ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 465, 2002-07-22 11:50

נסים זאב: שלום לכולם.

נסים זאב: אני פותח את הישיבה.

נסים זאב: לפנינו הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

יהודית נאות: השבוע הוראת השעה הזאת עברה במליאה.

יהודית נאות: מה נזכרתם?

נסים זאב: בדיון קודם היום עלתה המצוקה של שירות בתי הסוהר.

נסים זאב: המצוקה איומה, יש יותר מ-11,500 אסירים שכלואים בבתי הסוהר, בתת תנאים.

נסים זאב: כמעט 1,700 אסירים צריכים להגיע לשירות בתי הסוהר אך הם אינם מגיעים לשם משום שאין אפשרות לקלוט אותם.

נסים זאב: למעלה מ-1,000 אסירים ישנים על הקרקע ולא על מיטות: 400 מהם נמצאים בבתי המעצר ו-600 מהם בבתי הסוהר.

נסים זאב: לכן כל ההצעה היא להקל, הקלה משמעותית, כך אני מבין.

נסים זאב: אני מבין שאם הצעת החוק תתקבל הדבר יביא לשחרורם של 350 אסירים.

נסים זאב: כך נוכל אולי לחסוך בתקציב המדינה בבניית חצי בית סוהר.

יהודית נאות: זה לא יקל על תקציב המדינה.

יהודית נאות: 350 המיטות ייתפסו מיד.

נסים זאב: היום יש צורך להקים מיד שני בתי כלא.

נסים זאב: בכל בית כלא בממוצע יש 600 או 650 אסירים.

נסים זאב: אני מבין שהתכניות הן לטווח הארוך.

נסים זאב: לתכנית עצמה נדרשת שנה ולהקמה נדרשות שלוש שנים.

נסים זאב: גם אם מחר בבוקר יתחילו בתכניות, הביצוע יושלם בשנת 2006 ולא קודם לכן.

נסים זאב: לכן נדרשים פתרונות מידיים ומעשיים.

נסים זאב: יש להקל ולהעביר את האסיר לשיקום.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת ואני אכן תומך בה.

יהודית נאות: אני מבקשת לומר כמה דברים כעת, משום שעליי לעזוב.

חנה קלר: אולם אנחנו מבקשים שח"כ נאות תקשיב לדברינו.

יהודית נאות: הצבעתי נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: ראשית אני כועסת על הבהילות.

יהודית נאות: מה נזכרתם?

יהודית נאות: הכנסת עומדת לפני פגרה, ובשבוע שעבר, באישון לילה, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: היום כבר יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכבר השבוע חייבים להשלים את החוק.

יהודית נאות: אני מוחה על כך.

יהודית נאות: מי שאיננו יודע לעבוד בזמן, אני לא מאמינה שהוא יודע לעשות תכניות לטווח ארוך.

יהודית נאות: זאת פגיעה באינטליגנציה שלי.

חיים שמואלביץ: היום מותר לקצר תקופה שבין שבועיים לחצי שנה.

יהודית נאות: אני מתנגדת לכך שהנציבה תחליט להקל בעונש של אסיר, שנותנים לה סמכות לעקוף את בית המשפט.

יהודית נאות: תת גונדר שמואלביץ אמר בצדק בדיון הקודם שיש דברים שבית המשפט פוסק שהם אינם בתחום הסמכויות של שירות בתי הסוהר.

יהודית נאות: אני מתנגדת להרחבה של הסמכויות של שירות בתי הסוהר.

יהודית נאות: אני גם לא מאמינה שיש לשירות בתי הסוהר תכניות לטווח ארוך, ואינני מוכנה לפתרונות שהם הוראת שעה.

יהודית נאות: האסירים שאתם משחררים היום הם אסירים שלא צריכים להיות חופשיים.

יהודית נאות: כך החליט בית המשפט.

יהודית נאות: חברי כנסת וגם אתם לא יכולים להחליט החלטה אחרת.

יהודית נאות: לכל היותר אפשר שתהיה ועדת שחרורים, בראשות שופט.

יהודית נאות: אך בשום פנים ואופן אין לתת את הסמכות הזאת לנציבת שירות בתי הסוהר.

יהודית נאות: וזאת איננה ביקורת על נציבת שירות בתי הסוהר הזאת, זה לא אישי נגדה, אלא מכוון נגד כל הנציבים לדורותיהם.

נסים זאב: מדוע זה עלבון לאינטליגנציה?

נסים זאב: זהו ויכוח על המהות, ואפשר להסכים או להתנגד.

יהודית נאות: אבל פתאום פועלים מהר.

יהודית נאות: מדוע?

יהודית נאות: הכנסת יוצאת לפגרה ואז צריך לשחרר אסירים.

יהודית נאות: זה עלבון לאינטליגנציה של חברי הכנסת.

יהודית נאות: 350 האסירים לא יכולים להמתין עד אחרי הפגרה?

חנה קלר: אני מבקשת להבהיר את הדברים.

