ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 464, 2002-07-22 10:45

נסים זאב: שלום לכולם.

נסים זאב: אני פותח את הדיון.

נסים זאב: הדיון הוא בעקבות ההצעה לסדר היום בנוגע לאסיר גרגורי לרנר.

נסים זאב: את הנושא העלו חברי הכנסת סופה לנדבר, מרינה סולודקין ויורי שטרן.

נסים זאב: הם העלו את הביקורת שלהם כלפי תנאי המאסר של האסיר ואי-שחרורו – והייתי אומר שכל אסיר זכאי לזה במדינת ישראל.

נסים זאב: אני מבין שהאסיר אסור כבר יותר מחמש שנים ולא זכה עד לרגע זה לחופשת שבת או חג, או לביקור של קרובי משפחה.

נסים זאב: הביקורת קשה, יש כאן החמרה מיוחדת וחריגה.

נסים זאב: אנחנו מבקשים לברר את פשר הדבר.

נסים זאב: אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: הישיבה היום חשובה מאוד.

מרינה סולודקין: לקהילה של יוצאי ברית המועצות, כמו לקהילת ש"ס, יש אסיר משלה.

מרינה סולודקין: האסיר הזה מרצה עונשו יותר מחמש שנים.

מרינה סולודקין: יש זעם וכעס בקהילה, משום שבמקרה של גרגורי לרנר יש חריגה מיוחדת: אין לו חופשות, והוא בתנאי מאסר של בידוד.

מרינה סולודקין: כשחברי כנסת ושרים פונים ושואלים מדוע הוא עצור בתנאים קשים כל כך, נטענת רק טענה אחת: יש חומר מודיעיני שאיננו מאפשר לשנות את תנאי המאסר ואין אפשרות להוציא את האסיר לחופשות משום שהאסיר מסוכן לאחרים ולעצמו.

מרינה סולודקין: הטענה הזאת, שיכולים להרוג אותו בזמן החופשה, היא טענה בעייתית ולא הגיונית.

מרינה סולודקין: אם האסיר איננו יכול להשתחרר אחרי מחצית או אחרי שני שליש, איך ישתחרר בתום ריצוי תקופת העונש?

נסים זאב: כלומר את אינך מקבלת את הטענה שהדאגה היא לשלומו של האסיר, ח"כ סולודקין?

נסים זאב: לטענתך יש סיבות אחרות?

נסים זאב: מהן אותן סיבות אחרות?

נסים זאב: אולי באמת האסיר מסוכן לציבור ולעצמו, ואולי אלה דברים שאי אפשר לדבר עליהם בפומבי?

סופה לנדבר: הוא מסוכן יותר מרוצח?

סופה לנדבר: יותר מאנס?

נסים זאב: השתתפתי בסיור במשטרת ישראל מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: הסוגיה הזאת הועלתה שם.

נסים זאב: הדברים אינם כפי שהוצגו בכנסת על ידי החברים שביקשו את הדיון.

נסים זאב: הבנתי מבין השטין שיש בעיה לשחרר את האסיר.

יורי שטרן: אז זה יהיה המצב לעולם?

יורי שטרן: אם המצב מסוכן כל כך, המערכת צריכה להשאירו אצלה לעד, והיא תהיה אחראית לשלומו.

יורי שטרן: אין גבול לטענה הזאת.

יורי שטרן: מעבר לכך, גרגורי לרנר הוא האסיר היחיד במדינה שאי אפשר להוציאו לחופשה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להשלים את דבריי.

מרינה סולודקין: תנאי המאסר של גרגורי לרנר דומים לתנאי המאסר של האסיר יגאל אמיר ושל האסיר לשעבר איוון דמניוק.

מרינה סולודקין: אפילו ההשוואה בינו לבין רוצח ראש הממשלה ואדם שיש לו עבר נאצי היא השוואה פסולה.

מרינה סולודקין: לרוצחים ולאנסים יש זכות לצאת לחופשות, אך לא כך לגרגורי לרנר.

מרינה סולודקין: אינני נכנסת לפרטים.

מרינה סולודקין: לדעתי זהו מקרה של הפליה של קהילה שלמה.

מרינה סולודקין: לפני כחודשיים אמר גרגורי לרנר במסמך בשפה הרוסית שקיבלתי שיש לו ספק שהוא יכול לצאת מבית הכלא הישראלי.

סופה לנדבר: הגשנו הצעה דחופה לסדר היום והפכנו אותה להצעה רגילה.

סופה לנדבר: אך זה איננו העניין.

סופה לנדבר: הבעיה היא שהאסיר נמצא במאסר למעלה מחמש שנים.

סופה לנדבר: היה משפט בגין עברות כספיות ששוות לעברות של צווארון לבן.

סופה לנדבר: דינו נגזר לשש שנות מאסר.

סופה לנדבר: לכולם ברור שאיננו מטילים ספק בפסק הדין.

סופה לנדבר: הפרשה עצמה ברורה.

סופה לנדבר: אבל ההמשך שלה עצוב, לא אנושי ולא צודק.

סופה לנדבר: גרגורי לרנר נמצא בתנאי בידוד, אין לו מגע עם אנשים, עם בני אדם, הוא סגור בכלוב.

סופה לנדבר: בכלוב הזה ישב גם איוון דמניוק, שכולנו יודעים שהוא פושע מלחמת הנאצים.

סופה לנדבר: קשה להבין איך פושע צווארון לבן במדינת ישראל עצור בתנאים לא תנאים.

סופה לנדבר: אנסים, רוצחים ומרגלים חיים בתנאים טובים בהרבה ממנו.

סופה לנדבר: אני מבקשת להשוות את המקרה לרוצח של שבשוביץ.

סופה לנדבר: עברו ארבע שנים ועוד מעט האדם הזה יטייל בעולם.

