ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 463, 2002-07-22 10:00

נסים זאב: אני פותח את הישיבה.

נסים זאב: על סדר היום דיון מהיר של ח"כ גלאון בנושא 600 האסירים שישנים על הרצפה בבתי הסוהר.

נסים זאב: אני נותן את רשות הדיבור לח"כ גלאון.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: ביקשתי לזמן דיון דחוף בנושא משום שהמצב נראה לי די מזעזע אף שלא ראיתי אותו במו עיניי, אני חייבת להודות, כי עד היום סיירתי רק בבתי המעצר של המשטרה, והתמונה שם גרועה לא פחות.

מרינה סולודקין: היה דיווח בוועדת חוקה, חוק ומשפט שלפיו יותר מאלף אנשים ישנים בכל יום על הרצפה בבתי המעצר.

זהבה גלאון: כל מה שאני יודעת הוא מפרסום בעיתון.

זהבה גלאון: לפי הפרסום כ600- אסירים לנים על הרצפה בבתי הסוהר.

זהבה גלאון: זה נראה לי נורא ואף מחפיר.

זהבה גלאון: אני מבינה שחלק מהעומס והמצוקה נובעים מהמעצרים הסיטונאיים נגד פלשתינים.

זהבה גלאון: זה היה חלק מההסבר.

זהבה גלאון: נשמע ודאי גם הסברים אחרים.

זהבה גלאון: לא ייתכן שנגיע למצב שאסירים שנשפטו – כי מי שיושב בבית סוהר הם אסירים שנשפטו וצריכים לרצות את עונשם – ישנו על הרצפה.

זהבה גלאון: גם בבית הסוהר צריכות להיות זכויות אלמנטריות לאנשים.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעלות נקודה נוספת במאמר מוסגר, ובכך אסיים – אני בעצם מנצלת את ההזדמנות שנציגי שירות בתי הסוהר נוכחים בדיון.

זהבה גלאון: לפני שבוע התקשר אליי אסיר בדואי מכלא חרמון.

זהבה גלאון: הוא היה בוועדת השחרורים לצורך שליש.

זהבה גלאון: אני יודעת שוועדת השחרורים היא גוף מעין שיפוטי, אבל אני מבקשת לספר את הסיפור.

זהבה גלאון: בוועדת השחרורים נאמר לאסיר שהוא לא ישוחרר משום שבכפר שהוא מתגורר בו, ערב אלנעים, כפר מוכר, אין אפשרות לפקח עליו.

זהבה גלאון: לכן הוא לא שוחרר בשליש.

זהבה גלאון: לא האמנתי למשמע אזניי.

זהבה גלאון: אם יש מצוקה בבתי הסוהר ואסירים ישנים על הרצפה מדוע לא משחררים את האסיר?

זהבה גלאון: בכל זאת שליש הוא הרי הליך מקובל.

זהבה גלאון: לא משחררים משום שאין פיקוח של בתי הסוהר בכפר?

זהבה גלאון: האם הכפר הזה איננו חלק ממדינת ישראל?

זהבה גלאון: זה נשמע לי פשוט לא הגיוני.

דניאל אבידן: האם הנימוק הזה הוצג במסמך כתוב?

דניאל אבידן: הוא לא נשמע לי נכון.

דניאל אבידן: בתקופת השליש גם לא נדרש פיקוח.

דניאל אבידן: בדרך כלל נדרשת התייצבות של האדם אחת לפרק זמן מסוים בתחנות המשטרה.

זהבה גלאון: זה מה שהאסיר אמר לי.

זהבה גלאון: הכול מדבריו.

זהבה גלאון: פניתי לנציבת שירות בתי הסוהר וביקשתי מסמך בכתב.

זהבה גלאון: אם הדברים נכונים, זה נראה לי חמור מאוד.

זהבה גלאון: זהו כפר בדואי ששולח את הבנים שלו לשרת בצה"ל, ויש שם אחוז גבוה מאוד של חיילים שמשרתים בצה"ל.

זהבה גלאון: במקום כזה אין פיקוח?

זהבה גלאון: אין אפשרות לאנשים שיצאו מהכלא להתייצב?

זהבה גלאון: אינני יודעת בגין מה מרצה האסיר הזה עונש.

זהבה גלאון: אבל אם הדברים נכונים, זהו הטיעון לאי-השחרור.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל משירות בתי הסוהר נתונים כמה אסירים התווספו כתוצאה מהמבצעים "חומת מגן" ו"דרך נחושה", ומדוע יש לחץ שכזה בבתי הסוהר.

