ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 455, 2002-07-08 11:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התשס"ב2002-, של חה"כ ישראל כץ וזבולון אורלב.

משה גפני: ח"כ כץ יסביר את הצעת החוק.

משה גפני: סברתי שהחוק הזה יעבור במהירות ושזה עניין טכני למדי.

משה גפני: ביומיים האחרונים התברר לי שנקלענו למאבק בין ראשי הרשויות לסגניהם.

משה גפני: סברתי שכשראש רשות ממנה סגן ראש רשות הוא תומך בסגנו, וכשסגן מתמנה הוא תומך בראש הרשות שלו.

משה גפני: מתברר שהדברים אינם פשוטים כל כך.

משה גפני: אני מבקש שח"כ כץ יסביר גם מדוע יש צורך ברוב של שני שלישים?

ישראל כץ: הסעיף הזה נמחק.

ישראל כץ: הנוסח שהופץ כאן איננו הנוסח המעודכן.

ישראל כץ: תיקנו את הסעיף הזה, ולכן היה גם צורך בפטור מחובת הנחה.

נועה בן אריה: כל סעיף קטן (3) בסעיף 25 נמחק?

ישראל כץ: אינני יודע אם כל הסעיף ירד.

ישראל כץ: כל הנוסח שונה.

ישראל כץ: לא רק שהודעתי על כך למליאה, אלא גם שיניתי את הצעת החוק.

ישראל כץ: כך הממשלה תמכה בה.

ישראל כץ: זוהי טיוטה לא נכונה של הצעת החוק.

ישראל כץ: התיקון הוא רק זה, רק בנוגע לסמכויות.

ישראל כץ: זה מה שנמחק מבחינת המהות.

ישראל כץ: אני לא יודע אילו סעיפים נמחקו בפועל.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית אחרי הסכמה עם הממשלה.

יהודית נאות: אני מבקשת שח"כ כץ יפרט את ההסכמה.

ישראל כץ: היה גם אישור של ועדת שרים.

ישראל כץ: בהצעה המקומית היה סעיף שנוגע לרוב של שני שלישים בנוגע להעברה מכהונה.

ישראל כץ: היה צורך לתקן אותו, ולכן לא הסתפקנו בהודעה במליאה אלא הגשתי את הצעת החוק מחדש.

ישראל כץ: לכן נפלה טעות והופץ כאן נוסח שאיננו נכון.

ישראל כץ: בנוסח החדש נמחק הסעיף הזה.

ישראל כץ: כך ההצעה עברה במליאה, בתמיכת הממשלה.

ישראל כץ: נושא זה איננו קיים מבחינתי.

ישראל כץ: בנוגע לשלילת סמכויות ח"כ נאות העירה לי הערה נכונה, שגם עלתה תוך כדי השיחות.

ישראל כץ: גם אלי מויאל, יו"ר ועדת חוקה במרכז השלטון המקומי התקשר אליי בנושא זה.

ישראל כץ: אמרתי שהדיון כאן יהיה פתוח והמתווה צריך לנוע בין אנרכייה לבין שרירות לב.

ישראל כץ: איש מראשי הרשויות או מסגני ראשי הרשויות שנוכחים כאן איננו רוצה ואיננו יכול לשכנע מישהו שצריכה להיות אנרכייה – שהסגן יוכל לעשות מה שהוא רוצה בכל עמדה שהוא נמצא בא; או שצריכה להיות שרירות לב – שראש הרשות יבטל את סמכויותיו של הסגן רק כי הוא לא אמר לו "שלום" כמו שצריך, ואחר כך יחזירן ואחר כך שוב ייטול אותן.

ישראל כץ: אלה המקרים שהחוק הזה צריך לטפל בהם.

ישראל כץ: הנוסח צריך להיות בהסכמה מלאה עם ראשי הרשויות ועם נציגי סגני ראשי הרשויות, אם הם נוכחים בדיון.

ישי יצחקי: אני סגן ראש עיר וגם מר דב פליישמן, מנכ"ל פורום סגני ראשי הערים נמצא בדיון.

ישראל כץ: גם השאלה אם הסגן הוא חבר בקואליציה או שאיננו חבר בקואליציה צריכה להיות חשובה לעניין הצעת החוק.

ישראל כץ: צריך להיות הבדל בין אדם שנמצא בקואליציה לבין מי שעוזב את הקואליציה.

ישראל כץ: מי שבאופוזיציה איננו יכול להיות סגן ראש ממשלה, למשל.

ישראל כץ: זאת ההערה שח"כ נאות העירה.

ישראל כץ: אני לא תומך במתן סמכויות לחבר אופוזיציה.

יהודית נאות: זה לא כתוב בהצעת החוק, ויש להוסיף זאת.

איוב קרא: על פי החוק אפשר למנות ממלא מקום לראש הרשות בלי שום הסכמה של ראש הרשות.

איוב קרא: גם ממלא מקום הוא סגן.

נועה בן אריה: נכון, לפי סעיף 15 אפשר למנות ללא הסכמה.

צבי צילקר: אני מבקש להציע הצעה לסדר אך ראשית להעיר כמה הערות: ראשית, אינני נגוע במחלוקת עם הסגנים שלי; שנית, מר עדי אלדר ביקש שאייצג היום את מרכז השלטון המקומי, אינני מייצג רק את עצמי; שלישית, גם מר רון חולדאי ביקש שאדבר בשם פורום ה15-.

צבי צילקר: אני מציע שנפסיק את הישיבה, ניפגש עם הנהלת מרכז השלטון המקומי ונשמע את דעתם של נציגי ההנהלה.

משה גפני: אני מקבל את מר צילקר כמייצג נאמנה של ראשי הערים ושל השלטון המקומי.

משה גפני: אולם אנחנו עושים את עבודתנו.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי הוא גוף מכובד מאוד ואני מאוד מתחשב בו.

משה גפני: אבל אקיים דיון על החוק.

משה גפני: אינני יודע אם היום תהיה הצבעה אבל נשלים את הדיון היום.

משה גפני: אחרי שראשי הערים דיברו עמי ביומיים האחרונים התחלתי ללמוד את הנושא לעומק.

משה גפני: בכל הנוגע לסעיף 1 ו2- אינני מבין מדוע יש התנגדות.

משה גפני: כמו שח"כ כץ אמר המטרה היא למצוא נקודה בין אנרכייה לשרירות לב של איש אחד.

משה גפני: ייתכן מצב שסגני ראשי הערים יעשו בעירייה כבתוך שלהם וראש הרשות, שנושא באחריות בעצם, לא יוכל לעשות דבר וחצי דבר.

משה גפני: אך מנגד יכול להיות ראש רשות מקומית – ומצאנו מקרים שכאלה – שנוהג בשרירות לב ופועל כרצונו.

משה גפני: ח"כ כץ מציע שהכול ייעשה באישור חברי המועצה.

משה גפני: ראש הרשות יכול לשלול את סמכותו של סגנו, אבל הוא צריך לכך רוב במועצה.

משה גפני: לכן לדעתי את סעיפים 1 ו2- יש לקבל, הם נשמעים לי הגיוניים, אלא אם כן ישכנעו אותי שאין זה כך במהלך הדיון.

יגאל ביבי: בלאו הכי אם לראש הרשות אין רוב במועצה הוא איננו יכול לתפקד.

צבי צילקר: זה לא נכון.

יהודית נאות: מטרת המציעים היא דו-כיוונית.

יהודית נאות: גם אם הדבר איננו כתוב במפורש, בסעיף 2 יש התייחסות להאצלת הסמכויות לסגן ראש הרשות.

יהודית נאות: אני מסכימה עם המציעים שהגיע הזמן שלסגנים יהיה תפקיד מוגדר ושיאצילו להם את הסמכויות הנדרשות לתפקידם.

יהודית נאות: אני מכירה הרבה רשויות מקומיות שהסגנים שלהן הם קישוט, מס פוליטי לצורך הצבעות, ואין להם שום סמכות.

יהודית נאות: סגן שיש לו סמכויות ותפקיד צריך לקבל שכר לדעתי.