סופה לנדבר: אבל גם זה קשור ליחס לכל קהילת יוצאי מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: כך אנחנו מקבלים זאת.

סופה לנדבר: המקרה הפך להיות בלתי אנושי ובלתי מקובל.

סופה לנדבר: אסיר שלא רצח ולא אנס נמצא בתנאים לא תנאים, שדומים בעיניי לתנאי חיות.

סופה לנדבר: לא פעם ביקרנו במקום ואנחנו יודעים איך מחזיקים את גרגורי לרנר.

סופה לנדבר: הדבר הגרוע ביותר הוא שאחרי שני שליש של המאסר הוא מעולם לא הגיע הביתה.

סופה לנדבר: יש סיפורים ואגדות שמוכרים לנו, אך אנחנו איננו מקבלים אותם.

סופה לנדבר: בעינינו היחס כלפיו קשור בדיוק ליחס במדינת ישראל כלפי יוצאי מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: אם זה היה מישהו אחר, היחס היה אחר לגמרי.

סופה לנדבר: אני מאחלת לאריה דרעי הצלחה בחופש ובכל מה שהוא רוצה לעשות, אבל אי אפשר להשוות בין מעמדו לבין מעמדו של גרגורי לרנר.

סופה לנדבר: מישהו רוצה שבמדינה תקום כל הקהילה ונקים צעקה כזאת שזה לא יעבור בשתיקה לאיש.

סופה לנדבר: זה לא ייתכן.

סופה לנדבר: אם אדם צריך לצאת לחופש, שיצא לחופש.

יורי שטרן: אני הותקפתי בפרשה הזאת ועברתי תקופה לא קלה מול התקשורת הישראלית, שמיד הדביקה לנו תוויות.

סופה לנדבר: כולנו עברנו זאת.

יורי שטרן: כשביקשנו, ח"כ סופה לנדבר, ח"כ מיכאל נודלמן ואני, לבקר את גרגורי לרנר בכלא, המשטרה סירבה בתחילה ורק בהתערבותו של יו"ר הכנסת אז, דן תיכון, הצלחנו להגיע לכלא.

יורי שטרן: אבל ביקור בכלא זו זכות אוטומטית של חבר הכנסת.

נסים זאב: אם כן למה לא תעזרו לי להעביר חוק שלפיו זכותו של חבר כנסת לבקר בבתי סוהר, פרט לאסירים ביטחוניים?

נסים זאב: זה לא קיים היום.

נסים זאב: היום צריך אישור.

חיים שמואלביץ: אין בעיה באישור, אלא בתיאום מראש.

חיים שמואלביץ: האישור משמעו עצם התיאום מראש.

יורי שטרן: הזכות הזאת קיימת.

יורי שטרן: על סמך הזכות הזאת נתנו לנו לבקר, אבל המשטרה טרחה להודיע לתקשורת שהיא ניסתה למנוע את ביקורינו כי ח"כ שטרן, אחד מהנחקרים בפרשה, יכול למסור מידע (אינני יודע אם לאסיר או ממנו) שישבש את הליכי המשפט.

יורי שטרן: כלומר השמיצו חבר כנסת בלי בושה.

יורי שטרן: הסיפור הזה הרס לא רק את החיים הפרטיים של גרגורי לרנר ושל משפחתו, אלא היו לו השלכות מרחיקות לכת על הקהילה הגדולה של היהודים בעלי העסקים מחבר העמים שהגיעו ארצה או שרצו להגיע ארצה ולהשקיע כאן.

יורי שטרן: כולם בסוף יצאו החוצה.

יורי שטרן: אולי חלק מהם אכן היו קשורים לפלילים, אינני יכול לבדוק זאת, אבל הדברים נעשו בצורה גורפת מאוד, וזה נמשך עד היום בסיפורו של מיכאל שרמן.

יורי שטרן: אני מבקש שהוועדה תדרוש בדיקה בלתי תלויה ככל האפשר, אפילו בתוך המשרד לביטחון פנים, של תנאי המאסר של גרגורי לרנר.

יורי שטרן: נציגי המשטרה לא יציגו לנו את החומר המודיעיני כביכול שיש להם, המוכיח שאסור לו לצאת לחופש.

יורי שטרן: אגב, אינני יודע כמה עוד אסירים כאלה יש במדינה: כך נוהגים גם עם האסירים וענונו ואמיר, וזהו.

יורי שטרן: יש שלושה אנשים שהם במעקב מתמיד בתאים שלהם ואין להם זכות לבקר את המשפחה.

יורי שטרן: אם כן, המשטרה תגיד ודאי שיש לה חומר מודיעיני שאיננה יכולה לחשוף בוועדה.

יורי שטרן: זה מקובל עליי, ולכן אני מבקש שיחשפו זאת לפני גורם בלתי תלוי בתוך המשרד לביטחון פנים, שאיננו קשור למר מזרחי או למחלקת החקירות או לפשיעה הבין-לאומית.

יורי שטרן: אני מבקש שהשר לביטחון פנים ימנה אדם נייטרלי, אמון על המערכת, שיבדוק את החומר המודיעיני כביכול של המשטרה ויגיד האם אכן יש סכנה לחייו.

יורי שטרן: גרגורי לרנר עצמו איננו מכיר בסכנה כזאת, וגם המשפחה שלו איננה מכירה בה.

יורי שטרן: כולם מבקשים את החופש, את הביקורים בבית, הם לא מפחדים.

יורי שטרן: אם המשטרה מפחדת על חייו של האסיר, שתסביר לנו מה תעשה בתום תקופת המאסר?

יורי שטרן: אחר כך היא כבר איננה אחראית לשלום האזרח?

