ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 458, 2002-07-09 12:15

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: חבר-הכנסת אורלב הגיש הצעה לסדר לגבי תקציב המועצה הדתית בבני-ברק.

יגאל ביבי: אני ממלא את מקומו.

משה גפני: על סדר יומנו המשרד לענייני דתות.

משה גפני: נדון בשלושה סעיפים, כנראה לא באריכות, בגלל מספר המשתתפים בדיון.

משה גפני: התחלנו לקיים דיון לגבי תקציב המועצה הדתית בבני-ברק.

משה גפני: בשעתו, אף אחד מהמשרד לענייני דתות לא הגיע לדיון – לא השר, לא המנכ"ל, לא הסמנכ"לית לנושא המועצות הדתיות ולא החשבת.

משה גפני: אין לי טענות, אני מבין שאנשי המשרד עסוקים מאד.

משה גפני: להוציא את סגן היועץ המשפטי, עורך-הדין ליפשיץ, לא הגיע לכאן איש ממשרד הדתות, ולכן לא ראיתי טעם לקיים את הדיון, וביקשתי לקיים את הדיון במועד אחר, בתיאום עם השר, עם המנכ"ל ועם האנשים מהמשרד שעוסקים בנושא.

משה גפני: הנושא השני שעל סדר היום הוא תקציב הישיבות.

משה גפני: הנושא השלישי שעל סדר היום הוא התקציב למכונים התורניים.

משה גפני: אני קודם כל מבקש להתחיל לדון בנושא של המועצה הדתית בבני-ברק.

משה גפני: עלו כאן שני דברים בדיון: אחד – עצם העובדה שלא מעבירים את התקציב למועצה הדתית בני-ברק, כאשר דובר אז על למעלה מארבעה חודשים שאנשים עושים את עבודתם ולא מקבלים שכר; והשני – מכיוון שרוב התקצוב לשירותי דת בבני-ברק ניתן דרך העירייה, ומכיוון שהיא לא מקבלת תקצוב לעניין הזה, העירייה נכנסת לגירעון תקציבי.

משה גפני: הציג את הנתונים התקציביים וגם את הפעילות ראש עיריית בני-ברק, שלא נמצא כאן היום.

משה גפני: היום מייצג אותו הרב אלתר.

יגאל ביבי: אני רוצה שמשרד הדתות יהיה עקבי בקריטריונים שלו.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שליישוב קטן כמו קדומים הורידו את התקציב ב-25%, זאת אומרת: אין המינימום ההכרחי כדי להחזיק את הרב, את הבלנית ועוד כמה דברים.

יגאל ביבי: אמרו שיש קריטריונים, אבל כשזה מגיע לעיריית בני-ברק, כבר אין קריטריונים.

יגאל ביבי: איך זה יכול להיות שאתה מדבר על קריטריונים ואתה מאשים את אמנון דה-הרטוך - -

משה גפני: אני לא מאשים אותו.

יגאל ביבי: לא, שמעוני מאשים אותו.

משה שמעוני: גם אני לא מאשים אותו.

משה שמעוני: אני אמרתי לך שהיה בג"צ ראשון-לציון, שקבע סל שירותים.

משה שמעוני: הבג"צ קובע חלוקה שוויונית לכל המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: שוויונית פירושה שקובעים קריטריונים, שיש להם כמה מקדמים – לא רק מספר תושבים, אלא מאפיינים של העיר, צרכים של העיר, פריסה של תושבי העיר, שטח של העיר, כלומר: בודקים האם מדובר בעירובין בעיר קטנה או בעיר גדולה, האם מדובר בעיר שיש בה 100 מקוואות או שתיים, והאם מדובר בעיר שיש בה בתי מלון שצריך להציב בהם משגיחי כשרות או שאין בה אפילו בית מלון אחד.

יגאל ביבי: מה זה משנה אם המועצה נותנת 60% בכסף או 60% בשירותים?

יגאל ביבי: היא נותנת את ה-60% לכולם.

יגאל גדרון: האם אתה יכול להסביר את העניין הזה?

יגאל ביבי: יש הסדר עם עיריית בני-ברק, שהיא נותנת 60% מהשירותים הדתיים והמועצה הדתית 40%.

יגאל ביבי: משרד הדתות לא ייתן לה מה-40% עוד פעם 40%, אלא 40% מסך ההוצאה.

יגאל ביבי: הוכיח פה ראש העיר שסך ההוצאה הוא הרבה יותר מ-60%, ולכן 40% של עיריית בני-ברק צריך להיות כמו ה-40% בפתח-תקווה וברמת-גן וכמו בכל המקומות.

יגאל גדרון: 60% של עיריית בני-ברק.

יגאל ביבי: 40% אתה נותן למועצה הדתית.

יגאל גדרון: אתה דיברת על העירייה עכשיו.

יגאל ביבי: האם אתם נותנים לכל מועצה דתית 40%?

יגאל גדרון: משרד הדתות נותן, לפי חוק שירותי הדת היהודיים.

יגאל ביבי: ה-100% שלהם זה ה-40% שאתה נותן לכל מועצה דתית אחרת.

יגאל ביבי: אם אתה נותן לבני-ברק יותר, תקצץ.

יגאל ביבי: אבל אם אתה נותן לרמת-גן יותר או לפתח-תקווה יותר, תשלים את זה לבני-ברק.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבמקום להשלים, אתה מקצץ.

עידן משה: ידוע שבבני-ברק מאז שהוקמה, יש הסדר שהעירייה נותנת את ה-60% שלה בשירותים של מקוואות ועירובין וחלק מהכשרויות, את המהדרין ואת הגלאט נותנת העירייה, ואת הכשר הרגיל נותנת המועצה הדתית.

עידן משה: אנחנו נותנים שירותים של רישום נישואים, רבני שכונות ורב העיר.

עידן משה: עד היום קיבלנו את ה-40%, שהוא היה למעשה ה-100% של המועצה הדתית, מכיוון שאני מקבל רק 40%.

עידן משה: בשנה האחרונה אמרו לי: אם היית אמור לקבל, למשל, חמישה מיליון שקל, היום תקבל 40% ממה שאתה אמור לקבל, כי צריך לתת לך רק 40%.

עידן משה: ה-100% שלי זה 40% ממה שהעיר בני-ברק צריכה לקבל, ואם עד היום קיבלתי 100%, היום נותנים לי 40%.

יגאל ביבי: גמרנו עם זה, תוציאו את זה כבר מהראש שלכם.

יגאל ביבי: הבחורים האלה מהאוצר לא מבינים את זה.

משה גפני: סבלנות, אתה בקואליציה, אז למה אתה צועק עליהם?

יגאל ביבי: אומרים לכם שזה היה ההסדר במשך 30-40 שנה.

עידן משה: גם בפעם הקודמת ציינתי מספרים שנכונים לשלוש השנים האחרונות, וגם הפעם אני אציין אותם.

עידן משה: בשנת 1999 התקציב היה 3,321,000 שקל.

עידן משה: בשנת 2000 התקציב היה 2,716,000 שקל.

עידן משה: בשנת 2001 התקציב היה אמור להיות 2,250,000 שקל, אבל לאחר מאמצים מרובים והתערבותו של השר בדקה התשעים ב-31 בדצמבר, קיבלנו בסך הכל 2,850,000 שקל.

עידן משה: בשנת 2001 נשארנו בחוב של משכורת אחת ושכר דירה שלא שילמנו.

עידן משה: אמרו שבשנה הבאה עם הסל החדש, תתקבל תוספת.

עידן משה: השנה אושר לנו תקציב של 2,000,000 שקל, זאת אומרת:

עידן משה: משנת 1999 ירדנו מ-3,300,000 שקל ל-2,000,000 שקל, אך מצבת כוח האדם לא השתנתה.

עידן משה: כל מצבת כוח האדם מאושרת על-ידי המשרד.

עידן משה: אני צריך אישור של המשרד לכל בלנית וכל מנקה של המשרד, זאת אומרת: כל כוח האדם שלי מאושר על-ידי המשרד.

עידן משה: לא היה שינוי מאז שנת 1999, אלא רק ירידה מ-3,300,000 לשני מיליון, שזה קיצוץ של קרוב ל-50% מהתקציב.

עידן משה: אני צריך לשלם כ-3,600,000 שקל לשנה רק עבור השכר.

עידן משה: טענו שבגלל שאנחנו לא נותנים שירותים לא נקבל את כל ה-100%, אבל אנחנו נותנים שירותים כמו בכל עיר אחרת, אבל לא שירותי מקוואות.

עידן משה: אם הייתי אחראי על המקוואות, הייתי צריך לקבל 15,000,000 שקל, אבל מכיוון שאני לא אחראי על המקוואות, אני בסך הכל צריך לקבל שלוש ומשהו מיליון שקל - זה מה שאני מבקש, ולא את כל השאר.

עידן משה: אמרו לי שאנחנו לא נחוצים ושצריך לסגור אותנו.

עידן משה: אם רוצים לסגור אותנו, שישלח השר או המנכ"ל מכתב ובו ייכתב שאתם סוגרים את המועצה הדתית בני-ברק ומעבירים אותה לעירייה, אהלן וסהלן, ייתנו פיצויים ויגמרו את זה יפה, אבל כל עוד לא זה המצב, אני רוצה להיות כמו כל מועצה דתית במדינת-ישראל.

עידן משה: יש לי כוח אדם, והוא צריך לקבל משכורות.

עידן משה: לא ייתכן שאנשים לא יקבלו שלושה חודשים משכורת.