זהבה גלאון: תמיד הייתה צפיפות, אבל לדעתי בשנה האחרונה חלה עלייה דרמטית במספר האסירים.

זהבה גלאון: אשמח לקבל נתונים על מספר האסירים שלנו על הרצפה ברצף של זמן, מהשנה שעברה ועד היום, למשל.

זהבה גלאון: איך הגענו למצב ש600- איש לנים על הרצפה?

מרינה סולודקין: חבל שח"כ גלאון לא השתתפה בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה ח"כ פינס והשר לביטחון פנים דיברו בנושא זה.

מרינה סולודקין: הנתונים איומים.

מרינה סולודקין: ההסבר היה שעכשיו יש אסירים ביטחוניים וזה זמני.

מרינה סולודקין: אבל אני אמרתי שם שאנחנו רואים את קריסת המערכות: מיליון אנשים הגיעו ארצה, יש בארץ יותר משישה מיליון איש, והמצב בבתי החולים, בבתי הכלא ובמקומות אחרים הוא אותו המצב שהיה קודם.

מרינה סולודקין: יש הזנחה בבניית בתי כלא חדשים.

מרינה סולודקין: בנוגע לאי-שחרור אחרי שני שליש, זה לא המקרה היחיד שבו הנימוקים לאי-השחרור הם מאוד בעייתיים.

מרינה סולודקין: יש עולה חדש שאומרים שהוא מסוכן לעצמו, שיכולים להרוג אותו, ולכן לא ניתן לו שחרור.

מרינה סולודקין: ומה יקרה כשהוא ישלים את התקופה?

מרינה סולודקין: שחרורו לא יסכן אותו אז?

מרינה סולודקין: לא ייתנו לו לצאת מבית הכלא?

מרינה סולודקין: הנימוקים לא כל כך חזקים.

זהבה גלאון: הצבעתי נגד השחרור המוקדם.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לו.

נסים זאב: נציג משרד המשפטים איננו נוכח בדיון.

נסים זאב: נשמע את נציגת לשכת עורכי הדין.

תמר פול: אנחנו שותפים לדעתה של ח"כ גלאון ולקריאות שלה.

תמר פול: כבר זמן רב – עברו שנתיים מאז שאני מופיעה בכנסת ופועלת בנושא – אנחנו יודעים על התופעות הללו.

תמר פול: בוועדת חוקה, חוק ומשפט שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים הביאו הצעות לפתרון, למשל אזיקים אלקטרוניים.

תמר פול: במקרה שח"כ גלאון תיארה אפשר להשתמש באמצעי זה.

תמר פול: הרשות לשיקום האסיר טענה שבדיוק למקרים הללו, מקרים שאין אפשרות לפקח על האסיר, יש צורך באזיקים אלקטרוניים.

תמר פול: הבעיה היא שנושא האזיקים האלקטרוניים נתקע במשרד לביטחון פנים.

תמר פול: היו דיונים מתקדמים לקראת הוצאת מכרז, ואיננו יודעים מדוע המכרז לא יצא.

תמר פול: זה היה לפני כשלושה חודשים.

תמר פול: זאת דרך אחת לפתרון.

תמר פול: היא הייתה פותרת את המקרה שתואר.

לעניין תנאי המעצר: אם כן, אנחנו בהחלט שותפים לקריאה לפתור את הבעיה.

לעניין תנאי המעצר: אחד הפתרונות לבעיה שאנחנו מציעים שוב ושוב, גם שירות בתי הסוהר שותף לו לדעתי, הוא פשוט לבנות בתי סוהר.

לעניין תנאי המעצר: אין ברירה אחרת.

לעניין תנאי המעצר: ממשלות קודמות עשו עוול והזניחו, וכעת חייבים לפעול.

נסים זאב: השר לביטחון פנים מתייחס לנושא הבינוי.

נסים זאב: הוא אומר "פעולות הבינוי הקיימות בשירות בתי הסוהר האמורות לתת מענה לבעיה מתמשכת של מצוקת הכליאה יושלמו בחלקן בשנת 2003 אבל בחלקן רק בסוף 2004".

נסים זאב: כלומר יש תכנית.

נסים זאב: כנראה שכך תיפתר מצוקה של 300 מקומות כליאה.

תמר פול: אבל זהו פתרון לטווח קצר, זהו פתרון לא ראוי.

