחיוב אישי והאחריות האישית על נושא משרה תחול על אותו גוף שמבקר.

אליהו ליפשיץ: קודם כל זה עדיין קיים.

משה גפני: אתה מתנגד לזה ששלושת ראשי הרשויות יחליטו ביניהם שאחד מהם יהיה מוסמך לחתום?

אליהו ליפשיץ: אני מתנגד.

אליהו ליפשיץ: אני חושב שזה מכביד על עבודת המועצה הדתית.

ישראל נדיבי: אני חושב שראש הרשות או אחד מהם צריך להיות חתום.

ישראל נדיבי: אם זו בעיה טכנית, שיהיה אחד משלושתם.

ישראל נדיבי: אם זאת לא בעיה טכנית והיא בעיה מהותית, שראש הרשות לא רוצה, דווקא בשביל זה צריכה החתימה שלו.

ישראל נדיבי: הרי בונים לו משהו בתוך הרשות.

ישראל נדיבי: שלא יהיה לו מה להגיד?

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע.

מרים פרנקל-שור: יש דברים שיכול להיות שראש המועצה צריך להתייעץ עם כולם מפאת הסכום, מפאת חשיבות הנושא וכו'.

מרים פרנקל-שור: יש דברים שאי-אפשר לשלוח כל רגע את ראש המועצה המחוזית להחתים את שלושת ראשי הרשויות.

משה גפני: אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא, אלא אם כן מדובר על חוזה שנעשה בתחום שיפוטה של אחת מהרשויות, אותו ראש רשות יצטרך לחתום יחד עם ראש המועצה המחוזית.

משה גפני: הכוונה היא כזאת, אם למשל עושים חוזה על בנייה והבנייה תהיה בזכרון יעקב, במקרה הזה יצטרך ראש המועצה המחוזית יחד עם ראש המועצה של זכרון יעקב לחתום על החוזה.

משה גפני: במקרים השוטפים לא.

נועה בן-אריה: יכול להיות בהחלט מצב שלא מדובר בנכס מקרקעין אלא ברכישת טובין או בעיסקה אחרת שיכולה בהחלט להיות בתקציב לא מבוטל ועדין היא נחשפת לאותה ביקורת.

נועה בן-אריה: מספיק שאחד יחתום בהסכמת השלושה.

משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, מה הרכישות של מועצה דתית מחוזית, לפי הערכתך?

משה גפני: נעזוב את הבנייה.

אליהו ליפשיץ: מדובר במאות אלפים.

יהושע הרשקוביץ: תשמישי קדושה, רכב לחברה קדישא.

משה גפני: אם יש בנייה, לפי דעתי ראש הרשות צריך להיות בעניין.

משה גפני: אסור שהוא יהיה מחוץ לעניין.

משה גפני: לגבי רכישות שהן לא בנייה, מה הסכומים שעליהם אנחנו מדברים?

יהושע הרשקוביץ: אלה לא סכומים גדולים.

יהושע הרשקוביץ: לכן אני מקבל את מה שהוא אומר, לא צריך להכביד.

יהושע הרשקוביץ: זו עבודה שוטפת.

יהושע הרשקוביץ: לכן אני חושב שמיותר שראש רשות חתום עליהם.

משה גפני: איכפת לך אם יהיה כתוב שבחוזה רכישה, מלבד בנייה, שהחוזה הוא נניח למעלה - - -

נועה בן-אריה: מ-14 אלף שקל, כמו ברשויות מקומיות.

נועה בן-אריה: 14 אלף שקל זה חתימת גזבר.

אליהו ליפשיץ: כאן יש תמיד גזבר.

אליהו ליפשיץ: כאן ב-200 שקל יש גזבר של המועצה הדתית, גזבר נבחר.

נועה בן-אריה: הכל טוב ויפה אבל אני מדברת על פיקוח הרשות.

יהושע הרשקוביץ: גם ככה יגידו לו: למה אתה בונה אצל ההוא ואיך קבעת קודם שם.

יהושע הרשקוביץ: הרי כל הסיפור הזה יהיה סיפור לא פשוט.

נועה בן-אריה: על אחת כמה וכמה כשהדברים הם כל כך רגישים כמו תקציב וכמו נוהל של העברת כספים.

אליהו ליפשיץ: כשראש רשות מקומית חותם עם הגזבר שלו על תקציב של חצי מיליון שקל, מה הפיקוח החיצוני שלהם?

אליהו ליפשיץ: אותה ביקורת שראש הרשות נתון לה, גם ראש המועצה הדתית.

אליהו ליפשיץ: למה צריך לערב בין שתי רשויות?