עידן משה: המשכורת האחרונה ששילמתי היא את חצי משכורת מרץ, כי זה מה שיכולתי לשלם.

עידן משה: אני חושב שאנחנו המועצה הדתית הכי מסודרת.

עידן משה: היתה אצלנו ביקורת המדינה וביקורת של המשרד, וכל הביקורות עברו מצוין, כך שסתם רוצים להתלבש עלינו.

עידן משה: אני שוב אומר שאם רוצים לסגור אותנו – שיסגרו, אבל אם משאירים אותנו בחיים, שייתנו לנו לחיות.

משה בצלאל אלתר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר.

משה בצלאל אלתר: הרב קרליץ הסביר את המצב של עיריית בני-ברק.

משה בצלאל אלתר: מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

משה בצלאל אלתר: בשנת 1998 הוא פנה במכתב לרב אוחנה, שהיה אז מנכ"ל המשרד, ואז העבירו את התקציב למועצה הדתית.

משה בצלאל אלתר: מה שלא העבירו זה את החלק שהיה חסר לעיריית בני-ברק.

משה בצלאל אלתר: גם ב-2001 לא העבירו את התקציב, ובמצב הכספי המיוחד של עיריית בני-ברק זה רק גורם לנו למעמסה וזה מקשה עלינו להתיישר עם תכנית ההבראה ועם כל הקיצוצים.

משה גפני: האם משרד הפנים מכיר בהוצאה לענייני דת שאתם מוציאים?

משה בצלאל אלתר: כן, אין בעיה.

משה גפני: אני מבין שהוא מכיר בזה, אבל הוא מכיר בזה כשהוא נותן מענק.

יגאל ביבי: האם יש לכם מענק?

משה גפני: האם הוא מממן את זה?

משה גפני: הרי זה חלק שהמדינה צריכה לממן ולא הרשויות המקומיות.

משה בצלאל אלתר: אני לא בטוח, אבל אני חושב שלא.

יגאל גדרון: אני חושב שבנוסחת סוארי יש לזה ביטוי.

משה גפני: מכיוון שנמצאים פה גם השר וגם מנכ"ל המשרד, אני מבקש שתהיה התייחסות לשני סעיפים נוספים שעליהם דיברנו.

משה גפני: מלבד מה שהעלינו פה לגבי המועצה הדתית בבני-ברק, אני מבקש את ההתייחסות שלך לתקציב הישיבות.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה התקלות בעניין ולמה תקציב הישיבות לא מועבר באחד לכל חודש.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה פירוש כל הגזירות האלה שאומרות שמי שעבר קורס של משרד התחבורה, פתאום מעוכב התקציב שלו, ולא רק התקציב שלו, אלא של כל הישיבה.

משה גפני: האם באמת עומדת להיות הנחיה שמי שהוא ג'ינג'י לא יקבל תקציב?

משה גפני: זה בערך אותו דבר, כי אני לא רואה הבדל בין מי שעובר קורס בערב ומשדרג את רשיון הנהיגה שלו לבין כל החלטה אחרת, שהיא החלטה מטופשת.

משה גפני: אני שומע היום שיש כבר גזירה חדשה, שמי שיש לו תלוש בביטוח הלאומי, מעכבים את התקציב שלו.

משה גפני: אולי זה עדיין לא הגיע לידיעתכם, אבל אני אומר לכם שמשרד האוצר מתכנן כבר את הגזירות הבאות.

משה גפני: כמו-כן, רציתי לדבר על הנושא של המכונים, ולשאול למה אי אפשר לתת מקדמות?

משה גפני: אני מבקש לשמוע מעורך-דין אמנון דה-הרטוך את עמדת משרד המשפטים לגבי שלושת הסעיפים האלה: גם לגבי הנושא של המועצה הדתית בבני-ברק, גם לגבי תקציב הישיבות והאם בכלל יש הצדקה לסוג גזירות כזה, והאם זה עומד באיזשהו קריטריון, וכן הייתי רוצה לשמוע על המכונים, על העברת מקדמות וכדומה.

אמנון דה-הרטוך: תחילה אתייחס לנושא של המועצות הדתיות באופן כללי; אני מניח שזה משליך גם על עניינה של המועצה הדתית בני-ברק.

אמנון דה-הרטוך: היתה עתירה לבג"צ, שנקראת בג"צ ראשון-לציון לפני כשנתיים.

אמנון דה-הרטוך: בעקבותיה, נדרש משרד הדתות לקבוע קריטריונים ברורים שוויוניים להקצאת הכספים, שהמדינה ומשרד הדתות מעניקים למועצות הדתיות.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה נעשתה עבודה די מקיפה על-ידי משרד הדתות, בין השאר גם בהתייעצות עם פרופסור דיסקין לסוציולוגיה, וזה מענה מסוים לשאלתו ולדבריו של חבר-הכנסת ביבי.

אמנון דה-הרטוך: הוא מצא מתאם, שהוא הגדיר אותו מתאם סנסציוני, חיובי בין הכספים שהועברו בפועל למועצות הדתיות במשך כל השנים - כאשר הכספים שהועברו למועצות הדתיות, וכאשר מועצה דתית כזאת קיבלה X כספים ומועצה דתית אחרת קיבלה Y כספים, וזה לא נעשה לפי קריטריונים שוויוניים ברורים - לבין חלוקת הכספים שניתן לקבוע אותה באופן שוויוני לפי מספר התושבים.

אמנון דה-הרטוך: מבחינתו, הוא רוצה לכתוב על זה ממש מחקר או איזשהו מאמר על השאלה איך הסיטואציות הפוליטיות והאחרות הובילו לכך, שלמרות הכל יש מתאם פנטסטי בין הצרכים של כל מיני מועצות דתיות לבין מספר התושבים היהודיים, הזכאים לפי חוק שירותי הדת היהודית לשירותי דת.

אמנון דה-הרטוך: מה המשמעות של הדבר הזה?

אמנון דה-הרטוך: שבסופו של דבר, בעקבות דבריו, נקבעו קריטריונים במשרד הדתות שבגדול, עם כל מיני חלקים שוליים של התאמות, חלוקת הכספים למועצות הדתיות נעשית לפי מספר התושבים היהודיים בכל רשות מקומית שהמועצה הדתית אחראית לה פלוס איזשהו סכום בסיס שנדרש לתפקודה של כל מועצה דתית באשר היא.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות של הדבר היא שהמועצה הדתית בני-ברק זכאית לקבל תשלום עבור שירותי הדת היהודיים, באופן בסיסי לפי מספר התושבים היהודיים של המועצה הדתית.

אמנון דה-הרטוך: הסכום הזה של 40% שמשרד הדתות מעביר אותו, אם מוסיפים לו 60% של הרשות המקומית, צריך לאפשר למועצה הדתית את התפקוד הנאות של מתן שירותי דת לעיר בני-ברק.

אמנון דה-הרטוך: במצב דברים זה, אני מודה שהתיאור של מה שנעשה כעת במועצה הדתית בני-ברק, או מה שנעשה ב-30 השנים האחרונות, ככל שרוצים להמשיך אותו, לא כל-כך מובן, מפני שאם אותו סכום שמשרד הדתות מעביר למועצה הדתית בני-ברק הוא החלק המגיע לה לפי מספר התושבים, זה הסכום שמדינת-ישראל צריכה להעביר וזה הסכום בלבד, כאשר עיריית בני-ברק צריכה להעביר את ה-60%, וזה בתנאי כמובן שהמועצה הדתית בני-ברק מספקת את שירותי הדת היהודיים באותו שיעור ולפי אותם אפיונים כמו מועצה דתית אחרת.

אמנון דה-הרטוך: לפי מה שאני מבין מהתיאור כאן, המועצה הדתית בני-ברק לא מספקת את כל השירותים האלה, מכיוון שעיריית בני-ברק בעצמה מספקת שירותים אחרים.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, על פני הדברים לכאורה, אם עושים חשבון פשוט, למועצה הדתית בני-ברק לא מגיע סכום ממשרד הדתות כמו השיעור שהיה מגיע לה באופן רגיל, מפני שהיא מספקת פחות שירותים.

אמנון דה-הרטוך: אני לא כל-כך בקיא במה שקורה בפועל כרגע.

יגאל ביבי: זאת אומרת שאם מועצה דתית לוקחת קבלן משנה בסכום מסוים, היא לא תקבל את הכסף.

יגאל ביבי: עיריית בני-ברק היא קבלן משנה של המועצה הדתית ב-60% מהשירותים ואולי יותר.

יגאל ביבי: כשכיהנתי כראש עיר, הייתי מספק מים ומחייב אותה ב-60%, אז האם היית מוריד לה את מה שאני מחייב?

יגאל ביבי: הייתי נותן לה שירות של העירובין ומחייב אותה ב-60% שלי, האם אתה לא רוצה להגיע להסדר הזה בבני-ברק?

יגאל ביבי: חילקו את העבודה, אז מה זה משנה האם מדובר בכסף או בשווה כסף?

אמנון דה-הרטוך: אם המועצה הדתית בני-ברק נותנת 50% מהשירותים של מועצה דתית רגילה, לכאורה התקציב הכולל שלה שמורכב מ-40% ממשרד הדתות ו-60% מהרשות המקומית, צריך להיות 50% מהתקציב שלה באופן רגיל.

יגאל ביבי: יש הסדר לאורך שנים, שעיריית בני-ברק נותנת במקום כסף שירותים ב-60% והמועצה הדתית נותנת 40% מהשירותים.