יהודית נאות: אולם אני מתקוממת על מתן שכר לסגנים שאין להם מה לעשות, חוץ מנפשות למפלגתם והם אינם פועלים ברשות המקומית ומקבלים שכר.

יהודית נאות: אך זאת סוגיה אחרת.

איוב קרא: את קיבלת שכר כשהיית סגנית ראש עיר, ח"כ נאות?

יהודית נאות: תלוי אצל מי.

יהודית נאות: הבעיה שלי היא שהסעיף הראשון בהצעת החוק עוסק בשלילת שכר לסגן, אך אין בהצעה סייג הנוגע למעבר לאופוזיציה: כאשר יש קואליציה עירונית, סיעתו של הסגן עוברת לאופוזיציה והמועצה הופכת להיות מועצה לעומתית כי אין רוב, סגן ראש הרשות יהיה באופוזיציה וימשיך לקבל שכר.

יהודית נאות: יש לתת מענה למצב שכזה.

יהודית נאות: אני קוראת את סעיף 15א1, הנוגע לשכר סגן ראש הרשות: "לא יישלל שכר לסגן ראש רשות שנבחר לכהן כסגן בשכר אלא בהחלטת ראש הרשות המקומית באישור רוב מחברי המועצה".

יהודית נאות: לדעתי יש לכתוב כאן: "אלא אם סגנו עבר לאופוזיציה".

יהודית נאות: חייב להיות סייג בסעיף זה בנוסח: "אלא אם סיעתו עברה לאופוזיציה".

יהודית נאות: לא ייתכן שסגן ראש הרשות יעבור לאופוזיציה, יישאר סגן ואף יקבל משכורת.

ישראל כץ: כאמור, הקביעה הזאת נראית לי נכונה, אבל סגן ראש הרשות עלול לטעון שהוא לא עבר לאופוזיציה.

ישראל כץ: איך לפתור זאת?

יגאל ביבי: לדעתי צריך לאשר את שני הסעיפים הראשונים.

יגאל ביבי: אין מחלוקת בעניינם.

משה גפני: ראשי הערים עוד לא דיברו.

משה גפני: חלק מהם מתנגדים לסעיפים אלה.

איוב קרא: איך יוכח שהסיעה עברה לאופוזיציה?

יהודית נאות: אם הסיעה פרשה.

יהודית נאות: אך הבעיה המהותית היא סגן שעושה צרות לראש הרשות.

יהודית נאות: יכול להיות שהסיעה של הסגן לא פרשה אלא דווקא נמצאת ביחסים טובים עם ראש הרשות, אולם הסגן עצמו רואה עצמו מועמד לראש הרשות, ושנתיים לפני הבחירות לרשויות המקומיות מתחיל להכין לעצמו את מערכת הבחירות ועושה צרות.

יהודית נאות: מה עושים במקרה כזה?

יהודית נאות: בכך צריך לדון.

ישראל כץ: הצעת החוק לא תעזור כאן.

ישראל כץ: יכול להיות שהצעת החוק תקבע קביעות לשני הכיוונים.

צבי צילקר: אני מבהיר שוב שהגעתי לדיון כמוזמן, אולם התבקשתי לדבר בשמו של מר עדי אלדר ובשמו של מר חולדאי, יו"ר פורום ה15-.

צבי צילקר: לדעתי הגיע הזמן לדון בצורה רצינית ביותר בסמכויות של ראשי הרשויות עצמם.

צבי צילקר: היום אנו ראשי הרשויות איננו יכולים להעמיד תמרור או רמזור ולבצע פעולות פשוטות החל בגביית כספים וכלה בנושאים אחרים שקשורים למשרדים שונים, כולל גביית מסים.

צבי צילקר: לכן הגיע הזמן לדון בנושא ולתת סמכויות לראשי הערים כדי שיוכלו למלא את תפקידם.

צבי צילקר: ראש הרשות הוא כמעט האדם היחיד שנבחר באופן אישי.

צבי צילקר: סגניו, חלקם נבחרים מסיבות של הסכמים קואליציוניים וחלקם משום שהם ראשי סיעות ורצו להגיע לרוב.

צבי צילקר: בעיריית אשדוד יש רוב של 25 מול 21 חברים והלוואי שאחרים גם היו רוצים להצטרף לקואליציה בתנאים מסוימים.

צבי צילקר: לכן אמרתי שאינני מייצג כאן את המקרה של אשדוד.

יגאל ביבי: צריך לזכור גם שראש הרשות נבחר משום שהסיעה של סגנו תמכה בראש הרשות בבחירות ונתנה לו 10% מהקולות לפעמים.

יגאל ביבי: אילולא הקולות של הסיעה הזאת ראש הרשות לא היה נבחר.

יגאל ביבי: חלק מהמהות של ראש הרשות זה הסגן, שנתן לו קולות.

צבי צילקר: מי שנתן 10% מהקולות הוא בוודאי סגן וממלא מקום.

צבי צילקר: אינני מתנגד לסגנים לראשי הרשויות.

צבי צילקר: אולם יש מקומות שיש בעיות עם הסגנים, ותמיד צריך לבדוק זאת לגופו של עניין: לפעמים ראש הרשות מתנהג בשרירות ולפעמים סגנו יוצר אנרכייה.

צבי צילקר: ח"כ כץ הגדיר יפה את המטרה: למצוא את השביל בין שני הקצוות.

צבי צילקר: לכן לדעתי יש לשמוע את דברי הנהלת מרכז השלטון המקומי.

צבי צילקר: בגלל 10 מריבות שיש בפועל, שאיננו יודעים מי צודק בהן משום שלא בדקנו את הדברים, מציעים להגביל 256 ראשי רשויות מכהנים שנבחרו בבחירות אישיות.

צבי צילקר: למה להגביל אותם?

צבי צילקר: מה זה יוסיף?

ישראל כץ: ואם ייכתב שהסמכויות של הסגן יישללו באופן אוטומטי "אם הוא או סיעתו, או רוב סיעתו, פרשו לאופוזיציה"?

ישראל כץ: אנחנו הרי באים להגן על הטובים.

איוב קרא: איך מגדירים מעבר לאופוזיציה?

יהודית נאות: למה כדי לפטר נדרש רוב גדול יותר מזה שנדרש כדי לבחור?

יהודית נאות: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אני מבהיר שהסעיף הנוגע לשני שלישים נמחק.

צבי צילקר: מדינת ישראל נתנה כוח לראש ממשלה להודיע לשר, מכובד, מבוגר ובעל ניסיון ככל שיהיה, שהוא מפוטר בתוך 48 שעות.

צבי צילקר: לא תמיד מפרטים ומנמקים את הסיבות.

צבי צילקר: איננו מבקשים סמכויות שכאלה.

זבולון אורלב: אפשר להציע אי אמון בממשלה.

זבולון אורלב: אי אפשר להציע אי אמון בראש רשות.

זבולון אורלב: אין סיבה להעתיק את המודל הממשלתי.

זבולון אורלב: שום כנסת לא סיימה את ימיה, בכנסת יש אי אמון.

זבולון אורלב: מצב זה שונה ממצבם של ראשי הרשויות.

זבולון אורלב: ראשי הרשויות נבחרו לחמש שנים ואי אפשר להזיז אותם.

צבי צילקר: אני מבקש למצוא דרך אחרת שתעמיד במקומם סגן ראש רשות או ראש רשות שמתנהגים בשרירות לב.

צבי צילקר: אולי יש לקבוע סמכות כלשהי לשר הפנים בעניין זה, אבל גם זה איננו רצוי בעיניי.

צבי צילקר: צריך לסמוך על ראשי הערים שנבחרו לחמש שנים.

שוקי פורר: נכון אמר ח"כ אורלב שהמצב בממשלה ובכנסת איננו דומה למצב בעיריות.

שוקי פורר: לכן גם אסור להסיק מסקנות בנוגע לאופוזיציה ברשות המקומית.

שוקי פורר: בכנסת ובממשלה האופוזיציה קבועה בחוק ויש לה הגדרה ברורה.

שוקי פורר: אך אין הגדרה ברורה לאופוזיציה בעירייה.

