ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 456, 2002-07-08 12:40

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום בריחתו של האסיר הביטחוני מוחמד אבו ג'מוס ומצב האסירים הערביים בבתי הכלא בישראל.

משה גפני: שני הנושאים הללו הועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליאת הכנסת.

משה גפני: אמנם אלה שני נושאים שונים, וכך הם גם הועברו על-ידי המליאה, אך בחרתי לדון במכלול הדברים.

משה גפני: מלבד נציגים בכירים של שירות בתי הסוהר נמצאת כאן גם נציבת שירות בתי הסוהר, הנציבה אורית אדטו.

משה גפני: אנחנו מברכים אותה על עבודתה.

משה גפני: בשלב זה מצטרף לדיון גם השר לביטחון פנים, ואנו מברכים אותו.

משה גפני: כאמור, שני הנושאים שהועברו ממליאת הכנסת שונים זה מזה, אך שניהם נוגעים למצב שירות בתי הסוהר.

משה גפני: שניהם נוגעים לתפקוד שירות בתי הסוהר.

משה גפני: אני מבקש שחברי הכנסת המציעים יעלו את הנושאים שהם מבקשים לדון בהם.

משה גפני: אני מבקש שנצטמצם בזמן כדי שכל הנוכחים יוכלו להשתתף בדיון ולהשיב לשאלות.

משה גפני: חברי הכנסת שביקשו לדון בבריחתו של האסיר אבו ג'מוס הנוכחים כאן הם חה"כ אפי אושעיה, רחמים מלול ומרינה סולודקין.

אפי אושעיה: בדיון במליאה ביקשנו להסיק את המסקנות, ואני מבין שהן הוסקו.

אפי אושעיה: אני מבקש לקבל דיווח כיצד אפשר למנוע תופעות מסוג זה בעתיד.

אפי אושעיה: אני מכיר את עבודת שירות בתי הסוהר ומעריך אותה.

אפי אושעיה: עושים שם עבודה קשה דווקא בימים אלה.

אפי אושעיה: ובכל זאת בריחה מסוג זה מעידה על כשל מערכתי, שממנו צריך להסיק את המסקנות.

אפי אושעיה: לכן ביקשנו את הדיון בוועדה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נשמע כעת את ח"כ מלול.

משה גפני: ראשית אני מבקש לומר בשם כולם ובשם הוועדה שאנחנו משתתפים בצערו.

משה גפני: המקום ינחם אותו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ראשית לדעתי לא היה מקום לשלב בין שני הנושאים.

רחמים מלול: הנושא האחר כבד מאוד, ויהיה חשוב לדון בו בנפרד.

רחמים מלול: השילוב הזה יוצר את הרושם המוטעה שבריחת האסיר קשורה לתנאי האסירים הערביים.

רחמים מלול: ודאי שאין שום קשר בין הדברים.

רחמים מלול: איש לא יחלוק על כך.

רחמים מלול: במליאה כבר הכברנו מילים בנושא הבריחה המתוחכמת של האסיר אבו ג'מוס.

רחמים מלול: היא מראה את השלומיאליות מצד שירות בתי הסוהר – ואין חולק על עבודתו המסורה והטובה שנעשית בתנאים לא תנאים היום.

רחמים מלול: אנחנו יודעים עם אילו קשיים אנשי שירות בתי הסוהר מתמודדים; אך דווקא משום כוח האדם המעולה שנמצא שם, ודווקא משום ההתקדמות המרובה שהייתה בשנים האחרונות בשירות בתי הסוהר, גדלה התמיהה.

רחמים מלול: במליאה הצגתי כעשר שאלות בעניין בריחתו של האסיר אבו ג'מוס.

רחמים מלול: למשל, איך קרה שהאסיר הזה הצליח לברוח מחרך צר באוטובוס, כשעשרה שומרים מיחידה מובחרת של שירות בתי הסוהר – כך הבנו – נמצאים סביבו.

רחמים מלול: אך לא אחזור על מה שנאמר במליאה.

רחמים מלול: היינו רוצים לשמוע מה התוצאות והמסקנות של ועדת החקירה, האם הלקחים הופקו והאם ועדת החקירה קבעה מסקנות אישיות לאלה שהיו מעורבים בדרך זו או אחרת בבריחתו של האסיר.

רחמים מלול: נדמה לי שכשהשר לביטחון פנים השיב על השאלות במליאה הנתונים עדיין לא היו בידיו, ולכן נודה לכם אם נקבל תשובות להן כעת.

משה גפני: ראשית אני מבהיר שלא הייתה שום כוונה בצירוף הנושאים.

משה גפני: אנחנו נמצאים לקראת סוף המושב, וזוהי הזדמנות שבה גם השר לביטחון פנים, גם נציבת שירות בתי הסוהר וגם נציגים אחרים נוכחים כאן.

משה גפני: הדיון הועבר מהמליאה.

משה גפני: אין קשר בין הנושאים.

משה גפני: גם אם ח"כ טיבי ינסה ברוב כישרונו לקשר בין הנושאים, אני מודיע מראש שאין ביניהם קשר.

מרינה סולודקין: גם אני מתנגדת לצירוף שני הנושאים.

מרינה סולודקין: הנושא האחר חשוב, אבל אפשר אולי לצרף לו גם את בעיית האסירים העולים.

מרינה סולודקין: במליאה לא דיברתי רק על הבריחה של האסיר אבו ג'מוס.

מרינה סולודקין: אמרתי גם שיש לי תלונות מעולים על חופשות שניתנות לרוצחים.

מרינה סולודקין: האחים אברמוב, למשל, הם רוצחים שאחרי החופשה שניתנה להם לא חזרו לבית הכלא.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מכבוד השר ומנציבת שירות בתי הסוהר להסביר איך נותנים חופשה לשני רוצחים בעת ובעונה אחת, ואיך במדינה הקטנה שלנו לא מצליחים למצוא את הרוצחים הללו במשך חצי שנה.

עוזי לנדאו: זהו נושא אחר, נושא האסירים שלא חזרו מחופשה.

עוזי לנדאו: אך נציבת שירות בתי הסוהר תתייחס אליו.

משה גפני: נשמע את שאלותיו של ח"כ טיבי בנושא אחר לגמרי.

מרדכי משעני: חבל לערבב בין הנושאים.

מרדכי משעני: כדאי לקבל קודם תשובות מהשר על השאלות שנשאלו.

אחמד טיבי: אני מבקש לשאול את שאלותיי כעת, והתשובות יינתנו בנפרד, זאת בגלל קוצר הזמן.

אחמד טיבי: זה עניין טכני.

אחמד טיבי: הגשתי הצעה רגילה לסדר היום בעקבות ביקור שלי בבתי הכלא.

אחמד טיבי: ביקרתי בכלא שאטה.