יגאל ביבי: השאלה היא האם משרד הדתות צריך לממן את ה-40% של השירותים מתוך ה-100%.

נסים זאב: לא זה הוויכוח, זה לא משנה האם העירייה לוקחת את זה על עצמה, כי זה קרה במועצות רבות, למשל: בביתר העירייה לוקחת על עצמה את השירות של העירובין ואפילו של המקוואות, וזה מתקזז עם המועצה.

נסים זאב: לא זה הוויכוח, הוויכוח העקרוני הוא על השאלה האם בסך הכל הכללי הציבור מקבל את השירותים שלו.

נסים זאב: כשיש 100% תקציב, 60% ו-40%, האם התושבים מקבלים את השירותים או לא.

משה גפני: אתה צודק, חבר-הכנסת זאב.

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשנו מעורך-דין ליפשיץ שיאמר לנו מה התקציב שהמדינה מעמידה לשירותי הדת ביישוב בסדר גודל של בני-ברק, כמו פתח-תקווה ובת-ים.

משה גפני: התוצאה היתה שהתקציב הכולל של המועצה הדתית בבני-ברק לא מגיע ל-40% מתקציב שירותי הדת.

אמנון דה-הרטוך: מה הסיבה לכך שהיא לא מקבלת את חלקה?

משה גפני: האם אתה לא יודע את הסיבות ההיסטוריות?

משה גפני: אני אגיד לך איך הגדרנו את זה בוועדה בפעם הקודמת, כדי להתעלם מכל מיני דברים אידיאולוגיים.

משה גפני: אני מניח שאתה יודע שבני-ברק זה יישוב שרוב תושביו הם חרדים.

משה גפני: חלק גדול משירותי הדת שניתנים לתושבים בבני-ברק הם מהדרין.

משה גפני: מה שהמועצה הדתית ברחובות נותנת לחלק קטן מהתושבים, נותנת בני-ברק לרוב התושבים.

משה גפני: את החלק הגדול נותנת העירייה, שהיא גם רשות שלטונית, במישרין.

משה גפני: הרי היא חלק מן העניין של מתן שירותי הדת – ויש יישובים שרק העירייה נותנת בהם את שירותי הדת – וחלק נותנת המועצה הדתית, כלומר: את שירותי הכשרות הרגילה שהיא איננה מהדרין.

משה גפני: מדינת-ישראל לא משתתפת, למיטב ידיעתי, בחלק הגדול של שירותי הדת בבני-ברק, בגלל שהיא לא מממנת בזה את העירייה.

משה גפני: היא מסכימה שהעירייה תוציא את זה מתקציבה, וזה ה-60%, גם בקושי.

משה גפני: לגבי החלק של המועצה הדתית שאלו השנה ואמרו: מה התקציב שלכם, שלושה מיליון שקל?

משה גפני: אנחנו ניתן רק 40% מזה.

משה גפני: זאת אומרת שתושבי בני-ברק יקבלו אחוז מאד קטן ממה שמגיע להם לעומת בת-ים.

אמנון דה-הרטוך: כאן אני רוצה פשוט לבוא ולומר, שאני לא כל-כך מבין את הטענה.

אמנון דה-הרטוך: הרי היום התקציבים של משרד הדתות מועברים לפי מספר התושבים.

עידן משה: לכן היא הראשונה שצריך לתמוך בה.

אמנון דה-הרטוך: העירייה לא מעבירה את חלקה של 60%, מכיוון שהעירייה מספקת את השירותים בעצמה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הישיבות, צריך לומר שכעת חזרתי מישיבה שהתקיימה במשרד האוצר לגבי תקציב הישיבות והטיפול בישיבות.

אמנון דה-הרטוך: הנושא כרגע הוא בדיון.

אמנון דה-הרטוך: בתמצית צריך לומר, שמבחני התמיכה של משרד הדתות לא אוסרים על בחור ישיבה, שלומד את כמות השעות שקבועה במבחנים, לעשות בערב משהו אחר.

משה גפני: מכיוון שאתה מגיע ממשרד האוצר, האם אתה יכול להסביר לי למה עיכבו את תקציב הישיבות במקומות שבהם מצאו אברך שלומד בערב קורס של שדרוג הרשיון שלו?

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין את ההגיון של העיכוב הזה, אלא את סבירותו.

נסים זאב: מה הסמכות שלהם לקבוע את זה?

משה גפני: יש קריטריונים שאתה אחראי להם, והקריטריונים קבעו את שעות הלימוד שבהן צריך ללמוד בישיבה, בכולל או בכל מוסד אחר.

משה גפני: אנחנו הסדרנו את העניין בכנסת, ואמרנו שאם למישהו יש משפחה גדולה, הוא יכול בעזרת רשיון ב' לנהוג גם על רכב משפחתי גדול יותר.

משה גפני: האם אתה יכול להגיד למה אתם עומדים מהצד, כשיש החלטה כזאת?

משה גפני: אני לא שואל אותך כמובן, אלא את משרד המשפטים, למה אתם שותקים כשקורה כזה דבר?

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, לקחו ישיבה, שנניח לומדים בה 500 תלמידים, ומצאו שם אברך שבשעות הערב שדרג את רשיון הנהיגה שלו.

משה גפני: אנחנו הסדרנו פה בשעתו תקנות, שלפיהן מי שיש לו רשיון ב', אם הוא רוצה לנהוג על רכב משפחתי גדול יותר ועובר קורס של משרד התחבורה בערב ומשלם כ- 250 שקל, יכול לנהוג עליו עם רשיון ב'.

משה גפני: מצאו במשרד התחבורה שהיה אברך שעבר את הקורס הזה, והרבה עוברים את הקורס הזה כי יש להם משפחות גדולות, אז עיכבו את התקציב של כל הישיבה.

משה גפני: יכול להיות שמדובר בישיבה שלומדים בה 4,500 תלמידים או 500 תלמידים, והכל בגלל שמישהו שדרג את רשיון הנהיגה שלו.

משה גפני: אמרתי שהגזירה הבאה של משרד האוצר תחול על הג'ינג'ים, אפילו אם רוב תלמידי הישיבה שחורים.

משה גפני: אם לא רוצים לתת כסף לישיבות, שיגידו את זה בגלוי, אבל שלא ימציאו המצאות לגבי אנשים שעושים עבודות אחרות.

נסים זאב: אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדאוג שתהיה חקיקה, שתאמר שלמשרד האוצר אין זכות להתערב בקריטריונים של משרד הדתות.

משה גפני: אבל אני מקווה שתצביעו נגד ההצעה של משרד האוצר על הגבלת החקיקה הפרטית, לפני שתעבירו חוק כזה.

נסים זאב: זה בטוח.

יגאל ביבי: בטוח שתצביעו אתנו...

אריאלה טוקר: החשבות ומשרד האוצר רצו לעצור את הדברים האלה, מאחר שהקבלנו את הקובץ של משרד העבודה והרווחה מול הקובץ של משרד הדתות.

אריאלה טוקר: מה שהראה הקובץ של משרד העבודה והרווחה זה שהשעות שבהן לומדים את הקורסים הן שעות הלימוד בכוללים.

אריאלה טוקר: מהרגע שקיבלנו מההנהלה, מהשר ומהמנכ"ל הודעה שאומרת שהקורס הזה התבצע בשעות הערב - -

אוחנה: אבל חבר-הכנסת גפני שואל למה חסמת את זה טרם קיבלת הודעה, ולמה היד קלה על ההדק.

אריאלה טוקר: עצרנו את התהליך, והרי אתה יודע שלא חסמנו אותו.

אוחנה: חסמתם, ולכן התשלום לישיבות התארך ביומיים, כדי לבטל את החסימה.

משה גפני: גברת טוקר, אני דיברתי עם השר בסוף יוני, ואז אף ישיבה לא קיבלה כסף.

אריאלה טוקר: בגלל מימון.

משה גפני: היתה בעיה של מימון – בעיה של מימון, איזה מילים של בית-מרקחת.

משה גפני: ..

משה גפני: לא רצו לתת כסף לישיבות, ולא רוצים לתת כסף לישיבות.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מכירים את המנטליות, אני יושב במשרד האוצר מפעם לפעם, ואני גם יודע את השיח שמתנהל שם ואני יודע שמחפשים שם תירוצים, אז מצאו תירוץ שהמימון לא יספיק.

משה גפני: היה סיכום בתחילת השנה עם ראש-הממשלה, עם שר האוצר, עם מנכ"ל משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלא יעכבו את התקציב, ושאת הדיון על חוסר הניהול ננהל בדצמבר.

משה גפני: זה היה הסיכום, ולכן נכנס לבסיס התקציב כל הכסף שהיה בשנה שעברה, וידענו שיהיה חסר.

משה גפני: אני רוצה שתדעי, ואת יודעת את זה כחשבת, כמה כסף עלה לישיבות העיכוב הזה של שלושה ימים מבחינת קשיי המימון והנזילות בבנקים.

משה גפני: מה הנזק שנגרם לישיבות בגלל שחודש שלם הן לא קיבלו את התקציב שלהן, והכל למה?

משה גפני: בגלל שיש שם אברכים ג'ינג'ים.

אריאלה טוקר: אמרת שלושה ימים, אבל למעשה זה יומיים, כשביום השלישי הכסף עבר לבנק.

אריאלה טוקר: זה הזמן שלוקחת לנו הפרוצדורה הזאת בגלל שהמערכת מסורבלת, וכבוד השר יודע זאת, כי הוא היה אתנו לכל אורך הדרך, מרגע ההחלטה עד רגע הגעת הכסף לבנק.

