ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 457, 2002-07-09 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז, הצעה לסדר של חברי-הכנסת איתן כבל, יעקב ליצמן, נחום לנגנטל, מיכאל נודלמן ומוסי רז.

משה גפני: למען האמת, קיימנו דיון כבר לפני למעלה משנה על זיהום מקורות המים.

משה גפני: לאחרונה, התפרסם שוב נתון מאד קשה.

משה גפני: הציבור מודאג מזיהום מקורות המים ומאיכות מי השתייה.

משה גפני: בדיון הקודם עלתה כמה פעמים השאלה - גם במליאת הכנסת וגם כאן בוועדה - מה הם התקנים של משרד הבריאות, האם התקנים של איכות המים מתאימים לשאר מדינות המערב והאם הם אכן משביעי רצון.

משה גפני: לפני שייכנסו חברי-הכנסת שהציעו את ההצעות, אני הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות, שלום גולדברגר, לפתוח ולדבר גם על התקנים, גם על המצב העובדתי וגם לפרט מה קורה היום במקורות המים של גוש דן.

שלום גולדברגר: אני רוצה לציין שיש פה עוד שני קולגות ממשרד הבריאות:

שלום גולדברגר: דוקטור אלכס אלוונטל שהוא ראש שירותי בריאות הציבור, ופרופסור יונה עמיתי שהוא מנהל המחלקה לאם וילד, והוא גם טוקסיקולוג במקצועו.

שלום גולדברגר: אני אפתח, והם ישלימו את דבריי אם ירצו.

שלום גולדברגר: לגבי נושא התקנים, צריך להבין שתקן נבנה עם מקדמי ביטחון אדירים.

שלום גולדברגר: אני לא מכיר עוד שדה, שיש בו מקדמי ביטחון כאלה גדולים כמו באיכות מי שתייה.

שלום גולדברגר: שיטת קביעת התקן נעשית על-ידי ניסיונות במכרסמים, ונעשים מחקרים של עשרות שנים.

שלום גולדברגר: מגיעים לאיזושהי רמה, שבה מחליטים שחומר מסוים מתחיל להשפיע על אותם מכרסמים השפעות כרוניות לטווח ארוך, ואז לוקחים את אותו מספר ומחלקים אותו ב-1,000 או ב-100, ואומרים שזה התקן.

שלום גולדברגר: המחקרים האלה נעשים בהרבה מקומות בעולם, בעיקר בארצות-הברית ובאירופה כמובן, וארגון הבריאות העולמי מנווט את התקנים האלה.

שלום גולדברגר: בישראל לא נעשים מחקרים טוקסיקולוגיים מהסוג הזה.

שלום גולדברגר: הדבר היחיד שאנחנו עושים בישראל זה לאמץ תקנים שקיימים בארצות-הברית, בארגון הבריאות העולמי, או באירופה.

שלום גולדברגר: כל התקנים שנמצאים אצלנו, מאומצים מאותם אילנות גבוהים שאנחנו נתלים בהם.

שלום גולדברגר: יש הבדלים בין תקן אמריקאי ותקן אירופאי, או תקן של ארגון הבריאות העולמי, אבל זה חסר משמעות אם התקן האמריקאי אומר 10 ואנחנו אומרים 15, 20 או 25, כי רמת הסף שמתחילה להשפיע זה 10,000.

שלום גולדברגר: צריך לזכור שמקדם הביטחון הוא של 10,000 לעומת ה-10 או ה-15 שאנחנו "רבים" עליו עם כל מיני מומחים, שבאים וטוענים שהתקנים שלנו לא מספיק מחמירים.

שלום גולדברגר: יש תקן ישראלי אחד, שאנחנו המלצנו להקטין אותו, וזה התקן של חנקות.

שלום גולדברגר: התקן שקיים היום בפועל זה 70 מיליגרם בליטר, ואנחנו רוצים שהוא יירד ל-50 מיליגרם בליטר.

שלום גולדברגר: הוא נידון פה בוועדה, והיתה החלטה על ה-70 מיליגרם בליטר כפשרה בין לבין.

שלום גולדברגר: דרך אגב, התקן של 70 מיליגרם הוא תקן מחמיר יותר מהקודם, שהיה 90 והורדנו אותו ל-70 מיליגרם, כך שאנחנו כל הזמן במצב של התקדמות.

שלום גולדברגר: אני אחר-כך אאפשר לקולגות שלי לספר על הממצאים של תחלואה כתוצאה מזה במדינת-ישראל, כשבשורה התחתונה הם אפס.

שלום גולדברגר: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התקנים, שחשוב להבין אותו מבחינה קונספטואלית.

שלום גולדברגר: כל החומרים האלה שאנחנו מדברים עליהם בנושא התקנים, היה טוב אם הם היו אפס, כי אנחנו לא רוצים שיהיו בכלל חומרים כאלה במי השתייה, זאת אומרת: השאיפה שלנו היא להגיע לאפס.

שלום גולדברגר: כשבארצות-הברית יש החלטות על כל מיני תקנים מאד מחמירים, הן באות מתוך ההוויה הפוליטית הזאת שאומרת "השאיפה היא להגיע לאפס".

שלום גולדברגר: כמו שאנחנו רוצים שמס הכנסה יהיה אפס, אנחנו רוצים שזה יהיה אפס, אבל זה לא מסתדר עם המערכות האחרות, עם האפשרות לתחזוקה ולניהול של המערכות האלה.

שלום גולדברגר: כאשר מגיעים לתקן שהוא אמנם לא אפס, אבל הוא כל-כך נמוך, שבשלושה סדרי גודל הוא בכלל לא משפיע על הבריאות, כך שפרקטית זה כמו אפס.

שלום גולדברגר: יש מספר, יש תקן, ואנחנו באמת רוצים שהוא יהיה אפס - ואולי בדורות הבאים אנחנו נחמיר עוד יותר את התקנים האלה יחד עם כל העולם - אבל המספרים האלה קיימים, ואנחנו חיים איתם.

שלום גולדברגר: אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי התקנים הישראליים והתקנים האמריקאיים.

שלום גולדברגר: אחרי כל ההקדמה הזאת שנתתי, אני רוצה לומר שיש לנו טבלאות השוואה – ואני כבר הגשתי אותן לוועדה, ואני גם מגיש אותן לכל דורש – בין התקן הישראלי לבין התקן האמריקאי לבין התקן של ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו נמצאים איפה שהוא באמצע.

שלום גולדברגר: יש פרמטרים שאנחנו מחמירים בהם יותר.

שלום גולדברגר: כפי שאמרתי, אנחנו לא המצאנו שום דבר.

שלום גולדברגר: דוקטור לוונטל מזכיר לי איך נקבע בכלל תקן.

שלום גולדברגר: הפרוצדורה של קביעת תקן היא פרוצדורה מאד ארוכה של ועדת מומחים, שישבה במדינת-ישראל.

שלום גולדברגר: מדובר על מומחים מהאקדמיה ועל מומחים ממשרדי ממשלה אחרים, שישבו והמליצו על רשימה של תקנים.

שלום גולדברגר: הרשימה הזאת הובאה למנכ"ל משרד הבריאות שאימץ אותה ולשר הבריאות שהיה מוכן לחתום עליה.

שלום גולדברגר: היא הובאה לכנסת לחתימה של הוועדה המכובדת הזאת, והיא אושרה פה בוועדה, ולכן זה התקן שמחייב היום במדינת-ישראל.

שלום גולדברגר: אני אמרתי שהשאיפה שלנו היא שכל הדברים יהיו אפס, אבל זה תקן מעולה ומצוין, אחד מהטובים בעולם.

שלום גולדברגר: אין מקום לערער על התקן כתקן, כי באמת חריגה קטנה מתקן, אין בה שום סיכון לבריאות הציבור.

משה גפני: תודה רבה לך מר גולדברגר, אני רק רוצה לקרוא לך ברשותך, את מה שנאמר במליאת הכנסת לפני כשנתיים, ביום י"א בסיוון התש"ס, 14 ביוני 2000.

משה גפני: אז חבר-כנסת בשם סילבן שלום שאל שאילתה את השרה לאיכות הסביבה, דליה איציק, ואני רוצה לקרוא אותה.

שלום גולדברגר: אני בטוח שענינו לשאילתה.

משה גפני: בוודאי שעניתם.

משה גפני: חבר-הכנסת דאז סילבן שלום שהיה אז באופוזיציה שאל את השאלה הזאת, אבל השרה לאיכות הסביבה היתה בקואליציה, היא היתה בממשלת ברק והיא היתה שרה בממשלה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם את תשובתה.

שלום גולדברגר: כהערת ביניים אני רוצה לומר שזה בכלל לא עניין של השרה לאיכות הסביבה.

שלום גולדברגר: תקני מי שתייה קשורים לשר הבריאות.

משה גפני: אגב, שר או שרה בממשלה עונים במליאת הכנסת בשם הממשלה, וזה מחייב את הממשלה כולה.

משה גפני: ענתה השרה לאיכות הסביבה: "משק המים בישראל נמצא במצב קריטי.

משה גפני: המחסור במים מוכר לכל הגורמים הרלוונטיים כבר שנים רבות, אולם אוזלת היד, הרשלנות, הניהול הכושל וביזור הסמכויות בנושא הטיפול במים הביאו אותנו למצב הנוכחי.

משה גפני: פורסמה נכון הודעתי, כי 40% מהמים המופקים בישראל אינם ראויים לשתייה.

משה גפני: וזאת אף שהתקן הישראלי למי שתייה מקל מאד בהשוואה לנעשה במדינות המערב.

משה גפני: בישראל התקן לחנקות במים הוא 90 מיליגרם לליטר.

משה גפני: בעולם מתירים רק חצי מכמות החנקות, לא יותר מ-45 מיליגרם לליטר.

משה גפני: להזכירכם, חנקות בריכוזים גבוהים עלולים לגרום לאורך זמן למחלת הסרטן.

משה גפני: גם בפרמטרים אחרים איכות מי השתייה בישראל ירודה.

משה גפני: התקן הישראלי למי השתייה קובע עד 600 מיליגרם לליטר כלורידים, בעוד התקן הבינלאומי מתיר רק 250 מיליגרם כלורידים לליטר.

משה גפני: דוח מבקר המדינה 50 ב' מציין, כי כבר בשנת 1992 המליצה ועדה שהקים מנכ"ל משרד הבריאות – הממונה על קביעת תקני איכות המים – להחמיר את התקן הישראלי, אך עד היום לא נעשה דבר.

משה גפני: לאחרונה פועלת הממשלה במרץ כדי לאתר מקורות מים חדשים ולהכין תכנית לניצול טוב יותר של המים בישראל.

משה גפני: פרק מרכזי בתכנית קובע, כי מי הבארות שזוהמו יטוהרו.

משה גפני: " עד כאן דברי ממשלת ישראל לפני שנתיים, מה אתה אומר על זה?

אלכס לוונטל: אני רוצה להציג מסגרת לדיון, כי אנחנו מופיעים תמיד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדה זו.

אלכס לוונטל: ישנם מי תהום או מים עיליים, שמהם צריך לחלק מים לפי בארות שראויות לשתייה ובארות שלא ראויות לשתייה.