שוקי פורר: לכן יש להיזהר מאוד כשמציעים להוסיף את המילה "אופוזיציה" בהצעת חוק כזאת.

מרים פרנקל-שור: יש הגדרה לאופוזיציה בפקודת העיריות.

מרים פרנקל-שור: נכון שיש בה בעיות, אך ההגדרה קיימת.

יש אידיליה: לפני קדנציה היו ברחובות שלושה סגני ראש עיר בשכר שכמעט שלא הגיעו לעירייה.

יש אידיליה: לסגנים קל מאוד, במיוחד אם הם אינם משתייכים לסיעתו של ראש העיר –הם לא חייבים כלום לאיש ורק מקבלים משכורת בסוף החודש.

יש אידיליה: כדי לתקן את הדברים יש לבצע שינוי מהבסיס.

יש אידיליה: היום ראש הרשות הוא האיש שיש לו הסמכות והאחריות.

יש אידיליה: הוא מעביר חלק מהסמכויות שלו לאדם אחר אך לא מעביר לו את האחריות.

יש אידיליה: חייבים להעביר גם את האחריות.

יהודית נאות: מי ילך לבית הסוהר אם סגן ראש הרשות יעבור עברה פלילית?

כץ ואורלב: נניח שראש העיר ראה שסגנו לא עושה כלום חוץ מעברות פליליות והחליט לקחת ממנו את סמכויותיו.

כץ ואורלב: הוא צריך לפעול באותה הדרך: להביא את העניין למועצת העיר – כך לפי הצעת החוק.

כץ ואורלב: ואם יש רוב לכך במועצה ראש העיר יכול להוריד את הסמכויות והאחריות תחזור אליו.

כץ ואורלב: אם לא הצליח, הסמכות נשארת אצל סגן ראש העיר.

כץ ואורלב: זה המצב לפי הצעת החוק שלפנינו, לפי סעיפים 1 ו2-.

גיורא רוזנטל: מה בנוגע לשכר?

גיורא רוזנטל: סגן ראש הרשות יקבל שכר ולא יהיו לו סמכויות?

גיורא רוזנטל: זה המצב לפי הסעיף הזה.

שוקי פורר: האחריות איננה מצטמצמת רק לאחריות פלילית.

שוקי פורר: יש גם אחריות ציבורית: ראש הרשות אחראי כלפי התושבים, הרשויות וכולי עלמא על כל מה שקורה בעירייה.

שוקי פורר: הוא שחרר את עצמו מסמכויותיו ונשאר עם האחריות.

שוקי פורר: זאת נקודה שאסור שתישאר בחוק.

יגאל ביבי: נוכחים בדיון זה ראשי ערים מהליגה הלאומית.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך אותם.

יגאל ביבי: אם כל ראשי הערים היו כמותם ייתכן שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: אולם יש יישובים שתפקוד הרשות שם מדהים.

יגאל ביבי: לטובת ראשי הערים אני טוען שטוב יהיה אם לא יוכלו להדיח את סגנם בקלות.

יגאל ביבי: הצעת החוק הזו לטובתם.

יגאל ביבי: כשהמועצה ממורמרת על ראש הרשות היא איננה יכולה להדיחו – לכך יש דרישות מיוחדות; ולכן היא מנסה להכותו ראשית בהדחת סגניו, כדי לשבש לו את הקואליציה.

משה גפני: ראש הרשות יכול למנות רק סגן ממלא מקום.

יגאל ביבי: לפי הצעת החוק הזאת אם ראש הרשות לא ירצה להדיח את סגניו, לא יוכלו להדיחם.

אביטל שטרנברג: אי אפשר לבחור סגן בלי הצעה של ראש הרשות.

יגאל ביבי: אפשר לשלול את השכר של סגן ראש הרשות רק באישור ראש הרשות המקומית וברוב של המועצה.

יגאל ביבי: בלי אישור ראש הרשות אי אפשר לעשות זאת.

יגאל ביבי: כך לא מאפשרים לאופוזיציה להדיח את יד ימינו של ראש הרשות, את סגנו, ומעמדו של ראש הרשות מתבסס.

יגאל ביבי: אינני מבין מדוע יש התנגדות.

קריאה: גם ראש הרשות לא יכול לפעול בלי הסכמה של המועצה.

יגאל ביבי: ברור, אי אפשר לקבל רק את הטוב.

ישראל כץ: אבל מקבלים משהו שאין היום.

יגאל ביבי: מעטים ראשי הערים שנבחרו בלי שעשו קואליציה לפני הבחירות.

יגאל ביבי: זה לא הוגן: ראש הרשות סיכם על הסחורה לפני הבחירות, ולאחר שנבחר כראש רשות הוא משנה את המצב?

יגאל ביבי: סגן ראש הרשות תמך בראש הרשות במהלך הבחירות – הרי הוא לא זכה בתפקיד כי יש לו עיניים יפות, אלא כי אלה ההסכמים הקואליציוניים – וכעת ראש הרשות יכול להפוך את הסגן לעבד שלו כי הדם עלה לו לראש?

יגאל ביבי: כמובן, אינני מדבר על ראשי הערים הנוכחים כאן.

יגאל ביבי: יש לזכור שגם סגן ראש הרשות קיבל אמון מהציבור, גם אם באופן חלקי.

משה גפני: אני מבקש לברר את עמדת משרדי הממשלה בעניין זה.

יחזקאל לביא: אם מתבקשת עמדת שר הפנים בנוגע להצעת החוק, אני מבהיר ששר הפנים תומך בה.

משה גפני: כלומר משרד הפנים בעד הצעת החוק?

קריאה: אמרו ששר הפנים תומך.

צבי צילקר: ובאמת למה?

צבי צילקר: כי רוב הסגנים,

יהודית נאות: זהו ניסיון לעקוף את בג"צ יכין.

משה גפני: אני מבקש שח"כ נאות תדבר בתורה.

משה גפני: היא יכולה לומר שצריך להדיח את סגן הפנים.

משה גפני: אבל יש לנהל דיון לגופו של עניין.

משה גפני: אי אפשר לומר על שר הפנים דברים כאלה.

משה גפני: זה לא נאמר על ידי נציג המשרד.

יהודית נאות: מותר לי לעשות ספקולציות.

משה גפני: מותר לך, ח"כ נאות, אך בתורך.

משה גפני: אני מבקש ממך, ח"כ נאות.

אביטל שטרנברג: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף.

זבולון אורלב: נכון, בנוסח שהוסכם.

יהודית נאות: הייתי בדיון במליאה בעניין זה.

יהודית נאות: שר המשפטים עמד מעל הדוכן, או אולי סגן שר הפנים, ואמר את מה שאמר ח"כ כץ כאן:

יהודית נאות: סעיף 25(3) ירד.

שחר בן עמי: לא בכדי הגיעו לדיון היום כמה ראשי ערים.

שחר בן עמי: החוק מערער את האיזון בתוך הרשות המקומית.

שחר בן עמי: יש חובה לעבוד עם סגן ראש הרשות בהרמוניה.

שחר בן עמי: הכלל המרכזי בדיני מנהל ציבורי הוא שאדם יכול להאציל את סמכויותיו באישור אך הוא יכול לשלול אותן ללא אישור.

שחר בן עמי: מי שמעביר סמכות שלו לאדם אחר חייב לקבל לכך אישור, אך מי שמחזיר לעצמו סמכות רשאי לעשות זאת בכל עת.

שחר בן עמי: אני מפנה לספרו של השופט וינוגרד בעניין דיני השלטון המקומי.

שחר בן עמי: יש שורה של פסקי דין שתומכת בכלל זה.

שחר בן עמי: פסק דין יכיני הוא פסק הדין שהוליד את ההלכה.

שחר בן עמי: לפני כמה שנים סגן ראש רשות מקומית עבר עברה פלילית ונכנס לכלא.

שחר בן עמי: ביקשו מראש הרשות שיפטר את סגנו, אך הוא טען שאין לו רוב לכך.