אחמד טיבי: רוב העניינים שאעלה יתייחסו לתנאים בבית כלא זה דווקא משום שלמרות שבית כלא זה שייך לשירות בתי הסוהר, התלונות – גם על היחס כלפי האסירים הערבים, הביטחוניים בעיקר – קשות יותר כלפי הנהלת כלא שאטה לעומת התלונות בבתי כלא אחרים של אותו שירות בתי הסוהר.

אחמד טיבי: יש טענה כללית בנוגע לאי-השוויון בין האסירים, שגזר דינם כבר ניתן, בתוך כותלי בית הסוהר.

אחמד טיבי: אין עוררין על כך שלאחר שניתן גזר דין לאסיר אין להענישו שוב על-ידי הרשות המבצעת.

אחמד טיבי: השופט כבר גזר את דינו.

אחמד טיבי: יש רושם שאסירים ערבים ביטחוניים נענשים בשנית על-ידי החמרה במצב הכליאה שלהם, הפלייתם תנאיהם במה שניתן להם ומה שנגזל מהם על-ידי שירות בתי הסוהר ועל-ידי הנהלת בית הסוהר המקומי.

אחמד טיבי: כל זאת בהשוואה לאסירים יהודים אחרים.

מרדכי משעני: שאינם אסירים ביטחוניים.

אחמד טיבי: גם הם ביטחוניים.

אחמד טיבי: אפשר לומר שהאסיר עמי פופר, למשל, איננו אסיר ביטחוני, אבל הוא הרג מספר רב של אנשים ולאו דווקא על רקע של פגיעה בביטחון המדינה אלא על רקע אחר – שאולי ח"כ משעני יסייע לי בהגדרתו.

אחמד טיבי: אולם אינני רוצה להתנגח.

אחמד טיבי: יש עיקרון שאני שומע מכל שר, שיש להשוות תנאים של אסירים בתוך כותלי בית הסוהר, במיוחד כשהאסירים מרצים עונש על אותה עברה.

אחמד טיבי: כך יש לפעול בעניין הביקורים, למשל: אם נפטר הורה של אסיר – כמעט ברור מאליו שאם האסיר יהודי, הוא יצא להשתתף באבל או לנחם את הוריו, באופן האנושי ביותר; אם האסיר ערבי, המצב איננו כזה – וזאת בלשון המעטה.

אחמד טיבי: כך גם בנוגע להתקשרות בטלפון וכדומה ובנוגע לפריצה לילית לתאים.

אחמד טיבי: בזמן האחרון נושא זה החמיר את היחס בין אסירים לבין סוהרים.

אחמד טיבי: וכך גם בנוגע לביקורי משפחה מדרגת קרבה מסוימת וכו'.

אחמד טיבי: למשל, יש שני אחים, מאג'ד סרחאן ואברהים סרחאן, שנמצאים בכלא שאטה.

אחמד טיבי: האח השלישי נמצא בכלא אשקלון.

אחמד טיבי: אביהם של האחים עבר תאונת דרכים קשה לפני כמה שבועות ואושפז במצב קשה בנהרייה.

אחמד טיבי: באשקלון התירו לאח לבקר את האב.

אחמד טיבי: אך אותו שירות בתי הסוהר לא אפשר זאת לשני האחים האחרים.

משה גפני: אם כן ההפליה איננה על רקע אתני.

אחמד טיבי: כמו שאמרתי בכלא שאטה יש בעיה בגלל ההנהלה המקומית.

מרדכי משעני: אני מבקש להעיר הערה לדברי ח"כ טיבי.

מרדכי משעני: כולנו קיבלנו את דבריו.

מרדכי משעני: לדעתי יכולה להיות הבחנה בין סוגים של אסירים, ואינני מתייחס להבדל יהודים-ערבים אלא להבדל בין אסיר מסוכן לבין אסיר שביצע עברה אחרת.

מרדכי משעני: התנאים של שני האסירים יהיו אחרים.

אחמד טיבי: מה בנוגע ליהודי שהרג עשרה ערבים, האסיר עמי פופר?

עוזי לנדאו: אעשה הבחנה מוחלטת בין שני הסעיפים, ואשיב לשניהם.

עוזי לנדאו: בנוגע להערה האחרונה: איננו עושים הבחנה בין אסירים ערבים ואסירים אחרים.

עוזי לנדאו: ההבחנה היא על-פי מידת המסוכנות של האסירים.

עוזי לנדאו: הערה נוספת לרקע הדברים: מדינות המזרח התיכון אינן יכולות לשמש דוגמה להתנהגות של סוהרים, אלא אולי רק כהוכחה על דרך השלילה – איך לא צריך לנהוג.

עוזי לנדאו: בניגוד להן, אנחנו נוהגים כהלכה.

עוזי לנדאו: אני מציע לחברי הכנסת להיות רגישים הרבה יותר לדרך שבה כלואים אסירים במדינות שהם מרבים לבקר בהן: בסוריה, בירדן, במצרים וכו'.

טלב אלסאנע: אפשר להזמין את השרים האחראים שם לקיים דיונים עמנו בוועדה.

עוזי לנדאו: ח"כ אלסאנע קפץ כנשוך נחש.

עוזי לנדאו: יהיו לו הרבה סיבות לקפוץ.

עוזי לנדאו: אך גם בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מסודרות, הטובות שבהן, אסירים אינם יוצאים לחופשות כפי שהדברים נעשים בארץ.

עוזי לנדאו: אני מציע לבדוק מה נעשה בארצות הברית למשל.

עוזי לנדאו: אנשים יושבים שם בודדים בתאים.

טלב אלסאנע: מה בנוגע לצפיפות בבתי הסוהר אצלנו?

משה גפני: ח"כ אלסאנע, הדיון הזה איננו יכול להתארך, אני מבקש שלכל אחד יתאפשר לומר את דברו.

טלב אלסאנע: האסירים ישנים על הרצפה, והצפיפות איומה.

טלב אלסאנע: וכאן מדברים על השוואה עם מדינות אחרות.

משה גפני: ח"כ אלסאנע, לא אאפשר זאת.

משה גפני: השר יאמר את דברו, בין שזה ימצא חן בעינינו הנוכחים כאן ובין שזה איננו מוצא חן בעינינו.

עוזי לנדאו: יש יו"ר בדיון הזה, יש סדר בדברים.

עוזי לנדאו: בנוגע לשאלותיהם של חה"כ אושעיה, מלול וסולודקין בעניין בריחתו של האסיר אבו ג'מוס ואי-חזרתם של שני רוצחים מחופשה: לח"כ סולודקין אני מבקש לומר שרבים נוספים אינם חוזרים מחופשה.

עוזי לנדאו: שירות בתי הסוהר, ככל מערכת מסודרת, איננו טוען שהוא איננו טועה.

עוזי לנדאו: אבל הוא בודק את עצמו כשהוא טועה.

עוזי לנדאו: הייתה בדיקה של מבקר המשרד בעניין זה, נמצאו ליקויים, ושירות בתי הסוהר שוקד על תיקוניהם בשלב זה.