יורי שטרן: אני מבקש גם לבדוק גם את כל נסיבות משפטו של גרגורי לרנר.

יורי שטרן: החומר חסוי.

יורי שטרן: מגיעים לבית המשפט המחוזי בירושלים ורואים שם כמות גדולה מאוד של אנשים חמושים בחוץ – הרבה יותר מהאנשים שעמדו מול הפלשתינאים.

יורי שטרן: והמסוקים חגים מעל הבניין.

יורי שטרן: והתא המיוחד שופץ ב700,000- ש"ח בשנת 1997.

יורי שטרן: כלומר, המשפט הזה עלה לעם ישראל סכום בלתי רגיל.

יורי שטרן: על סמך מה?

יורי שטרן: מה היה כל כך נחוץ?

יורי שטרן: איך הדברים עומדים מול הרבה מאוד פשעים, גם כלכליים, שהתגלו מאז ופגעו באזרחי ישראל?

יורי שטרן: גרגורי לרנר הואשם בפשעים כלכליים נגד רוסיה, נגד בנקים רוסיים.

יורי שטרן: הרוסים לא ביקשו את הסגרתו והם לא ביקשו מהמדינה לנקוט צעדים נגדו.

יורי שטרן: זה דבר חריג בתולדות עם ישראל שיהודי נשפט על מה שעשה לגויים ומאסרו חמור ממאסרו של כל אדם שפגע באזרחי ישראל.

רומן ברונפמן: אני מבקש לברך את ועדת הפנים ואת היו"ר, כי גם הדיון הוא חלק משבירת מעגל השתיקה.

רומן ברונפמן: סביב פרשת לרנר יש מעגל שתיקה, בתקשורת הישראלית, בציבוריות הישראלית, במערכת המשפט, בשירות בתי הסוהר.

רומן ברונפמן: הם מנסים להשתיק את הנושא.

רומן ברונפמן: כפי שח"כ לנדבר הזכירה בסך הכול ביקשנו להיות נוכחים בשימוע בוועדה לשחרור מוקדם ונפסלנו.

רומן ברונפמן: שלושה חברי כנסת עמדו בחוץ.

נסים זאב: ביקשתם להשתתף כמשקיפים?

סופה לנדבר: כן, כמשקיפים.

רומן ברונפמן: ביקשנו להיות משתתפים בישיבה.

רומן ברונפמן: פשוט לשבת.

רומן ברונפמן: אולם שירות בתי הסוהר החליט שאסור לנו להיכנס ולהשתתף בדיון.

רומן ברונפמן: לכן הישיבה היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה חשובה.

רומן ברונפמן: היא מסבה את תשומת הלב הציבורית הישראלית לפרשה שהיא, כפי שאמרו חבריי, שהם עמיתיי לסיעות שונות.

רומן ברונפמן: פרשה מבישה של הדמוקרטיה הישראלית.

רומן ברונפמן: לכן אני מברך על כך שיש סוף סוף ועדה שהחליטה והסכימה ויש לה אומץ לשמוע את הדבר האפל הזה.

רומן ברונפמן: נציג שירות בתי הסוהר בדיון כאן צריך להסביר לנו את המצב כמובן.

רומן ברונפמן: הוא חורג מכל הנורמות המקובלות בחברה הישראלית.

נסים זאב: השאלה היא אם כל הנתונים בידינו.

סופה לנדבר: אולם אנחנו רוצים לדעת את האמת ולא את הסיפורים שסיפרו לנו במשך חמש שנים.

לינה בן ארי: אני מצטערת על העברית שלי.

לינה בן ארי: אני מודה לכל חברי הכנסת שדיברו עכשיו, כי הדברים קשים מאוד.

לינה בן ארי: חשבנו עליהם בחמש השנים האחרונות אבל אף פעם לא אמרנו את הכול, את כל מה שאמרו עכשיו.

לינה בן ארי: מצד המשפחה אני יכולה לספר שיש לי בת שסיימה את הצבא לפני שבועיים, והיא נסעה לרוסיה להיות מדריכה ברוסיה, דרך הסוכנות, לעבוד עם ילדים יהודים שם.

לינה בן ארי: היא כל כך אוהבת את המדינה, ומה שקרה ומה שקורה עכשיו ונמשך בחמש השנים האחרונות הוא קשה מאוד, כי זאת המדינה שלנו.

לינה בן ארי: אנחנו הרגשנו שזאת המדינה שלנו.

לינה בן ארי: אין הסבר למה שקרה ולמה שקורה עכשיו.

נסים זאב: את לא מקבלת עדכונים על מה גרגורי לרנר אסור, הוא לא רמז לך כלום?

לינה בן ארי: אני בטוחה במאתיים אחוזים שכל החומר הסודי שיש, הכול שקרנות.

לינה בן ארי: אני לא מאמינה שיש משהו שמצביע שהוא רוצה לברוח, כי אני פוגשת אותו פעם בשבוע ואני מדברת אתו בכל יום בטלפון.

לינה בן ארי: זה אבסורד.

לינה בן ארי: זה לא יכול להיות.

לינה בן ארי: בעלי רצה להיפגש עם הבת שלנו ועם אביו.

לינה בן ארי: האב בן 83 והוא לא מדבר עם איש, וכל היום חי עם התקווה שהנה, עכשיו זה יקרה.

לינה בן ארי: האב מבקר בכלא בכל שבוע, ולא היה שבוע שהוא לא היה שם.

לינה בן ארי: לא היה משפט שהוא לא הגיע אליו.

לינה בן ארי: אשתו נפטרה כבר, והוא חי רק עם התקווה שבעלי יחזור עכשיו.

לינה בן ארי: אך תמיד אומרים לנו שאי אפשר לצאת, שיש חומר חסוי.

לינה בן ארי: דברים אבסורדים.