חנה קלר: אני מבקשת שח"כ נאות תקשיב לדבריי.

לבנת משיח: אך חשוב להבהיר מהו המצב החוקי, יש טעות במצב החוקי.

יהודית נאות: אולם עליי לעזוב את הדיון כעת.

יהודית נאות: אחזור אחר כך.

יהודית נאות: בגלל השיטה הזאת של החקיקה המטורפת ערב פגרה עליי להיות כעת בשני מקומות.

יהודית נאות: קראתי את הצעת החוק ואת דברי ההסבר.

יהודית נאות: אחזור בהמשך הדיון.

נסים זאב: עו"ד קלר, לא תצליחי לשכנע את ח"כ נאות.

נסים זאב: חבל על הזמן, עלינו לקבל החלטה.

חנה קלר: גם היום המצב העובדתי הוא שלצד ועדת השחרורים יש בפקודת המשטרה סמכות לנציבת שירות בתי הסוהר לשחרר שחרור מנהלי.

חנה קלר: השחרור המנהלי נע היום בין שבועיים לחצי שנה לכל היותר – זה פועל יוצא של תקופת המאסר.

חנה קלר: אני מבהירה שהתקופה נקבעת לפי האמור בתוספת לחוק, לפי אורך המאסר.

חיים שמואלביץ: מי שנדון למאסר של עד חצי שנה מקבל קיצור מאסר של שבועיים.

חיים שמואלביץ: אחר כך, בכל חצי שנה נוספת של מאסר, ניתן קיצור של שבוע נוסף.

חיים שמואלביץ: המקסימום הוא חצי שנה.

חנה קלר: חברת הכנסת נאות לא הייתה מודעת לדעתי למצב החוקי.

חנה קלר: כאמור אני מסכימה שההסדר הזה איננו טוב, לכן קבענו אותו כארעי.

חנה קלר: המצוקה שח"כ נאות מצביעה עליה איננה עניין חדש, זה נכון.

חנה קלר: אך היום יש החמרה של המצב בבתי הסוהר בגלל המצב הביטחוני, שמגביר את זרימת האסירים שמופנים לבתי הסוהר.

נסים זאב: בדיון הקודם היום קיבלנו החלטה בעניין.

חנה קלר: עכשיו אנחנו נמצאים לפני סיום משא ומתן להסדר שלפיו יאוישו הזרים במקום משמורת אחר, וכך יתפנו מקומות כליאה.

חנה קלר: יש לנו תכניות נוספות: תכניות של הוסטלים, שיאפשרו הוצאה מכותלי בתי הסוהר.

חנה קלר: זהו חלק מתכנית אינטגרטיווית ארוכת טווח.

חנה קלר: אך כדי לתת למערכת אורך נשימה, יש צורך גם בשחרור המנהלי.

נסים זאב: אז למה לקבוע חצי שנה?

חנה קלר: בחצי השנה הזאת ישוחררו 350 אסירים.

חנה קלר: בסוף שנת 2002 ייווצרו עוד 400 מקומות כליאה ובסוף 2003 ייווצרו עוד 700 מקומות בבתי סוהר שבנייתם הולכת ונשלמת.

חנה קלר: ההסדר הזה נותן הקלה בתקופת ביניים, עד להשלמת בתי הסוהר.

חנה קלר: השחרור המנהלי, ונוסף עליו ההסדר לזרים וההוסטלים, ישפרו את המצב.

נסים זאב: אבל יש אסירים נוספים שנכנסים לכלא.

חנה קלר: כמו שאמרה ח"כ נאות, לא גילינו את המצוקה היום.

חנה קלר: אבל כעת המצוקה הגיעה לרף מסוים, והיא עלולה להפוך לבעיה ביטחונית.

חנה קלר: לפי מה ששמענו זוהי בעיה קשה מאוד.

חנה קלר: לכן אנחנו מבקשים מאסר מנהלי למשך שישה חודשים.

יהודית נאות: אני חוזרת לדיון אחרי שנעדרתי ממנו חמש דקות.

תמר פול: שמעתי את קריאתה של ח"כ נאות.

תמר פול: לקחתי אותה לתשומת לבי.

תמר פול: אך יחד עם זאת חשוב לזכור: נכון להיום מדינת ישראל מפרה את החוק, היא מפרה זכויות של אנשים.

תמר פול: אני מצפה מהמחוקקים לאשר את החוק הזאת מהסיבה הזאת.

יהודית נאות: תני לי דוגמה של מקרה, עו"ד פול.

יהודית נאות: מה זה שייך?

תמר פול: הגיע הזמן שסוף סוף ננהל את הוויכוח הענייני הזה.

תמר פול: תפקידם של המחוקקים הוא לשמור על החוק.

תמר פול: אם אתם חברי הכנסת רואים שאסירים שישנים על הרצפה, אתם יודעים שמדינת ישראל מפרה את החוק ופוגעת בזכויות האסירים.