עוזי לנדאו: בכלל זה יהיה שינוי יסודי של התפיסה ושל הקריטריונים שלפיהם מעריכים את מסוכנותם של אסירים, וזאת על מנת שיהיו פחות מקרים כמו שח"כ סולודקין ציינה, של אסירים שיוצאים לחופשה ואינם חוזרים.

עוזי לנדאו: אגב, אין זה רק מתפקידו של שירות בתי הסוהר.

עוזי לנדאו: חלק לא קטן מהאחריות לכך נופל על כתפיה של המשטרה.

עוזי לנדאו: למרות השינוי בפקודות, אסירים יוסיפו לצאת לחופשה, ותמיד יהיו גם כאלה שלא יחזרו.

עוזי לנדאו: ההנחה היא שמתוך עשרות אלפי מקרים בשנה של יציאה לחופשה יהיו כמה שלא ישובו לבית הכלא.

עוזי לנדאו: נמשיך לקיים את אותה מדיניות שמשלבת לדעתנו ליברליות ורגישות אנושית, אך יש לכך סיכון: יהיו אסירים שלא יחזרו מחופשה.

עוזי לנדאו: ואגב, גם בנושא זה אין הבדל בין אסירים יהודים לאסירים ערבים.

עוזי לנדאו: לעניין המקרה של האסיר אבו ג'מוס.

עוזי לנדאו: היה כאן כשל גדול.

עוזי לנדאו: דיברתי על כך בכנסת.

עוזי לנדאו: שירות בתי הסוהר הקים ועדת חקירה בעניין זה והיא בדקה את המקרה הנקודתי והגיעה למסקנות.

עוזי לנדאו: לגבי חלק מהמעורבים בדבר הוסקו מסקנות אישיות קשות: חלקם יועמדו לדין, חלקם ישוחררו מתפקידם.

עוזי לנדאו: חלק מהמעורבים עומדים לדין משום שטענת ועדת החקירה הייתה שהם ניסו להוליך אותה שולל, כלומר תיאמו עדויות.

עוזי לנדאו: אינני יודע איפה עומדים הדברים מבחינת הפרקליטות, והאם שם הגיעו כבר למסקנה בנושא זה.

עוזי לנדאו: מדובר בעשרה אנשים שמעורבים בעניין, וכולם יפסיקו לשרת באותה יחידה, כמובן.

עוזי לנדאו: מפקד היחידה וסגנו משוחררים מתפקידם.

עוזי לנדאו: אלה הדברים בתמצית.

עוזי לנדאו: לעניין אחר: אני מבקש להתנצל על כך שבישיבה הקודמת לא הופיע נציג השב"ס לדיון.

עוזי לנדאו: אינני יודע מה הייתה הבעיה בתיאום, אם בין הוועדה לבין המשרד שלי או בין המשרד שלי לבין שירות בתי הסוהר.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אני מבקש להתנצל על כך בשם המשרד.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, הופענו היום כולנו, על נשינו וטפנו: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, ראש ועדת החקירה בנושא אבו ג'מוס, נציבת שירות בתי הסוהר ואני.

עוזי לנדאו: הייתה בקשה לקבל דו"ח מאתנו, ועל-פי חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו נוכל להוציא תמצית של דו"ח ועדת החקירה שאין בה משום גילוי שיטות העבודה או חשיפת דברים מסווגים.

עוזי לנדאו: לחלופין, נוכל להציג את הדו"ח במלואו לפני ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי שהאינפורמציה תישאר בין כותלי הוועדה ההיא.

טלב אלסאנע: אתמול ביקרתי בכלא באר שבע.

טלב אלסאנע: אני מוותר על רשות הדיבור שלי בהמשך אך מבקש לשאול את השר שאלה: יש צפיפות איומה ונוראה בכלא באר שבע.

טלב אלסאנע: ביקרתי שם במסגרת הוועדה למלחמה בסמים.

טלב אלסאנע: בתוך מתחם הכלא יש אוהלים ויש מאות אסירים שישנים על הרצפה בתנאים תת-אנושיים.

טלב אלסאנע: אמנם מאסר שולל את חירותו של האדם, אבל אסור שגם כבודו יישלל.

טלב אלסאנע: עניין זה איננו נוגע לערבים וליהודים, אלא לכל האסירים.

טלב אלסאנע: יש תקן בין לאומי שקובע שנדרשים 12 מטרים לכל אסיר.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל החליטו על ארבעה מטרים, אבל בכלא באר שבע המרחב הוא פחות משני מטרים.

טלב אלסאנע: כלומר לא עומדים בתנאים שמדינת ישראל קבעה לעצמה.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לשאול שאלה בנוגע לחופשות.

חוסניה ג'בארה: האם התשובה שניתנה כאן היא התשובה הסופית בקשר לחופשות?

חוסניה ג'בארה: שאם יוצאים לחופשות לא חוזרים?

חוסניה ג'בארה: הרבה אנשים פונים אליי במקרים של חתונות של קרובים, אם שנפטרה ועוד.

משה גפני: כמו שהבנתי השר לביטחון פנים אמר שימשיכו להיות חופשות על-י הנהלים, אך אחוז מסוים של האסירים לא יחזור.

אורית אדטו: אני שמחה לשמוע מחברי הכנסת הערכה והוקרה לפעילות שירות בתי הסוהר ולהתקדמות ולהתפתחות של גוף זה.

אורית אדטו: אולי זה מסביר את התגובה לאירוע הבריחה של האסיר הפלילי והעצור הביטחוני אבו ג'מוס.

אורית אדטו: כי בשירות בתי הסוהר מתבצעת החזקה של 11,000 אסירים ועצורים, ובכללם כ2,000- אסירים ביטחוניים, וכן מתבצעות 80,000-70,000 תנועות של אסירים ועצורים מדי שנה על-ידי יחידת "נחשון" – והכול באפס תקלות לאורך זמן.

אורית אדטו: משום כך, כנראה, התהודה של מקרה זה הייתה חזקה מאוד.

אורית אדטו: מדובר בתקלה מבצעית.

אורית אדטו: אנחנו הגדרנו אותה תקלה מבצעית חמורה.

אורית אדטו: היא נובעת מרצף של תקלות קטנות.

אורית אדטו: אם כל תקלה קטנה ברצף הייתה נמנעת ייתכן שהשורה התחתונה הייתה אחרת.

אורית אדטו: חשוב לציין שבשיתוף פעולה ובהערכה מלאה למשטרת ישראל בתוך פחות מ48- שעות האסיר נתפס, והוא כאמור גם עצור ביטחוני.

אורית אדטו: חשוב לומר עוד דבר, כדי לשים את הדברים בפרופורצייה: ועדת החקירה שמיניתי, בראשותו של תת גונדר אבי וקנין, מפקד גוש דרום, שנוכח בדיון היום, פעלה בצורה נחרצת מאוד.