משה גפני: אני מציע כפי שאמרתי קודם, מלבד הנושא שנמצא בתחום פעילותה של הרשות המקומית או ברכישה שהיא 500 אלף שקל ומעלה.

משה גפני: ואז אחד מראשי הרשויות כפי שיקבעו השלושה.

מרים פרנקל-שור: אם זה בתחום פעילותה, אותו ראש רשות.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: בתחום פעילותה, זה גם סכום קטן.

משה גפני: אפילו המבנה הכי קטן, צריך את האישור של אותו ראש רשות.

משה גפני: אם מדובר בחוזה על פעילות שוטפת שהיא כללית לכולם, אבל מדובר על סכום שהוא 500 אלף שקל ומעלה, צריך שעם ראש המועצה המחוזית יחתום גם ראש הרשות של אחת מהרשויות שיקבעו שלושת ראשי הרשויות.

מרים פרנקל-שור: ואם הם לא קבעו אז הוא לא יכול לחתום?

מרים פרנקל-שור: הם לא הגיעו להסכמה.

משה גפני: שר הפנים יקבע מי מביניהם.

אליהו ליפשיץ: אני אומר שכל דבר שתעשו יגרום בעצם לכך שהמועצה הדתית לא תוכל לתפקד.

אליהו ליפשיץ: היום היא לא מקיימת את הוראות החוק ואיכשהו היא מתפקדת.

מרים פרנקל-שור: יש פה שינוי מבנה וזה מצריך מחשבה נוספת.

אליהו ליפשיץ: הדבר המוזר הזה, שמצריכים חתימה של ראש רשות מקומית, הוא דבר בלתי נסבל.

אליהו ליפשיץ: רשות סטטוטורית עובדת במסגרת תקציבית, היא לא יכולה לחרוג ממנה.

אליהו ליפשיץ: יש פה את כל סעיפי 7א' ב' ג' שמחייבים בהוצאות אישיות.

אליהו ליפשיץ: נושא משרה שלא פועל כשורה יש התערבות בית משפט, יש ביקורת נוספת של מבקר העירייה על פי חוק, של מבקר הרשות המקומית על פי חוק ורוצים לשים לא רק עוד חישוקים אלא מקלות בגלגלים בכוונה.

משה גפני: את החוק העיקרי אתם לא מתקנים.

אליהו ליפשיץ: אנחנו נתקן גם את החוק העיקרי.

אליהו ליפשיץ: בינתיים מתקנים את החוק הזה.

אליהו ליפשיץ: אין ספק שאם אדם עומד מול אדם אחד אז יש אינטרסים מקומיים.

אליהו ליפשיץ: ברגע שיהיו אינטרסים של שלושה-ארבעה אנשים, אי-אפשר לפעול.

משה גפני: אני משאיר את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני מציע לכם לתקן את החוק העיקרי.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, 500 אלף שקלים ומעלה, וראש המועצה וראש הרשות שהסכימו עליו ראשי הרשויות.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 17-24).

משה גפני: על פי הצעת החוק הזאת ישונה מעמדם של העובדים?

אליהו ליפשיץ: קודם כל לגבי הרבנים.

אליהו ליפשיץ: היו מספר רשויות מקומיות שאוחדו והיו בהם מספר רבנים מקומיים.

אליהו ליפשיץ: כולם נשארו במעמדם.

אליהו ליפשיץ: לכן לא ייפגע מעמד הרבנים לחלוטין.

אליהו ליפשיץ: מעבר לכך, גם במועצה מחוזית יוכלו עדיין לבחור מספר רבנים מקומיים בהתאם למספר הרשויות המקומיות שבמועצה המחוזית.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שמספר הרבנים לא יצומצם.

אליהו ליפשיץ: הוא לא יצומצם במובן המיידי.

אליהו ליפשיץ: יכול להיות בהחלט שיחליטו בעתיד לא לבחור רב מקומי למקום מסוים כי הרב המקומי של הרשות המקומית השכנה יכול להעניק אותם שירותי דת.

אליהו ליפשיץ: אבל הרבנים המקומיים הנוכחיים שמכהנים במצב של החוק הקיים, מעמדם לא ישתנה ולא ייפגע.

מרים פרנקל-שור: צריך לעגן את זה.

אליהו ליפשיץ: אין צורך לעגן כי מעמדם לא ייפגע בכל מקרה.

אליהו ליפשיץ: לגבי העובדים, מעמדם של רוב מוחלט של העובדים לא ייפגע, לפחות במצב הראשוני.