אריאלה טוקר: העיכוב של החסימה של מוסדות העבודה לא ארך שלושה ימים, אבל לגבי עניין המימון אתה צודק.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני לא יודע מה סמכותו של שר במדינת-ישראל להחליט על עיכוב התמיכה במאות מוסדות בגלל בעיה, מוצדקת או לא מוצדקת, לגבי מוסדות מסוימים.

אוחנה: תלוי מאיפה מתחילה השאלה, מה סמכותו של משרד האוצר לעכב, או מה סמכותו של השר לעכב עד השחרור.

נסים זאב: לא של השר, לא של משרד האוצר, ובוודאי לא של הפקידים.

אמנון דה-הרטוך: לפי ההוראות והנהלים שמתייחסים לתמיכות, המדינה צריכה להעביר את התמיכות כאשר מחליטים שאמנם למוסד מסוים – לעניינו לישיבה – מגיעה תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: אם מתעוררת איזושהי בעיה, תקלה או רשעות לגבי עשרה מוסדות, אני לא יודע מה הסמכות, עם כל הכבוד, של משרד ממשלתי זה או אחר או של שר, להחליט לעכב את התמיכות של כל הישיבות האחרות שלגביהן אין רבב ושהן זכאיות אמנם לקבל את התמיכה.

אמנון דה-הרטוך: ככל שאני מבין, משרד האוצר לא נתן את ההוראה הזאת, אלא מישהו אחר נתן את ההוראה הזאת.

משה שמעוני: השר סבר שמתחילה היתה טעות בעיכוב.

אמנון דה-הרטוך: לגבי מוסדות מסוימים.

אמנון דה-הרטוך: ההחלטה לעכב עוד 800 מוסדות זאת החלטה של השר.

משה גפני: האם אני הבנתי נכון, עורך-הדין דה-הרטוך, שאם יש מוסד אחד שבגללו צריך לעכב, אי אפשר לעכב מוסד אחר?

אמנון דה-הרטוך: בוודאי.

משה גפני: עוד מעט אקריא לך מכתב שהגיע אליי מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקצת יסתור את הדברים שאמרת.

אמנון דה-הרטוך: אני מכיר את המכתב, ואני חושב שאני אוכל למנוע סתירות כלשהן.

משה גפני: אתה תוכל להתמודד עם זה, אבל זה יהיה פלפול מאד דחוק, כי אני יודע מה אתה עומד לומר.

אמנון דה-הרטוך: לעניין מכוני המחקר, אנחנו לא כל-כך יודעים מה קורה במשרד הדתות, ואנחנו לא יודעים למה הוראת סעיף 7(3) לנוהל הכללי, לכאורה, עדיין לא התקיימה.

אמנון דה-הרטוך: סעיף 7(3) לנוהל הכללי קובע, שוועדת התמיכות תחל בדיוניה לא יאוחר מיום 10 בפברואר של השנה שוועדה מבקשת את התמיכה, ותדון בבקשות לא יאוחר מיום אחד במרס של אותה שנה.

אמנון דה-הרטוך: הנוהל הכללי קובע, שוועדת תמיכות חייבת לפרסם לציבור, לפי הוראות סעיפים קודמים, עד 10 בינואר או 10 ימים לאחר אישור התקציב, על האפשרות להגיש בקשות תמיכות ולהחליט מייד.

אמנון דה-הרטוך: הרציונל של הנוהל הזה הוא שכל עוד אין החלטה של ועדת התמיכות, משמעות הדבר היא שגם אין שום פיקוח, כי אתה לא יכול לפקח על תמיכה שאתה עוד לא החלטת להעביר.

יגאל ביבי: אז מה לגבי ה-80 מיליון שקל לתרבות תורנית, כשעוד אין קריטריונים?

אמנון דה-הרטוך: חבר-הכנסת ביבי, העניין הוא מאד מאד פשוט.

אמנון דה-הרטוך: הדבר תלוי במשרד החינוך והתרבות, שנמסר לו כבר ביולי שנת 2001 למניינה על הצורך להכין קריטריונים החל מינואר 2002.

אמנון דה-הרטוך: העובדה שעד לרגע זה משרד החינוך והתרבות לא העביר למשרד המשפטים הצעה לקריטריונים אומרת שני דברים: אל"ף – שלמשרד המשפטים אין שום אחריות לדבר הזה; בי"ת – שלמוסדות אין שום זכות לדרוש, מפני שאין בכלל מבחנים.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהכסף הזה "הלך" למעשה השנה, כי עוד אין קריטריונים?

יגאל ביבי: לפי הנהלים שלך, במרץ היית צריך להוציא זאת.

אמנון דה-הרטוך: ההוצאה של הכספים במרץ מותנית - -

משה גפני: האם משרד החינוך עדיין לא העביר את הקריטריונים?

אמנון דה-הרטוך: טרם.

אמנון דה-הרטוך: באופן פורמלי, לא קיבלנו הצעה של משרד החינוך לקריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, היה צריך להעביר את ההחלטות האלה כבר מזמן.

אמנון דה-הרטוך: אם וכאשר סוף סוף הגופים, אני מניח שהם כבר הגישו בקשות, משרד הדתות רשאי לתת להם עד 20% מקדמה.

משה גפני: אני מבקש מהשר להתייחס לשלושת הנושאים, ואחר-כך ארצה לשמוע גם את המנכ"ל, הסמנכ"לית למועצות דתיות והחשבת של המשרד.

אוחנה: אני אתייחס לדברים באופן כללי, והמנכ"ל ייכנס לפרטים.

אוחנה: באשר למועצות הדתיות, עורך-דין דה-הרטוך אמר את הדברים.

אוחנה: היה בג"צ ראשון-לציון, והוא קבע את מה שקבע, אלא מה?

אוחנה: הוא לא קבע בצד הסל גם איזשהו תוכן למלא אותו, זאת אומרת: בג"צ קבע איך לחלק את הכסף, ומה אנחנו עשינו?

אוחנה: אנחנו בעצם הלכנו מלמטה למעלה, ואמרנו כמה תקציב יש לנו חלקי מספר התושבים הדתיים שווה X שקלים לתושב, במיוחד כאשר קוצץ תקציבנו ב-30%.

אוחנה: מועצות דתיות קוצצו בשנת 2002 ביחס ל-2001 ב-30%, שזה 42 מיליון שקל מתוך 140 מיליון שקל.

אוחנה: היו עוד שני קיצוצים של שבע מיליון שקל, ואם תוסיף לזה 42 מיליון שקל זה 49 מיליון שקל.

אוחנה: צאו וחשבו כמה היה הקיצוץ הגדול, 50 מיליון שקל מתוך 140 שקל.

אוחנה: אני רוצה להבין את העניין של העירייה ושל המועצה הדתית.

אוחנה: משרד הדתות קובע תקציב, ממנו נגזרת השתתפות המשרד של 40%, והעירייה קובעת את ה-60% בהתאם ל-40%.

אוחנה: עירייה שרוצה לעשות יותר ולתת את אותם שירותי דת, במיוחד עיריית בני-ברק שהיא ייחודית, בוודאי שאנחנו מברכים על כך וגם צריכים לשלוח מכתב ברכה לעירייה על כך שהיא נותנת שירותי דת מעל ומעבר לעומת כל מקום אחר.

אוחנה: על-פי התחשיב הזה של בג"צ ראשון-לציון, מועצה דתית בני-ברק זכאית למיליון ו-700,000 שקל, חלקו של משרד הדתות.

משה גפני: כמה אתה נותן לבת-ים?

אוחנה: אני כרגע מדבר על בני-ברק.

עידן משה: 3,300,000 שקל.

משה גפני: למה לבני-ברק אתה נותן פחות מזה?

קריאה: יש שני רבני עיר.

אוחנה: זה לא קשור לרבני עיר.

אוחנה: עורך-דין דה-הרטוך, מכיוון שאין מספיק תקציב, בג"צ קבע מה שהוא קבע ואנחנו מחויבים לחוק, ומי שמכיר אותי יודע שאני מקיים את החוקים במדינת-ישראל.

אוחנה: נמצא שהיינו צריכים עוד שני פרמטרים.

אוחנה: אחד הפרמטרים אומר שמועצה דתית לא תיפגע ביותר מ-30% ביחס ל-2001, או לא תעלה בכלל ב-2001.

אוחנה: אגב, אנחנו כבר מצמצמים את זה היום בעקבות התוספת לפגיעה של 20%, ואולי גם ליותר, והבשורה שלי לבני-ברק היא שאנחנו עושים את כל המאמצים למנוע את הפגיעה – וכבר הודעתי לכם את זה טרם קיום ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – ללא קשר לישיבה היום.

יגאל ביבי: השר אומר שהוא ביטל את ההסדר שהיה קיים 30 שנה בעיריית בני-ברק, שהעירייה נותנת 60% מהשירותים.

אוחנה: תן לי לסיים את המשפט.

אוחנה: בעקבות התוספת, אני משתדל להביא אתכם כמה שיותר קרוב לפגיעה של פחות מ-20% או פחות מזה, או לגרום לכך – ואני משתדל ועושה מאמצים – להביא את מועצה דתית בני-ברק קרוב ל-2001 לאחר התיקון שלי, כי במקור הסכום היה 2,200,000 שקל ב-2001, ואני הוספתי לכם אז 600,000 שקל.

אוחנה: אני עושה כל מאמץ כדי להביא אתכם למצב בו הייתם בשנת 2001.