שחר בן עמי: המצב הזה מתאפשר ראשית משום שהסגן בעצמו הוא חלק מהרוב במקרים רבים; ושנית משום שחברי המועצה עשויים לרצות שלא לפטר את סגן ראש הרשות, אם משום שזו מועצה לעומתית אם משום שהם רוצים להמשיך להיות "נחמדים" לסגן ראש הרשות שיושב בכלא.

שחר בן עמי: סגן ראש הרשות בפסק הדין ההוא נעצר לתקופה לא קצרה והדבר צרם מאוד לכלל האוכלוסייה.

שחר בן עמי: פנו לבג"צ בעניין זה, ושם חזר ראש הרשות על דבריו וטען שאין לו רוב לפטר את סגן ראש הרשות.

שחר בן עמי: בג"צ השיב על כך שלא ייתכן שהסגן יקבל שכר וישב בכלא.

שחר בן עמי: כעת מוצע לקבוע בהלכה שכאשר ראש הרשות רוצה לשלול את סמכויותיו של הסגן הוא גם לא יקבל שכר.

שחר בן עמי: יש שתי בעיות: ראשית, כשרוצים לפטר סגן ראש רשות, סגן זה איננו חלק מהרוב ויש כאן ניגוד אינטרסים.

שחר בן עמי: האם הסגן יצביע נגד עצמו?

שחר בן עמי: נניח שבקואליציה יש שישה חברים ובאופוזיציה חמישה חברים.

שחר בן עמי: מה עושים?

שחר בן עמי: הרי הסגן הוא קול אחד בקואליציה?

שחר בן עמי: הבעיה השנייה היא כאשר המועצה פועלת משיקולים קטנוניים ומנסה להתנכל לראש הרשות.

שחר בן עמי: אני תומך בהצעתו של ח"כ ביבי כפי שאני מבין אותה: לא ראוי שסגן ראש רשות יפוטר בלי שראש הרשות יציע זאת.

שחר בן עמי: לא ראוי שסגן ראש רשות יפוטר משום שנוצר עליו איום, ומשום שדורשים ממנו להצביע עם חלק מחברי המועצה וָלא שיסולק.

שחר בן עמי: בעצם כך יוצרים קואליציות אד-הוק ומאיימים על סגן ראש רשות נאמן.

שחר בן עמי: אני מציע הצעת פשרה, כדי שיהיה אפשר לבוא לקראת הסגנים: לא יפוטר, וגם לא ימונה לדעתי, סגן ראש רשות אלא על פי הצעת ראש הרשות.

זבולון אורלב: זה כתוב בהצעת החוק.

ישראל כץ: זה מה שמוצע בנוגע לשכר.

משה גפני: כלומר ההצעה היא לחזק את סמכותו של ראש הרשות באופן כזה שלא רק סגן ממלא מקום לפי סעיף 14 ימונה לפי הצעתו, אלא גם סגן רגיל.

שחר בן עמי: וכן אני מציע שלא יפוטר סגן ראש רשות אלא על פי הצעתו של ראש הרשות, או לחלופין אם ראש הרשות נמנה עם המצביעים בעד.

ישראל כץ: אם כך צריך להסכים לשני הצדדים של העסקה.

יגאל ביבי: מר בן עמי מציע לקבל עוד כוח אך לא לתת עוד סמכויות.

שחר בן עמי: הכוח איננו נוסף לראש הרשות במקרה זה, אלא לסגן ראש הרשות.

יגאל ביבי: בדרך כלל ראש הרשות הוא שמפר את התנאים.

יהודית נאות: אך מה קורה כשראש הרשות הוא שרוצה את העבריין בכלא כסגנו?

משה גפני: הדיון היום איננו עוסק בנושא מקצועי אלא בנושא פוליטי לחלוטין, וכל הנוכחים כאן מבינים את העניין בדיוק וגם מבינים מה כל אחד מהנוכחים האחרים חושב.

משה גפני: זהו ויכוח אמתי בשאלה אם להשאיר את סמכותם של ראשי הערים על כל המשתמע מכך או לקצץ מעט בסמכותם.

ישראל כץ: מבחינה פוליטית סיעתי מיוצגת כאן באופן מכובד מאוד, וכך גם בכל רחבי הארץ.

ישראל כץ: המניעים שלי ושל ח"כ אורלב הם לשפר את המצב לטובת הצדדים שעובדים כראוי.

ישראל כץ: מר בן עמי וגם דוברים אחרים הזכירו מצבים שדורשים תיקון בהצעת החוק כדי שתימנע מציאות לא טובה שקיימת היום בכיוון אחד.

יאיר פרץ: בסדר.

יאיר פרץ: אנחנו תומכים בח"כ כץ.

ישראל כץ: אולם אני עדיין מתלבט.

ישראל כץ: אנחנו מקשיבים לנוכחים כעת.

נסים זאב: באופן נדיר דנים כאן לעניין.

ישראל כץ: נכון, הדיון באמת לעניין – אולי לא באופן נדיר – ולכן בהזדמנות זאת אפשר לדעתי לחזק את מעמד סגני ראש הרשות בהיבט מסוים וכן לחזק את מעמד ראשי הערים בהיבט אחר כדי שלא תהיה אנרכייה ולא שרירות לב ונמצא את הקו התקין הראוי.

ישראל כץ: ח"כ ביבי, שיש לו ניסיון רב, מעיר שמועצה יכולה היום למנות סגנים לראש הרשות.

ישראל כץ: זה הדבר הנורא ביותר.

ישראל כץ: בהזדמנות זאת אני מוכן להוסיף סעיף שלפיו לא ימונו סגני ראשי רשות ללא הסכמת ראש הרשות.

ישראל כץ: אך גם לא יפוטרו סגני ראש רשות ללא הסכמתו והסכמת המועצה.

ישראל כץ: ראשי הרשויות חייבים לשלם מחיר מסוים כדי לקבל את מה שחשוב.

ישראל כץ: אם פועלים בשני הכיוונים כך שגם המינוי הוא בהסכמת ראש הרשות והמועצה וגם שלילת הסמכויות או השכר היא בהסכמת שני הגורמים הללו נוצרת משוואה נכונה יותר ממה שקיים היום.

ישראל כץ: כך פותרים בעיה קשה מאוד של מועצה לעומתית שבוחרת סגן בלי ראש הרשות.

ישראל כץ: זה יכול להיות הדבר הגרוע ביותר.

שחר בן עמי: על פי הוראות משרד הפנים לא ניתן להחליף סגנים.

זבולון אורלב: חוק גובר על הוראות משרד הפנים.

יאיר פרץ: היום מליאת מועצה יכולה לפטר סגן?

משה גפני: כן, אך לא ממלא מקום.

ישראל כץ: אנחנו מוכנים לתקן זאת.

ישראל כץ: זאת ההערה של ח"כ ביבי.

ישראל כץ: הייתה גם הסכמה בנוגע לאופוזיציה.

משה גפני: אבל זהו עניין מסובך.

משה גפני: אין הגדרה לאופוזיציה, עברתי על ההגדרות שיש בחוקים אחרים.

משה גפני: יש הגדרה כלשהי, אך היא איננה מתאימה לחוק זה.

יהודית נאות: אבל מה אם יש מועצה לעומתית?

משה גפני: אז יש מועצה לעומתית.

משה גפני: הציבור בחר.

משה גפני: מתגבשת כאן הצעה שמתחילה להיות הגיונית לשני הצדדים.

יהודית נאות: אני מבקשת להעיר ליו"ר הוועדה שהוא רק יו"ר הוועדה.

יהודית נאות: לא ייתכן שיעברו כאן רק חוקים שעל דעתו בדיוק.

יהודית נאות: אפשר גם להעיר הערות.

יהודית נאות: באמת.

ישראל כץ: פרופ' נאות, הכול יסוכם בינינו ויהיה בהסכמה.

יהודית נאות: בשלב זה אני עוזבת את הדיון.

יהודית נאות: תודה.

משה גפני: אם נסיים את הדיון בהצעת החוק תהיה הצבעה.

משה גפני: לא הבנתי, האם ח"כ נאות צריכה ללכת לוועדה אחרת?