תמר פול: כך אנחנו רואים את הדברים.

תמר פול: יש בתי סוהר שנפתחים ונסגרים כשמלכתחילה לא היו אמורים להיפתח, כמו כלא דמון.

נסים זאב: יש תכנית להפרטה, והשאלה היא אם יפעלו כך.

תמר פול: אפשר לתת את הדעת על תכנית ההפרטה אולם לדעתנו ההצעות שהמשרד לביטחון פנים מציע אינן די ראויות.

תמר פול: בעוד שלוש שנים נחזור לדיון בוועדה, והמצב יישאר כמות שהוא.

תמר פול: הבעיה מרכזית יותר: אין די בתי סוהר, וגם אם יהיו – ימלאו אותם.

תמר פול: אולם לדעתי בטווח הקצר עדיין נהיה עדים לבעיות.

תמר פול: אינני רואה פתרון אחר בשלב הזה, למעט השחרור המנהלי.

מרינה סולודקין: היום קיבלתי מכתב מכלא רמלה.

מרינה סולודקין: יש שם אסיר שרוצה לשבות שביתת רעב משום שהוא עיוור ולא נותנים לו לכתוב כתב ברייל.

מרינה סולודקין: האם יש בתי כלא אחרים שבהם הדבר אפשרי?

נסים זאב: זוהי פנייה אישית.

נסים זאב: כדאי לדון בה בשיחה אישית אחרי הדיון.

דניאל אבידן: אכן הצפיפות קשה מנשוא, הייתי אומר שהיא בלתי סבירה בלשון המעטה.

דניאל אבידן: מצבת האסירים עומדת כיום על כ11,000- איש.

דניאל אבידן: המצבת גדלה בשנה האחרונה ב500- אסירים.

דניאל אבידן: זהו מספר עצום וגדול.

דניאל אבידן: ואכן נכון לאתמול בלילה לנו על הרצפה 600 אסירים.

דניאל אבידן: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהאסירים לא ילונו הרצפה.

דניאל אבידן: רק אסירים שפוטים ישנים היום על הרצפה, ולא עצורים עד תום ההליכים.

דניאל אבידן: כשאני אומר ש600- אסירים ישנים על הרצפה, הכוונה לשופטים בלבד.

דניאל אבידן: זה המצב בשירות בתי הסוהר.

דניאל אבידן: ובמשטרה ישנים 400 איש על הרצפה.

דניאל אבידן: כלומר, זה מצבם של כאלף אסירים ועצורים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: למה זה כל כך מסובך?

חיים שמואלביץ: הבעיה איננה 600 אסירים בלבד, אלא 1,650 אסירים.

חיים שמואלביץ: זאת הבעיה המידית.

חיים שמואלביץ: כמובן, זו בעיה של כסף.

יגאל ביבי: אצלכם עשרה ישנים בחדר, אם כן הבעיה היא 100 חדרים, נכון?

נסים זאב: תעביר הצעה קונקרטית, ח"כ ביבי.

דניאל אבידן: היום אנחנו בפער של 1,700 אסירים ועצורים.

דניאל אבידן: נדרשים כשני בתי סוהר להשלים את מצוקת הכליאה של היום.

דניאל אבידן: כלומר, אנחנו בפער של שני בתי סוהר.

דניאל אבידן: מובן שמבצע "חומת מגן" הקפיץ את כמות האסירים.

דניאל אבידן: היה גידול של 700 עצורים חבלנים, מראשית השנה.

דניאל אבידן: יש להביא בחשבון שאסיר ביטחוני שנכנס לשירות בתי הסוהר תופס מיטה להרבה שנים.

דניאל אבידן: קצב השחרור שונה מזה של מהאסירים הפליליים, ששם יש תחלופה מדי שנה.

דניאל אבידן: מיטה של אסיר ביטחוני היא מיטה תפוסה.

דניאל אבידן: כלומר, אם תחזית הגידול לפני מבצע "חומת מגן" עמדה על 400 אסירים בשנה נטו, הרי שעם כניסתם של אסירים ביטחוניים, שתפסו מקומות של אסירים פליליים, התחזית היא אחרת לגמרי.

דניאל אבידן: הגידול קפץ בהרבה.

יגאל ביבי: אני כבר הרבה שנים בכנסת, וכבר הרבה שנים חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יגאל ביבי: בכל שנה או שנתיים יש מישהו כמו ח"כ גלאון שמעלה את ההצעה.