אורית אדטו: אינני מכירה פעמים רבות שמתייחסים במינוחים קשים כל כך כמו אלה שבחרנו להשתמש בהם.

אורית אדטו: הרבה פעמים יש טיוח, חוסר דיוק; אך אנחנו קראנו לילד בשמו.

אורית אדטו: אמרנו שהסוהרים ניסו לשקר בוועדת החקירה.

אורית אדטו: לדעתי זה נבע בחלקו מהמומה הגדולה שנוצרה.

אורית אדטו: אבל אנחנו ראינו את עניין הזה כדבר החמור ביותר ועדיין רואים זאת כך.

אורית אדטו: השקר הזה הוא שהוביל אותי להחליט בתום עבודת ועדת החקירה שהסוהרים לא יכולים להישאר אתנו, והם נמצאים בתהליך של פיטורים.

משה גפני: אני מבקש לקבל יותר פרטים.

משה גפני: בכמה סוהרים מדובר, ומה המסקנות שהוסקו לגביהם?

אורית אדטו: החלק החמור יותר של המסקנות – ונדמה לי שכל זה יצא בהודעה לתקשורת עם סיום עבודת ועדת החקירה והסקת המסקנות – הוא שהצוות המלא: מפקד הצוות, סגנו והסוהרים שבצוות, עשרה איש, מתחילים בתהליך של פיטורים.

אורית אדטו: לתהליך זה יש כמה שלבים.

אורית אדטו: לא בהכרח כל המעורבים יפוטרו.

אורית אדטו: כל מקרה יידון לגופו.

אורית אדטו: במקביל החומר מוועדת החקירה הועבר לחקירה הארצית לחקירות סוהרים, בכל הנוגע לעדות השקר בוועדת החקירה.

אורית אדטו: נושא זה נמצא כרגע בפרקליטות.

אבי וקנין: היחידה הארצית לחקירות סוהרים השלימה את החקירה והמליצה לפרקליטות צפון להגיש כתבי אישום: שלושה כתבי אישום בגין הדחה ושיבוש הליכי משפט, והשאר בגין שיבוש הליכי משפט.

אורית אדטו: לדעתי הטיפול בקבוצת הסוהרים היה טיפול נחוש מאוד.

אורית אדטו: מעבר לכך הוסקו מסקנות אישיות.

אורית אדטו: כמו שציין השר מפקד היחידה וסגנו הועברו מתפקידם, קצין המבצעים של היחידה עומד לדין, ואדם נוסף, שאחראי על תחזוקת כלי הרכב, עומד גם הוא לדין.

אורית אדטו: כלומר נעשה כאן טיפול שורש.

אורית אדטו: אני מדגישה ואומרת: מדובר ביחידה איכותית שפועלת שנים ללא תקלות.

אורית אדטו: הייתה שם תקלה חריגה.

אורית אדטו: השאלה שנשאלה כאן, והיא השאלה האמתית והחשובה, היא מה אנחנו עושים כדי למנוע הישנות של תקלות מסוג זה.

אורית אדטו: בהחלט נעשה רענון של הנחיות לבקרה פנימית – כי גם תהליך הבקרה בתוך היחידה לא היה מספק, וניתנו ורועננו הנחיות באשר לבקרה פנימית.

אורית אדטו: נעשות בקרות וביקורות בשטח על-ידי מנהל הביטחון והאסיר, במחלקת הביטחון, כדי לראות שאכן הליוויים מבוצעים כראוי.

אורית אדטו: קרה כאן משהו שקורה ביחידת איכות מסוג זה: לצד מקצועיות רבה מאוד החלה נסיגה בהיבט המשמעתי, כנראה: קצת עיגול פינות; קצת אמונה ש"אצלנו זה לא יקרה", כי היחידה מקצועית מאוד ולא הייתה בה תקלה במשך שנים; וקצת גאוות יחידה, שהיא דבר חיובי אך עלולה לנטות לצד השלילי כשמנסים לתאם עמדות – וזה דבר שאין עליו סליחה מבחינתנו.

משה גפני: איך קרתה נפילת כזאת?

משה גפני: זאת יחידה מובחרת, לא היו בה תקלות.

משה גפני: זוהי נפילה דרמטית.

אורית אדטו: אך כאמור זאת תקלה אחת.

אורית אדטו: לפעמים התחושה היא שכשמרגילים את הציבור ואת הרשות הממונה שהכול פועל כראוי, תקלה אחת מקבלת ממדים עצומים; אבל אם נוהגים לשמר מצב של תקלות קטנות לאורך כל הדרך, מקרים שכאלה נראים חלק מהעניין.

אורית אדטו: אינני מקלה ראש במעשה.

אורית אדטו: לדעתי תגובתנו הייתה נוקבת וחמורה.

אורית אדטו: יש לזכור שבארגונים מקבילים, גדולים מאתנו, יש תקלות מקצועיות שתוצאותיהן הרות אסון.

אורית אדטו: לשמחתנו התוצאה כאן הייתה בריחה ואחר כך תפיסה של העצור הביטחוני.

אורית אדטו: נקטנו צעדים קשים.

אורית אדטו: עמדתי ודיברתי עם אנשי היחידה ברחל בתך הקטנה בעניין זה.

אורית אדטו: רצינו לנער ולזעזע את האנשים ולהבהיר שכדבר הזה לא יקרה.

אורית אדטו: מאז נעשו ביקורות ובקרות ויהיו עוד ביקורות שכאלה, אולם אין ארגון, ובוודאי לא ארגון ביטחוני, שיכול לפעול לאורך זמן באפס תקלות.

אורית אדטו: בכל קריטריון – גם של בריחות מבתי הסוהר, וגם בשירות בתי הסוהר בכלל – אנחנו בתהליך של שיפור מתמיד.

אורית אדטו: יש מקרים ספורים בשנתיים וחצי האחרונות של כשלים.

אורית אדטו: היו בעצם שניים וחצי מקרים שכאלה, כי אינני יודעת אם אפשר לייחס לבית סוהר דמון משמעות של בית סוהר.

אורית אדטו: לשאלתה של ח"כ סולודקין בנוגע לאחים אברמוב.

אורית אדטו: חשוב להבהיר שאסירים אינם יוצאים לחופשה אלא אם כן הם עוברים את כל תהליכי המיון וסיווג המסוכנות.

אורית אדטו: מאז עמדתו של הנשיא הקודם של המדינה, שלא קצב את עונשם של אסירי עולם, נוסדה ועדה מיוחדת והיא דנה, עם משטרת ישראל והגורמים המקצועיים, ברמת המסוכנות של אסירים שטרם נקצב עונשם.

אורית אדטו: ועדה זו בודקת אם אסירים אלה יכולים לצאת לחופשות.

אורית אדטו: בודדים האסירים שהם אסירים עולם שעברו את התהליך הזה.

אורית אדטו: ביניהם יש כאלה שאינם חוזרים.