יהודית נאות: ודאי שלא הבנת, ח"כ גפני, אתה לא שם לב.

ישראל כץ: אל תלכי, ח"כ נאות.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לכלול את הסייג הזה.

יהודית נאות: אני כן הולכת.

יהודית נאות: תכללו.

משה גפני: לא סיכמתי את הדיון, מה קרה כאן?

משה גפני: ההצעה שהולכת ומתגבשת, שנשמעת הגיונית, היא שהמועצה לא תוכל לפעול לבד נגד ראש הרשות וראש הרשות לא יוכל לפעול לבד בלי המועצה.

משה גפני: כלומר ראש הרשות איננו יכול למנות סגנים בלי שיקבל לכך אישור מהמועצה; והוא איננו יכול לפטר סגנים בלי אישורה.

משה גפני: אך גם המועצה איננה יכולה לפעול בלי ראש הרשות.

משה גפני: כך גם בנוגע להאצלת סמכויות וכך גם בנוגע למינויים ופיטורים ושכר.

משה גפני: בעצם מה שחל היום על סגן שהוא ממלא מקום, לפי סעיף 14 יחול בנוגע לכל סגן.

נועה בן אריה: פיטורים ונטילת סמכויות מסגן ראש רשות לעומת הסמכתו הם לא אותו הדבר.

קריאה: ראש הרשות איננו יכול לקחת את הסמכויות שנתן לראש המועצה?

קריאה: אלה סמכויות שלו.

קריאה: אם רוצים, שהמדינה תוציא כסף ותמשיך לשלם לסגן הזה.

נועה בן אריה: העמדה של מרכז השלטון המקומי נמסרה במכתב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נועה בן אריה: לא אחזור על מה שאמרו בדיון זה ראשי הרשויות.

נועה בן אריה: יש פן נוסף שיש לבחון בהקשר זה, מלבד מה שנאמר כאן ושכמובן מחוזק על ידי מרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: הפן הנוסף הוא נושא האמון.

נועה בן אריה: בניגוד למינויים אחרים ולתפקידים אחרים בשלטון הריכוזי, לשאלת האמון בין ראש הרשות לבין סגנו יש חשיבות.

נועה בן אריה: חשיבות זו הונצחה גם בהוראות משרד הפנים, שאימצו אותה, וגם בשורה של פסקי דין.

נועה בן אריה: פסק הדין המנחה בעניין זה הוא פסק הדין של פרץ נגד זהר, ושם בית המשפט אמר ברחל בתך הקטנה שנושא האמון בין ראש הרשות לסגנו הוא שיקול ענייני בהחלט, וחייבים לתת את הדעת עליו.

נועה בן אריה: אם סגן ראש הרשות איננו פועל במסגרת הסמכויות שניתנו לו ומתחיל לפעול בניגוד לדעתו של ראש הרשות, שהאציל את סמכויותיו לסגנו, נוצר מצב של חוסר אמון בין ראש הרשות לסגנו, באופן שמהווה שיקול ענייני בשאלה מתי צריך להאציל את הסמכות הזאת.

נועה בן אריה: בנוגע לכללי המנהל הציבורי התקין, כפי שאמר מר בן עמי אכן נכון שלראש הרשות יש סמכות לשלול את הסמכויות שהאציל לסגנו בלי לקבל לכך את אישור המועצה.

נועה בן אריה: נושא האמון האישי הוא רק נדבך נוסף שמחזק זאת.

נועה בן אריה: אם יתערער האמון האישי ואם לא תינתן לראש הרשות מלכתחילה האפשרות ליטול בחזרה את סמכויותיו, תתחזק המועצה הלעומתית והאופוזיציה לראש הרשות.

נועה בן אריה: וכך ראש הרשות לא יוכל למלא את סמכויותיו המנהליות שטבועות בפקודת העירייה, ואלה סמכויותיו שלו.

נועה בן אריה: לכן הוספת הסייג לא פותרת את הבעיה.

ישראל כץ: לפני התיקון המוצע יש למועצה הלעומתית כוח רב בהרבה.

ישראל כץ: היא יכולה לפטר סגנים ולמנות סגנים.

קריאה: המועצה איננה יכולה לפטר סגנים.

עמי בן דרור: החוק נתן לראש הרשות הסמכות הבלעדית להיות האיש שמבצע את מדיניות המועצה, וראש הרשות רשאי להאציל מסמכויותיו מתוך שיקולים שונים – ענייניים, פוליטיים או אחרים.

עמי בן דרור: אבל אני מזכיר מקרה שסגן מסוים, בתוקף אחריותו על מערכת החינוך, החליט לשנות אזור רישום לצורך רישום בנו לגן ילדים מסוים.

זבולון אורלב: זו סתם עברה פלילית.

זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק.

עמי בן דרור: התוצאה הייתה שראש הרשות שלל לסגנו באופן מידי את הסמכות לעסוק בתחום זה.

עמי בן דרור: זה מה שנעשה לפי החוק הקיים.

עמי בן דרור: לפי הצעת החוק הזאת ראש הרשות יצטרך לקבל לכך את אישור המועצה.

עמי בן דרור: מתי תתכנס המועצה?

עמי בן דרור: לא מיד, אלא לפי לוח זמנים מסוים.

עמי בן דרור: ובינתיים נערך כבר הרישום.

עמי בן דרור: כלומר, הצעת החוק תיצור אנרכייה, וזאת הסכנה.

עמי בן דרור: כרגע ראש הרשות הוא שנותן את הדין על מה שנעשה ברשות כולה, ולא רק על מעשיו כולו.

עמי בן דרור: ומצב זה חייב להישאר גם בעתיד.

עמי בן דרור: אסור לשלול מראש הרשות את הזכות למשוך בחזרה את הסמכויות שהאציל.

אמנון זך: אני סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי ויו"ר סיעת העבודה במרכז השלטון המקומי.

אמנון זך: אתאר מקרה: בעיריית חולון היו ארבעה סגנים והם חברו יחד נגד ראש העיר.

אמנון זך: מה יעשה ראש העיר במצב כזה?

אמנון זך: האם לא יוכל להדיח אותם?

אמנון זך: האם הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים?

אמנון זך: איזו סמכות יש לראש העיר לפעול נגד ארבעת הסגנים הללו שפועלים כרצונם וחברו יחד?

אמנון זך: סגניו של ראש העיר רצו להפיל אותו מסיבות אישיות.

אמנון זך: עובדה שאף שכל הארבעה יצאו נגדו הוא ניצח בבחירות.

אמנון זך: הציבור רצה אותו, הוא ראש עיר מצוין.

אמנון זך: אבל בנושא הסגנים, אילו לא הייתה לו האפשרות להדיח את סגניו, הוא היה צריך להביא את העניין לעירייה ולא היה יכול לעשות מאומה כי הרי הוא לא היה משיג רוב להדחה: אלה ארבעה סגנים ממפלגות שונות.

שוקי פורר: זאת בעיה.

שוקי פורר: יש מועצות של חמישה אנשים.

שוקי פורר: ואז עניין הרוב הוא בעיה קשה.

אמנון זך: יו"ר הוועדה מכיר אותי, ויש לי סגן כבר 14 שנה, ואין שום בעיות.

אמנון זך: כל הסגנים יעידו על כך.

אמנון זך: אבל לפעמים ראש הרשות רוצה לתפקד והסגן שלו עושה מעשים שלא ייעשו.

אמנון זך: או להפך.

ישי יצחקי: אבל גם סגן ראש הרשות רוצה לתפקד.

אמנון זך: ראש הרשות נתן סמכויות לסגנו.

אמנון זך: צריכה להיות לו יכולת למשוך אותן.

אמנון זך: למה משאירים את הסגן בעירייה, בשכר?

אמנון זך: זה לא יכול להיות.

אמנון זך: אם לא יהיה רוב לראש הרשות שיציע להעביר סגן מתפקידו, מה הוא יעשה?

אמנון זך: ישאיר אותו בשכר, ובלי סמכויות?

אמנון זך: זה מעשה ציבורי נורמלי?