אוחנה: זה המקסימום שאני יכול לעשות, כאשר אני צריך לציין שמועצות דתיות ירדו בתקציבן ב-33% והבאתי אותן לפגיעה של 25% ו-20%.

אוחנה: כל פעם שאני מקבל תוספת, אני מביא את הפגיעה במועצות הדתיות קרוב לאחוזים האלה.

אוחנה: אגב, על-פי בג"צ היה לי 10% לסל, שנשאר בצד לתיקון עיוותים.

אוחנה: האם אתם יודעים מה עשיתי עם ה-10%?

אוחנה: קירבתי ב-FLAT את כולן שוב למצב שהן היו בו בשנת 2001.

אוחנה: לא חילקתי לאף אחד מתנות, אלא לקחתי את כל המועצות הדתיות ואמרתי: תביאו אותן קרוב ל-20% פגיעה, כך שזה FLAT צודק והוגן.

משה גפני: האם הם יוכלו לשלם משכורות השנה?

עידן משה: לפי דעתי, אני אשאר בגירעון של שלוש משכורות.

עידן משה: השר אמר, שהוא יגיע ל-2,700,000 שקל, ואני צריך לשלם 3,600,000 שקל.

אוחנה: אני התקנתי תקנות למועצות דתיות שמצמצמות כל מיני נבחרים.

אוחנה: אני לא הכרחתי בתקנות לחזור אחורה למועצה דתית קיימת, אבל בהחלט אילוצי התקציב יגרמו לכך שנצטרך להצטמצם.

אוחנה: זה המצב, כי משרד האוצר לא נותן יותר כסף.

אוחנה: אגב, אני לא רוצה להציע הצעות בשם הממשלה, אבל בעיתונים כתוב היום שעוד פעם יהיה קיצוץ של כמה מיליארדי שקלים, וששוב יפגעו במשרד הדתות ובמועצות הדתיות.

אוחנה: אני צעקתי את צעקתי.

אוחנה: היועץ המשפטי לממשלה הצטרף באופן חריג בישיבת הממשלה לזעקה, והוא הסביר שזה לא עניין משפטי, אלא של חוסר סבירות.

אוחנה: הוא אמר את דבריו, והם נרשמו בפרוטוקול.

אוחנה: לגבי נושא הישיבות, אני לא צריך להתווכח עם החשבת, כי אנחנו עובדים ביחד, אבל היא בסך הכל גם מקבלת הוראות.

אוחנה: לקח זמן לשחרר את החסימה הטכנית הזאת, ואני אסביר גם לעורך-דין דה-הרטוך למה עיכבתי את הכספים.

אוחנה: עורך-דין דה-הרטוך, אתה צודק כשאתה אומר שאין אפילו סמכות מוסרית לעכב מוסד אחד בגלל מוסד שני, אבל לצערי הרב החשב הכללי נמצא בפאניקה, והיד אצלו קלה על ההדק באשר לחסימת התקציבים ל-200 ול-300 מוסדות.

משה גפני: רק בישיבות, במקומות אחרים לא.

אוחנה: ואחר-כך זה הופך להיות הפרשים וזה הופך לבית-קברות, ואתה יודע ש-50 מיליון שקל נמצאים בבית-קברות.

אוחנה: לכן חששתי שאם לא אשלם ל-200 מוסדות אלה – הרי אני לא אשחרר אותם לפני שכל אחד ישלח איזשהו מכתב, והם היו צריכים לחכות.

אוחנה: למעשה, באמת הענשתי את שאר הישיבות, כי זאת היתה הדרך היחידה לגרום לכך שהכסף הזה לא יהפוך להפרשים, ואני שוב חוזר ואומר לבית-קברות, לא הפרשים, כי זה מה שקורה עם משרד האוצר, וכולנו יודעים את זה.

אוחנה: לכן לצערי הרב, נקטתי בצעד הזה.

משה גפני: האם אין לך סמכות כשר להגיד לאנשי משרד האוצר: רבותיי, אני לוקח על עצמי את האחריות, העניין הזה ייבדק בחודש הבא, אבל בינתיים אל תעכבו את הכספים?

אוחנה: יש לי סמכות לכך, ואכן הפעלתי אותה.

אוחנה: אמרתי את הדברים, ואמרו שהלשכה המשפטית במשרד האוצר פתאום מעורבת בזה, ושלפחות יישלחו מכתבים.

משה שמעוני: לא רק שהלשכה המשפטית מעורבת, אלא יותר מזה, נאמר לנו על-ידי החשב הכללי שאתם ביקשתם להחזיר שבע - -

אמנון דה-הרטוך: זה נאמר על-ידי החשב הכללי.

אמנון דה-הרטוך: חשוב להבין שהסמכות היחידה לעכב תמיכות היא ועדת התמיכות המשרדית.

אמנון דה-הרטוך: הנוהל הכללי קובע מפורשות, שמי שזכאי לעכב תמיכות זאת ועדת התמיכות המשרדית, לא המשרד החיצוני ולא משרד האוצר.

אמנון דה-הרטוך: לכן צריך להבין עד כמה יש סמכות למשרד האוצר – ויש לי ספק האם יש לו סמכות – לעכב תמיכות לישיבות.

נסים זאב: האם אתה מתכוון לוועדת תמיכות של משרד הדתות?

אמנון דה-הרטוך: בוודאי.

אוחנה: זה נכון, אבל השאלטר נמצא אצלם.

אוחנה: גברתי החשבת, האם את שומעת את הדברים?

אוחנה: לסיכום, אני רוצה לומר שהוצאתי מכתב לחשבת המשרד, ובו נאמר שלא תהיינה יותר חסימות מכל סיבה שהיא, אלא אם כן העניין יבוא בפני השר, ולא בפני שום פונקציה אחרת במשרד.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זאת עקיפת סמכויות של השר.

נסים זאב: לא תהיינה יותר חסימות, כי היד קלה על ההדק.

משה גפני: אגב, מי העלה את העניין הזה של הקורסים ואיך התעוררה בעיה כזאת?

משה גפני: אני פשוט רוצה להציע עוד כמה הצעות ייעול בשביל אותו אדם שהעלה את זה.

משה גפני: ..

אוחנה: הכתובת היא החשב הכללי בכל מקרה.

משה גפני: גברת טוקר, איך עלה העניין הזה?

אריאלה טוקר: הסברתי קודם שאנחנו עושים הקבלות של קבצים, שהרי צריך לבדוק כפל תמיכות.

משה גפני: האם אתם עושים עכשיו הקבלות גם לגבי הביטוח הלאומי?

אריאלה טוקר: כן.

משה גפני: ומה גיליתם, מה עומד לקרות בחודש הקרוב?

אריאלה טוקר: היה גם כן תהליך כזה מול משרד החינוך, בדיוק על-פי חוק התמיכות.

אריאלה טוקר: להפך, אנחנו מאד נזהרים ומשתדלים להבדיל בין ריבוי תמיכות לבין כפל תמיכות, עד כמה שאפשר.

משה גפני: אני שואל את הדברים, מכיוון שהשר קורא לזה בצדק "יד קלה על ההדק".

משה גפני: מדובר בתקופה כלכלית מאד קשה.

משה גפני: נדמה לי, שבקושי שליש מתקציב הישיבות נשען על תקציב משרד הדתות, כאשר עיקר הכסף הוא תרומות.

משה גפני: בגלל המצב הכלכלי בעולם, התרומות נפגעו בשנתיים האחרונות באופן חמור.

משה גפני: מכיוון שאני מצוי בעניין, אני יודע שכך הם פני הדברים.

משה גפני: כמו שתפקיד משרד המדע, התרבות והספורט לדאוג לאומנים ולתרבות, ומגיעים לכאן השר ואנשי המשרד ודואגים לתרבות ולאומנים, התפקיד שלכם זה לדאוג לישיבות שלא ייפלו.

משה גפני: תארי לעצמך שישיבה שחלק גדול מתקציבה הבנוי על תרומות הולך וקורס, גם בגלל מה שקרה בעקבות הפיגוע במגדלי התאומים – כי באזור ההוא היו אנשים עשירים רבים שלפני שעסקיהם נפלו, הם תרמו כספים לישיבות – ולכם יש יד קלה כזאת על ההדק, ובגלל בדיקה שערכתם אחרי 50 שנה אתם מפסיקים את הקצבת הכסף לישיבה?

משה גפני: כמובן שהכל צריך להתנהל ביושר, באופן מסודר ולפי הקריטריונים, אבל אל תמהרו לשום מקום.

משה גפני: צריך לשבת ולבדוק את הדברים, ואם גיליתם משהו מול משרד העבודה והרווחה או מול הביטוח הלאומי, אף אחד לא בורח, בחודש הבא ידונו על זה באופן מסודר.

משה גפני: הרי יש כל-כך הרבה בעיות עם ההעברה התקציבית הזאת, יותר מכל משרד אחר, אז אני מבקש שלא תלחצו על ההדק כל-כך מהר.

אריאלה טוקר: קודם כל, משרד הדתות, ובראשו השר והמנכ"ל, בהחלט עושים את עבודתם נאמנה וכל המשרד עומד מאחוריהם.

אריאלה טוקר: הם בהחלט דואגים גם לישיבות וגם למועצות הדתיות.

משה גפני: את זה אני יודע, אבל הם לפעמים נתקלים בבעיות אחרות.

אריאלה טוקר: היד לא קלה על ההדק, ויעידו השר והמנכ"ל שלמרות שמצאנו כפולים נוספים, עצרנו אותם ולא מיהרנו לפעול.

אוחנה: אני לא מסכים.

אריאלה טוקר: האם לא עשינו את זה?