יגאל ביבי: בכל שנה יש דיון בנושא.

יגאל ביבי: זוהי חרפה, בושה.

יגאל ביבי: זהו חוסר ארגון.

יגאל ביבי: נוסף על כך, זה גם לא יעלה כסף למדינה.

יגאל ביבי: אפשר לקחת 100 או 200 אסירים, והם ישפצו ויצבעו ויבנו את ה"טייגרס".

יגאל ביבי: אפשר לשלם להם גם דמי כיס.

יגאל ביבי: יש כוח עבודה שכל היום יושב.

דניאל אבידן: האסירים גם עוסקים בבנייה.

יגאל ביבי: טוב מאוד.

יגאל ביבי: הם ישפצו ויטפחו את המבנים.

יגאל ביבי: אך אם זה המצב למה בתי הסוהר מסריחים, ואנשים לא מנקים ולא שוטפים ולא צובעים ולא מטפלים?

יגאל ביבי: אני נאלץ לעזוב את הדיון בשלב זה.

דניאל אבידן: אין שום ספק, אני מזדהה עם הדברים, המצוקה קשה מאוד.

דניאל אבידן: אין שום ספק שהמשמעות של הצפיפות מעמידה בסיכון בטיחותי גם את הסגל.

זהבה גלאון: נכון, גם הסוהרים בסיכון.

דניאל אבידן: בשנת 2001 הצלחנו לרדת בכמות האירועים השליליים – קטטות אסירים ותקיפות סגל, אך המגמה הזאת התהפכה עם הגידול באסירים ועם הצפיפות השנה.

לפתרונות: בטווח המידי, העכשווי, אנחנו מנסים להרחיב את תקופת עבודות השירות לתשעה חודשים.

לפתרונות: יש לכך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

לפתרונות: זה ייתן פתרון של עוד כמה אסירים בחוץ.

לפתרונות: אנחנו מובילים, יחד עם המשרד לביטחון פנים, הוצאה של הזרים משירות בתי הסוהר.

לפתרונות: כל השוהים בלתי חוקיים הזרים צריכים להגיע למבנים אחרים, מבנים חיצוניים לשירות בתי הסוהר, אולי בצורה של הפרטה, כדי שיתפנו מקומות כליאה.

נסים זאב: כמה זרים כאלה יש?

דניאל אבידן: אני מבהיר שכוונתי לזרים לפני גירוש.

דניאל אבידן: יש כ300- כלואים כאלה.

דניאל אבידן: גם זה יכול לתת מענה במקומות כליאה.

זהבה גלאון: הם אינם צריכים לשבת בבית סוהר.

זהבה גלאון: מה הם עשו?

זהבה גלאון: שישבו באכסניה.

דניאל אבידן: פתרון נוסף הוא הכפלת השחרור המנהלי.

דניאל אבידן: נכון שיש בו קושי, אבל יש בכך היגיון במצוקה של היום.

דניאל אבידן: זה נותן פתרון, ואין פתרון אחר.

דניאל אבידן: השחרור המנהלי ייתן פתרון ל350- מקומות כליאה.

דניאל אבידן: במצוקה של היום, כשלא בונים, גם זה מענה כלשהו.

מרינה סולודקין: כלומר אפשר להתבטא ולהגדיר זאת כמשבר לאומי?

מרינה סולודקין: אני חושבת שכן.

דניאל אבידן: לא, אינני יודע.

זהבה גלאון: כן, בהחלט אפשר להגיד שזהו משבר ברמה לאומית.

חיים שמואלביץ: המשבר במצוקת הכליאה איננו משבר פרטי של שירות בתי הסוהר, אלא הוא משבר של מדינת ישראל.

חיים שמואלביץ: הוא אכן משבר לאומי.

חיים שמואלביץ: כרגע, הוא שלאור התפוסה המלאה ביותר גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר, משטרת ישראל איננה מסוגלת לבצע מעצרים.

חיים שמואלביץ: רבים מהמעצרים נדחים משום שאין מקום לשכן את העצורים; במקומות שצריכים להחזיק עצורים לחקירה נמצאים עצורים עד תום ההליכים או שפוטים ששירות בתי הסוהר איננו יכול לקלוט.

דניאל אבידן: אני יכול להעיד על כך שמבצעים של מעצרים בגין סמים ועברות חמורות מתבטלים.

חיים שמואלביץ: גם לשירות הביטחון הכללי יש קושי לבצע חקירות.