אליהו ליפשיץ: אנחנו מדברים על שני סוגי עובדים עיקריים שבוודאי לא ייפגעו.

אליהו ליפשיץ: אני מדבר על רבני שכונות ובלניות ומשגיחי כשרות למיניהם.

אליהו ליפשיץ: לגבי עובדי מינהלה, בכל מקרה יש כיום מגמה לצמצום ובמסגרת המגמה הכללית לצמצום עובדי המינהלה אין ספק שיהיו עובדים שיפוטרו, אבל זה יהיה כמובן מתוך שיתוף פעולה עם העובדים ועם ההסתדרות.

אליהו ליפשיץ: אבל זה קיים בכל מקרה היום כאשר מצמצמים גם עובדי מינהלה.

אליהו ליפשיץ: דרך אגב, היחידים שמעמדם ייפגע אלו הנבחרים, אבל על נבחרים אנחנו לא מדברים.

ישראל נדיבי: האם בשינוי ההגדרה של המועצות האזוריות הדתיות, הפועל היוצא של זה אומר שיחוייב להיות בכל מקום גם רב עם משכורת שמקבילה לנבחר?

ברוריה פרנסיס: רב מושב הוא רב מושב בכל מקרה.

ברוריה פרנסיס: רב אזורי הוא רב אזורי, הוא לא רב מקומי.

משה גפני: השאלה של ישראל היא האם על פי החוק המוצע עכשיו ישונה מעמדם של הרבנים.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד לשנות את זה.

ברוריה פרנסיס: נכון לעכשיו לא.

נתן נתנזון: לא זה מה שהוא שאל.

נתן נתנזון: הוא שאל האם בגלל זה ילבישו רבנים במקומות שלא צריך רבנים.

ישראל נדיבי: הפחד הוא שהיום יש רב אחד, מחר הרב האזורי של מטה בנימין יהיה רב נבחר עם משכורת של נבחר.

אליהו ליפשיץ: על פי הצעת החוק, בהחלט יוכלו לבחור רב נבחר אחד למועצה אזורית או למועצה מחוזית.

אליהו ליפשיץ: אבל אני חייב לציין כמה דברים בעניין הזה.

אליהו ליפשיץ: זה לא שהרבנים האזוריים ייהפכו לרבנים נבחרים, לחלוטין לא.

אליהו ליפשיץ: לא יבחרו ולא בוחרים ברבנים בלי תיאום תקציבי מחוייב על פי חוק עם הרשויות המקומיות או האזוריות לצורך העניין.

אליהו ליפשיץ: נקודה שנייה, כיום רבנים נבחרים זה לא מה שהיה פעם.

אליהו ליפשיץ: לא מדובר במשכורות עתק כמו הרבנים הוותיקים.

ברוריה פרנסיס: לרבנים זה לא השתנה.

אליהו ליפשיץ: זה בהחלט השתנה.

משה גפני: אני לא רואה בחוק באיזשהו סעיף שהעניין הזה נכנס.

משה גפני: ברור לגמרי שאם ראש מועצה אזורית לא ישתף פעולה עם משרד הדתות בבחירת רב נבחר אז לא ייבחר רב.

משה גפני: החוק לא משנה את המצב הקיים.

ישראל נדיבי: במצב הקיים אין אפשרות שיהיה רב במועצה אזורית עם משכורת של נבחר.

מרים פרנקל-שור: יש מקרים שבהם מוגשות תביעות נגד מועצות דתיות.

מרים פרנקל-שור: השאלה שאני מבקשת עליה תשובה, אם מחליטים לאחד מספר רשויות מקומיות במועצה דתית אחת, זאת אומרת מתבטלת אותה מועצה דתית.

אליהו ליפשיץ: לא.

אליהו ליפשיץ: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ולקבוע כמה הוראות מעבר.

מרים פרנקל-שור: יש פה מספר הוראות מעבר שאנחנו חייבים לבדוק.

אליהו ליפשיץ: אנחנו לא מבטלים, אנחנו מאחדים.

משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, אני מבקש לקבוע הוראת מעבר לגבי המקומות שבהם מאחדים מועצות דתיות.

משה גפני: זאת אומרת, בעצם מבטלים את המועצות הדתיות של גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה ומקימים מועצה דתית אחת.

משה גפני: צריך שתהיה הוראת מעבר גם לגבי הנושא של העובדים, צריך לראות מה מכניסים בעניין הזה, גם לגבי הנושא של התחייבויות כספיות ודברים מהסוג הזה, מה מעמדה המשפטי של המועצה המחוזית לגבי המועצות הדתיות שהיו קיימות.