לינה בן ארי: אני בטוחה ויודעת במאה אחוז שזה הכול שקרנות.

חנן גולד: גם אם יש חומר סודי צריכה להיות מערכת מסוימת שאמורה לבדוק זאת.

סופה לנדבר: ומגיע לו לצאת לחופש ל48- שעות, אנחנו רוצים לדעת מדוע לא נותנים לו לצאת לחופש.

חנן גולד: ראשית אני מודה לוועדה על הזמן היקר שהיא מקדישה לנושא.

חנן גולד: אני מבקש לומר כמה דברים.

חנן גולד: אין למקרה הזה אח ורע בהיסטוריה של בתי המשפט ושל שירות בתי הסוהר.

חנן גולד: אדם שנשפט על עברות צווארון לבן לא הוחזק בתנאים כפי שמוחזק גרגורי לרנר.

חנן גולד: אני מבקש שהנוכחים יתארו להם תא של 7-6 מטרים רבועים, או של 9 מטרים לכל היותר, ובו שמונה מצלמות.

חנן גולד: ליד התא חצרונת קטנה שגם היא בגודל של 8-7 מטרים רבועים.

חנן גולד: את כל אור השמש רואה האסיר דרך סורגים וגדר תיל.

חנן גולד: צריך לעבור שישה שערים כדי להגיע אליו, אחרי שכבר נכנסים לבית הסוהר.

חנן גולד: פרט לסוהרים, המשפחה הקרובה ביותר ועורכי הדין שלו, איש אינו מורשה לראות את גרגורי לרנר, וכך זה למעלה מחמש שנים.

חנן גולד: האיש נמצא בבידוד.

חנן גולד: משלב מעצרו מבקשים להפשיט אותו מצלם אנוש.

חנן גולד: בתחילה ניסו לומר שהוא איננו יהודי, הילכו אימים על הציבור הישראלי בסיפורים ומיתוסים שהוא עבריין איום ונורא.

חנן גולד: מה שמעניין הוא שהאנשים שנטען שהיו השותפים לדבר עברה ברוסיה לא נשפטו ולא הוגשו נגדם אפילו כתבי אישום.

חנן גולד: ושם דובר לכאורה בעברות איומות.

חנן גולד: איש פרט לצבי בן ארי איננו יושב מאחורי סורג ובריח בתנאים של בידוד מוחלט.

חנן גולד: לכל דבר היה צריך להגיש בקשות, אפילו למקרר, למחשב.

חנן גולד: המחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר, שמתייחסת באופן ענייני לדבר, אישרה את הבקשה יום לפני הדיון, אף על פי שכל שאר הגורמים כבר ידעו על הבקשות.

חנן גולד: כל דבר מושג בקושי.

חנן גולד: מצבו הבריאותי של האסיר הולך ומידרדר היום.

חנן גולד: הוא חולה בסוכרת, וסובל סבל נוראי.

חנן גולד: יש לו בעיות עור משום שהוא לא נחשף לשמש.

חנן גולד: אני יכול להציג את הממצאים.

חנן גולד: מעבר לכך, לא רק שהאסיר איננו זוכה לחופשה אלא הוא איננו זוכה גם לשום תכנית שיקומית שכל אסיר זוכה לה.

חנן גולד: הוא איננו יכול ללמוד עברית, הוא איננו יכול לעשות שום דבר.

יורי שטרן: זאת מין הומניות כזאת, בלתי מבוקשת.

חנן גולד: יש בטענה זאת כשל הגיוני.

חנן גולד: היא קיימת כבר הרבה שנים, ובגללה האסיר מוחזק בהפרדה כבר יותר מחמש שנים.

חנן גולד: אם המשטרה וכל הגורמים יודעים על מישהו שרוצה לפגוע בלרנר, מדוע הם אינם מסכלים זאת?

חנן גולד: הדבר דומה להתראות הרבות על פיגועי טרור בארץ, לצערנו.

חנן גולד: האם כל אזרחי מדינת ישראל צריכים לשבת כל הזמן מאחורי סורג ובריח ולא לצאת מהבית?

חנן גולד: הרי יש סכנה ממשית לביטחונם?

נסים זאב: אני מסכים לעיקרון.

נסים זאב: אם האסיר מסוכן היום הוא מסוכן גם בעתיד.

יורי שטרן: לא, מעוניינים לפגוע בו רק במקרה של שחרור מוקדם, אחר כך כבר לא יפגעו בו.

חנן גולד: עו"ד משה פרידמן, שותפי למשרד, הציע שגרגורי לרנר ישהה בביתו במהלך החופשה.

חנן גולד: הוא יהיה במעצר בית מוחלט ותהיה רשימה של אנשים שיותר להם להיכנס, וכן יישכרו שומרים ולא נודיע לאיש שהאסיר יוצא לחופשה.

חנן גולד: כך הוצע בבית המשפט.

חנן גולד: עוד הוצע שיוטלו עיקולים על הבתים של כל בני המשפחה, כדי שהאיש יוכל לצאת ולראות את אור השמש שלא דרך סורגים, ולראות את משפחתו שלא בתוך התא המצחין הזה.

גרגורי לרנר: בית המשפט כתב שייתכן שהמידע מושתל, אבל אי אפשר להסתכן.

גרגורי לרנר: לדעתי איש לא בדק את הדברים באופן מעמיק.

נסים זאב: עניינו של גרגורי לרנר היה לפני שלושה שופטים?

נסים זאב: כוונתי לעניין המידע.

חנן גולד: לא, הוא היה לפני שופט אחד.

חנן גולד: הציגו לשופט את המידע, והוא ראה אותו.

נסים זאב: ח"כ שטרן העלה כאן טענה שעד לרגע זה לא יודעים במה גרגורי לרנר הורשע.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: גרגורי לרנר משלם את חובו לחברה הישראלית.