אלכס לוונטל: אנחנו מדברים עכשיו על כל מה שקורה החל מהרגע שהבאר ראויה לשתייה.

אלכס לוונטל: לגבי כל האחוזים של הבארות שאינן ראויות לשתייה, אני שצריך להיות אמון על בריאות הציבור בישראל, ועליי לדאוג לכך שהמים האלה שלא ראויים לשתייה והבארות שלא ראויות לשתייה, לא ישתו אותם בני-אדם.

אלכס לוונטל: הבארות שראויות לשתייה צריכות לעמוד בכל התקנים.

אלכס לוונטל: התשובה של השרה ניתנה לפני שסיימנו את כל המאבק ואושרו תקנים חדשים.

אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד לכל האנשים הירוקים, שאני לא מייצג ממסד, כי אני חושב שאני יותר ירוק מהם.

משה גפני: מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד?

אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד שאני אפילו עוד יותר ירוק מכל הארגונים הירוקים.

אלכס לוונטל: אנחנו מייצגים ממסד.

משה גפני: אני ממש לא הבנתי את ההערה שלך, מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד?

משה גפני: האם אתה לא מייצג ממסד?

אלכס לוונטל: מכיוון שתפקידי במשרד הבריאות הוא לייצג את המקצוע ולדאוג לכך שרמת הבריאות בארץ תהיה כמה שיותר גבוהה, ולא להתפשר על דברים ממסדיים.

אלכס לוונטל: אני רואה בזה את תפקידי, כי אני צריך לעמוד בשער ולהגיד שלזה ולזה אני לא בדיוק מסכים.

משה גפני: אני אצטרך ללמוד את המשפט הזה, כי לא כל-כך הבנתי אותו.

אלכס לוונטל: בגלל שאני לא מופיע בוועדה הזאת כל יום, אני מרגיש חובה להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד?

משה גפני: אתה הממסד, ואתה לא מייצג אותו?

אלכס לוונטל: אבל כשאני נותן חוות דעת בבית-המשפט העליון, אני מדבר כאיש מקצוע, ואם האקדמיה מסוגלת להעמיד מולי ומול פרופסור עמיתי איש מקצוע, הייתי מעוניין שהיא תעמיד אנשי מקצוע ברמה כזאת באקדמיה עצמה, כי אנחנו בדיוק האקדמיה.

משה גפני: יכול להיות שלא, אבל אתם ממסד.

משה גפני: אתם ממסד מצטיין, אבל ממסד.

אלכס לוונטל: תפקידנו בנושא הזה הוא להצטיין.

משה גפני: אני כאזרח סומך עליך כממסד, לא כפילנטרופ.

אלכס לוונטל: ותפקידי לא להסתיר ממך שום מידע.

משה גפני: אז תגיד לי מה קורה בגוש דן.

אלכס לוונטל: בנושא הזה אנחנו צריכים להבדיל גם בגוש דן בין בארות שמאושרות לשתייה ובין בארות שלא מאושרות לשתייה.

אלכס לוונטל: לגבי הבארות שלא מאושרות לשתייה, נמצא פה נציב המים וגורמים חשובים מאד מעיריית תל-אביב שיכולים להגיב על זה.

אלכס לוונטל: אני צריך לדאוג שהמים האלה לא יגיעו לאנשים, ולכן בארות שלא עוברות את התקנים, אפילו בפרמטר אחד ולמרות שאין בזה סיכון לבריאות האדם, בשבילי הן בארות שלא ראויות לשתייה.

אלכס לוונטל: אנשים מסתכלים על הפרמטרים ואומרים שאם מדובר ב-0.2 זה טוב, אבל אם מדובר ב-0.21 זה רע מאד, ולא כך צריך להסתכל על הדברים.

אלכס לוונטל: למרות זאת, כך אנחנו מתייחסים לזה, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכך בחומרה ולעולם לא בקולא.

אלכס לוונטל: אני יודע שאם יבואו אליי ויגידו לי שהבאר הזאת יכולה להיות טובה, למרות שיש חריגה רק בפרמטר אחד, אני אגיד שאי אפשר לשתות ממנה, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכך בחומרה ואף פעם לא לקולא, כי כל פרמטר כזה מסמן זיהום מסוים, למשל: הנושא הזה של החנקות מתייחס למקומות שכנראה השתמשו בהם בהרבה מאד חומרי הדברה.

אלכס לוונטל: אנחנו יכולים לבוא מהצד השני של עקומת גאוס ולהגיד: בואו נראה מה רמת התחלואה, שזה הסימן הכי טוב שיש.

אלכס לוונטל: התחלואה שלנו בארץ בנושאים האלה לא שונה מכל מקום אחר.

אלכס לוונטל: אנחנו גם יכולים לקחת כל פרמטר ופרמטר ולציין אותו לגבי כל דבר ודבר.

אלכס לוונטל: לכן, למרות שחסרים מים במדינת-ישראל, אנחנו סוגרים בארות.

משה גפני: כל כמה זמן אתם בודקים את הבארות?

אלכס לוונטל: אני רוצה להסביר שבמיקרוביולוגיה ההזדהמות יכולה לקרות בבת אחת, לעומת מצב שבו לפעמים מדובר ב-40 עד 50 שנה עד שכל מיני חומרים מחלחלים, ולכן מותר לערוך בדיקה בהפרשים של שישה חודשים.

אלכס לוונטל: בשנים האחרונות עורכים בדיקה פעם בחודש, דבר שהוא אגב חסר תקדים, ולכן אנחנו רואים שהשינויים הם קטנים מאד.

אלכס לוונטל: באר במיקרוביולגיה יכולה להזדהם תוך ימים, אך בנושא שאנחנו מדברים עליו היום, לוקח לבאר להזדהם עשרות שנים.

אלכס לוונטל: לגבי מפעל תע"ש, עברו כל-כך הרבה שנים עד שיום אחד הבאר הזאת נפסלה.

אלכס לוונטל: הדיונים האלה גורמים לכך שאנשים ישתו מים מינרלים, שעליהם חלים בדיוק אותם דברים, כי אלה מים שהם לא שונים מהמים האחרים, אלא יש דווקא סיכויים גבוהים שהם מזוהמים יותר, כי אסור לשים בהם כלור.

אלכס לוונטל: הם גם הרבה יותר יקרים, אז אנחנו סתם גורמים לעם ישראל לשתות מים מינרלים, כי זה לא מוצדק, זה לא נכון וזה סתם בזבוז כסף.

אלכס לוונטל: אני חושב שזה לא נכון וזה לא צודק, זה לא צודק גם לגבי השכבות החלשות שיכולות לשתות מים מהברז בדיוק כמו שאני שותה.

משה גפני: תודה רבה, אני מתנצל על זה שאנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: .. אגב, תמונת המצב היא לא כמו שאתה מציג אותה, ואני מצטער להגיד את זה.

משה גפני: אני שגר בגוש דן, רוצה לדעת - ולא רוצה להיות נתון סטטיסטי – האם המים שאני שותה הם טובים או לא.

אלכס לוונטל: התשובה היא כן.

משה גפני: זאת תשובה כוללנית.

משה גפני: אתה צריך להגיד מה המצב בגבעתיים, כמה בארות נסגרו שם וכמה בארות נפתחו שם, מה המצב בתל-אביב ומה הסיבה לכך שהבארות נסגרו, כי היום יודעים הכל.

אלכס לוונטל: אז עכשיו תקבל מידע עם טבלאות.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז הוא אחד מאלה שהציעו את ההצעה לסדר.

משה גפני: הנושא לדיון הוא זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז.

מוסי רז: שמעתי את הדברים, והם גם די מעניינים, אבל אני ציפיתי שיביאו לנו את הדו"ח הסודי הזה שמדברים עליו.

מוסי רז: אם הוא כאן, אנחנו נשמח לקרוא אותו, כי יכול להיות באמת שזה לא כצעקתה.

מוסי רז: מה שנראה לי זה שחלק מהבארות כן מזוהמות וחלק לא.

מוסי רז: אני מאד הייתי רוצה לדעת, מה בדיוק כתוב שם בדו"ח הזה לגבי כל באר ולגבי כל פרמטר.

מוסי רז: מכיוון שאני אינני מומחה בתחום, הייתי רוצה שיהיו גם השוואות לפרמטרים בעולם בכל אחד מהדברים האלה, לדוגמה: לעומת ארצות-הברית, האיחוד האירופי וארגון הבריאות העולמי וכך הלאה.

מוסי רז: אדרבה, אם באמת יש פה יכולת להוכיח לציבור שמים מהברז יותר טובים ממים מינרלים, נהדר, אני חושב שזאת תהיה מסקנה נהדרת של הדיון הזה.

מוסי רז: אם נוכל להוכיח דבר כזה, אני חושב שזה רק לטובה.

מוסי רז: יושבים פה מומחים בנושא הזה.

מוסי רז: כמובן שלא חייבת להיות פה תמימות דעים בין כולם, אבל בוודאי שיכולה להיות איזושהי תמונה מצטברת לגבי הגורמים העיקריים לזיהומים הללו, מה חלקו של תע"ש ומה חלקן של תחנות דלק, אם יש להן חלק בזה וכו'.

מוסי רז: הייתי רוצה לדעת מה חלקו של כל דבר בזיהומים הללו.

מוסי רז: אם אנחנו נגלה את הדברים הללו, יהיה לנו כאן איזשהו מסר, שבדקנו את הדברים וגילינו שיש מקומות שבהם יותר כדאי לשתות מים מהברז ויש מקומות שפחות כדאי.

מוסי רז: אני בטוח שיש מקומות שבהם המים הם יותר טובים ויש מקומות שבהם הם פחות טובים.

מוסי רז: אולי בכל הבארות המים טובים יותר הן מהכינרת והן ממים מינרלים?

מוסי רז: אז בואו נגלה את זה.

מוסי רז: אם זה לא המצב, גם את זה כדאי לגלות.

מוסי רז: אני לא אומר שבהכרח צריך להפסיק לשתות מים, אבל אולי יש בארות שצריך להפסיק לשתות מהן מים.

מוסי רז: אני רק שואל את כל השאלות הללו, כי אין לי תשובות, אבל אני מניח שאם מישהו קיבל דו"ח על העניין, יש לו גם תשובות, לפחות חלקיות.

שמעון טל: אני לא יודע לאיזה דו"ח אתה מתייחס.

מוסי רז: זה פורסם.

שמעון טל: זה דו"ח שעדיין לא פורסם, אבל זה דו"ח התקדמות של חקירה שאנחנו עורכים כדי לגלות את היקף הזיהום של מי התהום ואת דרכי הטיפול במים.

שמעון טל: אנשים נוטים לערב את נושא איכות מי התהום עם נושא המים המסופקים לשתייה.

שמעון טל: צריך להבין שנציבות המים מציגה תמונה בדו"חות שלנו של מצב הזיהום של מי התהום.

שמעון טל: זה עדיין לא אומר שאם באזור מסוים של מי התהום יש כתם זיהום כזה או אחר, המים האלה מסופקים לשתיית התושבים.