תמר פול: שירות בתי הסוהר גם חוטאים לעניין, לדעתי, אבל הם עושים כמיטב יכולתם.

תמר פול: ההצעה שלי קיצונית עוד יותר: אסיר שיישן על הרצפה ישוחרר.

תמר פול: לא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים יישנו על הרצפה.

יהודית נאות: מה נזכרת בזה היום?

יהודית נאות: מה זה שייך לעניין?

תמר פול: אני אומרת זאת כבר שנתיים.

יהודית נאות: מי יקבע?

יהודית נאות: את, עו"ד פול?

יהודית נאות: נציבת השב"ס?

יהודית נאות: אולי אני?

תמר פול: אתם המחוקקים, אתם צריכים לחוקק.

יהודית נאות: על מה אתם מדברים?

יהודית נאות: תלכי לבית משפט.

יהודית נאות: תעתרי לבג"צ על הפרת זכויות.

תמר פול: אני עושה זאת.

תמר פול: בג"צ אומר שהכול שאלה של כסף, לכם יש הכסף, אתם יכולים לקבוע.

יהודית נאות: נכון זה עניין של סדרי עדיפויות.

יהודית נאות: גם במשרד המשטרה סדרי העדיפויות דפוקים, אז מה?

יהודית נאות: מה זה שייך לעניין?

יהודית נאות: את, עו"ד פול, תומכת במתן אפשרות לאדם יחיד לעקוף את בית המשפט.

תמר פול: אינני תומכת בכך.

חנה קלר: אני מאוד מבקשת שח"כ נאות תשמע את מה שנאמר כאן.

חנה קלר: במצב החוקי היום יש שחרור בשליש ולצדו יש הסדר מעוגן: קיצור המאסר בתקופה של בין שבועיים לחצי שנה.

חנה קלר: אני מסכימה עם ח"כ נאות שההסדר איננו נאות ואיננו מושלם.

חנה קלר: לכן אנחנו מצהירים שהוא יימשך שישה חודשים בלבד, ולא נבקש הארכה שלו.

חנה קלר: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקיימו דיונים על תיקון מס' 9 לחוק הכניסה לישראל.

חנה קלר: הזרים תופסים מקומות בבתי הכלא ולנו יש מצוקה.

יהודית נאות: תפסיקו לרדוף אותם, תפסיקו לרדוף את הזונות.

יהודית נאות: שחררו את מי שאינם צריכים להיות בכלא, ושימו שם את הסרסורים.

יהודית נאות: יש לי בלב הרבה על העניין.

חנה קלר: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם מלון "אביה", כדי שהמקום ישמש מקום משמורת.

חנה קלר: לשם יועברו הזרים לגירוש.

חנה קלר: הם אינם צריכים להיות בבתי הכלא, אני מסכימה עם הטענה הזאת.

חנה קלר: גם להוסטלים נעביר מבתי הסוהר.

נסים זאב: עו"ד קלר, מה שתסבירי לח"כ נאות את העניין יותר, כך היא תתנגד יותר.

חנה קלר: זוהי תכנית שמבקשים בה אוויר לנשימה.

יהודית נאות: זה לא משכנע אותי.

יהודית נאות: בשנת 1999 כבר דיברנו על זה.

יהודית נאות: אתם באים עכשיו, ועוד בחקיקה חופזנית.

חנה קלר: היא חופזנית בגלל המצב.

חנה קלר: נראה שהמצב של היום, העובדה שבכל שבוע בחודשים האחרונים מזרימים עוד ועוד אסירים ביטחוניים, הוא שיצר את הבעיה.

יהודית נאות: האינתיפאדה נמשכת יותר מכמה חודשים.

נסים זאב: אני מבקש מח"כ נאות להפסיק להתערב בדברים בכל רגע.

חנה קלר: אני מבקשת להגיב לדבריה של נציגת לשכת עורכי הדין.

חנה קלר: אנחנו, גוף שאמון על אכיפת החוק, יודעים מה אומר חוק המעצרים מחד גיסא ואיפה נמצאים העצורים מאידך גיסא – וזה לא קל לנו.

חנה קלר: אך איך אפשר בלי תקציבים?

חנה קלר: אנחנו חושבים על אזיקים אלקטרוניים, על הפרטת בתי הסוהר, על כיוונים אחרים שיסייעו – אך זה לא יקרה מהיום למחר.

תמר פול: לכן אנחנו יוצאים בקריאה לפעול.

לבנת משיח: לא אחזור על דבריה של עו"ד קלר.

לבנת משיח: אך אני מבקשת להבהיר שזה איננו הפתרון המושלם שאנו שואפים אליו.

לבנת משיח: איננו אוהבים את השחרור המנהלי, אבל אנחנו נמצאים בתקופת חירום ממש כעת.

לבנת משיח: לכן ההצעה נבחרה לתקופה קצרה, רק לחצי שנה, כדי ליצור גשר לפתרונות האחרים: פתיחת מקומות כליאה נוספים, הוצאת אסירים מסוימים להוסטלים וכולי.