נסים זאב: באיזה אחוזים מדובר על כפולים?

אוחנה: זה לא משנה.

נסים זאב: לי זה חשוב, כי גם במשרד החינוך בבתי-הספר זה קיים, כשנרשמים לשני בתי-ספר.

נסים זאב: זה לא מגמתי, זה לא זדוני וזה לא נועד להוציא עוד כספים במרמה.

נסים זאב: אם יש תקלה צריך לברר אותה, כי זה משהו טכני בלבד.

משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, אתה צודק לגמרי, אבל בגלל קוצר הזמן אנחנו לא יכולים להיכנס לדיון בעניין הזה.

נסים זאב: הבעיה המרכזית שלנו היא שיושב-ראש הוועדה, הרב משה גפני, נלחם שלושה חודשים כדי שבבני-ברק יקבלו שכר, ויש לו הצעת-חוק פנטסטית שרוצה לסגור ולקבור את כל המועצות הדתיות.

נסים זאב: תגיד לי איזה מן הגיון מסתתר מאחורי הצעת-החוק שלך.

נסים זאב: הוא כבר לא מדבר על שלושה חודשים של ניכוי מהשכר, אלא פשוט רוצה לחסל אותן, אלא אם כן היתה כוונה שמשרד האוצר ייקח את כל העובדים של המועצה הדתית ויכניס אותם לתקן שלו, כך שלא תיווצר שום בעיה.

משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, אני מודה לך על השאלה.

משה גפני: טוב שעכשיו ניתנה לי הבמה לענות על השאלה הזאת, כדי לומר שאני אלחם בכל כוחי על מתן שירותי דת במדינת-ישראל, כי יש ציבור גדל והולך שנזקק לעניין הזה, וגם על-פי חוק צריך לתת שירותי דת.

משה גפני: משמעות קיצוץ בשירותי הדת הוא שיש מקומות שבהם אי אפשר להפעיל מקוואות ושום דבר.

משה גפני: אני מציע לך לקרוא את הצעת-החוק שלי.

משה גפני: אם החוק הזה יתקבל בקריאה שלישית, לא יהיו לנו יותר בעיות כאלה, מכיוון שתקציבה קבוע בחוק, ואף אחד לא יעשה לנו טובות, וזאת רשות על-פי חוק.

משה גפני: אני נותן תקופת מעבר, כך שלא יסגרו מועצות דתיות ביום אחד וישלחו את העובדים הביתה.

משה גפני: תהיה תקופת מעבר מסודרת, אז העובדים האלה ימשיכו לעבוד.

משה גפני: נגמר הדבר הזה שנקרא מועצה דתית, שכולנו יודעים שאין לו היום שום ערך.

משה גפני: במקום מועצה דתית על כל המשתמע מכך, יש מנהלת הרשות.

משה גפני: אין יושב-ראש מועצה דתית, יש מנהל מנהלת, כולם עובדי מדינה, השכר שלהם משולם באחד בחודש והם לא יצטרכו להמתין ארבעה חודשים כדי לקבל שכר, אלא יקבלו אותו כמו כל עובדי המדינה.

משה גפני: אם לא השיקולים הפוליטיים, שהם לגיטימיים לגמרי ואין לי טענה נגדם – כי גם חברים מהמפלגה שלי באים אליי בטענות בגלל החוק הזה – הגיע הזמן שהיהדות החרדית והדתית המסורתית מהמפד"ל יתחילו לחשוב באופן מודרני.

נסים זאב: הגיע הזמן שתשמע לגדולים ולמבוגרים ממך, שאל אביך ויגדך.

נסים זאב: עם כל הכבוד, לא נתת תשובה לעניין, מה זאת תקופת צינון?

משה גפני: זאת לא תקופת צינון, אלא תקופת מעבר.

נסים זאב: בין העולם הזה לעולם הבא יש תקופת צינון, זה המעבר...

משה גפני: לגבי שאל אביך ויגדך, יש מכתב של ועדת הרבנים של יהדות התורה, בשם מועצות גדולי התורה של יהדות התורה, והוא מופנה לחברי סיעת יהדות התורה, ובו נכתב שיש לדרוש בהסכם הקואליציוני עם אריאל שרון להעביר את החוק של רשות שירותי הדת.

משה גפני: ירדנו מהעניין הזה, בגלל התנגדותה של ש"ס ושל המפד"ל, ואני ממשיך את זה באופן פרטי כאן בוועדה.

אוחנה: במי התחשבת יותר, בש"ס או במפד"ל?

משה גפני: בשניכם לא.

משה גפני: אני לא מתחשב בזה, מכיוון שגם חברים במפלגה שלי בהתחלה הביעו התנגדו.

אוחנה: אבל זה לא הנושא שעליו אנחנו דנים, יהי רצון שלא תצליח להעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שזאת תפילה טובה, כי אם לא היית שר, יכול להיות שהיית מדבר אחרת.

משה גפני: אני ממש לא אומר את הדברים בקנטרנות, אלא לגופו של עניין.

משה גפני: צריך לחשוב חשיבה מודרנית, איך נותנים שירותי דת במדינת-ישראל, כשיש ציבור כזה גדול שנדרש לשירותים האלה.

משה גפני: אנחנו כל הזמן עומדים כמו קבצנים בפני חשבים ובפני פקידי אוצר, ולכן הגיע הזמן לשנות את העניין הזה.

אוחנה: לגבי נושא הישיבות, היועץ המשפטי לממשלה אומר שרק ועדת תמיכות רשאית לחסום או לעכב תמיכות.

אוחנה: אם שמעת את זה גברתי החשבת, תעבירי את זה לממונה עליך, כי בעצם את פועלת על פיו.

משה גפני: מה עומד לקרות בחודש הזה?

אוחנה: אנחנו מנהלים משא ומתן שהתקיים גם אתמול וגם היום, ואני מאד מקווה שיימצא פתרון.

אוחנה: יש מחסור בכסף מבחינת המימון.

יצחק סבן: מה לגבי העיכוב בגלל הנושא של הרשיון?

אוחנה: הכספים האלה כבר שוחררו וכבר קיבלו אותם.

אוחנה: החודש יש בעיה של מימון, ויש על זה משא ומתן.

אוחנה: בשעה 15:30 תתקיים פגישה בעניין, ואני מקווה שהיום או מחר יתבצעו הדברים, כאשר אני מדבר על יולי-אוגוסט.

משה גפני: מה הערכתך?

אוחנה: כמו כל פעם, כל העולם יידע שהחרדים ביקשו כסף, ובסוף הם יקבלו, אלא שכולם צריכים לדעת מזה.

אוחנה: גם מוסי רז שלא מעורב בעניין הזה, איך הוא יכול לדעת שיש בעיה?

משה גפני: דרך אגב, הלוואי שכולם היו כמו מוסי רז.

משה גפני: הלוואי והוא יידע הכל.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי בלאו הכי יודע, כי הוא קורא כל יום יתד נאמן, אז אין בעיה.

אוחנה: אבל בסוף הם ייתנו את הכסף, עם קצת רעש בתקשורת.

משה גפני: מה לגבי המכונים ולגבי המקדמה?

משה שמעוני: בלי ועדת תמיכות אפשר לאשר 20%.

אמנון דה-הרטוך: בלי ועדת תמיכות?

משה שמעוני: 20% יצא, וועדת תמיכות תאשר את ה-20% האלה.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שוועדת תמיכות צריכה לאשר את זה מלכתחילה.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר להוציא כספים בלי החלטה של ועדת תמיכות.

אמנון דה-הרטוך: משרד שמבקש להקפיד על הנוהל שקובע שוועדת תמיכות היא זאת שתעכב כספים, צריך להקפיד שרק היא תיתן את המקדמה.

משה שמעוני: אנחנו עובדים רק לפי הנוהל.

אמנון דה-הרטוך: הנוהל נמצא לפניי, אדוני המנכ"ל.

אוחנה: ועדת תמיכות צריכה להחליט על המקדמה.

משה גפני: עורך-דין דה-הרטוך, אני מודה לך על ההערה הזאת, המנכ"ל לקח אותה לתשומת לבו.

משה גפני: אני פונה ומבקש מהמשרד לנהוג על-פי הכללים המדויקים.

נסים זאב: סלח לי, ההערה הזאת אינה במקומה.

נסים זאב: אתה כל הזמן מעיר הערות שמרמזות שלא נהגו באופן כשר, כך זה נשמע.

משה גפני: אני פשוט רוצה להוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: אני מעריך שהמשרד נהג על-פי הכללים.

אמנון דה-הרטוך: חזקה עליו.

משה גפני: מכיוון שאני מכיר את המשרד, המשרד נהג על-פי הכללים.

משה גפני: לטעמי, הרבה פעמים הוא נוהג יותר מדי על-פי הכללים, אבל ברור שהוא נהג על-פי הכללים.

משה גפני: המינוח היה שאנחנו משחררים את ה-20% וזה בסדר.

משה גפני: איך עושים את זה מבחינה מקצועית?

משה גפני: אני סומך על המנכ"ל, שיעשה את זה בהתאם להנחיות שלכם.

משה גפני: אני קורא לו לא להחמיר בהנחיות שלכם.

משה גפני: אני רוצה להודות לשר.

משה גפני: גברתי הסמנכ"לית לעניין המועצות הדתיות, מה קורה לגבי המועצה הדתית בבני-ברק?

ברוריה פרנסיס: כמו שכבר נאמר, אנחנו העברנו למעשה 40%, והרשות לא העבירה את חלקה.