אורית אדטו: החלטנו להחמיר את הפקודה בעניין זה ולא לאפשר לאסיר עולם שטרם נקצב עונשו לצאת לחופשה.

אורית אדטו: עדיין אין הסכמה מלאה עם הפרקליטות בנושא זה.

אורית אדטו: נראה שלא נוכל לעמוד בתנאי זה עד שלא יושלם ההליך מול הפרקליטות.

אורית אדטו: אך חשוב לדעת שאין היום צורך במבחני המסוכנות חדשים.

אורית אדטו: עיקר הבעיה היה בקשר בין שירות בתי הסוהר לבין משטרת ישראל, במהירות ההודעה על אי-חזרתם של אסירים מחופשה.

אורית אדטו: היום, בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, אנחנו ממהרים להודיע על מקרים שכאלה.

אורית אדטו: אנחנו מתחקרים כל מקרה של אי-חזרה מחופשה וכשאנחנו מזהים מגמה כלשהי אנחנו פותרים את הבעיה.

אורית אדטו: זה מה שקרה לאסירים שמעורבים בענייני סמים והרגישו שמפעילים עליהם לחץ בעת יציאתם לחופשה.

אורית אדטו: ננקטות פעולות כנגד מפעילי הלחץ הללו כדי למנוע מהאסירים שיוצאים לחופשה את החשש שיגיעו לעימות עם האסירים שלוחצים עליהם.

אורית אדטו: אנחנו יכולים להצביע על ירידה משמעותית באי-חזרות מחופשה.

אורית אדטו: זאת ירידה של למעלה מ30%- בחמשת החודשים הראשונים של השנה הזאת לעומת השנה הקודמת.

אורית אדטו: גם המשטרה עוצרת את הבורחים מהר יותר מבעבר ומביאה אותם לבתי הסוהר.

מרינה סולודקין: אבל משפחתו של הנרצח מפחדת מהאחים אברמוב.

רחמים מלול: אני מבקש לשאול עוד שאלה בנוגע לאסיר אבו ג'מוס.

רחמים מלול: ראשית אני באמת מבקש לשבח את הנציבה אדטו, את השר לביטחון פנים ואת יו"ר ועדת החקירה על האומץ שגילו בהקמת ועדה שתחקור למעשה את הגוף שהיא באה ממנו, דבר שאיננו מקובל כל כך בגופים אחרים.

רחמים מלול: אני שמח עוד יותר על התוצאות הנוקבות.

רחמים מלול: אמנם הן פוגעות בגורלם של אנשים אך כך צריך לעשות, אין בררה, למען יראו, ישמעו וייראו.

רחמים מלול: אך בכלי תקשורת כלשהו פורסם שכמה ימים לפני הבריחה מישהו בכיר מתוך המערכת הזהיר שיש בעיה ביחידה שהייתה אחראית לאבטחת האסיר.

רחמים מלול: האם זה נכון?

אורית אדטו: אני זוכרת את הפרסום הזה, וגם הגבתי לו בעיתונות.

אורית אדטו: זאת הייתה תגובה די חד משמעית.

אורית אדטו: ראשית בנוגע לטענה שכאילו הוסתר מידע מכבוד השר לביטחון פנים אמרתי שזהו שקר ולא הגדרתי זאת במילה נוחה יותר.

אורית אדטו: ושנית, אמנם ראינו את הקושי של היחידה להתמודד עם המטלות ההולכות וגוברות המוטלות עליה בחודשים הראשונים של השנה הזאת.

אורית אדטו: אכן, נקבע ביקור של השר לביטחון פנים אצלנו, וביקשנו מהיחידה הזאת ומראש מחלקת הביטחון להכין חומר שיציין את הגידול בתנועת האסירים.

אורית אדטו: זוהי הרי תקופה שבה יש מעצרים רבים של עצורים ביטחוניים שיש צורך להעבירם ממתקני הכליאה לבתי המשפט הצבאיים.

אורית אדטו: נערכנו לתגבר את היחידה הזאת ולהגיש דרישה לתגבור נוסף שלה, בתקינה ובאוטובוס נוסף.

אורית אדטו: אבל חשוב לדעת שאין שום קשר בין אי-קיום ההוראות והפקודות המחייבות במערך הליווי לבין הצורך לתגבר את היחידה.

אורית אדטו: הצורך הזה עדיין קיים.

משה גפני: ח"כ מלול שואל אם נכון שאדם בכיר התריע על המצב.

אורית אדטו: זה לא נכון.

אורית אדטו: ראש מחלקת הביטחון ומפקד היחידה נתבקשו להכין נתונים לקראת ביקור השר, כדי לשכנע את הדרג המדיני או את המשרד לביטחון פנים שיש צורך לתגבר את היחידה.

אורית אדטו: המסמכים אכן הוכנו לקראת הביקור.

אורית אדטו: אולם אין בכך משום התראה.

אורית אדטו: יתרה מזו, כארבעה או חמישה חודשים קודם לכן הודיע מפקד היחידה שהוא מבקש לפרוש.

אורית אדטו: בין היתר הוא ביקש לעזוב משום שאין די כוח אדם ביחידה לטעמו ולא ניתן לבצע את המשימות שלה.

אורית אדטו: הטענה הזאת נבדקה.

אורית אדטו: היא נטענה לגבי השנה הקודמת ולא לגבי השנה הנוכחית.

אורית אדטו: נמצא שלא הייתה הצדקה לדרישה זו בנתונים של השנה הקודמת.

אורית אדטו: הגידול המשמעותי בעצורים ובאסירים היה בשנה הנוכחית.

אורית אדטו: במהלך שנה היה גידול של 1,500 אסירים ועצורים.

אורית אדטו: במהלך החודשים האחרונים גדלנו ב600- או ב700- אסירים ועצורים ביטחוניים, וזה מגדיל את העומס על כלל שירות בתי הסוהר.

אורית אדטו: לאחרונה החלטנו להוריד ליחידה משימות ולהשאיר אסירים ועצורים שמגיעים לבתי המשפט במעבר, על חשבון מקומות כליאה, בלית בררה.

משה גפני: אני מבקש לשאול כמה שאלות את ראש צוות החקירה, תת גונדר אבי וקנין.

משה גפני: ראשית, אנחנו מקבלים את דברי השר ואת דברי הנציבה ומשבחים את הודעת שירות בתי הסוהר.

משה גפני: אנחנו איננו מצויים בשטח אלא מפקחים על עבודת שירות בתי הסוהר מבחינה פרלמנטרית.

משה גפני: מדובר ביחידה מובחרת לכל הדעות, שעשתה את עבודתה בלי תקלות.

משה גפני: הייתה התראה, היה אדם שביקש לפרוש.

משה גפני: ואז יש נפילה.

משה גפני: כל אלה עובדות, ואני רק מציין אותן.

משה גפני: הנפילה הייתה דרמטית, כשל אמתי, שלא מתאים ליחידה מובחרת.