שמעון טל: פה אני חוזר למה שדוקטור אלכס לוונטל אמר, שאנחנו בנציבות המים מקבלים הודעות באופן שוטף על בארות שכבר לא ראויות לשתיה על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות, ואנחנו כמובן בהתאם נותנים הוראות לסגור אותן.

שמעון טל: זה משמש לנו כחומר לבדיקה.

משה גפני: האם אתה יכול להגיד לנו כמה בארות יש בגוש דן?

שמעון טל: בגוש דן יש עשרות, אם לא יותר, בארות.

משה גפני: כמה נסגרו?

שמעון טל: הבארות האלה שימשו לאספקת מים לכל האזור עד שנות ה-50, ובגלל ניצול היתר ושאיבות היתר המליחו הבארות האלה.

שמעון טל: אז עברו לספק לגוש דן את רוב המים מהמערכת הארצית.

שמעון טל: ההידלדלות של מקור המים נובעת גם בגלל ניצולי יתר וגם בגלל שהקימו את העיר על גבי המסופים של האקוויפר, וחלק גדול מהמים לא מחלחל למי התהום, אלא זורם לנו במערכות הניקוז לים.

שמעון טל: לכן, כמות המים שאפשר לשאוב באזור גוש דן היא כבר לא גדולה, בגלל הבעיות ההידרולוגיות.

שמעון טל: מה שנשאב שם, נשאב מבארות שמסוגלות לספק מים באיכות שראויה לשתייה.

שמעון טל: מצד שני, הרחבנו את היקף החקירה שלנו בדו"ח השלישי שיפורסם, אני מניח בשבועיים-שלושה הקרובים, בגלל שהיקף הבעיה הוא עצום.

שמעון טל: צדקה השרה לאיכות הסביבה, כשטענה לפני שנתיים ש-900 מיליון קוב מטרים מעוקבים של האקוויפר הזדהמו, ואנחנו רואים שהכתמים הם הרבה יותר גדולים, והיקף הבעיה הוא עצום מבחינת אקוויפר החוף.

שמעון טל: אני רוצה להגיד שזה לא כתם הזיהום היחיד.

שמעון טל: אנחנו מתמודדים עם עוד לפחות שלושה כתמים, שאולי ההיקף שלהם הוא פחות חמור, אבל גם הם לא פחות חמורים.

מוסי רז: איפה?

שמעון טל: אחד ברמת-השרון, שגם הוא כפי הנראה קשור למפעל תע"ש.

שמעון טל: ברור לנו שמפעלי תע"ש זיהמו את מי התהום, אבל יש גורמי זיהום נוספים בהיקפים כאלה או אחרים שגם גרמו לזיהום.

שמעון טל: באזור שדה התעופה חצור יש כתם זיהום גדול מאד של דלק מתחת לפני התהום, שגם בו אנחנו מטפלים כרגע.

שמעון טל: יש זיהום גדול מאד במישור רותם, שהוא אמנם לא אקוויפר למי שתייה, אבל בכל אופן אקוויפר שמשמש מים לתעשייה שהזדהמו בהיקף גדול מאד.

שמעון טל: אנחנו היום מקבלים את התוצאות של עשרות שנים של דברים שלא טופלו.

שמעון טל: היום ברוך השם המשרד לאיכות הסביבה מטפל, עד כמה שאפשר, במניעת זיהום מי התהום.

שמעון טל: אנחנו צריכים להתחיל לטפל במי התהום עצמם, כאשר אני אומר שהטיפול במי התהום זאת בעיה קשה מאד, בהיקפים גדולים בקנה מידה עולמי.

שמעון טל: אנחנו חייבים לערב חברות הנדסה וחברות שיש להן ניסיון רב בטיפול בנושא.

שמעון טל: לפי עניות דעתי המקצועית, הטיפול יימשך עשרות שנים, אם לא יותר, ויעלה הרבה מאד כסף לטפל במים האלה.

שמעון טל: המצב הוא כל-כך גרוע באקוויפר החוף שהיום אנחנו בכלל בדילמה, כי יש מומחים שטוענים שאולי כבר הפסדנו את האקוויפר הזה כמקור מים באיכות מי שתייה.

שמעון טל: אנחנו בנציבות המים לא מוכנים כרגע להרים ידיים בנושא הזה.

שמעון טל: האקוויפר הזה הוא יותר מדי חשוב לנו למערכת המים הכוללת, ולכן אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים, כדי שבמקום שיש זיהום לפחות נמנע את ההתפשטות שלו הלאה לבארות שעדיין מספקות מים באיכות טובה ונתחיל לטפל בגופי הזיהום האלה בצורה יסודית.

שרה אלחנני: אני אציג, ברשותכם, מספר שקפים מהדו"ח הסודי.

שרה אלחנני: אני רוצה להציג בקצרה את הממצאים העיקריים, שלא כולם נמצאים כאן, כי הדו"ח עוד לא הושלם.

קריאה: זה פורסם קודם בעיתון.

שמעון טל: יש פה אינפורמציה שכולם מכירים, אין שום סוד, הכל ברור.

משה גפני: לא הבנתי מה הוויכוח לגבי העניין הסודי, האם צריך לסגור את הישיבה לעיתונאים?

מוסי רז: הדבר הזה פורסם בכל העיתונים.

שרה אלחנני: לפני שנה הצגנו פה מפה, שמתארת את מה שתחום פה בשחור.

שרה אלחנני: אנחנו התחלנו, למעשה, מאתר תע"ש, התעשייה הצבאית, ומהר מאד ראינו שהזיהום חורג משם.

שרה אלחנני: עבדנו על שטח של 30 קילומטר מרובע, והיום אנחנו מדברים על 200 קילומטר מרובע.

שרה אלחנני: אנחנו רואים צילום מצב, שנלקח מתוך בארות הפקה, ששואבות חלקן בעומק רב ומציגות פה פלומת זיהום בתוך מי התהום, שזה דבר שצריך להסתכל עליו בעירבון מוגבל, כי הוא לא בדיוק מתאר את המצב, אלא את הרע במיעוטו.

משה גפני: איפה עובר הכתם הזה?

שרה אלחנני: למעלה אנחנו רואים את הבארות של רמת-השרון, וכאן אתם רואים את אזור הדר יוסף, בני-ברק, רמת-גן, גבעתיים ופה אנחנו מדברים על בת-ים.

משה גפני: המרכז של הכתם הזה הוא גבעתיים, אני זוכר את זה גם מהדיון הקודם.

אפי שטנצלר: לא, הלוואי שהיה לי שטח כזה גדול, זאת תל-אביב.

שרה אלחנני: אלה בארות של תל-אביב, שחלק מהן באזור גבעתיים, וכאן זאת בת-ים.

שרה אלחנני: כדי שתקבלו מושג על גודל האזור הזה, מדובר על כל החלק האורבני של גוש דן, אזור הבנוי בצפיפות.

שרה אלחנני: אני רוצה להציג פה בעיה שחורגת הרבה מעבר לבעיה של מי שתייה.

שרה אלחנני: אני לא רוצה לדבר עכשיו על מי שתייה, כי אני חושבת שהבעיה פה היא הרבה יותר חמורה, וצריך להבין אותה.

שרה אלחנני: יש פה אוכלוסייה מאד צפופה, שיושבת על דבר כזה, שמייד אסביר את המשמעויות שלו.

שרה אלחנני: מדובר פה קודם כל על חומרים שהם מאד נדיפים, ונקרא להם בקיצור VOC, חומרים אורגנים נדיפים, שהריכוזים שלהם במי שתייה נמדדים ב-PPB מאד נמוכים.

שרה אלחנני: אלה ריכוזים שמצאנו מעל פני מי התהום באתר התע"ש בקידוח ניטור שקדחנו – פי 5,000 מתקן מי שתייה, ואני שוב אומרת שזה לא קידוח מי שתייה, אלא קידוח ניטור, שחדר אל פני התהום.

שרה אלחנני: הוא מייצג את החלק העליון, והוא נותן לנו תמונה של מה שנמצא מעל למי התהום.

שרה אלחנני: פה כנראה יש גם נוזל אורגני, החומר הממיס האורגני עצמו, שיושב מעל לפני המים.

שרה אלחנני: כל החומרים האלה הם ממיסים אורגניים, שמשמשים לתעשיות.

שרה אלחנני: אני רוצה להדגיש פה, שאנחנו קדחנו קידוח אחד בתוך אתר תע"ש, שהוא בפירוש לא המזהם היחיד פה.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים על כתם כל-כך גדול, שאנחנו מיפינו עליו מקורות זיהום נוספים אפשריים, וזה יופיע בדו"ח.

שרה אלחנני: אני לא אציג את זה כאן, אבל אין ספק שפה מדובר במזהם אדיר בממדיו – עלינו על אחד – ולכן צריך לבדוק גם את יתר המזהמים.

שרה אלחנני: כל החומרים האלה הם רעילים וחשודים כמסרטנים, ואלה הסיכונים האפשריים שלהם.

שרה אלחנני: בנוסף לזה, בקידוח שקדחנו מצאנו שהחומרים האלה הם מאד נדיפים.

שרה אלחנני: הם משחררים גזים לכל הסביבה מעל פני מי התהום בנקבובית שנמצאת מעל פני התהום.

שרה אלחנני: אנחנו עשינו סקר ראשוני בדו"ח הראשון שלנו על גזים, ובו מצאנו את החומרים האלה בפתח ניקוז של מבנה תת-קרקעי.

שרה אלחנני: אני מדברת כרגע על גזים, שמתנדפים מהחומרים האלה שהם מאד נדיפים ונמצאים מעל שכבת מי התהום באזור הלא רווי וחודרים גם למרתפים ולמבנים.

שרה אלחנני: זה מתוך סקר שערכה עיריית תל-אביב, בניהולו של משה בלסנהיים שיושב פה.

שרה אלחנני: כל הנקודות – גם הנקודות הלבנות – הן נקודות שנדגמו ב-57 מבנים במרתפים תת-קרקעיים ובתוך מבנים, בתי-ספר, גני-ילדים ומוסדות אחרים.

שרה אלחנני: כל הנקודות הלבנות הן אזורים שבהם לא נמצא זיהום.

שרה אלחנני: 20% מהמבנים מתוך 57 מבנים שנבדקו, נמצא בהם זיהום.

שרה אלחנני: הנקודות הכחולות מסמנות את אותם מבנים שנמצאו בהן VOC, אותם חומרים אורגניים.

שרה אלחנני: זה נמצא בקידוח שלנו, וכאן רשומים הערכים.

שרה אלחנני: אנחנו רואים שבאזור "מגן" שאנחנו מדברים עליו, נמצאו ריכוזים גבוהים מאד – גבוהים מאד זה דבר יחסי, כולם מתחת לתקן.

שרה אלחנני: אגב, גם נושא התקנים הוא בעייתי, כי אין כל-כך תקנים לדברים האלה בתוך מבנים.

שרה אלחנני: אני חושבת שאף אחד לא היה רוצה לשבת במבנה, שיש בו חומרים כל-כך לא סימפטיים - גם אם הם מתחת לתקן - ולנשום אותם 24 שעות.