סופה לנדבר: העונש שלו הוא התשלום.

סופה לנדבר: אבל הוא ריצה כבר שני שלישים מעונשו, וכל עניין קטן שהוא קיבל לתא נעשה הודות לעורך הדין, למשפחה ולהתערבות של חברי הכנסת.

סופה לנדבר: לא פעם דיברנו בוועדת החוקה על כך.

סופה לנדבר: על כל פרט קטן: קומקום, חימום, מקרר, מחשב – היה צריך להילחם.

סופה לנדבר: כאילו אנחנו חיים בעולם אחר.

רומן ברונפמן: גם על מכונת גילוח.

נסים זאב: אני מכבד מאוד את חברי הכנסת הנכבדים שהעלו את ההצעה.

נסים זאב: אך יש אסירים רבים מחבר העמים שיושבים בבתי הסוהר לא פחות שנים.

רומן ברונפמן: אך אין מצב חריג כזה.

יורי שטרן: גרגורי לרנר חריג בין אסירי ישראל, לא בין האסירים העולים.

נסים זאב: שמעתי מחברי הכנסת טענה שמצבו של האסיר נובע מהיותו מחבר העמים.

נסים זאב: כאילו יש התנכלות.

סופה לנדבר: נכון, אני אמרתי זאת.

סופה לנדבר: תראו לי מישהו בהיסטוריה של מדינת ישראל שעבר עברות של צווארון לבן ומחזיקים אותו בתנאים לא תנאים?

יורי שטרן: כאמור, אני עומד על כך שגם נסיבות המעצר והמשפט ייבדקו, נוסף על העניינים שדנים בהם כעת.

יורי שטרן: לדעתי ברגע שמוציאים החוצה את המפלצת הווירטואלית הזאת, את המאפיה הרוסית, כולם נבהלים.

יורי שטרן: זה דבר כל כך זר וכל כך מאיים שדי בהבאת "תלמוד בבל" של חומר חסוי כדי שכל הבקשות יתקבלו.

יורי שטרן: השופט יבדוק ויקרא את כל החומר אם אומרים לו שזה עניין של מאפיה רוסית שמסכנת את מדינת ישראל?

יורי שטרן: זה מספיק לו.

יורי שטרן: זה לא היה קורה אם היה מדובר באדם מתוך החברה הזאת שכולם מכירים אותו.

יורי שטרן: אז כולם היו יודעים מה "בלוף" של המשטרה ומה אמת.

יורי שטרן: יש לאנשים חוש בריא להפריד בין שחור לבין לבן.

יורי שטרן: אבל כאן כל ההפחדה מצליחה, כי זה מעולם אחר.

חנן גולד: יש כאן הפליה פסולה.

חנן גולד: אינני יודע, אולי מפחדים כל כך שלרנר יצא לחופשה כי אז המיתוס יתנפץ, הוא לא יברח ולא יקרה כלום?

חנן גולד: זהו מלכוד, כי אם האסיר אינו יוצא לחופשה הוא איננו זכאי לשחרור בשני שלישים ואינו זכאי לשיקום.

חנן גולד: אני רוצה לדבר על תחושות מהציבור.

חנן גולד: כשסירבו לשחרור במחצית, אחת הטענות הייתה פגיעה באמון הציבור.

חנן גולד: ההפליה הפסולה ברורה לעין כול: וענונו איננו בהפרדה ואנשים שפגעו בביטחון המדינה מסתובבים בחוץ.

חנן גולד: אך זה מצבו של האיש הזה, שהורשע בעברות של צווארון לבן ותו לא – ועוד בחו"ל.

חנן גולד: מעבר לכך אני רוצה לספר שלרנר, מכספו האישי ועל אף התנגדות המשטרה – כי בהתחלה הטילו עיקולים – החזיר לכל המשקיעים הפרטיים בחברתו את כספיהם.

חנן גולד: אני רוצה לראות את כל מי שהיה בהיסטוריה הלא קצרה שלנו בעברות כאלה, שנהג כך.

חנן גולד: היה מקרה של האסיר פרושינובסקי, אסיר שברח ממשמורת.

חנן גולד: הוא יצא לחופשה, אך מרשנו איננו יוצא.

חנן גולד: אנחנו מסכימים לתנאים המגבילים ביותר שאפשר, אך הוא איננו יוצא.

אלכס טנצר: אני יזמתי את הכתבה ב"ידיעות אחרונות".

אלכס טנצר: אני מבקש להוסיף כמה מילים.

אלכס טנצר: עלינו למדינת ישראל, למדינה דמוקרטית.

אלכס טנצר: במדינה כזאת כולם צריכים להיות שווים לפי החוק.

אלכס טנצר: אם יש איפה ואיפה בין אוכלוסיות מסוימות, זה גורם לכך שאזרחי המדינה מפסיקים להאמין שקיימת דמוקרטיה בחברה הישראלית.

אלכס טנצר: זאת סכנה ממשית.

אלכס טנצר: אדם מרצה שני שלישים ממאסרו ומבקש שחרור, כמו שניתן לרבים בחברה הישראלית, אך לא מתייחסים לכך.

אלכס טנצר: בחברה הישראלית אם כותבים מכתב חייבים לענות לך בתוך שלושה שבועות, אך כאן לא מתייחסים.

אלכס טנצר: בתקשורת הישראלית, בעיתון "גלובס" של היום, למשל, יש תמונה של דרעי ושל לרנר, ושואלים שם מדוע יש איפה ואיפה: אחד יצא אחרי שני שלישים ואף היה יכול לצאת לחופשה ולשיקום, אך האחר לא יצא, ולא מתייחסים אליו.

נסים זאב: אולי אריה דרעי לא שייך לעברייני הצווארון הלבן.