יהודית נאות: כמה עובדים זרים כלואים בבתי הכלא?

יהודית נאות: כמה זונות כלואות?

חנה קלר: יש כ-350 זרים.

חנה קלר: אנחנו נוציא אותם.

יהודית נאות: לכל הפחות יש להסכים לכך שוועדת השחרורים תקבע את השחרור המנהלי.

יהודית נאות: לא ייתכן שאדם בודד יקבע זאת.

יהודית נאות: קל לכם לפעול לפי סעיף 68(ג) אך אני לא מסכימה שאדם יחיד הוא שיקבע.

חנה קלר: זה לא יכול להיות ועדת השחרורים.

חיים שמואלביץ: אני מבקש להעיר עוד הערה.

חיים שמואלביץ: אין מדובר בשיקול דעת פרטני:

חיים שמואלביץ: נציבת שירות בתי הסוהר רק מחליטה שבשבוע מסוים יש שחרור מנהלי.

חיים שמואלביץ: כל מי שנכנס בקריטריונים משתחרר באופן אוטומטי.

חיים שמואלביץ: אין לנציבה שום שיקול דעת.

חיים שמואלביץ: היא לא קובעת שיש להחיל את החוק על אסיר אחד אך לא על אסיר אחר.

חיים שמואלביץ: כל האסירים, אסירים ביטחוניים, רוצחים – כולם ייכנסו בגדר החוק.

חיים שמואלביץ: אין שיקול דעת.

חיים שמואלביץ: זה כאילו חוק, ולא שיקול דעת של הנציבה כמו שאמרה ח"כ נאות.

יהודית נאות: אולם אני רוצה שיהיה שיקול דעת, אף יותר משיקול הדעת של הנציבה.

יהודית נאות: אינני מסכימה שאדם יחיד יהיה בעל שיקול דעת כזה.

יהודית נאות: אינני מסכימה שישחררו אנס או פדופיל.

חיים שמואלביץ: גם היום נציבת שירות בתי הסוהר עושה זאת.

חיים שמואלביץ: זה המצב מאז שנת 1993.

חיים שמואלביץ: אני חוזר ומסביר שאין לנציבת שירות בתי הסוהר שום שיקול דעת בעניין.

יהודית נאות: ואכן פתחתי ואמרתי שאינני מרוצה מכל המצב.

יהודית נאות: סותמים את בתי הכלא עם העובדים הזרים.

חנה קלר: אבל לראשונה יש עשייה לקראת הוצאת העובדים הזרים.

יהודית נאות: יש תכנית להרחיב את מקומות הכליאה.

יהודית נאות: זאת איננה עשייה בעיניי.

נסים זאב: השחרור המנהלי איננו חל על עברייני אלימות במשפחה, נכון?

חיים שמואלביץ: הוא חל על כולם.

חיים שמואלביץ: כל אסיר נכנס לגדר החוק באופן אוטומטי.

חיים שמואלביץ: זה המצב גם היום.

חיים שמואלביץ: כל אסיר מקבל קיצור במאסר לפי תקופת המאסר שנקבעה לו.

חיים שמואלביץ: זהו קריטריון אוטומטי.

נסים זאב: אולם אני בעד שיקול דעת בשחרור.

נסים זאב: אילו היה שיקול דעת, היו מחליטים דווקא שלא לשחרר אסיר מסוים.

נסים זאב: אי-אפשר לכפות על נציבת שירות בתי הסוהר את השחרור.

נסים זאב: לדעתי נכון שבמקרים מסוימים, מסוכנים, לא יהיה שחרור.

נסים זאב: שם שיקול הדעת חיוני.

נסים זאב: יש להשאיר את הקריטריונים הקודמים, לאפשר את הכפלת תקופת השחרור המנהלי, אך גם לתת שיקול דעת לנציבת שירות בתי הסוהר.

נסים זאב: אסור שהחוק יכתיב לנציבת שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אם יהיה שיקול דעת, החקיקה לא תהיה ישימה.

חיים שמואלביץ: כל דבר אפשר לשקול, יהיו אין-סוף עתירות לבתי משפט, והדברים לא יתקדמו.

יהודית נאות: אפשר לפרט את רשימת העברות בחקיקה.

יהודית נאות: אפשר לקבוע שבעונשים מסוימים החוק אינו חל.

חיים שמואלביץ: זה מה שהיה בשנת 1993 אך בוטל, כי התברר שאי-אפשר ליישם זאת.

חיים שמואלביץ: ניסו לפרט בחקיקה רשימת עברות.

יהודית נאות: אני מבקשת התייעצות סיעתית כדי שהדבר יידחה בכמה ימים.

משה גפני: אי-אפשר לדחות.

יהודית נאות: למה לא? מה הבהילות?

יהודית נאות: אם הדבר דחוף, אני מבקשת שח"כ גפני, היו"ר הרגיל של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שלא נכח בדיון, ישתתף בדיון וישמע מה קורה.