שרה אלחנני: כתוצאה מזה, עיריית תל-אביב גם הוציאה הנחיות מחמירות לגבי הגבלות בנייה, הגבלות פעילות במרתפים בחלקים התחתונים של המבנים והנחיות בנייה.

משה גפני: גברת אלחנני, את חלק מהדברים שאת אומרת עכשיו, אמרת גם לפני למעלה משנה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מה התחדש מאז.

משה גפני: את אומרת, למשל, שעיריית גבעתיים יוצאת למכרז לטיפול בבארות.

אילנה קרו-יפת: בבאר אחת מכל הבארות האלה שמדברים עליהן.

משה גפני: את אומרת שאתם עושים סקר ושאתם עושים קידוח.

משה גפני: את הממצאים שאת מציינת אמרת גם בפעם הקודמת, אבל השאלה היא מה נעשה מאז מבחינת משרד התשתיות הלאומיות, מבחינת נציבות המים, מבחינת משרד הבריאות, מבחינת עיריית גבעתיים ומבחינת הרשויות האחרות.

שרה אלחנני: למעשה, כפועל יוצא מהממצאים שחשפנו בדו"ח שאתה מדבר עליו, נעשו הרבה מאד פעולות.

שרה אלחנני: עיריית תל-אביב יצאה עם סקר ועם הנחיות מאד מחמירות לגבי מבנים, לגבי איתור של מבנים תת-קרקעיים כדי למנוע חדירה של גזים ולגבי הגבלת פעילות.

שרה אלחנני: משרד הבריאות בעקבות זה יצא בהנחיות, והוא סגר כמובן בארות שחרגו מהתקן.

משה גפני: האם אני יכול לדעת כמה בארות סגרו?

שלום גולדברגר: ב-20 שנה האחרונות סגרנו 51 קידוחים.

משה גפני: כמה בארות סגרתם בשנתיים האחרונות?

שלום גולדברגר: בשנה האחרונה סגרנו שבע בארות.

שלום גולדברגר: אני מדבר על מחוז תל-אביב של משרד הבריאות, שמתחיל ברמת-השרון ונגמר בחולון.

שלום גולדברגר: בשנת 2001 סגרנו שתי בארות בהרצליה, שלוש בתל-אביב ושתיים בבת-ים.

שלום גולדברגר: בשנת 2002 נסגרו עוד שלוש בארות.

משה גפני: מה עם גבעתיים ובני-ברק?

משה גפני: למה אני כל הזמן שואל על גבעתיים?

משה גפני: היה מדובר על מפעלי תע"ש שם.

משה גפני: בדיווח בפעם הקודמת כל הזמן דובר על כך שאנשי תע"ש ייכנסו לעניין, והם אמרו שהם מסרבים להיכנס לעניין, מכיוון שהם כבר עזבו את המקום.

משה גפני: היה צריך לעשות שם סקר.

שרה אלחנני: זה הסקר שאנחנו עושים.

שרה אלחנני: למעשה, הסקר הזה לא מתמקד באזור של תע"ש.

שרה אלחנני: הבעיה חורגת מהממדים שלה, ואני שוב מדגישה שזאת בעיה בקנה מידה לאומי.

שרה אלחנני: זאת בעיה אדירה שחורגת הרבה מעבר לאזור של תע"ש.

שרה אלחנני: הבעיה פה היא לא רק בעיית מי שתייה.

שרה אלחנני: משרד הבריאות מטפל בבעיית מי השתייה ובמה שמסופק לצרכנים, ואני מאמינה שהטיפול הזה הוא גם טוב ויעיל.

שרה אלחנני: אני רוצה להציג עוד בעיה של זיהום אקוויפר, כאשר מדובר באנשים שיושבים מעל חבית חומר נפץ, ואני יודעת שיגידו לי שאני יוצרת פאניקה.

שרה אלחנני: בפירוש אפשר לדבר פה על בעיה בהיקף גדול, שהמשמעות שלה היא לא רק מי שתייה.

שרה אלחנני: פה אני רוצה להציג את תוואי הרכבת התחתית ואת הקו הראשון שעומד להיפתח באזור תל-אביב, הקו האדום; כאילו מישהו שרטט אותו והעביר אותו מעל לפלומת הזיהום.

שרה אלחנני: הרכבת התחתית, חלקה הגדול טמון מתחת למי התהום ובתוך מי התהום.

יהודה קולן: טוב מאד, יוציאו את כל הקרקע של הזיהום, זה בסדר.

שרה אלחנני: חלק ממנה נמצא באזור שבו יש אדים וגזים של אותם חומרים, שכמו שציינתי, הם מאד נדיפים.

שרה אלחנני: אם תסתכלו פה, זה התוואי של הרכבת התחתית, שטמון בתוך מי התהום, והחלק הזה נמצא באזור של אותם גזים.

שרה אלחנני: אנחנו כבר התחלנו לשתף פעולה עם אנשי הרכבת.

שרה אלחנני: מה שאתם רואים פה זה קידוחים.

שרה אלחנני: אנחנו דוגמים את אותם גזים, כי כל הנושא די עורר פאניקה ובהלה.

שרה אלחנני: זה מחייב היערכות אחרת והגנה מפני גזים.

שרה אלחנני: יש פה אזור שלם, שמשחרר חומרים אורגניים, שאף אחד לא רוצה שיהיו בבניין שלו או במרתף שלו.

שרה אלחנני: גם אף אחד לא ירצה לנסוע ברכבת תחתית, כשמדובר על זיהום בהיקף כזה בלב הכתם.

שרה אלחנני: אני מנסה להדגיש לפניכם, שהבעיה היא הרבה מעבר לבעיית מי השתייה.

משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

משה גפני: אנחנו דנים היום על זיהום המים בגוש דן.

משה גפני: מה שאת אומרת מעניין גם לגבי תוואי הרכבת וגם לגבי הנזק הסביבתי שנגרם בכלל, לאו דווקא למים.

שרה אלחנני: אני חושבת שזאת חלק מאותה בעיה, ואם נדון רק בפן אחד נחטא למטרה.

שרה אלחנני: גם הטיפול הוא טיפול כוללני.

שרה אלחנני: אני אגיע לטיפול שאנחנו מתכוונים לעשות, וכל זה בתנאי שהבעיה הזאת תעלה על סדר היום, ותזכה גם למימון ולטיפול.

שרה אלחנני: היום לנציבות המים יש צוות מקצועי מעולה - ואני באמת מדברת על צוות מדעי שעלה על דברים שלא כל-כך היו ידועים קודם - שלמעשה עלה על הדברים, ואני שוב אומרת שאנחנו ממש נמצאים בקצה הקרחון.

שרה אלחנני: זה נושא שצריך לעלות על סדר היום.

שרה אלחנני: נדרש טיפול כוללני, לא רק בבעיה של מי השתייה, שאותה אולי אפשר לפתור על-ידי רכישת מים מינרלים, כי הבעיה פה היא הרבה יותר חמורה.

משה גפני: כבר דיברנו על זה.

שרה אלחנני: הבעיה היא הרבה יותר חמורה.

משה גפני: דוקטור לוונטל, אני רואה שאת מישהו אחד פה לא שכנעת.

אלכס לוונטל: היא מדברת מהלב, לא מהמוח.

אלכס לוונטל: כשהיא תדבר מהמוח, זה ישכנע אותה.

שרה אלחנני: אני חושבת שגם מוח, גם לב וגם אולי קצת רגישות לבעיה של אנשים יעזרו כאן.

שרה אלחנני: אני לא גרה מעל לאזור הזה, אבל אם אני הייתי גרה מעל לאזור כזה, עם בעיה ש"יושבת לי מתחת לרגליים", אני חושבת שהייתי די מוטרדת.

שרה אלחנני: הצענו פתרונות לטיפול.

שרה אלחנני: הדו"ח הזה, למעשה, כולל שטח הרבה יותר גדול ממה שהוצג לפני שנה.

שרה אלחנני: האזור התרחב, ואנחנו יודעים גם על ההתפשטות של הגזים שמגיעה למרחק של קילומטרים מהאתר.

שרה אלחנני: אני לא אלאה אתכם בכל הממצאים, כי גם ביצענו איזושהי הערכה ועשינו חיזוי, ואנחנו גם בודקים את הנושא של הגזים, שהוא מאד בעייתי.

שרה אלחנני: בעיה בהיקף כזה דורשת איתור ואפיון, שיכול להימשך עשרות שנים.

שרה אלחנני: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה, שכן אנחנו נמצאים באזור מאד בעייתי, ולכן צריך לטפל בבעיה.

שרה אלחנני: לכן אנחנו הצענו לעבוד בשני כיוונים במשולב: קודם כל, להתקשר מיידית עם חברה הנדסית, שתטפל כבר במוקדי הזיהום שנותרו, ותוך כדי זה הצוות שלנו ימשיך לאתר מוקדי זיהום נוספים באזור, וכמובן לטפל גם בנושא של מי התהום וגם של הגזים.

שרה אלחנני: הצוות הזה גם ימליץ על פתרונות כוללניים לכל האזור - ויש פתרונות לדברים האלה - ואנחנו נמשיך פה באיתור הבעיות, שאני חושבת שחשפנו רק חלק קטן מהן, והתמונה היא מאד מאד לא מפורטת.

מוסי רז: אני רוצה לשאול שאלה אחת להבהרה.

מוסי רז: בתור אחד שלא מבין בנושא, אני רוצה להבין דבר אחד – אם נסתכל על ערים אחרות בעולם, למרות שהן פחות צפופות, האם יש שם בעיות מהסוג הזה מבחינת הרמה וההיקף של הזיהומים שנחשפו פה?

מוסי רז: האם הבעיות האלה קיימות רק בעולם השלישי, או שהן אולי לא קיימות בכלל?

שרה אלחנני: חבל שלא הבאתי אתי עוד שקף, כי הוא היה עונה על השאלה שלך.

מוסי רז: יכול להיות שמתחת לכל עיר גדולה בעולם יש זיהום כזה.

שרה אלחנני: זה זיהום בממדים אדירים בקנה מידה עולמי.

שרה אלחנני: אני ליקטתי עבודות שנעשו במספר אזורים בארצות-הברית, שהיו ממומנים על-ידי ה-SUPER FUND, שזאת קרן שהממשלה העמידה לצורך הטיפול בבעיות כאלה.

שרה אלחנני: נפח המים המזוהם פה הוא פי כמה מאות, בשני סדרי גודל, יותר גדול ממה שמדווח לגבי האזורים שממומנים על-ידי ה-SUPER FUND.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים פה על בעיה בקנה מידה אדיר, גם מבחינת כמויות המים וגם מבחינת החומרים.

שרה אלחנני: אנחנו עשינו חישוב של כמה חומר ומזהמים היו צריכים להישפך כדי להגיע לרמת זיהום כזאת.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים על נפחים גדולים מאד, שנשפכו במשך שנים, ושוב אני מדגישה שלא רק באזור התע"ש, אלא גם במפעלים אחרים באזור.