ישראל כץ: אני מבהיר שהסמכויות והשכר ייקבעו יחד.

משה גפני: נשמע כעת את הסגנים שנוכחים בדיון.

דב פליישמן: אני מנכ"ל פורום הסגנים, ולשעבר סגן בעירייה.

דב פליישמן: חבל לי שלא הוזמנו לדיון הזה.

דב פליישמן: יכלו להיות כאן עוד סגנים של ראשי רשויות וגם יועצים משפטיים.

משה גפני: זאת תקלה.

משה גפני: לא ידענו שיש פורום לסגני ראשי הרשויות.

משה גפני: זה נודע לנו במהלך הישיבה.

דב פליישמן: אנחנו מכבדים את ראשי הרשויות ומפרגנים להם, אבל בדיון כאן נולדה מוטציה שלפיה הסגנים רק מקבלים שכר ואינם עובדים.

דב פליישמן: הסגנים של ראשי הרשויות הם אנשי ציבור מכובדים שעושים עבודה בלתי רגילה.

דב פליישמן: לטענתנו יש לקבוע שהפה שהתיר הוא הפה שיסיר.

דב פליישמן: לא יעלה על הדעת שנבחר ציבור, שעבר את מזכירות סניף המפלגה; את מועצת גדולי התורה; וכן את מליאת העירייה ואת מליאת המועצה; וכן את הציבור: כל הציבור יודע שהוא עומד להיות סגן או ממלא מקום, וזה השלב החשוב ביותר; וכן באמתחתו יש גם הסכם קואליציוני – אך בהינד עפעף, בשנייה אחת, ראש הרשות יכול לשלול את סמכויותיו ולשלוח אותו הביתה כאילו הוא איננו קיים ואיננו מייצג ציבור.

דב פליישמן: זאת רפובליקת בננות.

דב פליישמן: ואינני מדבר על ראשי הערים המכובדים.

דב פליישמן: יש סגנים טובים ויש ראשי ערים טובים.

דב פליישמן: לדעתי הצעת החוק מיטיבה עם המחוקק אך גם עם ראשי הרשויות.

דב פליישמן: היא מחזקת גם אותם.

דב פליישמן: ברור שלראשי הערים יש עצמה אדירה.

דב פליישמן: הם יכולים לנהל את הרשות במשך חמש שנים ללא מליאה, ללא תקציב.

דב פליישמן: המחוקק קובע שיש לראש הרשות סגנים.

דב פליישמן: גם יתרו נתן עצה למשה למנות שרי עשרות, שרי מאות ושרי אלפים.

ישי יצחקי: אני חייב להדגיש שאני עובד עם ראש המועצה שלי בהרמוניה מושלמת.

ישי יצחקי: אנחנו מבינים זה את זה במבט אחד בעיניים.

ישי יצחקי: לפני מערכת בחירות אני מצהיר באופן מפורש שבכוונתי לתרום לציבור בתחום מסוים, ואני מקבל מנדט מהציבור למה שהצעתי.

משה גפני: אגב, ראש המועצה שלך פועל על פי החוק?

זבולון אורלב: ראש המועצה קדימה חייב תשובה ליו"ר ועדת הפנים וליו"ר ועדת החינוך.

ישי יצחקי: ברוך השם ראש המועצה פועל על פי חוק ועושה את הדברים בצורה חכמה ונבונה.

ישי יצחקי: אני יודע שנושא השמירה נדון בכנסת.

ישי יצחקי: אני יודע על הסיכום.

משה גפני: איזה סיכום?

זאב בוים: לא ראוי להתחשבן עם סגן ראש המועצה על עניינים שנוגעים לראש המועצה.

זאב בוים: אחר כך לא ייתנו לו סמכויות.

אמנון זך: ראש המועצה קדימה רוצה רק כיסוי כספי לעניין הזה.

משה גפני: הכיסוי הכספי ניתן בוועדת החינוך.

ישי יצחקי: אני מבקש לומר את דבריי, אלה דברים מהותיים ביותר: אני בא לפני מערכת בחירות ומצהיר לציבור על דרכי.

ישי יצחקי: כאמור אני עומד בראש רשימה עצמאית.

ישי יצחקי: גם ראש הרשות מצהיר על דרך מסוימת.

ישי יצחקי: אם הציבור יחשוב שראש הרשות איננו זקוק לסגן, הוא ייתן לו רוב מוחלט במועצה.

ישי יצחקי: כלומר, המועצה היא כלי של הציבור לבטא את עצמו.

ישי יצחקי: הטענה כאן היא שיש לתת לראש הרשות סמכויות רחבות.

ישי יצחקי: אך בכך שוללים מהציבור את המנדט שנתן לנציגיו.

ישי יצחקי: נכון, יש סמכויות שיש לתת לראש הרשות כדי שהוא יוכל לנהל את הרשות ולתפקד.

ישי יצחקי: וביום-יום המועצה מתנהלת ומתפקדת: הספקת מים, פינוי זבל וכל אלה מתנהלים כהלכה בשגרה.

ישי יצחקי: אך יש גם נושאים אחרים, שאינם ביום-יום, והם עקרוניים לגבי כל יישוב: החלטות על הרחבה, הגדלה, שינוי אזורי רישום וכדומה.

ישי יצחקי: נושאים אלה צריכים להגיע למועצה.

ישי יצחקי: ואם כל דבר יכול להגיע למועצה, מה הקושי להביא למועצה גם את עניין סמכויותיו של הסגן, בצורה מכובדת?

אלי רדיע: הדוברים כאן לא רצו לתת דוגמה מהרשות שלהם, אבל אני רוצה לספר על גדרה.

אלי רדיע: בגדרה יש תשעה חברי מועצה מתוך 11 חברים שכל אחד מהם מסיעה אחרת.

אלי רדיע: במשך שנתיים הייתה לי מועצה לעומתית.

אלי רדיע: אני מתאר לעצמי שאילו הסגנים היו נבחרים לאחר שהמועצה החליטה למנות אותם והחוק הזה היה קיים, לא הייתי יכול לעשות מאומה בעניינם והמועצה הלעומתית לא הייתה צריכה להתפרק.

זבולון אורלב: אבל המועצה הזאת לא הייתה יכולה למנות סגנים כי נדרשת לכך הצעת ראש הרשות.

אלי רדיע: אילו המועצה לא הייתה יודעת שהאצלת הסמכויות והפיטורים באים ממני, מראש המועצה, לא היה אכפת להם מכלום.

אלי רדיע: הם צריכים אותי כדי לקבל שכר.

אלי רדיע: הם צריכים אותי כדי שאקיים את ההסכמים שלי ולא אפטר איש.

אלי רדיע: מי שבינתיים הציע לפטר זו המליאה, ולא אני.

אלי רדיע: בסופו של דבר המועצה הלעומתית בגדרה התפרקה משום שחבריה ידעו שהם אינם יכולים לפעול.

ישראל כץ: אבל שנתיים הם עשו מה שרצו?

ישראל כץ: אני מנסה להבין את הדברים.

ישראל כץ: ההצעה היא שבלי הסכמת ראש הרשות לא ימונו הסגנים.

ישראל כץ: ובלי הסכמת המועצה לא יישללו הסמכויות והשכר של הסגן.

אלי רדיע: בלי הצעת החוק הזאת המועצות הלעומתיות התפרקו, אך לאחר שהיא תתקבל הן יתחזקו ויתרבו.

אלי רדיע: עם מועצה לעומתית אי אפשר לנהל רשות.

זבולון אורלב: מנקודת מבטי הצעת החוק באה להגביר יציבות ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: היא באה להבטיח שרשות מקומית תתנהל במינימום שינויים ובמינימום "קומבינות" ואפשרויות להדיח.

זבולון אורלב: נכון, הצעת החוק הזאת בולמת שינויים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מתוך ניסיוננו, וכל אחד מכיר היטב את החצר שלו, יש קשת רחבה מאוד של רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: לא כל הארץ שהם ולא בכל הארץ מכהנים ראשי הערים הנכבדים שנמצאים כאן ושעם כל אחד מהם יש לי גם ידידות אישית.