משה גפני: אני מוכן לכך.

משה גפני: אם יביאו לכאן את ח"כ לפיד, והוא לא ישתתף בדיונים על חוק טל, אצטרף גם אני לכל הדיון.

יהודית נאות: יש היום מרדף מטורף אחרי חוקים, וזאת גם הצורה שלהם.

יהודית נאות: לפי הצעת החוק הזאת פדופיל ורוצח יכולים להשתחרר בשחרור המנהלי.

לבנת משיח: זה המצב גם היום, אלא שהתקופות קצרות יותר.

יהודית נאות: נכון, אך יש הרחבה של התקופה.

יהודית נאות: והמטרה היא לשחרר את בית הסוהר לעובדים זרים.

חיים שמואלביץ: לא נכון.

יהודית נאות: אם היו אומרים שרוצים לשחרר את העובדים הזרים, שרודפים אותם, זה עניין אחר.

חנה קלר: זאת לא הצגה נכונה של הדברים.

נסים זאב: יש מישהו שרוצה לדבר חוץ מח"כ נאות?

נסים זאב: היא תוכל לדבר אחר כך.

נסים זאב: היא דיברה כבר.

תמר פול: אני רוצה להציע הצעה קיצונית יותר ולבקש שישקלו אותה מהיום ולהבא.

תמר פול: הדבר גם יפתור את הבעיה של ח"כ נאות.

תמר פול: נכון להיום חייבים להקים בתי סוהר.

תמר פול: אני מציעה שיוצב גבול של זמן.

תמר פול: אם בעוד שנתיים או שלוש נימצא באותו מצב, כל אסיר שיישן על הרצפה ישוחרר באופן אוטומטי.

תמר פול: אם לא כן הממשלה לא תפעל.

תמר פול: זהו עוול שנמשך עשרות שנים.

תמר פול: כך הגענו למצב הזה.

תמר פול: חייבים להסתכל קדימה.

תמר פול: אי-אפשר לפתור הכול בפתרונות זמניים, בהוראות שעה.

תמר פול: צריך פתרונות לתמיד.

תמר פול: זה מה שאני מציעה.

תמר פול: וָלא, לא יזוז כאן כלום.

תמר פול: אם בתוך שנתיים נימצא במצוקת כליאה, כל אסיר מעבר לתקן ישוחרר.

נסים זאב: זה יהיה גרוע בהרבה.

יהודית נאות: אינני מקבלת את הרע במיעוטו הזה.

נסים זאב: ח"כ נאות רוצה שלכולם יהיה עולם שכולו טוב, או שלכולם יהיה רע.

נסים זאב: זה לא הולך.

יהודית נאות: אני מתנגדת לשחרור גורף בצורה מנהלית מתוך עיקרון.

יהודית נאות: אינני חושבת שמי שהתמזל מזלו בבורסה צריך לזכות בשחרור סתם כך.

יהודית נאות: אני מבדילה בין אסירים לאסירים.

יהודית נאות: בעיניי הזונה שנתפסה על-ידי סרסור שונה מפדופיל.

יהודית נאות: זהו תפקידי כחברת כנסת, תפקידי לומר מהו ההבדל.

יהודית נאות: היום אומרים שפדופיל וזונה זהים זה לזה, כי הם נפלו באותו גורל, באותו יום, כי אין שיקול דעת.

יהודית נאות: לא רק שאני מבקשת שיקול דעת, אלא אני דורשת שהוא יינתן לוועדה.

יהודית נאות: השחרור איננו יכול להיות אוטומטי.

יהודית נאות: דינם של האסירים אינו זהה, ההתנהגות שלהם והיכולת שלהם להשתלב בחברה אינן זהות.

יהודית נאות: יש הבדל בין עובד זר לבין סוחר סמים.

יהודית נאות: זאת השקפת העולם שלי.

חיים שמואלביץ: יש חוק שייחסו לאדם ספציפי, אבל הוא דיבר על שחרור במחצית על-ידי ועדה.

חיים שמואלביץ: שם נקבע שחרור פרסונלי, וכל אסיר ואסיר נבדק.

יהודית נאות: התנגדתי גם לחוק ההוא.

יהודית נאות: אני לא צבועה, אני מתנגדת פעמיים ואגיד מדוע: שירות בתי הסוהר והוועדות שלו אינם עולים על בתי המשפט.

יהודית נאות: בשחרור המנהלי לוקחים זכות של בית המשפט.

חיים שמואלביץ: ועדת שחרורים איננה ועדה של שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: כשבית המשפט גוזר את הדין הוא יודע על קיומו של השחרור המנהלי.

יהודית נאות: אך לא במתכונתו המוגדלת, הוא לא יודע על שחרור כפול בזמן.

יהודית נאות: האסירים כבר שפוטים.

יהודית נאות: אם רוצים לקבוע שהחוק יחול בעוד מאה – בבקשה.