משה גפני: האם ועדת החקירה בדקה אם יש קשר בין הדברים?

אבי וקנין: בדקנו את הסוגיה.

אבי וקנין: היא עלתה במסגרת ועדת החקירה.

אבי וקנין: לא הייתה התראה ממוקדת שכתוצאה מחוסר בכוח אדם יכולה להיות קריסה בביצוע משימות היחידה.

אבי וקנין: במסגרת החקירה הועלתה הסוגיה של חוסר בכוח אדם, והיא הגיעה גם לדרגים גבוהים יותר.

אבי וקנין: אני בדקתי את הדברים ברמות הגבוהות ביותר בשירות בתי הסוהר.

אבי וקנין: הגעתי עד סגן הנציבה וראש המטה בנקודות שהיו קשורות לאירוע.

אבי וקנין: נבדקה גם השאלה אם היה צורך בתוספת כוח אדם בתקופה שמפקד היחידה העלה את הטענה שלו.

אבי וקנין: את הבדיקה ביצעה מחלקת תוא"ר של שירות בתי הסוהר.

אבי וקנין: לא נמצא צורך בתוספת כוח האדם אז.

אבי וקנין: בחנתי זאת לפי הנתונים הסטטיסטיים של שנת 2001, השנה שמפקד היחידה דיבר עליה, ומולם נתוני השנה הקודמת.

אבי וקנין: בעצם לא היה בשנים אלה שינוי בהיקף תנועות האסירים או במשימות שהיחידה נדרשה לבצע.

אבי וקנין: הנושא בא לידי ביטוי גם בדו"ח ועדת החקירה עצמו.

אבי וקנין: בארבעת החודשים הראשונים של השנה הזאת, בתקופה שקדמה לאירוע הבריחה, היה גידול במספר העצורים הביטחוניים ששירות בתי הסוהר נדרש לקלוט.

אבי וקנין: כתוצאה מזה היה גידול בהיקף התנועות של העצורים מיחידות לבתי משפט.

אבי וקנין: גם הנושא הזה היה על סדר היום.

אבי וקנין: עוד לפני הבריחה בוצעה עבודת מטה די מסודרת בעניין זה, והיו מסקנות: לצורך ביצוע משימות נוספות שנגזרות מאותה פעילות נוספת שהיחידה אמורה לבצע נדרשת תוספת של כוח אדם.

אבי וקנין: הנושא הזה היה בטיפול אל מול לשכת השר.

אבי וקנין: אך הקשירה בין החוסר בכוח אדם לבין האירוע איננה נכונה.

אבי וקנין: מבחינת פקודת האבטחה נדרש מספר מסוים של סוהרים מאבטחים שאמורים לבצע את משימת הליווי.

אבי וקנין: באותו אירוע היה סוהר אחד יותר מהנדרש.

משה גפני: אולי הסוהרים היו עייפים משום שיש חסר בכוח אדם?

משה גפני: אינני מסיק זאת, אני אינני בראש ועדת החקירה.

אבי וקנין: לא, בכלל לא.

אבי וקנין: הוועדה שלנו הסיקה את המסקנות.

אבי וקנין: חברי הוועדה היו אנשים בעלי ניסיון מבצעי מצטבר.

אבי וקנין: בין חבריה היה קצין הביטחון במפקדת גוש דרום, והוא אחראי על כל יחידות גוש הדרום בהיבט המבצעי.

אבי וקנין: חבר נוסף של הוועדה היה קצין המודיעין במפקדת גוש גליל, והוא נתן את המשקל שלו בהיבט המודיעיני – כי נבדקו גם התראות כלליות ובנוגע לעצור עצמו.

רחמים מלול: תודה על התשובות.

אורית אדטו: לעניין שאלותיו של ח"כ טיבי אבקש מהיועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר לדבר על ההיבט המשפטי של הבחנה בין אסירים.

חיים שמואלביץ: כפי שאמר השר לביטחון פנים אין שום הבחנה בשירות בתי הסוהר בין יהודים לערבים או בין כל שתי קבוצות אתניות אחרות.

חיים שמואלביץ: ההבחנות הין בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים, ובתוך קבוצת האסירים הפליליים עצמה, ששם יש הבחנות לפי רמת המסוכנות.

חיים שמואלביץ: ההבחנות עמדו במבחן בית המשפט העליון בפסקי דין רבים וקיבלו גיבוי מלא של בית המשפט העליון.

חיים שמואלביץ: אסיר הוא אסיר שעבר עברה ביטחונית מובהקת לפי הפקודה – ויש רשימה של עברות כאלה; או אסיר שעבר עברה פלילית אחרת שבוצעה ממניע לאומני ושוועדה הגדירה אותה כעברה ביטחונית.

חיים שמואלביץ: אין זה משנה אם אסיר זה הוא יהודי או ערבי.

חיים שמואלביץ: יש גם יהודים שמוגדרים כאסירים ביטחוניים.

חיים שמואלביץ: ויש גם אסירים ערבים שהוגדרו כך.

משה גפני: ח"כ טיבי נתן דוגמה לשלושה אחים.

אורית אדטו: בדוגמה ההיא שלושת האסירים הם אסירים ביטחוניים.

אחמד טיבי: והבקשה היא להעביר את האח השלישי לכלא שאטה.

חיים שמואלביץ: ההבחנה בין האסירים הפליליים לאסירים הביטחוניים נוגעת לקשר עם החוץ.

חיים שמואלביץ: זאת הסיבה המרכזית להגדרה הזאת.

חיים שמואלביץ: המטרה היא למנוע חשש לביטחון המדינה.

חיים שמואלביץ: הקשר עם החוץ מתבטא בחופשות, קשר טלפוני, ביקורים.

חיים שמואלביץ: יחד עם זאת קבענו גם מנגנון ולפיו לא כל מי שהוגדר בתחילת מאסרו כאסיר ביטחוני יהיה מוגדר כך עד תום ריצוי העונש.

חיים שמואלביץ: יש אפשרות להעביר אסיר מהגדרה להגדרה, אם יש חוות דעת שהאסיר מראש לא היה חבר בארגון עוין או שאם היה חבר בארגון עוין יש בעניינו חוות דעת של שירות הביטחון הכללי שהוא ניתק קשר ישיר או עקיף עם הארגון, ואם הוא ריצה כבר שליש מתקופת מאסרו.

חיים שמואלביץ: אז יכול אסיר זה לעבור לתנאים של אסיר פלילי רגיל.

חיים שמואלביץ: ח"כ טיבי הזכיר את בית הסוהר שאטה.

חיים שמואלביץ: היו כמה תלונות של אסירים, גם על שימוש בכוח.

חיים שמואלביץ: הן הועברו ליחידה הארצית לחקירת סוהרים.

חיים שמואלביץ: היה תיק אחד שנסגר מחוסר אשמה, והתיק האחר נמצא בשלבים סופיים של בדיקה.