ברוריה פרנסיס: אנחנו שומעים כאן, שהרשות למעשה נותנת את חלקה בשירותים.

ברוריה פרנסיס: אמנון דה-הרטוך אמר שצריך לאמוד את המספר, ובטח יש לכם נתונים כדי לוודא האם באמת מדובר על 60%.

עידן משה: זה הרבה יותר מ-60%.

משה גפני: אדוני ממשרד האוצר.

יגאל גדרון: אין לי מה להוסיף.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלות.

משה גפני: אני ביקשתי שיהיה כאן מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: אני שמח שאתה כאן, אבל הישיבה הבאה תתקיים עם אנשים בכירים במשרד האוצר, כי אחרת לא תתקיים ישיבה.

משה גפני: היה סיכום בנושא הזה, ובו הוחלט שתקציב הישיבות יעבור באחד בחודש.

משה גפני: למה מגיעות כל הגזירות מהחשב הכללי?

יגאל גדרון: קשה לי לענות לך על זה, כי אני לא עובד בחשב הכללי.

יגאל גדרון: עם כל הכבוד, אני לא מתעסק עם תזרימים, אלא עם תקציבים, ולכן קשה לי מאד לענות לך על זה.

יגאל גדרון: אני מתקצב, ולא מתעסק בשאלה כמה מעביר המשרד ואיך הוא מעביר.

יגאל גדרון: אני מתקצב מועצות דתיות, אבל אני לא יודע כמה כסף עובר לכל מועצה דתית.

משה גפני: אני מבקש שלישיבה הבאה בנושא המשרד לענייני דתות יגיעו הגורמים הבכירים במשרד האוצר, גם המנכ"ל וגם החשב הכללי וגם הממונה על התקציבים.

משה גפני: הישיבה תתקיים איתם, מכיוון שחלק גדול מהבעיות שנוצרו במשרד לענייני דתות קשורות גם לחשב הכללי וגם לממונה על התקציבים.

משה גפני: מר גדרון, שלא תהיה אי הבנה, אני שמח שאתה כאן, אבל לישיבה הבאה אני ארצה שאתה תגיע עם עוד כמה גורמים ממשרד האוצר.

משה גפני: חברי סיעת יהדות התורה פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה, מכיוון שהיה דו"ח מבקר המדינה לגבי 50 מיליון שקל הפרשים - כשלהערכתנו מדובר בסכום גבוה יותר, אבל אני מדבר על העיקרון – שמשרד הדתות ומשרד האוצר לא העבירו לישיבות.

משה גפני: לכל הדעות, לא מדובר באשמת הישיבות, אלא נשמעה האשמה טכנית, שנבעה מהעברה למערכת ממוחשבת אחרת ומכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: עורך-דין אמנון דה-הרטוך, אני רוצה לספר לך שכתב לנו קובי שפירא - ולאחר מכן שוחחתי אתו בטלפון וגם העברתי לו מכתב - שיש סעיפים נוספים בדו"ח, למשל: דיווח על תלמידי חו"ל, על אף שאלה כבר עזבו את הארץ ודיווח על תלמידים הלומדים בישיבות שאינן נתמכות, ולכן צריך לעשות סדר כללי.

משה גפני: אני דיברתי אתו בטלפון וגם שלחתי לו מכתב, ובו כתבתי שבעצם מדובר על ענישה סביבתית, שהיא בניגוד מוחלט למה שאמרת קודם, מכיוון שמה המשמעות של העניין?

משה גפני: ואם יש לי ישיבה, ואני עומד בכל הקריטריונים, לא לומדים אצלי תלמידי חו"ל שעזבו את הארץ ואף פעם לא מסרתי דיווח שלא כדין במשך כל השנים?

משה גפני: באותה תקופה שמשרד הדתות, על-פי הנחיה של משרד האוצר, עבר למערכת ממוחשבת אחרת, לא העבירו אליי את כסף שלא באשמתי, למרות ששילמתי משכורות.

משה גפני: אומר מבקר המדינה, שצריך לשלם לי את הכסף הזה.

משה גפני: מתוך ה-50 מיליון שקל, מגיע לי נניח חצי מיליון שקל.

משה גפני: אומר לי קובי שפירא - שאתה אמנון דה-הרטוך והוא חברים לעבודה - שבגלל שיש מוסד במקום אחר שבו לומדים תלמידי חו"ל שאולי עזבו את הארץ, אני לא צריך לקבל כסף.

משה גפני: מה אמרת מקודם?

משה גפני: אמרת שהשר איננו מוסמך לעכב כסף של ישיבות בגלל שיש 200 ישיבות אחרות שאיתן יש בעיות.

משה גפני: אתה צודק ואני מסכים אתך, אני חושב שלשר יש סמכות, אבל מבחינת הפרוצדורה היבשה אתה צודק, כי זה נכון שלא יכולה להיות ענישה סביבתית.

משה גפני: האם אתה יכול להסביר לי את העניין הזה?

משה גפני: למרות כל הכשרון שלך, אתה תצטרך להשקיע מאמץ רב מאד.

אמנון דה-הרטוך: אני מקווה שאני אצליח במאמץ.

אמנון דה-הרטוך: ראשית, אדוני היושב-ראש לא קרא את כל המכתב, כי המכתב מתייחס גם לבעיה נוספת שהתגלתה בזמן האחרון, שעל-פיה כנראה מתברר שבישיבות – ואני מדבר כרגע על רמה של ישיבות קטנות – ואני אומר את הדברים בזהירות, הדבר נעשה גם בתיאום עם המשרד לענייני דתות, כאשר תלמידים בני 17 דיווחו.

משה גפני: שכחת, לי יש כולל.

משה גפני: אני מכיר את הבעיות, אבל לי יש כולל.

אמנון דה-הרטוך: אני אדבר על המקרה של אדוני.

אמנון דה-הרטוך: אדוני מדבר על המקרה של כולל, שאין לך תלמידים בני 17.

משה גפני: אין שם בכלל תלמידים בני 17, כולם שם בני 25.

משה גפני: אני מדבר על כולל באילת.

אמנון דה-הרטוך: כל האנשים אזרחי מדינת-ישראל ולא מחוץ לארץ, ולכן אותו כולל מאילת לא דיווח על תלמידים שאינם לומדים אצלו, אבל לומדים בישיבות שאינן נתמכות.

משה גפני: לא, אני אומר מדבר על מקרה בו אני דיווחתי ועמדתי בכל הביקורות, ויש לי כולל באילת.

אמנון דה-הרטוך: לדעת משרד המשפטים, גוף שמגיש בקשה כזאת, עניינו צריך להיבדק מייד.

משה גפני: ביקשתי מהיועץ המשפטי, שינחה את משרד האוצר ואת משרד הדתות להעביר לי את הכסף, כי חסר לי חצי מיליון שקל בתקציב.

אמנון דה-הרטוך: המכתב של חברי-הכנסת שכולל גם את אדוני, מתייחס ל-50 מיליון שקלים, לא לישיבה קונקרטית.

משה גפני: אמרתי לך שהפלפול שלך יהיה קשה מאד.

אמנון דה-הרטוך: אני דווקא מוצא שהוא לא כל-כך מסובך.

משה גפני: אתם מדייקים בלשונכם, ואני לומד מכם הרבה דברים, כנראה לומדים את זה בפקולטה למשפטים.

משה גפני: אתם תמיד מדויקים בדבריכם.

משה גפני: היה צריך להיות כתוב פה משפט אחד נוסף:

משה גפני: כל מי שאיננו כלול באותן קטגוריות כפי שנכתב במכתבו של קובי שפירא, אנחנו נפנה למשרדי האוצר והדתות להעביר לו את הכסף.

משה גפני: רק המשפט הזה חסר, כדי למנוע את הענישה הסביבתית.

משה גפני: אני מקווה שאני גם אקבל תיקון למכתב הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לומר גם לצורך הפרוטוקול, שבאופן חד-משמעי עמדת משרד המשפטים היא שגוף שפונה בדרישה להפרשים ושמבקש לקבל סכום מסוים, עניינו צריך להיבדק; ואם עניינו ייבדק ויימצא באופן קונקרטי שבדיווחיו אין קשר לכל הבעיות שמבקר המדינה הצביע עליו ושדיווחיו אמינים, אין מניעה שיקבל את הכסף.

משה גפני: אני מבקש לקבל מכתב כזה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: נוסח השאלה התייחס ל-50 מיליון שקל, השאלה לא התייחסה למקרה של ישיבה קונקרטית.

משה גפני: כתבתי מכתב בי"א בתמוז, 21 ביוני למניינם כמו שאתה אומר, ובו נכתב:

משה גפני: לכבוד עורך-דין יעקב שפירא, שלום רב, בהמשך לשיחתנו, פנייתנו ליועץ המשפטי לממשלה הינה באופן פרטני על כל מוסד הזכאי לתמיכה מהמשרד לענייני דתות ועמד בכל הביקורות וכל סעיף בדו"ח מבקר המדינה לא חל עליו.

משה גפני: שאלתנו היא מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בזכויותיו לקבל תשלום הפרשים על-פי כל דין וכמפורט בדו"ח מבקר המדינה.

משה גפני: על זה אני מבקש תשובה.

אמנון דה-הרטוך: אם אדוני שלח מכתב, אדוני יקבל תשובה, איזו שאלה?

יצחק סבן: הוא קיבל.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון לגבי שלושת הסעיפים.