יהודית נאות: אך האסירים השפוטים נשפטו כאילו השחרור המנהלי הוא במתכונת הרגילה.

נסים זאב: אני מבקש לשאול: החלטת נציבת שירות בתי הסוהר היא במנותק מחוות דעת של ועדת השחרורים?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: אין לה שום שיקול דעת.

לבנת משיח: היא איננה מקבלת שום אינפורמציה מהוועדה.

לבנת משיח: זהו מנגנון אוטומטי.

חיים שמואלביץ: בכל יום קובעת נציבת שירות בתי הסוהר אם יש שחרור מנהלי.

חיים שמואלביץ: משנת 1993 ועד היום זה נעשה חמישה ימים בשבוע באופן קבוע.

חיים שמואלביץ: בכל יום חותמים על שחרור מנהלי.

חיים שמואלביץ: זה אוטומטי.

נסים זאב: אך מה אם ועדת השחרורים קובעת שאסיר מסוים מסוכן לציבור?

חיים שמואלביץ: אסיר כזה לא יקבל שחרור מוקדם, והשחרור המנהלי יחול מסוף התקופה המלאה.

חיים שמואלביץ: האסיר לא יזכה בקיצור של שליש.

חנה קלר: הדיון הענייני הוא בוועדת השחרורים.

חנה קלר: אם ועדת השחרורים מצאה שהאיש ראוי לשחרור, הוא זוכה לקיצור בשליש וכן תוספת של שחרור מנהלי.

נסים זאב: אם כן הדברים אכן תלויים בוועדת השחרורים בסופו של דבר.

נסים זאב: היא איננה מנותקת לגמרי.

לבנת משיח: המועד הוא שקשור לוועדת השחרורים.

יהודית נאות: אין קשר לוועדת השחרורים.

נסים זאב: אני שאלתי על כך וקיבלתי תשובה: השחרור המנהלי איננו מנותק מוועדת השחרורים משום שאם ועדת השחרורים לא נתנה שליש, זה לא יגיע לשחרור מנהלי בכלל.

יהודית נאות: מה זה מעניין אותי?

יהודית נאות: בכל מקרה האסיר שוחרר לפני הזמן.

חנה קלר: נכון, אבל בית המשפט מודע לשחרור המוקדם.

יהודית נאות: נניח שאסיר לא קיבל קיצור בשליש כי ועדת השחרורים החליטה שהוא מסוכן לחברה.

יהודית נאות: גם במקרה כזה האסיר יקבל שחרור מנהלי.

נסים זאב: לא נכון.

חנה קלר: נכון.

חיים שמואלביץ: האסיר יקבל שחרור מנהלי, אבל ממלוא התקופה שנגזרה עליו.

לבנת משיח: הכול תלוי באורך המאסר.

יהודית נאות: כלומר, ועדת השחרורים החליטה שהאסיר אלים, פסיכופת, ראוי שייכלא לנצח, אך אתם תתנו לו קיצור של חודשיים בלי שיקול דעת?

חנה קלר: נכון, אבל מתוך איזו תקופה?

יהודית נאות: זה לא אכפת לי.

יהודית נאות: יש אנשים שאני רוצה שיישארו בבית הסוהר לנצח.

חנה קלר: אבל בין כך ובין כך זה לא קיים.

חנה קלר: האסירים הללו השתחררו שלושה חודשים קודם בסך הכול.

נסים זאב: לדעתי אפשר לצמצם את ההסדר ולתת מענה גם לטענות של ח"כ נאות.

נסים זאב: אני מבקש להציע הצעה מקצועית.

נסים זאב: לדעתי היא תיתן מענה גם לחששות.

נסים זאב: אני מציע שהשחרור המנהלי המוקדם יותנה בכך שהאסיר קיבל הפחתה של שליש מהמאסר.

נסים זאב: אם ועדת השחרורים קיצרה מאסר בשליש המשמעות היא שהיא ראתה לנכון לעשות זאת, ואז יש היגיון להוסיף שחרור מנהלי.

נסים זאב: וכך מי שהוא מסוכן, שאיננו יכול לקבל קיצור בשליש, לא יקבל גם את הפריבילגייה הזאת.

חנה קלר: ראשית כאזרחית אני בהחלט מבינה את היו"ר.

חנה קלר: לא עטפנו את הצרכים שלנו בתירוצים יפים.

חנה קלר: אמרנו את האמת העירומה והקשה: אנחנו באים כדי לקבל אורך נשימה, כדי להתארגן לקראת בעיה של צפיפות נוראית.

חנה קלר: חסרים לנו 1,650 מקומות כליאה.

נסים זאב: כמה האסירים אינם מקבלים הפחתה של שליש ממאסרם?

חיים שמואלביץ: כ-45%-40% אינם מקבלים קיצור בשליש.

נסים זאב: כלומר הבעיה נפתרה ב-60%.