שרה אלחנני: כל הנקודות הכחולות אלה מפעלים שנמצאים באזור.

שרה אלחנני: הם לא נבדקו, אבל כל אחד מהם יכול להיות פוטנציאל לזיהום.

שרה אלחנני: הם קטנים, כך שזה לא פוטנציאל לזיהום כמו מפעל ענק כתע"ש.

שרה אלחנני: אלה מפעלים קטנים לציפוי מתכות ועוד מפעלים שממוקמים פה בדיוק באזור הקריטי שלנו.

שרה אלחנני: יכול להיות שהדברים האלה נמצאים גם באזורים אחרים, לא רק בגוש דן.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים פה על בעיה אדירת ממדים, מבחינת הכמויות, מבחינת היקף הבעיה וגם מבחינת הריכוזים, בהשוואה למה שנעשה בעולם.

אפי שטנצלר: אני קודם כל מעריך מאד את הדיון שמתקיים פה.

אפי שטנצלר: אומרים שאנחנו יושבים על פצצת זמן.

אפי שטנצלר: הפצצה הזאת התפוצצה מזמן.

אפי שטנצלר: ככל שעובר הזמן, אנו מגלים שהיא נעשית חמורה מאד מכל הבחינות.

אפי שטנצלר: למי שאומר שמדובר באקוויפר החוף רק באזור גוש דן, אני אומר שזה מגדרה ועד חדרה.

אפי שטנצלר: אנחנו מתמקדים בגוש דן, אבל הבעיה היא בכל אקוויפר החוף, ואם יעשו עוד סקר בעוד כמה קילומטרים דרומה, ימצאו את אותה בעיה כמה קילומטרים דרומה, כך שאל לנו להשלות את עצמנו שהבעיה היא רק באזור מסוים בארץ.

אפי שטנצלר: כל סקר בכל נקודה, כולל בנקודות שבהן מקורות שואבת את המים, יש בו בעיה, וצריך להודות בזה, כי אם נסתיר את הבעיה, לא נפתור את הבעיה.

אפי שטנצלר: תע"ש לא שוכן בגבעתיים, אלא בתל-אביב.

אפי שטנצלר: הפנינו אותו ב-1999 למשרד הבריאות, ואז משרד הבריאות עשה את הדגימות הללו, והתבררו הנתונים.

אפי שטנצלר: החיידקים והמתכות שם לא יעצרו בשום מקום.

אפי שטנצלר: מצב המים במקרה הזה מתקשר לתע"ש, אבל אני לא מדבר רק על תע"ש, כי היו שם רפתות והרבה מאד דברים אחרים, כמו: מפעלי תעשייה מזהמים.

אפי שטנצלר: אני הגעתי לכאן, משום שאני זועק את העניין הזה כבר שנים.

אפי שטנצלר: אני שמח שמאז 1999 לא ישבנו בחיבוק ידיים.

אפי שטנצלר: עזר לי בעניין הזה גם נציב המים, כי הצוות שלי הבין שאנחנו חייבים להיות החלוץ לפני המחנה, כי אם לא נפרוץ קדימה, כולנו נהיה בבעיה בעוד מספר שנים.

משה גפני: מה עשית?

אפי שטנצלר: אתה הזכרת קודם את הנושא של המכרז.

אפי שטנצלר: אכן פרסמנו מכרז, ולפני כשלושה שבועות החלה כבר החברה שזכתה במכרז בעבודות הקמת מתקן, שהוא מתקן גדול מאד בגודל של חמישה מטר גובה ועשרים מטר אורך.

אפי שטנצלר: הוא מסנן את מערכת המים מבאר, שלפני כשנה וחצי נתתי הוראה לסגור, אחרי בדיקה שערכנו.

אפי שטנצלר: לפי דגימות, איכות המים של הבאר היום היא הרבה הרבה יותר טובה מהתקן, ואני מדבר על באר ג'.

משה גפני: האם השקעתם בזה הרבה כסף?

אפי שטנצלר: פה אני חייב להודות לנציב המים.

שמעון טל: זה לא לי, אלא לממשלת ישראל.

אפי שטנצלר: למשרד לאיכות הסביבה ולממשלה.

אפי שטנצלר: בסיכומו של דבר, המתקן הזה לא עולה יותר כסף לתושבי גבעתיים.

אפי שטנצלר: במקום שעיריית גבעתיים תשלם על היטל הפקה למדינת-ישראל, אנחנו לא משלמים את היטל ההפקה הזאת, והעלות הזאת היא מה שאנחנו משלמים לחברה שמסננת את המים, והמים שמתקבלים מהבאר הזאת הם ברמה של מים מינרלים.

אפי שטנצלר: אני מקווה שאת המסנן הזה בעוד חודשיים ילוו גם אנשי משרד הבריאות וגם אנשי נציבות המים והרשויות המקומיות.

אפי שטנצלר: אני קורא לכולם לבוא ולראות מה אפשר לעשות.

משה גפני: למה האחרים לא עושים את זה?

מיכאל נודלמן: כי הם לא יודעים ולא מבינים.

אילנה קרו-יפת: כי משרד הבריאות מאפשר להם להמשיך להפעיל בארות במקום לסגור אותן.

אילנה קרו-יפת: אם התקנים היו באמת תקנים מחמירים - למשל: בשנת 1991 אימצו פה את התקן האמריקאי לגבי טריכלוראתילן, שזה אחד החומרים הנפוצים ביותר בבארות האלה - היום 42% מהבארות הפעילות היו צריכות להיסגר, ואז רשויות מקומיות היו נכנסות לתהליך של טיפול, אבל מכיוון שעושים מניפולציות בתקנים ולא בודקים בתדירות המתאימה, מאפשרים לרשויות מקומיות להמשיך להפעיל בארות, שלמעשה כבר לא צריכות לספק מים.

משה גפני: זה נשמע הגיוני.

אלכס לוונטל: זה פשוט לא נכון.

אלכס לוונטל: כשעורך-דין מדבר על נושא של מים, ככה זה נראה.

אילנה קרו-יפת: אז עוד מעט ידבר אתך על הנושא הידרולוג.

משה גפני: אומר ראש עיריית גבעתיים - שהוא בכלל לא איש מקצוע בנושא - שהוא עשה דבר מאד פשוט, וזה גם לא הכניס אותו להוצאות גדולות מדי.

משה גפני: שיבחת את נציב המים.

אפי שטנצלר: ואת המשרד לתשתיות לאומיות.

משה גפני: לא שמת לב איזו קורת רוח העלית על פניו של דוקטור לוונטל בכך שאמרת שהמים שלכם הם כמו מים מינרלים.

אפי שטנצלר: אחרי הסינונים.

אלכס לוונטל: מכיוון שהוא רב אתי על זה.

משה גפני: מכיוון שאני לא מבין בעניין, שאלתי את הנציגה מ"אדם טבע ודין" למה הדבר לא נעשה גם במקומות אחרים, למשל: בתל-אביב, בבני-ברק או ברמת-גן.

משה גפני: היא טוענת - ומה שהיא טוענת מתקבל על הדעת – שאם התקנים של משרד הבריאות היו מחמירים יותר, לא היתה ברירה, לא רק לאפי שטנצלר שכבר נקט ביוזמה הזאת, אלא גם לרון חולדאי וגם לקרליץ בבני-ברק וגם לצבי בר ברמת-גן אלא לעשות את זה, ואז המים האלה היו מגיעים לדרגה של מים מינרלים.

משה גפני: אז בואו נחליט שעכשיו אתם מעלים את התקן בעניין הזה ומחמירים אותו.

אלכס לוונטל: הלוואי, עכשיו אני מסכים לעשות זאת.

משה גפני: מי מפריע לך לעשות את זה?

אלכס לוונטל: בוועדה הזאת לא אפשרו לנו לעשות את זה.

דוד בר דרור: הוא צודק, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא אפשרו את זה.

משה גפני: מתי זה היה?

אלכס לוונטל: לפני שלוש שנים.

אלכס לוונטל: אנחנו נחשבים לאנשים רעים?

אלכס לוונטל: אנחנו הכי טובים, אבל פה לא הסכימו לזה.

משה גפני: כמה זמן ייקח לכם להביא את זה לוועדה?

אלכס לוונטל: שבוע.

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה, ונמצאים לידי חברי-הכנסת מוסי רז ומיכאל נודלמן, שהם חברי הוועדה.

משה גפני: אני חושב שכן נאשר את זה, אבל יכול להיות שלא, כי אני לא הוועדה אלא יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: בעזרת השם ובלי נדר, מייד כשאתם תביאו את זה, אני מתחייב להביא את זה לדיון.

משה גפני: בהיכרותי את חברי הוועדה הנוכחית שאני עומד בראשה, זה יאושר.

אלכס לוונטל: בבקשה.

משה גפני: הם אמורים להביא לפה החמרה בתקן, ואז נלך על התכנית.

משה גפני: שמעתי פה שמדברים על משרד המשפטים, למה משרד המשפטים צריך לעניין אותי?

משה גפני: אני שותה מים, ואני לא מבין מה אני שותה, אז מה פתאום משרד המשפטים?

משה בלסנהיים: אבל צריך להגיש גם הצעה למימון.

מיכאל נודלמן: זה עולה כסף.

משה גפני: אומר אפי שטנצלר שזה לא עולה לו.

מיכאל נודלמן: זה עולה למדינה.

משה בלסנהיים: מאיפה הוא מביא את הכסף, מהבית?

מיכאל נודלמן: אבל הבריאות עולה כסף רב יותר.

אפי שטנצלר: אני רק רוצה להזכיר לחברים במשרד הבריאות, שהתווכחתי איתם על באר ו', ובאר ו' סגורה ולא תיפתח.

אפי שטנצלר: מעבר לזה, כל הבארות האחרות בגבעתיים עומדות הרבה הרבה מעל לתקן, ולמרות זאת התקנו את המסנן הראשון.

אפי שטנצלר: אם הניסוי יהיה מוצלח, נתקין את זה בעזרת אותו מהלך גם בשאר הבארות.

משה גפני: אני מבקש לדעת כמה כסף זה עולה לך.

אפי שטנצלר: עולה לנו היום קוב מים שעובר סינון משהו בסביבות 24-25 אגורות לקוב.

אפי שטנצלר: היטל ההפקה שאנחנו משלמים למדינה הוא כאילו קנס עבורנו, כי אתה מפיק יותר מים, ולכן הוא עולה לנו יותר.

משה גפני: אמרת שעולה לך 25 אגורות לקוב.

משה גפני: אתה אמור לשלם למדינה עבור היטל הפקה, זאת אומרת, המדינה אומרת לכם: מכיוון שאתה מספק מים טובים יותר לתושבים, אתה צריך לשלם על זה היטל, וזאת המשמעות המיידית של העניין.

אפי שטנצלר: נציב המים יסביר את זה.

משה גפני: למה הוא צריך לשלם לכם, כשהוא נותן לתושבים מים יותר מטוהרים?

שמעון טל: אני אסביר לך איך עובדים הכללים.