סופה לנדבר: אנחנו מאחלים לדרעי הצלחה.

סופה לנדבר: אך יש לו חברה של יוצאי מרוקו שתומכת בו שיצאה לרחוב.

סופה לנדבר: גם אנחנו יכולים לצאת לרחוב.

סופה לנדבר: אנחנו מברכים את היו"ר על מה שהוא עושה בדיון הזה, ומברכים גם את המליאה שאישרה את הדיון.

סופה לנדבר: אנחנו לא משווים את גרגורי לרנר לדרעי דווקא, אלא לכל עברייני הצווארון הלבן.

אלכס טנצר: הציבור שלנו רגיש כמו ציבור כל אחר.

אלכס טנצר: טוב שהוא יצא, טוב שהוא קיבל חופש, אבל למה לא מתייחסים כך לאזרח אחר, שאינו יודע עברית משום שאסור לו ללמוד עברית בכלא?

אלכס טנצר: למה יש איפה ואיפה?

אלכס טנצר: אוי לחברה שיש בה איפה ואיפה, והיא עוד נקראת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אלכס טנצר: אם מיליון תושבי מדינת ישראל ידעו שבמדינה מתייחסים לכולם כשווים, זה יגרום לחיזוק הדמוקרטיה וליצירת אמון רב יותר במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

אלכס טנצר: אני חושב שזהו אינטרס של שירות בתי הסוהר להביא לכך שיגידו שאין איפה ואיפה ושכולם שווים לפני החוק, גם בבתי הסוהר.

ולדימיר אינדיקט: אני לא יכול לדבר בעברית, ואני מוסר חוברת שכתוב בה הכול.

נסים זאב: נשמע את אביו של גרגורי לרנר.

נסים זאב: עו"ד גולד יתרגם את דבריו מרוסית.

על החופשה: כל מה שיש לו נמצא כאן בארץ.

על החופשה: אחרי שחשבתי על הדברים אולי בעצם המשטרה פוחדת שהוא יחזור כדין להמשך ריצוי העונש ואז כל המיתוס הזה, הדחליל הזה, של המסוקים והחוקרים, הכול יתמוטט.

על החופשה: המשפחה בטוחה שאיש אינו רוצה לפגוע בו.

על החופשה: במשך חמש שנים שהוא יושב בכלא איש לא איים עלינו, איש לא פנה אלינו.

על החופשה: דברים כאלה לא קורים.

על החופשה: אני מבין שכשיש חומר סודי יש חסימה למקורות, לסוכנים.

נסים זאב: אני מבקש לומר את הדברים בתמצית, בעוד שלוש דקות הישיבה צריכה להסתיים.

לב לרנר: אני חוזר על עניין הפוליגרף שנאמר כאן.

לב לרנר: הוועדה לשחרור מוקדם טענה שהיות שהאסיר לא יצא לחופשה, הוא איננו יכול לקבל שחרור מוקדם.

לב לרנר: אלה הדברים שלי.

נסים זאב: כלומר אין שחרור מוקדם משום שאין חופשה?

סופה לנדבר: זה תרגיל, באמת.

נסים זאב: נשמע את היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, אך בקצרה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לסכם את הישיבה.

חיים שמואלביץ: אני מבקש לדבר קצת יותר משלוש דקות, כדי להשיב לכל הטענות שעלו.

יורי שטרן: בדוגמה הזאת אין הפליה?

חיים שמואלביץ: מיד אסביר ואשיב שאין הפליה.

חיים שמואלביץ: אבל יש הרי מעל ל1,300- אסירים מחבר העמים ואין הפליה בנוגע להם.

חיים שמואלביץ: יש להם תנאים כמו כולם.

נסים זאב: מה בנוגע להחלטה לקיים דיון נוסף בוועדת השחרורים?

נסים זאב: עברו 60 יום מאז ההחלטה הזאת.

חיים שמואלביץ: זה איננו מוסד של שירות בתי הסוהר או של משטרת ישראל.

חיים שמואלביץ: זוהי ועדה עצמאית ושיפוטית בראשות שופט ויש בה נציגי ציבור.

חיים שמואלביץ: לשירות בתי הסוהר אין זכות הצבעה בוועדה.

חיים שמואלביץ: יש לו רק משקיף.

יהודית נאות: בצדק.

חיים שמואלביץ: בכל מקרה זאת איננה החלטה של הרשויות אלא של גוף שיפוטי.

חיים שמואלביץ: הוחלט שלא לתת שחרור מוקדם לאסיר, משיקולים שהוועדה קבעה.

חיים שמואלביץ: עכשיו יש החלטה שיהיה דיון חוזר והדברים ייבחנו לפני גוף שיפוטי.

יורי שטרן: אך מה על לימודי עברית, מה בנוגע למעקב הצמוד?

סופה לנדבר: זה לא משכנע.

חיים שמואלביץ: יש בבית הסוהר חדרים של עשרים איש וארבעה מהם ישנים על הרצפה.

חיים שמואלביץ: והאסירים שיורדים לשירותים דורכים להם על הראש.

חיים שמואלביץ: זה טוב יותר מתא של אסיר אחד, אחד המרווחים ביותר שיש בשירות בתי הסוהר לאסיר בודד?

חיים שמואלביץ: חוץ מהתא המרווח יש לאסיר גם חצר טיולים צמודה, טלפון ציבורי לשימושו, מטבחון עם מקרר ופלטה לבישול; תדירות הביקורים שלו היא פעם בשבוע; אושר לו להכניס מחשב לתאו אך הוא לא מימש זאת.

נסים זאב: כלומר, אלה תנאים ששווה להישאר בכלא בגללם?

חיים שמואלביץ: לא אמרתי זאת.