זבולון אורלב: יש בארץ 260 רשויות מקומיות בערך; אגב, כל אחד מוסר נתון אחר בעניין זה.

זבולון אורלב: לא כל הרשויות המקומיות שוות.

זבולון אורלב: צריך לקבל את העובדה שבכמה עשרות רשויות מקומיות האוכלוסייה סובלת בגלל שהרשות המקומית איננה מתפקדת.

זבולון אורלב: ילדים סובלים.

זבולון אורלב: האוכלוסייה איננה מקבלת שירות, והכול בגלל מריבות והדחות.

זבולון אורלב: צריך לעשות סדר בעניין זה.

זבולון אורלב: נכון שראש הרשות הוא שנבחר בבחירות אישיות.

זבולון אורלב: אבל גם מליאת הרשות המקומית נבחרה.

זבולון אורלב: גם כלפיה הדמוקרטיה עובדת.

זבולון אורלב: לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין הגורמים השונים.

זבולון אורלב: אנחנו, מציעי הצעת החוק, חשבנו שהאיזון הנכון הוא לקבוע שכדרך המינוי כך דרך הפיטורים בשלושה נושאים: עצם המינוי, הסמכויות והשכר.

זבולון אורלב: לדעתי זהו האיזון הנכון.

זבולון אורלב: הכול צריך לבוא על פי הצעת ראש הרשות; ואם הסיעה עוברת לאופוזיציה היא צריכה לשלם את מחיר האופוזיציה; כמו כן המילים "שני שליש" צריכות להימחק.

זבולון אורלב: כל אלה הם האיזון הנכון.

זבולון אורלב: ראש רשות יכול לפטר סגן, גם על פי הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: הוא גם יכול לשלול את סמכויותיו ואת שכרו.

זבולון אורלב: אבל כל המליאה כולה איננה יכולה לפטר ראש רשות, לא לצמצם את סמכויותיו, ולא לשלול את שכרו.

זבולון אורלב: אם יש סמכויות סטטוטוריות מסוימות שאני אינני מודע להן שכתוצאה מהצעת החוק הזאת יהיה בהן עיוות, צריך להציג את הדברים בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, וייתכן שנוציא סעיפים מסוימים מתחולת החוק.

זבולון אורלב: ייתכן שיש סמכויות חירום כמו למשל מקרים שאי אפשר להמתין חודש ימים עד שהמועצה תחליט או מקרים אחרים.

זבולון אורלב: ולכן מי שמומחים לכך יציגו את אותן סמכויות סטטוטוריות מסוימות וייתכן שאלה יהיו יוצאי הדופן של הצעת החוק.

אך חשוב להבין: לדעתי האמור בהצעת החוק הוא האיזון הנכון.

אך חשוב להבין: אני מציע שנתלכד סביב התיקונים שנדונו כאן.

אך חשוב להבין: אני גם מציע שלא תהיה טענה לנושא חדש.

אך חשוב להבין: אם דרך החוק הזה אפשר יהיה לחזק עוד סמכויות של ראש רשות, אני תומך בכך.

אך חשוב להבין: נקודת ההשקפה שלנו היא יציבות ברשות המקומית.

אך חשוב להבין: הצדדים הלכו יחד לבחירות, חתמו על הסכם קואליציוני, ויש לנו אינטרס שההסכם הזה יכובד ושלא יהיו "קומבינות" מנוגדות, ושכל אחד ידע שהוא משלם מחיר אם יפעל כך.

אך חשוב להבין: לכן אני מציע שתהיה הסכמה על השינויים שאנחנו מוכנים לעשות בהצעת החוק, היא תעבור בקריאה ראשונה ונקים צוות משותף שידון בדברים.

צבי צילקר: בואו נדון בכך יחד.

ישראל כץ: אין בעיה.

ישראל כץ: אני מתחייב שבלי תיאום הצעת החוק לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: גם אני.

זבולון אורלב: אין לי עניין להעביר דבר שלא הוסכם.

זבולון אורלב: זהו צעד גדול מאוד כדי להגיע ליציבות.

זבולון אורלב: נקים צוות משותף, נשב יחד שבועיים או שלושה ונגיע לכל הפתרונות.

נסים זאב: מדברים כאן על איזונים.

נסים זאב: ראש הרשות נדרש להעביר החלטה בנוגע לסגנים בשכר ברוב של שני שליש.

משה גפני: המשפט הזה נמחק.

נסים זאב: לדעתי גם בפעולות המקבילות צריך רוב.

נסים זאב: זה איזון מסוים.

נסים זאב: אני תומך בהצעת החוק.

צבי צילקר: ראשית אני מקבל בברכה את ההצעה לקיים דיון על נושאים נוספים שקשורים להצעת החוק: סמכויות לראשי ערים, למשל.

משה גפני: אין אפשרות תקנונית לעשות זאת, אלא אם כן זה נושא המתחייב מהעניין.

צבי צילקר: ח"כ כץ התחייב שלא תהיה בעיה, ואני רוצה לסמוך על חבר כנסת פעם אחת.

יחזקאל לביא: קשה לשר הפנים להפעיל את הסמכות הזאת.

צבי צילקר: יש רשויות שמזמן הגיע הזמן לפרקן.

משה גפני: בכל הכבוד, לראשי הערים יש די כוח לשכנע חברי כנסת ועוד.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת איננו חזקים כל כך, אנחנו עדיין לא ראשי ערים.

משה גפני: הנה, ח"כ ויצמן שהצטרף לדיון כבר שוכנע.

צבי צילקר: אני מבקש שכל תחולת חוק, לכל כיוון שהוא, תהיה מהקדנציה הבאה.

צבי צילקר: כך ראשי הרשויות והסגנים ידעו שהם הולכים למצב מסוים בקדנציה הבאה.

ישראל כץ: בסדר גמור.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הצעת החוק, אחרי שקיימנו דיון פילוסופי.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיפים 1 ו2- להצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 1 להצעת החוק (סעיף 15א1 המוצע לחוק) יש לכתוב "מסגן ראש רשות מקומית" ולא "מסגן רשות מקומית".

משה גפני: אני סבור שההפרדה של שני הסעיפים האלה היא הפרדה לא נכונה.

מוסי רז: למה לא לכתוב "באישור המועצה ברוב של חבריה"?

קריאה: אפשר לעשות זאת בסעיף 25 לחוק העיקרי.

צבי צילקר: יכולים למנות סגנים ולפטר סגנים בלי לשאול את ראש המועצה בכלל.

משה גפני: אני מציע שסעיפי האצלת הסמכויות וסעיפי השכר יהיו צמודים אלה לאלה.

משה גפני: לפי ההצעה המקורית ייתכן מצב שהמועצה תשאיר לסגן את שכרו באופן אקראי אך תשלול את סמכויותיו באופן אקראי.

משה גפני: ואז צודקת ח"כ נאות.

משה גפני: הקשבתי לכל מילה שלה והיא אמרה קודם שייתכן מצב שהמועצה אמרה שלסגן ראש הרשות אין סמכויות אך אמרה גם שיקבל שכר.

משה גפני: אין לנתק בין הדברים.

ויצמן שירי: לראש הרשות ניתן מנדט בבחירות אישיות.

ויצמן שירי: צריך לתת לו את המנדט לנהל את העניינים.

ישראל כץ: לח"כ שירי חסרה אינפורמציה.

משה גפני: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית.

משה גפני: לפי הצעתה הנוסח יהיה כזה: ראש הרשות יהיה רשאי לאצול סמכויות לסגן באישור המועצה ולשלול את הסמכויות באישור המועצה.

משה גפני: אין צורך במילים "ברוב חבריה".

משה גפני: והמועצה צריכה לאשר.

צבי צילקר: אם רוצים לאצול סמכויות למישהו צריך לבקש את אישור המועצה לכך?

ישראל כץ: זה המצב היום.

אמנון זך: אבל מה בנוגע לשלילה?

אמנון זך: צריך רשות לכך?

משה גפני: אפשר להתנגד להצעת החוק, אפשר לתמוך בה, אפשר להימנע מהצבעה.