חיים שמואלביץ: כל עניין כזה נבחן בתשומת לב מלאה ביחידה חיצונית במשטרת ישראל – יחידה ארצית לחקירות סוהרים.

חיים שמואלביץ: ח"כ מלול הזכיר שוועדת החקירה שבדקה את בריחתו של האסיר אבו ג'מוס הייתה ועדת חקירה פנימית.

חיים שמואלביץ: זה נכון, אם כי זו הייתה ועדת חקירה פנימית בכירה מאוד.

חיים שמואלביץ: יחד עם זאת, כבר מתחילת החקירה, מאחר שהיו ממצאים על שיבוש הליכים, היה תיאום בעבודה עם ראש אח"ק וסגן ראש אח"ק ביחידה הארצית לחקירות סוהרים.

חיים שמואלביץ: כלומר המשטרה הייתה מעורבת בתהליך מלכתחילה, ואחר כך המשיכה בחקירה במקביל, בהיבטים הנוגעים לשיבוש החקירה.

חיים שמואלביץ: הדברים התנקזו במקביל.

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את העובדה שיש כאן שני חברי כנסת דתיים בדיון ולדבר על הפשטות של אסירים בבתי הכלא.

אחמד טיבי: זה לא הפשטה לשם חיפוש דווקא.

אחמד טיבי: יש אסירים דתיים ולפי הדת אסור להם להתפשט לפני זרים.

אחמד טיבי: היו כמה עימותים בעניין זה, בתוך כלא שאטה.

אחמד טיבי: מוחמד ג'בארין, למשל, אמר שאין בכוונתו להתפשט, ושאם הסוהר רוצה, הוא יפשיט אותו.

אחמד טיבי: הוא הסכים להוריד את המכנסיים עד הברכיים, והסוהרים עמדו על כך שהוא יוריד את המכנסיים לגמרי.

אחמד טיבי: זהו ניסיון להשפיל.

אחמד טיבי: אין כאן אלמנט ביטחוני, זה מיותר לחלוטין ואף לא קיים בבתי כלא אחרים.

משה גפני: התפשטות לפני אנשים אחרים אסורה גם על-פי ההלכה, ובכל מקרה בן תרבות לא עושה זאת.

משה גפני: מותר להפשיט אדם אם הוא בסכנה.

משה גפני: אם זוהי השפלה, עלינו לבקר את הדברים.

חיים שמואלביץ: גם עניין זה מופיע בפקודת בתי הסוהר:

חיים שמואלביץ: הפקודה קובעת במפורש את הכללים לביצוע חיפוש בעירום.

חיים שמואלביץ: מותר לעשות זאת אם יש חשד, וגם אם אין חשד במקרים מסוימים.

חיים שמואלביץ: לא נעשות בשירות בתי הסוהר הפשטות מטעמי פגיעה באנשים, אלא רק מטעמי ביטחון ולא מטעם אחר כלשהו.

חיים שמואלביץ: אם אישה באות לביקור, ויש חשד שהיא מסתירה ברשותה חומר אסור, היא מתבקשת לעבור חיפוש.

חיים שמואלביץ: אם היא מסרבת היא פשוט לא נכנסת.

משה גפני: הקריטריונים ברורים.

משה גפני: הנהלים בסדר.

משה גפני: אך יש מקרים שחורגים מהם.

משה גפני: כולנו מקבלים תלונות כאלה ואחרות.

משה גפני: ח"כ טיבי שאל על מקרה ספציפי.

אורית אדטו: אינני חושבת שזה המקום לדון במקרה ספציפי אך אני מבקשת לציין שחיפושים בעירום מתבצעים אך ורק על-פי הצורך.

אורית אדטו: לצערנו האסירים הביטחוניים בהתנהגותם יצרו את הצורך בחיפושים – שבשנים רבות בעבר היה אפשר להימנע מהם - בשל הברחה שיטתית של חפצים אסורים, ובכללם פלאפונים שהם אסורים בשימוש.

אורית אדטו: הם מבריחים פלאפונים על גופם ולפעמים גם בתוך גופם, לצערי.

אורית אדטו: כשמכשיר הבדיקה מזמזם, אנחנו מחויבים לבצע חיפוש עליו.

אורית אדטו: חשוב לציין שהחיפוש נעשה בצנעה, ולא לפני פורום של אנשים.

אורית אדטו: אנחנו נאלצים לעשות זאת בנסיבות הקיימות.

אורית אדטו: אותי מטרידה יותר העובדה שלאט לאט שמתמקדים במנהלים, ביחידה, בקב"ט, והמפקדים מקבלים איומים.

אורית אדטו: לצערנו כבר מומש איום – כנגד מנהל בית סוהר נפחא.

אורית אדטו: חשוב שכולנו נימנע מלמקד את תשומת הלב באנשים מסוימים, בהתבטאויות או בתקשורת, משום שהדבר יוביל לאיומים של ממש ולפגיעה, כולל תיאום עם גורמי חוץ.

אורית אדטו: היום אנחנו יודעים לומר שיש תיאום עם גורמי חוץ לפגוע בסגל של שירות בתי הסוהר.

אחמד טיבי: לעניין הקשר עם החוץ: הרי כל נציגי שירות בתי הסוהר כאן יודעים שהאסירים מסכימים שהקשר הזה יהיה בפיקוח של הסוהרים.

אחמד טיבי: הם מסכימים שהסוהרים ישגיחו ויבדקו מה נאמר בשיחה.

אחמד טיבי: שירות בתי הסוהר מסרב לכך.

אחמד טיבי: אך ידוע שאין בית כלא שאין בו קשר באמצעות פלאפונים.

אחמד טיבי: אין תא שאין בו פלאפון.

אחמד טיבי: זה ידוע.

אחמד טיבי: זה חד משמעי.

אחמד טיבי: בגלל האיסור מאלצים אנשים לעבור עברה.

אחמד טיבי: הוועדים של האסירים בכל מקום מסכימים ששיחות החוץ יהיו בפיקוח שירות בתי הסוהר.

אחמד טיבי: כך סוהר יוכל לדבר עם הוריו, למשל.

אחמד טיבי: מה רע בכך?

אחמד טיבי: למה להצר את צעדיהם של האסירים?

אחמד טיבי: לאסיר עמי פופר מותר להתקשר מתי שהוא רוצה, והוא אסיר מסוכן שעבר עברה קשה בהרבה מערבי מטירה שניסה לפגוע באזרחים ולא הצליח.

אחמד טיבי: שניהם עברו עברה וקיבלו גזר דין.

אחמד טיבי: למה להפלותם בעניין זה?

אחמד טיבי: האסיר יונס, למשל, יצא לביקור בית ולחופשה ארבע או חמש פעמים.

אחמד טיבי: לאחרונה, נדחתה בקשתו לצאת לחתונה, אף שהוא תמיד חוזר בזמן, ואפילו מגיע חצי שעה לפני הזמן.