שמעון טל: מי שיש לו בארות מים ושואב מים מהבארות, עולה לו העלות העצמית לקדוח את הבאר ולהפעיל אותה וכן הלאה וכן הלאה פלוס היטל הפקה, שבמקרה של אספקת מים עירונית היא בערך 60 אגורות לקוב מים.

משה גפני: אז זה לא בגלל שהוא עושה את זה במתקן הזה.

שמעון טל: זה עולה כך למפיק רגיל.

שמעון טל: כדי לעודד את מי שהזדהמו לו הבארות לטפל במים, ממשלת ישראל החליטה לוותר לו על היטל ההפקה.

משה גפני: אם כך, הוא לא ישלם היטל הפקה?

שמעון טל: בבאר שמטפלים בה, הוא לא ישלם היטל הפקה.

משה גפני: אז אומרים שהרווחת עכשיו 35 אגורות.

שמעון טל: יש כאלה שמרוויחים פחות, תלוי באיזה טיפול מדובר.

משה גפני: כדאי לעשות את המתקנים האלה.

משה גפני: אתה משלם על קוב מים, אבל אתה נפטר מהיטל הפקה, בגלל ששמת את המסנן הזה.

אפי שטנצלר: כשנפעיל את זה.

אפי שטנצלר: דבר שני שחשוב לדעת, לפחות לגבי תושבי גבעתיים, זה שאנחנו היום מספקים 55% מהמים מבארות והשאר ממקורות.

אפי שטנצלר: לפני כשנה היה "ברוך" גדול עם מקורות, אם אתם זוכרים, כשניתקו את המים לאזור גוש דן.

אפי שטנצלר: צריך לקחת את זה בחשבון, אם לא יטפלו בבארות המים של גוש דן ויקרה חס וחלילה שוב זיהום באיזשהו מקום במקורות, או אם מפלס מי הכינרת ירד כפי שהוא יורד היום, ואני מתפלל לאלוהים שזה לא יקרה.

אפי שטנצלר: בגבעתיים יש בסך הכל באר אחת משותקת, אבל עובדה היא ש-55% מתושבי גבעתיים שותים מי בארות, שעומדים הרבה הרבה מעל התקן.

משה גפני: מתי יתחיל לפעול המתקן הזה?

אפי שטנצלר: תוך חודשיים.

משה גפני: מר טל, האם זה המתקן הראשון בארץ?

שמעון טל: לא, ברמת השרון יש בארות ובראשון-לציון.

משה גפני: אני שואל לגבי המסננים, והאם הם מוצלחים.

שמעון טל: תלוי באופי הזיהום.

שמעון טל: יש זיהומים שכדי לטפל בהם צריך מתקנים יותר מסובכים ויותר יקרים.

משה גפני: אבל באופן כללי, אני מבין שהמתקן הזה הוא בסדר.

שמעון טל: מבחן התוצאה זה מה שקובע.

אפי שטנצלר: הרי פעם כשהיינו ילדים, שרנו "נלבישך שלמת בטון ומלט".

אפי שטנצלר: מפעל תע"ש היה בנוי מבניינים, צריפים אזבסטונים ולא היתה בעיה.

אפי שטנצלר: ברגע שהגיעו הטרקטורים והורידו את המפעל, המים שקודם עברו מעל לגגות, התחילו לחלחל, וכשהם התחילו לחלחל עם הגשם, הכל ירד למטה.

אפי שטנצלר: מה קורה היום בארץ, ובאזור גוש דן בפרט?

אפי שטנצלר: רוב המים הולכים לים.

אפי שטנצלר: החל משנת 1994, בהנחיית אגף ההנדסה אצלנו, לכל בניין חדש שנבנה בגבעתיים יש קידוחי ספיגה, והמים מורדים לתוך אקוויפר החוף.

אפי שטנצלר: גבעתיים איננה גדולה.

אפי שטנצלר: אנחנו בונים עכשיו קניון בגבעתיים, אז זה יהיה הקניון הראשון בארץ עם קידוחי ספיגה.

אפי שטנצלר: זה לא פותר את בעיית מדינת-ישראל, אבל אם כל אחד ידאג לאותה טיפה, יגרמו לכך שבכל הארץ אותן טיפות המים ירדו חזרה לאקוויפר החוף.

מוסי רז: האם צריך לחוקק חוק עזר עירוני בעניין הזה?

אפי שטנצלר: זה נוהל שמבצע אגף ההנדסה מאז שנת 1994 לגבי כל בניין.

שמעון צוק: אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה של איכות המים במחוז תל-אביב, וקיבלנו את הנתונים באדיבות משרד הבריאות.

שמעון צוק: הממצאים היו כפי שהציגה אותם הגברת שרה אלחנני.

שמעון צוק: אני אומר שצריך לטפל באקוויפר עצמו בכל הבארות שסגורות.

שמעון צוק: טען ראש עיריית גבעתיים שבאר ו' של גבעתיים סגורה, וזאת הבאר הכי מזוהמת.

שמעון צוק: מים מטבעם הולכים למקום הכי נמוך.

שמעון צוק: כשלא מפעילים את באר ו', המפלס בה עולה, ואז הזיהום נודד לבארות נוספות, לבאר ג', לבאר ד', לבאר ה'.

שמעון צוק: לכן, חשוב לטפל דווקא בבארות הכי מזוהמות, גם אם העלות גבוהה יותר מהעלות של היטל הפקה.

שמעון צוק: צריך לטפל בכל הבארות המזוהמות.

שמעון צוק: הבאר הראשונה היא קפיצת דרך, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

שמעון צוק: האזרח בישראל משלם בממוצע ארבעה שקלים לקוב מים שהוא שותה.

שמעון צוק: עלות ההפקה של הבארות באזור הזה היא בסדר גודל של שקל עד שקל וחצי.

שמעון צוק: שמענו כבר שהטיפול במים עולה 25 אגורות, ויש גם טיפולים יותר יקרים.

שמעון צוק: האזרח כבר משלם את הארבעה שקלים לקוב, ואם יטפלו במים, לרשות זה יעלה סדר גודל של 2.5 שקלים.

שמעון צוק: כרגע חלק מהרשויות נאלצות לרכוש מים ממקורות בעלות של שקל וחצי עם הסדרים לאספקת המים ממקור חיצוני, דבר שגם עולה להן כסף מבחינת תשתיות בעיר, כי זאת תשתית אחרת מהפקת מים מקומית.

שמעון צוק: האקוויפר באזור הזה מחולון ועד הרצליה הפיק בעבר 50 מיליון קוב מים.

שמעון צוק: יש מקום לשמר את ההפקה באקוויפר – אני לא אומר 50 מיליון קוב מים – ולא לוותר על האקוויפר הזה.

שמעון צוק: עלויות הטיפול אינן גבוהות, עד 1.20 שקלים לקוב מים, ולכן יש מקום לבצע את הטיפול הזה.

משה בלסנהיים: בדצמבר 2000 נציבות המים יצאה עם הדו"ח הראשון, ומאז הדו"חות רק הולכים ומחמירים מבחינת המסקנות.

משה בלסנהיים: דו"ח מספר 3, הסודי לכאורה, מראה על החמרה במצב.

משה בלסנהיים: משרד הבריאות אומר שהכל בסדר ושאין בעיה, אך נציבות המים מצביעה על קטסטרופה.

אלכס לוונטל: אני מדבר על מי תהום.

משה בלסנהיים: הכל אותו דבר, אתם אומרים שאין בעיה עם מי השתייה, כאשר נציבות המים טוענת אחרת.

משה בלסנהיים: ממשלת ישראל בינואר 2001 החליטה להקים שתי ועדות חקירה, אחת שתבדוק מי גרם לזיהום, והיא בראשות השופט בדימוס שמעוני.

משה בלסנהיים: הוועדה עבדה שלושה חודשים והתפרקה, מפני שמשרד הפנים לא העביר אליה את הכסף.

משה בלסנהיים: אם נמצא פה נציג של משרד הפנים, אני אשמח לשמוע למה הכסף הזה לא הועבר.

משה בלסנהיים: ועדת חקירה שנייה היתה אמורה לתת את התשובה של המדינה לשאלה איך מטפלים בזיהום המים.

משה בלסנהיים: במשך שנה וחצי אין תשובה.

משה בלסנהיים: כל אחד כאן תופס יוזמה.

משה בלסנהיים: ראש עיריית גבעתיים, בצדק, אומר שהוא לא יחכה למדינה, ולכן הוא מוסיף פילטר.

משה בלסנהיים: אני לא מחכה, אלא מסתכל בעיניים לתושבים בוקר בוקר, ושואל איך אפשר להמשיך לחיות כך.

משה בלסנהיים: לכן ביצענו בדיקות, קבענו נהלים ומגבלות, וזאת שוב יוזמה פרטית.

משה בלסנהיים: האם הטיפול מתבצע במסגרת פרטיזנית ופרטית?

משה בלסנהיים: אם הוא שואב יותר, הזיהום אצלי גדול יותר.

משה גפני: למה אתם לא מתקינים בתל-אביב את המתקן הזה של סינון המים?

שלום גולדברגר: 90% או 95% מהמים של תל-אביב מגיעים ממקורות.

משה גפני: אני מדבר על ה-5% הנותרים.

שמעון טל: עיריית תל-אביב פנתה וביקשה לעשות גם אצלה יותר מדי בארות, שהמערכת לא מסוגלת לתת לה.

שמעון טל: נדמה לי שאישרו לה באר אחת או שתיים, אם אני לא טועה.

משה בלסנהיים: חברים, מדובר בסדר גודל של שבעה מיליון שקל לבאר, ואחרי זה על אחזקה שנתית של 15%.

משה בלסנהיים: אם תכפיל את זה בערך ב-40 בארות בתל-אביב, אז תגיע למסקנה.

משה בלסנהיים: לפי הדו"חות שלכם שהולכים ומחמירים, אני תוך שנה צריך לטפל בכל הבארות, האם אתה חותם לי שלא?

שמעון טל: כן, אני אחתום לך.

משה בלסנהיים: אז תחתום, אבל אנחנו יודעים שאין כיסוי לחתימות.

משה גפני: גם אתה מייצג רשות שלטונית.

משה בלסנהיים: אני אמרתי שכל החלטה צריכה להיות מלווה בכסף.

משה גפני: האם בבאר אחת התקנתם מתקן?

משה גפני: אני מבין שאין כסף להתקין זאת בכל הבארות – אני לא מבין למה, אבל נגיד שזה בסדר.

משה גפני: אפי שטנצלר, למרות הבעיות התקציביות שיש בעירו, יכול היה להתקין מתקן כזה, ואתם לא יכולים להתקין אפילו מתקן אחד?

משה בלסנהיים: כל באר שמשרד הבריאות מכריז עליה כלא ראויה נסגרת.

משה גפני: אני לא שואל על זה, אלא שואל על יוזמת עיריית תל-אביב להתקין מתקן כזה בבאר אחת.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מפעילים בארות מסוימות, 95% מהמים שלנו מגיעים מהכינרת.

משה גפני: אז הכל בסדר, למה אמרת שזה לא בסדר?

משה בלסנהיים: האם יש סיבה שאני לא אוכל להפעיל בארות שלי?