חיים שמואלביץ: משנת 1993 גם מי שאינם מקבלים שליש מקבלים שחרור מוקדם של בין שבועיים לחצי שנה.

חיים שמואלביץ: האם הכוונה היא שיקבעו את התוספת רק בנוגע למי שקיבל שליש?

נסים זאב: גם האסיר גרגורי לרנר יקבל שחרור מנהלי?

חנה קלר: כן.

נסים זאב: לדעתי המגבלה שאני מציע נכונה גם מבחינה ציבורית: מי שאיננו זכאי לשליש לא יהיה זכאי לקבל את ההטבה הזאת.

נסים זאב: אם ברמה העקרונית רואים בו סכנה לציבור, אין מקום לתת לו הטבות.

נסים זאב: בעצם כך קושרים את נציבת שירות בתי הסוהר לוועדת השליש, והדברים כבר אינם שיקול דעת של אדם יחיד.

נסים זאב: שיקול הדעת של הנציבה ניתן לה לאחר שוועדת השחרורים ראתה לנכון לקצר בשליש מאסר של אסיר.

חנה קלר: יש בכך הרבה היגיון, אבל מה המשמעות מבחינה מספרית?

לבנת משיח: ההצעה היא שההכפלה תהיה רק למי שקיבלו קיצור בשליש.

לבנת משיח: כלומר, יהיה שחרור מנהלי רגיל ולאוכלוסייה מסוימת תהיה הכפלה.

חיים שמואלביץ: אם הכוונה היא שרק את ההכפלה מתנים בשחרור בשליש המשמעות היא שבמקום שחרור של 350 אסירים יהיה שחרור של 200 אסירים.

חנה קלר: זה יותר טוב מכלום, אבל המטרה שלנו היא אוויר לנשימה.

חנה קלר: לשם כך נדרש שחרור של 350 אסירים.

נסים זאב: יש היגיון בטענותיה של ח"כ נאות.

נסים זאב: אני מציע את הדברים כהסתייגות.

נסים זאב: כדאי לחשוב אם לא נכון לקבוע את ההכפלה רק למי שאינם מסוכנים לציבור – למי שוועדת השחרורים, ולא הנציבה, החליטה אחרי דיון שהם אינם מסוכנים.

נסים זאב: אני מציע שנחליט זאת, בהסכמת השר.

נסים זאב: אני מוכן שהשר ייתן את חוות דעתו בעניין.

חנה קלר: אין ספק שיש בכך היגיון.

חנה קלר: אך המצוקה היא הדומיננטית כאן.

נסים זאב: אבל אני מעדיף לקצר את המאסר במחצית לאסירים שאינם מסוכנים על פני מתן שחרור כלשהו לאסיר מסוכן.

נסים זאב: מבחינת ההיגיון ומבחינת טובת הציבור, אני תומך בהחזרת מה שנקרא "חוק דרעי", וכך יינתן שחרור אחרי חצי מתקופת המאסר לאסירים שאינם מסוכנים לציבור.

נסים זאב: אך אין לתת הטבה לאדם שוועדת השחרורים חושבת שהוא מסוכן.

נסים זאב: ושוב, אין בכוונתי להרע את המצב הקיים אלא אני מתייחס להכפלה בלבד.

נסים זאב: את הקיצור הנוסף יש לתת למי שוועדת השחרורים החליטה להיטיב עמו.

חנה קלר: הסדר זה לא ייתן די מרחב נשימה לשירות בתי הסוהר.

נסים זאב: אי-אפשר לתת נשימה ולקחת את הנשמה.

חנה קלר: הרי בין כה וכה האסירים הללו ישתחררו.

חנה קלר: אלה אסירים שעומדים לפני שלב הסיום של מאסרם.

חנה קלר: צריך לבדוק את הדברים בפרופורציות.

חנה קלר: הרי את השחרור המנהלי הרגיל יקבלו כל האסירים.

חנה קלר: בסך הכול מדובר על הכפלה.

חיים שמואלביץ: במקרה של האסיר גרגורי לרנר, למשל, שנגזרו עליו שמונה שנות מאסר, הקיצור הוא של 4.5 חודשים.

נסים זאב: זאת הדוגמה הקלסית.

נסים זאב: כל-כך מקשים על גרגורי לרנר, שמים עליו משמר כבד, לא נותנים לו לראות את אור היום, הוא כל-כך מסוכן לציבור – ואני שמעתי זאת מהדרג המקצועי הבכיר ביותר במשטרת ישראל; אז אם כן, אולי חשוב שלא יצא לפני הזמן מהכלא, ואפילו מדובר בחודש?

נסים זאב: אינני מהאנשים האכזריים, אני רוצה להקל יותר, אך בדרך אחרת.

לבנת משיח: המקרים הללו נבדקים מבחינה אישית, אך כאן עושים משהו כללי.

נסים זאב: אם המטרה היא לשחרר יותר אסירים, אני אעלה כהסתייגות הצעה שתקופת השחרור המנהלי תגדל פי שלושה, אך רק למי שזכאים לשליש.