אחמד טיבי: אני תמיד מבקש ממנו שיחזור חצי שעה לפני הזמן.

אורית אדטו: מחצית מהאסירים בבתי הסוהר הם ערבים אך אנחנו מתמקדים בקבוצה מצומצמת מאוד בדיון זה.

אורית אדטו: אני מציעה לקיים כאן דיון רחב יותר בנושא זה.

משה גפני: נקיים דיון רחב יותר בעתיד.

מוסי רז: אני מבקש להעיר משפט אחד: לא התקיים כאן דיון אמתי בנושא האסירים הערבים.

מוסי רז: בנושא בריחתו של האסיר אבו ג'מוס מה שנאמר כאן היה גם בתקשורת ואינני חושב שיש מה להרחיב מעבר לכך.

מוסי רז: איננו יכולים לחקור את הדברים בדיון בכנסת.

מוסי רז: אך בנושא ההפליה אני חושב שח"כ טיבי כמעט שלא הביא דוגמאות להוכיח את טענתו, אבל הוא הביא דוגמה אחת שיש להתייחס אליה.

מוסי רז: אולם כיוון שלא הובאו כמעט דוגמאות, גם לא ניתנו תשובות.

אחמד טיבי: יש לי דוגמאות.

אחמד טיבי: אני יכול לפרט אותן.

מוסי רז: לא מעניין אותי מקרה ג'בארין או יונס או כהן.

מוסי רז: אך אם יש טענה על הפליה ביציאות לחופשות אני מציע שחברי הכנסת יקבלו נתונים על יציאות לחופשה של אסירים בחלוקה לערבים וליהודים וכן בהבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

מוסי רז: אפשר כמובן גם להבחין בין האסירים לפי בתי כלא ולפי דרגות עונש.

מוסי רז: כך נוכל לבדוק את הדברים.

מוסי רז: אם יהיה דו"ח כזה נוכל לדעת מי צודק.

מוסי רז: ברור שבפקודה אין הוראה להפלות אסיר ערבי.

מוסי רז: אך בפועל אתפלא מאוד אם אין הפליה שכזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קיימנו דיון מהיר ואני שמח עליו.

משה גפני: ראשית הוועדה רואה בחומרה רבה את הבריחה של האסיר והעצור הביטחוני אבו ג'מוס.

משה גפני: זהו כשל חמור מאוד.

משה גפני: יחד עם זאת אנחנו משבחים את הפעילות המהירה של השר לביטחון פנים, של נציבת שירות בתי הסוהר, של אנשי שירות בתי הסוהר ושל ועדת החקירה.

משה גפני: הם בדקו את הדברים בכל הרצינות ובלי לטייח, אף כי אינני ממעיט בחומרת הנושא.

משה גפני: אינני משוכנע לחלוטין שהמסקנות שהוסקו הן המסקנות הנכונות ביותר.

משה גפני: ייתכן שאם הייתה בדיקה מעמיקה יותר היה מתברר שיש חסר בכוח אדם.

משה גפני: הכול יכול להיות.

משה גפני: אך שירות בתי הסוהר עשה את עבודתו.

משה גפני: מצד אחד יש כשל חמור, ומצד אחר המערכת בדקה את עצמה באופן הנכון ביותר, עד כמה שניתן.

משה גפני: אני מקווה שהדברים לא יחזרו על עצמה.

משה גפני: הודעה ברוח זו תנוסח ותונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: לעניין מצב האסירים הערבים במדינת ישראל, אני מקבל את ההצעה לקבל דו"ח.

משה גפני: קיימנו דיון שלא לפי הנהלים בנושא זה ויתקיים בנושא דיון נוסף, במושב הבא.

משה גפני: בשלב זה אנחנו מבקשים לקבל דו"ח בנוגע ליציאה לחופשות.

מוסי רז: חשוב לדעת כמה מתוך כל האסירים היהודים יצאו לחופשה, כמה מתוך כל האסירים היהודים יצאו לחופשה, והחלוקה לביטחוניים ולפליליים.

אורית אדטו: אך יש 4,000 חופשות בשנה.

אורית אדטו: אני מבקשת להבהיר: אם אסיר ערבי לא היה מקבל חופשה למרות שנסיבותיו דומות לנסיבותיו של אסיר יהודי, הוא היה עותר מזמן לבג"צ.

אחמד טיבי: אבל תמיד משיבים שמסיבות ביטחוניות אין אישור.

אורית אדטו: האוכלוסייה הביטחונית איננה יוצאת לחופשה, כך לפי הפקודות.

משה גפני: הדו"ח המבוקש איננו צריך להיות מפורט.

משה גפני: שמות האסירים אינם מעניינה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אלא אם כן מתקיים דיון על מקרה ספציפי.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת כמה אסירים ביטחוניים, כמה אסירים רגילים, וכמה מהם יוצאים לחופשות.

חיים שמואלביץ: אסירים ביטחוניים אינם יוצאים לחופשות.

חיים שמואלביץ: יכולים להיות חריגים מיוחדים של השר לעצמו, ובקבוצה זה אין אפילו אסיר יהודי אחד.

אחמד טיבי: תמיד לפני הבחירות השיקולים הם הומניים ולא ביטחוניים.

אחמד טיבי: הצלחתי לפני בחירות להוציא כמה אסירים ביטחוניים.

אחמד טיבי: בשתי מערכות הבחירות האחרונות תמיד הצלחתי בכך, שומו שמים.

מוסי רז: השר חשב שזה יעזור לו בקלפי, אבל זה עזר לח"כ טיבי.

משה גפני: אם כן אנחנו מבקשים שיוגש דו"ח כללי בנוגע ליציאות לחופשות גם לפי מוצאם האתני של האסירים.

משה גפני: וזאת כדי שח"כ טיבי לא יטען שאסירים ערבים הופלו לרעה.

משה גפני: כך נדע שאכן פועלים על-פי הכללים והנהלים, שבהם ודאי שאין הפליה בין יהודים לערבים.

מוסי רז: אם אפשר, כדאי להציג גם מידע על חופשות של אסירים שכלואים על עברות מין.

מוסי רז: אני יודע שאסירים אלה לא יוצאים לחופשות רבות.

מוסי רז: כלומר, אנו מבקשים חתך של כלל האסירים הביטחוניים מחולק ליהודים ולערבים, חתך של כלל האסירים הפליליים מחולק ליהודים ולערבים, וחתך של הכלואים על עברות מין מחולק ליהודים ולערבים.

אורית אדטו: בין האסירים הפליליים אין הבדל במהות.

משה גפני: אך נכון שיש נהלים אחרים בנוגע לעברות מין.

מוסי רז: זה צריך להיות דו"ח של שורה אחת:

מוסי רז: כך וכך אסירים כלואים בגין עברות מין, בחלוקה ליהודים ולערבים.

מוסי רז: וכן פירוט של מי שיצאו לחופשה, בחלוקה ליהודים ולערבים.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.