משה גפני: תפעיל, אבל אני שואל למה אתה לא מתקין מתקן לטיהור המים.

משה בלסנהיים: בשלב זה יש דבר דחוף יותר שצריך לטפל בו, בגזים שעולים מהקרקע.

משה בלסנהיים: יש לנו מאות אלפי אנשים, שחשופים לגזים האלה, וזה דחוף יותר מעניין המים, אבל המדינה דוממת.

משה בלסנהיים: לכן תפסנו אחריות וסמכות, כדי לעשות מה שצריך.

משה בלסנהיים: ברמת-גן אין זיהום, בגבעתיים אין זיהום?

יוסי גוטמן: היו כמה אי דיוקים בדברים שאמר ראש עיריית גבעתיים.

יוסי גוטמן: אני רוצה להדגיש פה שחברת מקורות מספקת אחוז גדול מהמים לגוש דן.

יוסי גוטמן: המים לא מגיעים רק מהכינרת, אלא מאקוויפר ההר בחלקם ומהמוביל הארצי.

יוסי גוטמן: המים עוברים את הבדיקות של משרד הבריאות וגם שלנו, והם ראויים לשתייה, ולא מקובל עליי מה שאמר ראש עיריית גבעתיים.

אפי שטנצלר: מכיוון שאמרו שיש כמה אי דיוקים בדבריי, אני חייב לומר שאני שמעתי הרצאה של מישהו מכובד מאד ממקורות, שאמר לי שהמים שמגיעים מאזור יהודה ושומרון ונובעים באזור ראש העין, עוברים בכל מיני מקומות ביהודה ושומרון.

יוסי גוטמן: הוא הידרולוג חדש, אתה מדבר שטויות.

אפי שטנצלר: זה איש מקורות.

ברוך ובר: ראשית, מתוך 50 אתרים באזור תל-אביב שנבדקו בשנה וחצי האחרונות, כ-50% נמצאו מזוהמים, כלומר: 25 מהם.

ברוך ובר: מתוכם פונו בערך כ-7,000-8,000 מטר קוב קרקע לרמת חובב.

ברוך ובר: כמו-כן, אני רוצה לומר שעדיין לא גילינו את קצה הקרחון בנושא תחנות דלק.

ברוך ובר: בשנה האחרונה בלבד מצאנו בדלק רמת-אביב מטר דלק צף על פני תהום, ובפז קיבוץ גלויות ממש לפני זמן קצר מצאנו עוד מטר דלק מכל סוגי הדלק: סולר, בנזין 95 ובנזין 96.

ברוך ובר: אני חייב לומר שלפי הערכתנו, בכשליש מהתחנות המצב הוא דומה, ואני פה מטיל אחריות על כל הרשויות, בגלל שאנחנו לא מספיק נמרצים ותקיפים כדי לחשוף את הבעיה הזאת.

משה גפני: איך נלחמים בתופעה הזאת?

ברוך ובר: אל"ף, הבעיה העיקרית שלנו היא לחשוף את התופעה, כי תחנות הדלק לא נענות לעניין.

משה גפני: מה האפשרויות החוקיות שעומדות בפני המשרד לאיכות הסביבה כדי להיאבק בתופעה הזאת?

ברוך ובר: יש לנו תקנות, שאותן אנחנו מצליחים לאכוף בהצלחה די מצומצמת.

משה גפני: מה אומרות התקנות?

ברוך ובר: שתחנה חייבת להיות ממוקמת בצורה מסוימת ולהתקין אמצעי ניטור מסוימים.

משה גפני: ואם היא לא עושה את זה?

ברוך ובר: אחת התחנות שנגדה הוגשה תביעה היא פז בנימינה.

ברוך ובר: הוגשה נגדה תביעה בשנת 1998, כי חשפנו שם בעיה, וזאת היתה עבודה משותפת של השירות ההידרולוגי ושל המשרד לאיכות הסביבה.

ברוך ובר: רק בשנת 2002 הגענו להסכם פשרה עם בית-המשפט.

ברוך ובר: הדלק עדיין מצוי במי התהום, ישנן בעיות שהחברה - -

משה גפני: האם אתם מוסמכים לסגור תחנת דלק שמזהמת את מי התהום?

דוד בר דרור: המשטרה מוסמכת לסגור תחנת דלק.

משה גפני: והאם היא עשתה זאת אי פעם?

דוד בר דרור: היא לא סגרה, כי אף אחד לא תפס קצין משטרה בצוואר.

מוסי רז: לא, השאלה היא האם מישהו הגיש תלונה, כי איך הם יכולים לדעת שמתחת לפז קיבוץ גלויות יש זיהום?

ברוך ובר: יש לנו בעיה של הליכים פרוצדורליים מסובכים מאד, ואני רק אתן דוגמה ואומר שאני לא רוצה לבוא בהאשמות, כי אני רק רוצה להעביר ביקורת בונה למען שיפור ההליכים.

ברוך ובר: מאז שאנחנו מבקשים דרך השירות ההידרולוגי לקדוח באר ועד שהנושא הזה מגיע לדיון, לדוגמה: פז קיבוץ גלויות, לוקח חצי שנה כדי לקבל את ההיתר, ולפעמים אפילו יותר.

ברוך ובר: צריך לתגבר את השירות ההידרולוגי בהיבט הזה, כך שנגיע למצב שהתגובה תהיה יותר מהירה.

מוסי רז: אבל מה זה יעזור, אם לא עושים שום דבר בעניין?

מוסי רז: האם הוגשה תלונה במשטרה נגד פז קיבוץ גלויות?

שמעון טל: לא הוגשה תלונה למשטרה.

שמעון טל: נעשו פעולות בתחנה עצמה, כדי שיפסיק החלחול למי התהום.

שמעון טל: דבר שני, יש טיפול מול חברת פז, כדי להתחיל לשאוב את הדלק ממקורות הזיהום האלה.

שמעון טל: ברוך ובר הסביר שהחברה נמצאת כרגע לפני ביצוע של השאיבה בפועל, רק שהיא תקועה עם חברה צרפתית שזכתה במכרז, שלא מוכנה לעבוד במדינת-ישראל עקב סיכונים.

שמעון טל: אתמול הובטח לנו שעד אמצע אוגוסט תהיה חברה אלטרנטיבית, שתבוא ותיכנס במקומה.

ברוך ובר: ממצא חדש שיש למשרד לאיכות הסביבה, מגובה בדו"חות מהטכניון, מראה שהבעיה היא לא רק במים שמסופקים לבתים, אלא במים שעוברים דרך הצנרת הביתית, כי מסתבר לנו שהמים האלה מפרישים כמויות ניכרות של עופרת.

ברוך ובר: בניגוד לדעת משרד הבריאות, יש לנו ממצאים כאלה, ואנחנו מוכנים לעמוד מאחוריהם.

ברוך ובר: לכן ישנה בעיה של עופרת במים ששוהים בצנרת על-פי תקן ישראלי, ולפי דעתנו צריך לחדד את התקנים הישראליים, כי בארץ לא נעשו דברים בכיוון הזה.

ברוך ובר: אני רוצה להוסיף עוד WISHFUL THINKING.

ברוך ובר: אם הוועדה הזאת כל-כך קשובה לנושא של מים ותצרוכת מים, הייתי מאד שמח לו הבניין של הכנסת החדש שהורחב פה לא היה נבנה בצורה די מתריסה כנגד עמדה של שני משרדי ממשלה - משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה – בגלל שימוש במים למיזוג אוויר, בניגוד לחוק עזר של עיריית ירושלים.

ברוך ובר: זה לא קשור לנושא וזה כן קשור לנושא.

ברוך ובר: הייתי רוצה שהכנסת תכבד את העובדה שלמדינה אין מים, ושהאגף החדש יוקם בצורה שמכבדת את העניין הזה.

משה גפני: אני שאלתי את השאלה הזאת, ונאמר לי שכל משרדי הממשלה בנויים כך.

ברוך ובר: זה לא נכון, קח את המשרד החדש בחיפה כדוגמה.

משה בלסנהיים: בתל-אביב אנחנו אוסרים בנייה כזאת עם מיזוג כזה.

ברוך ובר: ליד בית-חולים איכילוב נבנה קניון לפי אותה גישה.

ברוך ובר: עיריית תל-אביב עצרה את הבנייה הזאת, אבל מאחר שהמערכת כבר מותקנת, השאירו אותה רק לזמן "פיקים", ולקחו מערכת הרבה יותר קטנה על בסיס קירור אוויר, שלא צורכת מים בכלל.

ברוך ובר: אני לא מבין מדוע קניון איכילוב עושה את זה בימים אלה, והכנסת לא עושה זאת.

אילנה קרו-יפת: הסקר הזה שאנחנו מדברים עליו לא ממומן.

אילנה קרו-יפת: לנציבות המים יש קושי להשיג תקציב כדי לממן את הסקר הקריטי הזה של איכות מי תהום בגוש דן, שלא לדבר על הסקר ברמת-השרון, שהמדינה למעשה לא מתקצבת אותו.

אילנה קרו-יפת: אני מבקשת קודם כל, אם אפשר לצאת מפה בקריאה לממשלה לממן את הסקרים האלה.

אילנה קרו-יפת: יש החלטת ממשלה על הקמת מנהלת איכות מי שתייה, שאמורה היתה לפעול ולהגיש לממשלה עד שנת 2003 תכנית פעולה למי שתייה, עם תקנים, עם ניטור, עם תכנית אב המתארת את האופן בו רואה המדינה את איכות מי השתייה בעתיד הקרוב.

אילנה קרו-יפת: המנהלת הזאת לא מתכנסת.

אילנה קרו-יפת: כמובן שתכנית כזאת לא הוגשה.

אילנה קרו-יפת: אני חושבת שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ולכן על נציגי המשרדים לשבת יחד ולגבש תכנית בהסכמה.

אריק זילנגר: אזור גוש דן ניזון בעבר רק מקידוחים עד ראשית שנות ה-50.

אריק זילנגר: השאיבה פה הגיעה לכ-60 מיליון קוב מים בשנה.

אריק זילנגר: נוצר פה מכתש הידרולוגי, שעומקו הגיע למינוס שמונה ועשרה מטר מתחת לפני הים, וזה גרם ליצירת מכתש ואחר-כך עבר גם לצורה של אפיק.

אריק זילנגר: האפיק הזה קיים עד היום.

אריק זילנגר: כמו בטופוגרפיה עלית, גם שקע הידרולוגי מושך מים ומה שעליהם אל תוך האפיק.

אריק זילנגר: אני הבאתי אתי שקף, אבל מפאת קוצר הזמן לא אוכל להראותו.

אריק זילנגר: כל מרכז הזיהום מתנקז היום למי תהום, לתוך האפיק הזה.

אריק זילנגר: יש שם קידוחים מאד מזוהמים ופחות מזוהמים.

אריק זילנגר: יש זיהום אחר של אדים וגזים וכדומה, ואינני חושב שזה שייך לאותו מקום.

אריק זילנגר: זה אולי שייך לדלק או למקומות אחרים, אבל זה לא שייך לזיהום בתוך הנקניק הארוך הזה של הזיהום.