חיים שמואלביץ: אנשים נעצרים, הם מוחזקים במתקנים הצבאיים, והיכולת של שירות הביטחון הכללי לקבל את האנשים מהמתקנים הללו ולחקור אותם מוגבלת – המתקנים סתומים ואין לאן לפנות.

חיים שמואלביץ: אני מבהיר שבצבא כלואים עצורים מנהליים או אחרים שהם ביטחוניים, הם מוחזקים בצבא.

נסים זאב: מה בנוגע לחיילים שנשפטו ויש דרישה להעבירם לשירות בתי הסוהר האזרחי?

דניאל אבידן: הם עוברים לשירות בתי הסוהר האזרחי, בקריטריונים מסוימים.

חיים שמואלביץ: אך מדובר במספר קטן של אנשים.

חיים שמואלביץ: יש ועדה שקובעת זאת.

חיים שמואלביץ: זה נושא קטן יחסית.

חיים שמואלביץ: זהו נושא בעייתי.

חיים שמואלביץ: הייתה גם "חסימה" של תקציבים לבינוי בתי סוהר מטעם משרד האוצר עד שנושא ההפרטה לא הסתיים.

חיים שמואלביץ: איננו מתנגדים להפרטה אם היא נותנת פתרון, אבל כל זה צריך להיות כתוספת לבנייה הקיימת ולא במקומה, שאם לא כן, לא יהיה בכך פתרון.

חיים שמואלביץ: משמעותו של השחרור המנהלי היא שכל אדם שעומד לפני שחרור, בין שזהו שחרור מוקדם בשני שליש ובין שזהו שחרור מלא, זוכה להפחתה של תקופת השחרור המנהלי ממאסרו, ותקופה זו פרופורציונלית לעונש מאסר.

חיים שמואלביץ: במצב היום התקופות האלה הן בין שבועיים לחצי שנה.

חיים שמואלביץ: ההצעה החדשה מציעה להכפיל את התקופות בהוראת שעה.

חיים שמואלביץ: אם כן, האסירים יקבלו הקדמה בשחרור של בין חודש לשנה.

חיים שמואלביץ: זאת תהיה הוראת שעה לחצי שנה, ואיננו יודעים מה יהיה לאחר מכן.

חיים שמואלביץ: זה ייתן ויסות ופינוי של 350 מקומות כליאה ויאפשר לגופי החקירה, למשל, לחקור כראוי, בלי שבית המעצר יהיה סתום.

מבתי הסוהר: בעניין זה יש צוות שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים עומד בראשו, וחברים בו נציגים של משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה.

מבתי הסוהר: כרגע מאתרים מקומות אחרים לעובדים הזרים.

דניאל אבידן: בשלב זה אנו צריכים להגיע לחתימה של שר הפנים והשר לביטחון פנים ולהכרזה על מקום מסוים.

דניאל אבידן: אנחנו מנסים לאתר מקום מסוים למשמורת.

דניאל אבידן: ברגע שהדברים ייחתמו יהיה אפשר לגלגל את המהלך ולהוציא את הזרים.

נסים זאב: יש מקום כזה?

דניאל אבידן: לא חסרים מקומות.

חיים שמואלביץ: יש מקום אחד לפחות שמסומן כמתאים.

מרינה סולודקין: אולי עלינו לפנות לנשיא ולבקש חנינות רבות יותר.

חיים שמואלביץ: הנושא הזה עלה לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

חיים שמואלביץ: הוא ביקש שלא לפעול בכיוון זה.

חיים שמואלביץ: השימוש במוסד הנשיאות לצורך חנינה מטעמים של מצוקת מקומות כליאה הוא זילות של מוסד הנשיאות.

מרינה סולודקין: כלומר לשכב על הרצפה זה בסדר, אבל לתת חנינה זה לא בסדר?

חיים שמואלביץ: יש גם להקצות משאבים לכך.

נסים זאב: נכון, ויש להקצות את המשאבים.

נסים זאב: גם בנושא השוהים הבלתי חוקיים יש להתקדם.

נסים זאב: הוועדה דורשת שהזרים לגירוש יוצאו מבתי הסוהר, וכך יתפנו עוד 300 מקומות כליאה.

זהבה גלאון: אני מודה לכולם.

נסים זאב: תודה לכולם ולח"כ גלאון.

נסים זאב: לפחות בנושא בתי הסוהר יש בינינו הסכמה.