חיים שמואלביץ: אבל אם משווים את מצבו למצב האסירים האחרים, התנאים שלו טובים יותר.

סופה לנדבר: אבל למה שהוא לא יצא אחרי חמש שנים?

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: זה תרגיל של המשטרה ושל בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: נושא היציאה לחופשות עמד במבחן משפטי, כמו שאמרתי.

חיים שמואלביץ: הוגשה עתירה.

חיים שמואלביץ: הנושא נבחן בביקורת שיפוטית.

יורי שטרן: איך תשחררו אותו בסוף?

סופה לנדבר: הם לא ישחררו אותו.

חיים שמואלביץ: מה זאת אומרת לא ישחררו?

יהודית נאות: ח"כ שטרן, אתה חושב שאתה מעל לבית המשפט?

יורי שטרן: אני חושב שהמערכת מוסיפה חטא על פשע.

סופה לנדבר: לא היית בדיון, ח"כ נאות, את לא יודעת על מה מדברים.

יהודית נאות: אי אפשר להיות מעל בית משפט.

יהודית נאות: יש לגרגורי לרנר עורך דין.

חנן גולד: גם בית המשפט אמר בהחלטה שלו שאולי המידע מושתל, אבל אין לו כלים לבדוק זאת.

נסים זאב: שמענו את הטענה הזאת.

יהודית נאות: לך יש כלים לבדוק זאת, עו"ד גולד.

חנן גולד: לי אין.

חנן גולד: זה מאשים חסר פנים.

חיים שמואלביץ: עלתה טענה שלא יודעים על מה האסיר נשפט.

חיים שמואלביץ: היה משפט ציבורי גלוי.

חיים שמואלביץ: יש כתב אישום.

חיים שמואלביץ: אני יכול להקריא את כל כתב האישום.

חיים שמואלביץ: ידוע על אילו עברות נשפט לרנר וכמה שנים בדיוק נגזרו עליו: שש שנים, ועוד שנתיים לתשלום קנס.

חיים שמואלביץ: העברות מפורטות בכתב האישום ואין כאן שום סודות.

חיים שמואלביץ: בית המשפט שלח אותו לכלא.

יורי שטרן: איך מתמודדים עם הטענה הזאת?

יורי שטרן: אתם מביאים כביכול חומר סודי, איך מתמודדים עם זה?

יורי שטרן: הכול בחדרי חדרים.

חיים שמואלביץ: זה לא בחדרי חדרים.

חיים שמואלביץ: בית המשפט רואה את החומר.

יורי שטרן: זה חדרי חדרים, כי לאסיר עצמו אין ייצוג בדיון על החומר עצמו.

יורי שטרן: החומר חסוי כביכול, ונציגי האסיר אינם יכולים להשתתף בדיון.

חיים שמואלביץ: זה לא חריג.

חיים שמואלביץ: יש אלפים של מקרים כאלה.

יהודית נאות: כך בית המשפט העליון דן במידע מהשב"כ על ערבים.

יהודית נאות: אתה לא תומך בכך, ח"כ שטרן?

יורי שטרן: אבל לא עולה שם הטענה הזאת; תנו לי עוד שם של אסיר שלא משחררים לחופשה משום שכביכול יש איום על חייו והאסיר טוען שהוא איננו חושש.

חנן גולד: ולמה לא מסכלים את האיום הזה, שקיים שנים?

חיים שמואלביץ: אני מבקש לחזור לעניין ההחזקה בהפרדה.

חיים שמואלביץ: ראשית מי שמחליט על ההפרדה מאז התיקון בחוק הוא בית המשפט.

חיים שמואלביץ: אחת לחצי שנה נושא זה מגיע לבית המשפט והוא המחליט, הוא איננו מאשר החלטה של גורם אחר.

חיים שמואלביץ: הנושא נבחן בפניו בכל פעם מחדש.

חיים שמואלביץ: זוהי הפעם הרביעית שבית המשפט החליט להחזיק את האסיר בהפרדה.

חיים שמואלביץ: בכל פעם בית המשפט בודק מחדש את כל החומר המודיעיני.

חיים שמואלביץ: אי אפשר לחשוב שבית המשפט מפלה בין אסירים.

יורי שטרן: מה הכלים של בית המשפט לבדוק חומר מודיעיני?

יורי שטרן: נניח שאתם אומרים שיש נגדו חוזה, איך בית המשפט יכול לבדוק זאת?

חיים שמואלביץ: בית המשפט הוא הגוף שעושה זאת לגבי כלל האסירים והעצורים.

חיים שמואלביץ: אין גורם אחר.

יורי שטרן: זהו מקרה אחר.

יורי שטרן: ההצעה הייתה לאסיר אחד.

חיים שמואלביץ: אסיר או אסירים מתוך רשימה של אסירים שבדקנו וראינו שמהם לא נשקפת סכנה לחייו, כאלה שאינם יכולים להיות מגויסים כחיילים על ידי אחרים.

חיים שמואלביץ: האסיר לא הסכים.

חיים שמואלביץ: הוא אמר שהוא מעדיף להיות לבד.

חיים שמואלביץ: זאת הייתה עמדתו.

חיים שמואלביץ: זה עלה לפני בית המשפט.

נסים זאב: מה בנוגע לטענה שהאסיר אינו יכול ללמוד עברית?

חיים שמואלביץ: אני מבקש שכל טענה בנוגע לתנאים תופנה אליי.

חיים שמואלביץ: אבדוק אותן אחת לאחת ואשיב בפירוט.

נסים זאב: אפילו על ראש הממשלה מצליחים להגן, הוא מגיע לכל מקום בעולם.

חיים שמואלביץ: עובדה ששירות בתי הסוהר מגן על גרגורי לרנר מאז 1997.