משה גפני: לגבי הנושא של המועצה הדתית בבני-ברק, אלא אם כן תהיה התנגדות להחלטות האלה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בשירותי הדת הניתנים על-ידי העירייה חלק משירותי הדת הניתנים על-פי חוק שירותי הדת, והיא פונה למשרד לענייני דתות ומבקשת להעביר את חלקו למועצה הדתית בבני-ברק, בהתחשב בנתונים המיוחדים של בני-ברק, כאשר העירייה נותנת חלק שהוא לפחות 60% משירותי הדת.

משה גפני: לכן על המשרד לתת את החלק הכללי של ה-40%, בהתחשב בחלק שנותנת עיריית בני-ברק.

אריאלה טוקר: רק את ה-40%.

משה שמעוני: האם אתה מתכוון שאנחנו ניתן את ה-40% במקביל ל-60% שהרשות הנותנת?

משה גפני: אני מצפה שכמו שאתם נותנים למועצה הדתית בבת-ים 40%, תתנו אותו דבר לבני-ברק.

אריאלה טוקר: אנחנו עושים את זה.

משה שמעוני: אבל השר הסביר את הפרמטרים.

משה גפני: אבל אני מבקש להתחשב בעובדה הזאת.

משה גפני: הרי בשביל זה יש דרג מדיני במשרד, שהוא איננו דרג פקידותי.

משה גפני: הוא צריך לקבוע מדיניות, והרי המדיניות פה היא ברורה.

משה גפני: הרי מעמדה של בני-ברק הוא מיוחד, ואתה צריך לתת לתושב הפרטי בבני-ברק שירותי דת של 100%.

אריאלה טוקר: זה פשוט לא מובן.

משה שמעוני: הוא הבין על מה אנחנו מדברים, וגם אנחנו מבינים על מה הוא מדבר.

אריאלה טוקר: אבל לדעתי זה לא מנוסח נכון.

משה גפני: אז תאמרי את.

אריאלה טוקר: על-פי אותם קריטריונים של פרופסור דיסקין.

אריאלה טוקר: רק פנסיונרים.

עידן משה: בסעיף האמצעי הכניסו לכל מיני מועצות דתיות מה שרצו וכמה שרצו.

משה שמעוני: ממש לא, זה לא בא בחשבון.

משה שמעוני: מה שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקש ממני זה שהמשרד ישתדל למצוא מקורות נוספים, בגלל הצביון הדתי של העיר בני-ברק.

משה גפני: לא בגלל הצביון הדתי, אלא בגלל שהעירייה נותנת שירותי דת.

משה גפני: הוא צריך לבצע את זה ב-100%, הוא לא יקבל מהעירייה שקל, את ה-60% שלו מהעירייה הוא לא יקבל.

משה שמעוני: אבל את זה המשרד יבדוק, בהתאם ליכולות שלו.

משה גפני: אתה יודע מה, להגיד שהמשרד יבדוק, זה בסדר, כי תמיד המשרד בודק.

משה גפני: אני רק אומר כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהמועצה הדתית בבני-ברק לא תקבל מהעירייה שקל אחד, מכיוון שהעירייה את חלקה, את אותם 60% שהיא צריכה לספק - -

משה שמעוני: לטענתה.

משה גפני: כן, ישב פה ראש עיריית בני-ברק, ונמצא פה ממלא מקום ראש העיר, ואף אחד לא מערער על המצב הזה.

משה גפני: האם מישהו מערער על העובדה שהעירייה מחזיקה את המקוואות?

משה גפני: הרי אנחנו מכירים את בני-ברק.

משה שמעוני: כמו שאתה יודע, אנחנו עובדים לפי חוק שירותי הדת היהודיים, שאומר 60% תקצוב העירייה ו-40% תקצוב משרד הדתות.

משה שמעוני: גם אם אני אעמוד על הראש, אני לא יכול לעשות שום דבר בעניין, כי יש חוק.

משה שמעוני: אם רוצים לשנות את החוק, יש עכשיו הצעת-חוק לשנות את התקצוב ל-75%-25%.

משה גפני: אמנון דה-הרטוך, האם צריך לשנות חקיקה בשביל מקרה כזה?

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שהמקרה של בני-ברק מתיישב עם הוראות החוק כיום.

משה גפני: האם צריך בשביל זה תיקון חקיקה?

אמנון דה-הרטוך: כדי לבוא ולקבוע שעיריית בני-ברק או המועצה הדתית תקבל מעמד ייחודי לעומת כל מועצה דתית אחרת?

משה גפני: זה לא מעמד ייחודי, יש עוד יישובים שהעירייה נותנת בהם את שירותי הדת, את חלקם או את כולם.

משה גפני: יש מצב כזה, המשרדים הרי מבקשים את זה.

משה שמעוני: כדי שאנחנו ניתן 80%, צריך חקיקה.

אמנון דה-הרטוך: בטח שצריך חקיקה, איך אפשר אחרת?

אמנון דה-הרטוך: העובדה שעיריית בני-ברק טוענת שהיא נותנת - -

משה גפני: היא לא טוענת.

עידן משה: אומרים שצריך שינוי חקיקה.

עידן משה: כל השנים, מעל ל-30 שנה, דוקטור חפץ והילל קולין אישרו את ההסכם הזה.

משה שמעוני: הילל קולין אמר שהוא אף פעם לא אישר את זה, אל תדבר בשמו, כי בזמנו לא היה בג"צ ראשון-לציון, ואף אחד לא "ישב" על המנכ"ל ואמר לו איך לחלק את הכסף.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מקבל את ההצעה שלך.

משה גפני: אנחנו נמצאים עכשיו בימי בין המצרים, מה אתה רוצה, שלא ייתנו שירותי דת?

משה גפני: המציאות היא כזאת.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת שהמשרד לענייני דתות, כולל השר, המנכ"ל, הסמנכ"לית והחשבת ייקחו בחשבון שהחלק של ה-60% של שירותי הדת בבני-ברק ניתן על-ידי העירייה במשך עשרות שנים.

משה גפני: אף אחד לא העיר לגבי העניין הזה, בגלל שלכולם זה היה נוח.

משה גפני: לכן אנחנו מבקשים שהמשרד לענייני דתות לקחת את זה בחשבון, כי אין למועצה הדתית בבני-ברק מקורות מימון אחרים לעומת מועצות דתיות אחרות במקומות אחרים בארץ, למשל: במקום בסדר גודל מקביל כמו בת-ים, שם אתם באמת נותנים את ה-40% אבל העירייה נותנת את ה-60%, וכאן לא ייתנו ובצדק.

משה גפני: אם צריך תיקון חקיקה, אני אלך על תיקון חקיקה אחר לגמרי.

משה גפני: אתה מכיר את תיקון החקיקה שלי, שחבר-הכנסת נסים זאב דיבר עליו מקודם.

משה גפני: לגבי תקציב הישיבות, אני חוזר על החלטתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני דורש בכל תוקף ממשרד האוצר ומהמשרד לענייני דתות להעביר את תקציב הישיבות באחד לכל חודש.

משה גפני: באחת הישיבות שדיברנו על הנושא, עשינו חשבון כמה כסף עולה העיכוב לישיבות, שבלאו הכי תקציביהן, כפי שאמרתי קודם, מקוצצים באופן דרסטי – גם התקציב הגדול שהוא תקציב התרומות וגם החלק הזה שלא נתנו לפי דו"ח בלומברג גביש.

משה גפני: אגב, גם אם מקצצים בתקציב הישיבות, דו"ח בלומברג גביש קובע – ויעל אנדורן הודתה בזה, כי היה לנו ויכוח האם זה נעשה עד היום – על-פי החלטת ראש-הממשלה והממשלה, שתקציב הישיבות יינתן צמוד למדד, וכבר היום אנחנו נמצאים באינפלציה של 4.9%.

יגאל גדרון: אבל בניכוי של החלטות ממשלה על קיצוצים.

יגאל גדרון: אני מעיר את ההערה הזאת, כי קראתי את הדו"ח לפני שבאתי.

משה גפני: מאה אחוז, אתה יודע כמה קיצוצים היו עד היום - היה קיצוץ של 4% עכשיו ועוד אחד של 1.3%.

משה גפני: אגב, למה קיצצו 6% בתקציב הישיבות?

יגאל גדרון: כי היתה החלטה של קיצוץ 4% ועוד 2%.

משה גפני: איפה היתה החלטה כזאת?

יגאל גדרון: תבדוק את החלטת הממשלה.

משה גפני: למה במשרדים אחרים היה קיצוץ של 5.3%?

יגאל גדרון: אני לא אחראי על משרדים אחרים.

יגאל גדרון: תבדוק את החלטת הממשלה, בהתאם למשרד לענייני דתות.

משה גפני: האם הבנת אדוני המנכ"ל?

משה גפני: אתם משרד שפועל על-פי חוק, וההחלטה מיושמת באופן המחמיר ביותר.

משה גפני: החלטת הממשלה היתה קיצוץ של 6%, אז זה יהיה 6%.

משה גפני: במשרד התעשייה והמסחר זה יהיה קיצוץ של 5.3%, במשרד התיירות זה יהיה קיצוץ של 5.3% ובמשרד המדע, התרבות והספורט זה יהיה קיצוץ של 5.3%, אבל לגבי הישיבות יש החלטת ממשלה.

משה גפני: תפסיקו להיות צדיקים כאלה גדולים.

משה גפני: לגבי הנושא של המכונים, הוועדה רושמת לפניה את הודעת השר ומנכ"ל המשרד לענייני דתות שהועברו 20% מהכספים, ואנחנו מבקשים כמובן שזה ייעשה על-פי הקריטריונים.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.