שמעון צוק: לשאוב.

אריק זילנגר: לשאוב, אבל לשאוב רק באותם קידוחים בודדים, ולסלק את הזיהום הזה, דבר שייקח שנים רבות.

אריק זילנגר: בכל היתר אין להשתמש.

דוד בר דרור: הוחלט על הקמת ועדה בין-משרדית.

דוד בר דרור: נחמה רונן, בהיותה מנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, דאגה שהוועדה הזאת לא תקום ולא תפעל.

משה גפני: היא לא נמצאת פה כדי לענות לך.

דוד בר דרור: אני לא רוצה שהיא תענה לי, כי אני לא מצפה לתשובה.

דוד בר דרור: לכן גם ידונו פה עוד 100 פעמים על זיהום האוויר ועל איכות המים.

דוד בר דרור: היום אין בעל בית לילד הזה, שנקרא זיהומים.

דוד בר דרור: הרב גפני, הדבר הבסיסי שאתה צריך לעשות זה לבקש ממשרד ראש-הממשלה שהגוף הזה יתחיל לעבוד מחדש.

דוד בר דרור: לגופו של עניין, בשנת 1997 חבר-הכנסת נודלמן הקים פה ועדת משנה לוועדה הזאת.

דוד בר דרור: הופיעו בה גופים שהתריעו על המצב.

דוד בר דרור: תע"ש היתה אמורה להוריד לרמת חובב 60,000 טון פסולת אדמה.

דוד בר דרור: בפועל, ארבע משאיות הורידו את החומר, אבל מה לגבי יתר החומר?

דוד בר דרור: צריכה לצאת החלטת ועדה, שגוף בלתי תלוי יחקור את העניין הזה.

אלעזר ברק: ראש ממשלת צרפת במלחמת העולם הראשונה, ג'ורג' קלמנסו, אמר שמלחמה היא עניין רציני מדי בשביל להשאיר אותה לגנרלים.

אלעזר ברק: אני חושב שאנחנו עוסקים בעניין רציני מדי בכדי להשאיר אותו לאמירות מהסוג הזה.

אלעזר ברק: יושבים פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ויודעים שמה שהיינו צריכים לפנות לרמת חובב היה משהו בסביבות 15,000 טון, אפילו פחות, ופינינו את כל זה, ולכל זה יש קבלות שנמצאות בידי המשרד לאיכות הסביבה.

אלעזר ברק: נמאס לי כבר לענות לעיתונאים ששואלים למה רק ארבע משאיות הגיעו.

אלעזר ברק: אפשר לפנות בעניין הזה להנהלת רמת חובב, ולקבל ממנה רשימה של כל המשאיות וכמות החומר שהיה עליהן.

אלעזר ברק: אני מוצא לנכון לומר את הדברים האלה בפורום הנכבד הזה, שלא עוסק בנושא הזה, מכיוון שהנושא הוא רציני מדי בכדי להשאיר אותו לשמועות ולאמירות לא אחראיות.

אלעזר ברק: אני מסכים שאקוויפר החוף מזוהם – זו עובדה, אבל הוא מזוהם לכל אורכו ורוחבו, כפי שאמר ראש עיריית גבעתיים, ובצדק.

אלעזר ברק: איפה שמחפשים, מוצאים.

אריק זילנגר: אתה זה שאמרת לא לדבר שטויות.

משה גפני: אנחנו מקיימים פה בוועדה דיון על כלובי הדגים באילת, שמזהמים את המפרץ וכתוצאה מכך עלולים לגרום לשואה אקולוגית.

משה גפני: טוענים בעלי הכלובים שיש עוד מזהמים, כמו: בתי-המלון והשפכים של העירייה.

משה גפני: שני הצדדים צודקים, כולם מזהמים, אלא שכלובי הדגים מזהמים באופן מסיבי.

משה גפני: התברר מכל הדיונים כאן, שיש מזהמים רבים למי התהום ולמים בכלל בגוש דן, אבל אחד המזהמים הכבדים זה התע"ש, ולכן אני מציע שכל אחד ייקח על עצמו את האחריות הפרופורציונלית שלו.

אלעזר ברק: רק בגלל זה קמתי וביקשתי לדבר, בגלל אמירות מהסוג הזה.

אלעזר ברק: אני רוצה להזכיר, שאם יושבים פה בחדר הזה ודנים בנושא הזה, זה רק בגלל שאנחנו בשנת 1997, במסגרת פינוי האתר, ערכנו בדיקות שלא נעשו אף פעם בארץ, ובדקנו דברים שמשרד הבריאות לא בדק אז, ודיווחנו על הכל לרשויות.

אלעזר ברק: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שדובר משרד הבריאות אמר שיש דברים שלוקח להם עשרות שנים להגיע, ולכן אחר-כך הם מופיעים.

אלעזר ברק: אני מזכיר שאת כל המיקרו מזהמים האורגניים התחילו לבדוק רק בשנת 2000, ואין שום מידע רציף לגבי שנים קודמות מתי ומה כמות הזיהום שהיתה, ולכן האמירות האלה נכונות החל משנת 2000 ואילך, מאז שערכו את הבדיקות ולא לפני כן.

אלעזר ברק: אני שמח מאד שאנשי נציבות המים עמדו על כך שהזיהום הוא בעיה רגיונלית.

אלעזר ברק: ייתכן שתע"ש תרמה לנושא הזה, וייתכן שלא, אבל ברור לי דבר אחד על-פי התוצאות, שחלק גדול מהמזהמים האלה לא באו ממקורות התעשייה, כי גם לא עשינו בהם שימוש, וברור לי שהדבר הזה מחייב טיפול ארוך.

אלעזר ברק: אני מצטרף למה שאמר פה נציג עמותת "אדם טבע ודין".

אלעזר ברק: אני חושב שגם היועץ ההידרולוגי אמר שבארות שהן מזוהמות, מן הראוי לטהר את המים שלהן ולא להשאיר אותן סגורות, כי הזרימה שנוצרת בגלל השאיבה בבארות האחרות, גורמת לכך שזה יגיע לשם, ולאו דווקא בגלל האפיק הישן.

אריק זילנגר: אבל לא אמרתי לטהר אותם.

משה גפני: אני רוצה להציע לך הצעה תקשורתית.

משה גפני: הרי אתה תצטרך להתמודד גם עם דעת הקהל בעניין הזה, אז אל "תפחית בערכה" של תע"ש בעניין.

משה גפני: תאמין לי שתקשורתית השקר הכי טוב זאת האמת, שכולם מזהמים ותע"ש מזהמת מאד.

משה גפני: היא עזבה שם את המקום, השאירה את הבעיה ולא רצתה לפתור את הבעיה שיצרה.

משה גפני: אתם עשיתם גם כמה טעויות בעניין הזה.

משה גפני: היה לכם פתחון פה לדבר על דברים נוספים, לו הייתם מסייעים גם בעשיית הסקר וכו'.

את הדיון: א.

את הדיון: אנחנו מבקשים לחדש את עבודת המנהלת ולהפעילה, מכיוון שהנושא של זיהום מקורות המים, כפי שמתברר פעם אחר פעם, לא הולך ומשתפר אלא נעשה חמור מפעם לפעם.

את הדיון: המצב הזה של זיהום מקורות המים הוא תופעה חמורה, שאמנם משרדי הממשלה – משרדי הבריאות, איכות הסביבה ונציבות המים – מתמודדים איתה, אבל המצב לא נעשה טוב יותר מפעם לפעם, אלא חמור יותר.

את הדיון: תלויים בזה גורמים רבים.

את הדיון: ב.

את הדיון: חייבים לממן את הסקרים, שהם חיוניים מאד.

את הדיון: עצם העובדה שממשלת ישראל לא מקציבה כספים לעריכת הסקרים הללו, שהם חיוניים לטיפול במקורות הבעיה, היא דבר חמור.

את הדיון: ג.

את הדיון: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להחמיר בתקן של איכות המים.

את הדיון: גם על-פי הודעת אנשי משרד הבריאות, תוך זמן קצר הם יוכלו להביא את אישור התקנות הללו.

אלכס לוונטל: זה לא פרמטר כל-כך טוב.

משה גפני: אתה אמרת מקודם שבוע, אז אני מסתפק בחודשיים.

משה גפני: אני הרי מכיר את משרדי הממשלה, ואני מכיר את הממסד שלך.

משה גפני: כשאמרת מקודם דוקטור גולד

משה גפני: ברגר שצריך לקחת בחשבון את משרד המשפטים, הבנתי שזה יכול לקחת גם שנתיים.

שלום גולדברגר: יש חוקה.

משה גפני: תאמין לי שאני יודע שיש חוקה, הרי אני המחוקק.

משה גפני: אני אומר לך, שאם אתם תפעלו בחריצות – ואני מכיר את הבעיה, אני מכיר את משרד המשפטים ואת החוקה – תוך חודש-חודשיים אתם יכולים להביא לאישור החמרה בתקנים.

משה גפני: אם תפעלו בראש קטן בגלל שיש חוקה ובגלל שצריך לקחת בחשבון את המשרד הזה ואת המשרד ההוא, גם שנתיים לא יספיקו.

משה גפני: אני מבקש להביא החמרה בתקנים.

משה גפני: אם הכנסת, או אחת מוועדותיה, או מליאתה לא יאשרו את זה, בסדר – אתם הדרג הביצועי תגידו שהדרג הנבחר לא אישר זאת.

משה גפני: להערכתי, בעזרת השם, זה יאושר.

משה גפני: זה הדבר השלישי שאני מבקש לקיימו במלוא הרצינות.

משה גפני: ד.

משה גפני: מכאן נובעת ההחלטה הרביעית, שלפי דעתי תהיה תוצאה ישירה של החמרת התקן.

משה גפני: אני מבקש גם מנציבות המים וגם מהמשרדים הרלוונטיים, גם ממשרד הפנים וגם ממרכז השלטון המקומי, להפעיל בכל הרשויות, במקומות שבהם יש שאיבה מבארות המים, את המערכות החדשות שמסננות ומטהרות את המים, כפי שהוצג פה על-ידי ראש עיריית גבעתיים.

משה גפני: אני אומר שיש להפעיל את זה בכל המקומות האחרים, גם בתל-אביב, גם ברמת-גן, גם ברמת-השרון וגם בבני-ברק.

משה גפני: יש להתחיל בפעולה הזאת.

משה גפני: אני לא רואה פה את ההוצאה הגדולה.

משה גפני: אני גם לא רואה מה קורה כתוצאה מזה מבחינה תקציבית, אבל אני רואה שמבחינה בריאותית המים מטוהרים יותר, וזה הכי חשוב.

משה גפני: איך אמר חבר-הכנסת נודלמן, הבריאות לא נמדדת בכסף, מה גם שאנחנו הופכים להיות כמעט חכמי חלם, אנחנו אפילו לא משקיעים בזה כסף.

יהודה קולן: אנחנו עוד חוסכים כסף.

משה גפני: כולם מודים שאין ספק שזה יוסיף בריאות ושאיכות המים תהיה אז טובה יותר.

משה גפני: אני מודה לכם על השתתפותכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.