משה גפני: ואנחנו נוסיף סעיף שיכלול הוראת מעבר שתנוסח על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להסדיר את מעמדם של כל הנושאים שטיפלה בהם המועצה הדתית כשהיא היתה היחידה ביחס להתחייבויות כספיות ודברים מהסוג הזה, לעגן את זה בחוק כדי שמבחינה משפטית למועצה המחוזית יהיה מעמד מקביל לאותה מועצה דתית יחידה.

מרים פרנקל-שור: צריך להביא את הוראות המעבר לאישור הוועדה.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שכדאי לאשר את כל הצעת החוק הזאת כרגע ואחר-כך להביא רק את הפרק של הוראות המעבר.

הלל קולין: צריך להוסיף הוראת מעבר לגבי צו למתן שירותים לרשות מקומית סמוכה.

הלל קולין: אם היה שם רב אזורי מסוים, שהוא היה עובד של המועצה האזורית והוא הופך להיות עובד של המועצה הדתית, צריכים לקבוע הוראת מעבר.

שלום בן-אבי: זה לא בחוק הזה.

משה גפני: אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנחנו מודיעים שאנחנו הולכים לעשות הוראות מעבר לגבי כל הדברים.

משה גפני: אני מציע, כל ההשגות שיש לגבי הוראות מעבר, להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: את פרק הוראת המעבר בלבד נביא לאישור הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק בכפוף לכל השינויים שדובר עליהם בדיון ובכפוף להוראות מעבר לגבי מועצות דתיות מחוזיות שיובאו לאישור בנפרד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 2 נגד – אין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002 עם השינויים אושרה.

משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית בכפוף לכל מה שאמרתי.

משה גפני: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002

משה גפני: אני עובר להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002.

משה גפני: מירי, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 1).

מרים פרנקל-שור: האם תחליט הוועדה למזג את הצעת החוק ולהביא את זה כהצעת חוק אחת?

יגאל ביבי: מה שייך אחד לשני?

מרים פרנקל-שור: זה פשוט אותו חוק.

משה גפני: אפשר להביא את שניהם בנפרד.

מרים פרנקל-שור: אז נצטרך להביא אחד ביום אחד ואחד ביום אחר מכיוון שלאותו סעיף יש שני תיקונים.

מרים פרנקל-שור: מבחינה טכנית זה לא יסתדר לנו.

מרים פרנקל-שור: יש בעיית מיספור.

מרים פרנקל-שור: על מנת שלא תהיה בעיה של מיספור בחוק, שיבואו לנו שני סעיף קטן (א1) - - -

אליהו ליפשיץ: צריכים להפוך את זה ל-(א2).

מרים פרנקל-שור: אתה יכול להפוך את זה ל-(א2) אם אתה ממזג את הצעות החוק.

מרים פרנקל-שור: כאן צריכה להתקבל החלטה.

מרים פרנקל-שור: אם לא, נעביר את הצעת החוק יום אחרי זה.

אליהו ליפשיץ: זה גם לא יעזור לך.

אליהו ליפשיץ: אפילו אם לא תמזגי תהיה לך בעיה.

משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, לגבי הדברים הטכניים, מה שתאמר היועצת המשפטית של הוועדה כך ננהג.

משה גפני: אם יצטרכו להביא את זה שוב, נביא את זה שוב.

נועה בן-אריה: חסר סעיף תחולה בתיקון 12 כי מדובר בהעברה תקציבית.

נועה בן-אריה: מאיזו שנת תקציב זה יחול?

משה גפני: נכון.

משה גפני: התחולה צריכה להיות החל משנת 2003.

משה גפני: חבר-הכנסת פורז, רצית להעיר משהו?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: באתי רק להצביע.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 ירים את ידו?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 2 נגד – 1 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים(תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 נתקבלה.

משה גפני: חבר-הכנסת פורז הצביע נגד.

משה גפני: הוועדה אישרה את ההצעה של עורכת-דין בן-אריה, שצריך להכניס סעיף תחולה.

משה גפני: התחולה היא לא מיידית אלא משנת התקציב 2003.

אברהם פורז: ואני מציע שנת 2004 או לחילופין 2005.

אברהם פורז: היו"ר משה גפני: את זה הוועדה קיבלה וזה נכנס בחוק.

אברהם פורז: זה דעת הרוב.

אברהם פורז: עכשיו יש הסתייגויות.

אברהם פורז: תחולה משנת 2004 ולחילופין 2005.

אברהם פורז: זו דעת מיעוט.

משה גפני: זה יכנס כהסתייגות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.