חנה קלר: אך גם את ההצעה הזאת יש לקבוע כהוראת שעה.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: זאת תהיה ההסתייגות שלי.

נסים זאב: כך ישוחררו אסירים רבים יותר, אך ההטבות אינן ניתנות לאנשים שאינם מתאימים לכך.

נסים זאב: מי שוועדת השחרורים חושבת שיש מקום לשחררו בשליש, ראוי לדעתי שיזכה בשחרור מנהלי לתקופה ארוכה יותר.

נסים זאב: הרי המטרה היא שיקום, לא ענישה.

לבנת משיח: צריך לבדוק מה תהיה התוצאה של הצעה זאת ביחס לתקופת המאסר שהוטלה על האדם כדי שלא "נעשה צחוק" מהעונשים שנגזרו.

נסים זאב: זה כבר קיים.

נסים זאב: הקריטריונים הם אורך המאסר.

נסים זאב: אני בטוח שבתוצאה נרוויח כפול: גם יינתן אוויר לנשימה לשירות בתי הסוהר, כי מבחינה מספרית ישוחררו יותר אסירים; ולעומת זאת תישאר המגבלה על האסירים המסוכנים שוועדת השחרורים חושבת שאין מקום לקצר את עונשם.

ליאת בלום: אני מבקשת להזכיר שהרעיון להכפיל את התקופה ולא לשלש אותה נובע מהיגיון חשוב: כשבית המשפט פסק את תקופת המאסר הוא הביא בחשבון שיינתן שחרור מנהלי לתקופה מסוימת.

ליאת בלום: בשילוש התקופה הזאת בעצם עוקפים את הפסיקה.

ליאת בלום: בית המשפט דן אדם לשמונה שנים מתוך ידיעה שהוא עשוי להשתחרר שנה לפני הזמן, בזכות השחרור המנהלי; אך החוק הזה ישים עצמו מעל הפסיקה הזאת, וישחרר את האסיר אחרי שנתיים.

נסים זאב: הייתה הצעת חוק לצמצם בחמישים אחוז את תקופת המאסר – חוק דרעי.

נסים זאב: מישהו העלה טענה כזאת?

נסים זאב: אילו הצעת החוק ההיא הייתה עוברת, עדיין בית המשפט היה טוען שעקפו אותו?

נסים זאב: המחוקק קובע זאת.

ליאת בלום: הרעיון שמאחורי קביעת הוראת שעה הוא שבית המשפט יביא את השינוי בחשבון בפסיקה הבאה שלו.

ליאת בלום: המשמעות של הוראת שעה כאן היא חשובה.

ליאת בלום: יש להביא זאת בחשבון.

נסים זאב: הבאנו את הדברים בחשבון.

נסים זאב: לדעתי יש מקום לאמץ את ההצעה שלי.

נסים זאב: אדרבה, בית המשפט יראה שלא התייחסו באותה דרך לכל אסיר ואסיר, אלא היה סיווג לסוגים של אסירים והשיקום נלקח בחשבון.

לבנת משיח: הנושא של השחרור המנהלי הוא "פטנט" כדי להקל על הצפיפות בבתי הסוהר.

לבנת משיח: אין מדובר ברעיון לשיקום.

לבנת משיח: לכן הדברים נעשו כפי שנעשו.

לבנת משיח: הרעיון המרכזי הוא שהתקופות יהיו שוליות.

לבנת משיח: אי-אפשר לשחרר שחרור מסיווי.

לבנת משיח: ככל שנישאר בתקופות שוליות ההיגיון יפעל, אם נגדיל את התקופות נצטרך לבחון את המשמעות של הדברים בנוגע לעונשים שהוטלו על כל אחד מהאסירים.

לבנת משיח: אם התקופה איננה שולית אלא משמעותית פוגעים ברעיון הענישה.

לבנת משיח: לכן יש לדאוג כל הזמן שיהיה איזון בין ההצעות.

לבנת משיח: חששנו מהכפלה, זה לא פשוט, ולכן קבענו סייג – שהאסיר ריצה מחצית מעונשו, כדי שלא ייווצר מצב שבית המשפט הטיל עונש מסוים וכעבור יומיים האסיר משתחרר.

ליאת בלום: נכון, הקיצור עלול להיות ארוך מדי.

לבנת משיח: נכון, צריך לתרגם את ההצעות לתוצאות בפועל בכל אחד מהמצבים האפשריים.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: השעה כעת היא 12:35.

נסים זאב: בשלב זה אני מפסיק את הדיון, והוא יחודש בשעה 12:45, להצבעה.

נסים זאב: אני מחדש את הדיון.

נסים זאב: אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: שניים הצביעו בעד; אחד התנגד.

יהודית נאות: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאני, ח"כ נאות, הצבעתי נגד.

יהודית נאות: אם אסיר משוחרר אחד יאנוס ילד, זה על ראשכם.

נסים זאב: תודה לכולם.