חיים שמואלביץ: לא קרה לו כלום.

יורי שטרן: לא היה אמור לקרות לו כלום.

יורי שטרן: הכול המצאה אחת גדולה.

נסים זאב: האסיר טוען שיש לו אפשרות להגן על עצמו.

חיים שמואלביץ: אפשר להעלות זאת לפני בית המשפט.

אסיר נוסף: אדם יושב חמש שנים ויותר בתוך תא, ואז מציעים להכניס אסיר נוסף שיבדוק גם איך הוא נושם ומה הוא אומר מתוך שינה.

אסיר נוסף: זאת המשמעות.

אסיר נוסף: אפשר לשגע אדם אם מושיבים אותו חמש שנים בבידוד.

אסיר נוסף: אפילו לא עושים זאת בבתי משוגעים.

את הישיבה: הנושא שכרגע יש אולי מחלוקת או אי הסכמה לגביו הוא התנאים בתוך המאסר וחופשות שבת וחגים – שניתנות לכל אסיר ואסיר, כולל לרוצח, לאנס ולאחרים.

חיים שמואלביץ: זה לא ניתן לכל אסיר, אלא רק למי שזכאי לחופשות.

חיים שמואלביץ: חצי מהאסירים לא מקבלים חופשות.

חנן גולד: הרצל אביטן לא קיבל חופשה?

נסים זאב: זה מעגל סגור.

נסים זאב: ברגע שאדם איננו יוצא לחופשה, הוא גם איננו מקבל שליש.

נסים זאב: אני מכיר מקרים של אנשים שריצו תושעה חודשי מאסר, ולא יצאו לחופשת שבת או חג עד השבוע האחרון, בגלל אלימות.

יורי שטרן: אני חושב שיש טעם.

יורי שטרן: אני מבקש שהשר לביטחון פנים ימנה בודק שהוא חיצוני למשטרת ישראל, לאגף החקירות, אך מתוך המערכת.

יורי שטרן: אני יכול להציע כמה שמות אפילו.

יורי שטרן: הבודק יבדוק את הדברים וידווח לשר.

נסים זאב: כלומר הבקשה היא שהשר לביטחון פנים יבדוק את הסוגיה הזאת בכללותה ויבחן האם אפשר לאשר את הבקשה של המשפחה לצאת לחופשה, בתנאים מגבילים ומחמירים כפי שהוצע.

יהודית נאות: בסמכותו של השר לביטחון פנים לקבוע חופשות?

חיים שמואלביץ: כן.

חיים שמואלביץ: הסמכות היא של השר.

נסים זאב: הסמכות היא של השר, וזאת בניגוד לשחרור בשליש, שהיא סמכותו של בית המשפט.

נסים זאב: לכן התערבותו של השר לביטחון פנים חיונית, והיא יכולה לשנות את תנאי המאסר.

נסים זאב: המשפחה מבקשת בייחוד חופשות בשבתות ובחגים, באבטחה כבדה מאוד.

סופה לנדבר: נפוצץ את הבלון.

סופה לנדבר: כל המדינה תדע שהוא היה בחופש וחזר.

נסים זאב: את נושא המשמר הצדדים יסדירו ביניהם.

נסים זאב: הכוונה לחופשה של כמה שעות.

נסים זאב: זה מקובל, וגם תת גונדר שמואלביץ מסכים לכך.

רומן ברונפמן: אני מבקש לדבר מנקודת המבט של אמון הציבור.

רומן ברונפמן: עלה כאן נושא חשוב: אמון הציבור במערכת המשפט, במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

רומן ברונפמן: כדאי להזמין את השר לביטחון פנים לדיון כאן.

רומן ברונפמן: אני מאמין שאם נעלה את הדיון לרמה של שר, זה יחייב גם את שירות בתי הסוהר וגם את המשטרה להתכונן לדיון היטב.

רומן ברונפמן: אם נושא החופשות הוא בסמכות השר, כדאי מאוד שהוא יהיה נוכח בדיון, מבחינת אמון הציבור.

רומן ברונפמן: אנחנו מייצגים כאן אחדות דעים של כל הסיעות שנמצאים בהן נציגים של עולים מחבר העמים.

רומן ברונפמן: אמון הציבור, אמון הקהילה הגדולה, נסדק.

רומן ברונפמן: עלינו לטפל בסדק הזה.

נסים זאב: אינני רואה איך השר לביטחון פנים יכול להוסיף לאינפורמציה שנמסרה.

נסים זאב: היו"ר הקבוע של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ח"כ גפני, יכול לשקול זאת, ואולי יחליט לקיים ישיבה נוספת.

רומן ברונפמן: בסדר, נפנה ליו"ר הקבוע של הוועדה ונבקש המשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רומן ברונפמן: האם אתה, ח"כ זאב, תצטרף לעמדה כזאת?

נסים זאב: אסכים לכל מה שהיו"ר יחליט לאחר שהוא יקבל את המידע, ולאחר שהמידע יגיע לידי השר לביטחון פנים.

נסים זאב: אם השר לביטחון פנים לא ירצה להשתתף בדיון ברמה העקרונית, מטעמים שלו, לא יהיה נכון בעיניי לקיים ישיבה נוספת, כי הרי כל האינפורמציה חסויה.

נסים זאב: הרי כך אפשר להמשיך בדיוני סרק שאינם מעלים ואינם מורידים.

רומן ברונפמן: אני חוזר ומעלה את נושא אמון הציבור.

נסים זאב: השאלה היא אם אפשר לפתוח את הנושא לציבור.

נסים זאב: התשובה שלילית.

נסים זאב: לפי מה ששמענו אי אפשר לפתוח את הנושא לציבור.

נסים זאב: לכן כל הפטפטת כאן תהיה מיותרת.

נסים זאב: תודה.