משה גפני: הנוסח שלפנינו הוא מה שחברי הכנסת המציעים הנכבדים הביאו לוועדה.

משה גפני: אני מנסה לשכלל את הנוסח ולומר שההחלטה של ראש הרשות באישור המועצה היא להאציל סמכויות ולשלול סמכויות.

משה גפני: ההאצלה וההסרה של הסמכויות גוררות באופן אוטומטי את עניין השכר ואת שלילתו.

שחר בן עמי: ובלבד שסגן ראש הרשות לא יהיה רשאי להצביע בעניין זה.

שחר בן עמי: זה ניגוד אינטרסים.

ישי יצחקי: שוללים את הדמוקרטיה הבסיסית.

ישי יצחקי: אולי ישללו גם זכויות הצבעה בהצעות חוק פרטיות בכנסת?

צבי צילקר: סוכם שלא תהיה קריאה שנייה ושלישית בלי הסכמה.

יהודית נאות: אחרי שהצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה אי אפשר שלא להביאה לקריאה שנייה ושלישית, כך על פי התקנון.

יהודית נאות: אל תהיו תמימים.

ויצמן שירי: כלומר היו"ר מתחייב לעכב את הצעת החוק עד שלא מגיעים להסכמה?

משה גפני: כולם ידברו בשמי?

משה גפני: שמעו ממני את המילה הזאת?

ויצמן שירי: אני אומר שהיו"ר מתחייב.

משה גפני: מה שח"כ שירי אומר בשמי אני חייב לקיים?

משה גפני: גם אני מבקש לדבר.

משה גפני: ראשית אנחנו מאחדים את שני הסעיפים לאור הצעתה של ח"כ נאות.

משה גפני: לא ייתכן שיהיה סגן ראש רשות שאין לו סמכויות, כי כך הוחלט על ידי ראש הרשות והמועצה, אך הוא יקבל שכר; ולא להפך.

משה גפני: לכן האצלת הסמכויות והחזרתן יהיו באישור המועצה והדבר יגרור באופן אוטומטי החלטה בנוגע למתן השכר או לשלילתו.

יהודית נאות: אך מה אם המועצה לעומתית?

יהודית נאות: עשו קואליציה והיה רוב.

יהודית נאות: עכשיו יש חילוקי דעות בנוגע להעלאת הארנונה, למשל, והמועצה הצביעה נגד העלאת הארנונה, כי הקבוצה שקיבלה סגנות החליטה שהארנונה גבוהה מדי.

יהודית נאות: האם אז סגן ראש הרשות ממשיך לקבל שכר?

משה גפני: כן.

יהודית נאות: הסגן הצביע נגד הארנונה משום שהוא רוצה לשאת חן בעיני התושבים.

יגאל ביבי: אז מה?

משה גפני: זאת הצעת החוק של המציעים.

יהודית נאות: אז אתה בעד, ח"כ גפני.

יהודית נאות: זה מה שקרה לממשלת ברק.

יהודית נאות: בדיוק.

משה גפני: מישהו שמע אם אני בעד או נגד?

משה גפני: זאת ההצעה.

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שהפיטורין יהיו זהים בסעיפים 14 ו15- אני מפנה את תשומת הלב לכך שהבחירה של סגנים לפי סעיפים אלה איננה זהה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 14 קובע שהמינוי יהיה של ראש הרשות באישור המועצה; סעיף 15 קובע שהמועצה רשאית לבחור, וראש הרשות אינו בתמונה.

מרים פרנקל-שור: האם מבקשים לתקן גם את שלב הבחירה?

נועה בן אריה: כן, אבל צריך לעשות תיקון עקיף לסעיף 15.

ישראל כץ: יש צורך בהדדיות לאורך כל הדרך.

ויצמן שירי: ונוסף על כך אי אפשר להדיח ברוב בלי אישור ראש הרשות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הכול צריך להיות בהסכמה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל מה שנוגע להאצלת סמכויות, הורדת סמכויות, שכר, בחירת סגנים וממלאי מקום או הדחת סגנים וממלאי מקום – הכול צריך להיות בהסכמה של ראש הרשות והמועצה.

משה גפני: תחולת החוק מהקדנציה הבאה, כדי שהנוכחים לא יחשבו שחברי הכנסת המציעים רוצים להדיח אותם.

משה גפני: אני אומר לכולם שאין זאת מטרתם.

עוד משהו: אחרי האיזונים שהוספנו אני רוצה שהצעת החוק הזאת תעבור.

עוד משהו: אינני יודע מה יקרה אם ידיחו אותי מראשות הוועדה ויהיה יו"ר אחר; אינני יכול לדבר בשמו.

עוד משהו: אולם אשתדל לקדם את הצעת החוק.

ישראל כץ: אך חשוב להבהיר שיש סיכום.

ישראל כץ: אני סומך על מילה של היו"ר.

משה גפני: לא אקדם את הצעת החוק בלי חברי הכנסת המציעים.

משה גפני: אבל אני אומר להם ולמוזמנים האחרים: כעת, אחרי שהדברים גובשו, זוהי הצעת חוק מאוזנת וטובה.

משה גפני: היא טובה לכל הצדדים.

ישראל כץ: ראש מועצת שהם וח"כ אורלב אמר שיכול להיות שבסמכויות מסוימות, סמכויות חירום וכדומה, יהיה צורך לקבוע פרק זמן מסוים שבו לראש הרשות סמכות לפעול בעצמו.

ישראל כץ: ייתכן שכך ייקבע.

ישראל כץ: זה יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה מקובל עליי.

שחר בן עמי: לא, יש חובת אצילה, זה לא קיים בשום חוק.

מרים פרנקל-שור: כלומר התיקון "התפטר במתן הודעה בכתב לראש המועצה ולמועצה" הוא תיקון שהוועדה מאשרת?

משה גפני: כן, למה לא?

נועה בן אריה: כן, זה המצב היום.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

ויצמן שירי: לטענתי יש לקבוע שבהרשעה פלילית ההדחה אוטומטית.

מרים פרנקל-שור: מה שקבוע היום הוא שיש פקיעה של הכהונה במצב כזה.

מרים פרנקל-שור: יש מקומות שהמועדים שלהם אחרים.

מרים פרנקל-שור: כדאי לקבוע את מועד הבחירות הקרוב.

ויצמן שירי: צריך לקבוע את המועד הבא הקרוב.

ישראל כץ: כדאי שהחוק ייכנס לתוקף באותו זמן בכל הארץ.

ישראל כץ: כך קובעים נורמה.

ישראל כץ: לא יכול להיות שבלוד החוק לא יחול במשך שבע השנים הקרובות החוק.

שחר בן עמי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אם הוא יעבור כך, אפטר מחר בבוקר את הסגנים שלי.

שחר בן עמי: אני אהיה בן ערובה שלהם?

שחר בן עמי: אם הצעת החוק עוברת כך, חבל על הזמן.

מוסי רז: זה טוב, זה יחסוך כסף לציבור.

משה גפני: ח"כ כץ, המציע, מציע שהתחולה תהיה ביום הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות.

משה גפני: את זה אני מביא לאישור.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן את הדבר ברצינות רבה יותר.

משה גפני: אינני יכול לבדוק את השאלה הזאת כעת.

משה גפני: יש רשויות שבהן הבחירות המוניציפילות אינן מתקיימות ביום הבחירות הכללי אלא לאחר מכן.

משה גפני: ולכן לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בתחולה מחדש.

משה גפני: אני מעלה להצבעה לקראת קריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התש"ס2002- של חה"כ כץ ואורלב – והכול על פי כל הסיכומים שנדונו כאן, על פי כל הנוסחים שנדונו כאן וכפוף לכל ההסכמות כאן כפי שהן מופיעות בפרוטוקול: הצעת החוק התקבלה ברוב קולות.

משה גפני: היא תועבר לקריאה ראשונה.

משה גפני: אם יש למרכז השלטון המקומי הערות לנוסח, עו"ד בן אריה תעלה אותן לפני היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.