ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 452, 2002-07-02 12:40

יהודית נאות: אני מעונינת שתתני דוגמא למידע שהוא סודי מעבר לסייג של מידע מסחרי.

דלית דרור: החברות האלה סוחרות ומתחרות עם אחרים.

מירי פרנקל-שור: חה"כ נאות מציעה שהתיקון יחול רק על חברת בת של תאגיד בשליטת רשות מקומית, ואת אמרת בואו נעשה את ההבחנה בין תאגיד בשליטת רשות מקומית לבין תאגיד בת של תאגיד שבשלטון המרכזי.

דלית דרור: לדעתי אין מקום להבחנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

יהודית נאות: מלכתחילה את אמרת כי אצל הרשויות המקומיות חופש המידע צריך להיות יותר רחב, כיוון שמצבם יותר רע מאשר חברות ממשלתיות.

דלית דרור: משרד המשפטים במקור רצה להחיל את החוק על כל החברות הממשלתיות וחברות הבנות.

דלית דרור: רשות החברות הביעה התנגדות עזה, אך לשלטון המקומי לא היה את הלובי הזה בתוך הגורמים הממשלתיים.

מירי פרנקל-שור: ההיגיון הוא שחברה ממשלית וחברת בת ממשלתית נמצאות באותה קבוצה.

דלית דרור: יש גם היגיון להשוות בין חברה ממשלתית לבין חברה בשליטת רשות מקומית.

דלית דרור: זה שלטון שפועל באמצעות זרוע שמאוגדת בנפרד כדי לאפשר גמישות ביצועית.

מירי פרנקל-שור: כרגע זה לא קיים.

מירי פרנקל-שור: כרגע אין הבחנה בחוק בין רשות מקומית לבין תאגיד משותף ברשות מקומית.

מירי פרנקל-שור: בשל כך לא צריך לעשות הבחנה של תאגיד בת של תאגיד בשלטון רשות ממשליות.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי כללי יותר ולהגיד כי גם תאגיד בשליטת רשות מקומית צריך להיות בצו שקבע שר המשפטים, אך לבוא היום ולעשות הבחנה מלאכותית בין תאגיד בשליטת רשות מקומית לבין תאגיד בת, זה אינו נכון.

דלית דרור: אנו הולכים ומתרחקים מהשלטון.

יהודית נאות: מיהם השרים שאת מציעה שיהיו אחראים לנושא הזה?

דלית דרור: אנו מיינו יחד עם רשות החברות הממשלתיות את כל החברות הממשלתיות, כדי לשקול את החלת החוק עליהן, וגיבשנו המלצות שקובעות על אלו חברות יש להחיל את החוק ועל אלו לא.

דלית דרור: מגובשת כבר המלצה שתועבר לשר המשפטים, אשר כוללת את רשימת החברות הממשלתיות שאנו ממליצים להחיל עליהם את החוק.

דלית דרור: עדיין יקח זמן עד שזה יתקבל, כיוון שצריך רוב של שלושה שרים כדי שזה יתקבל.

יהודית נאות: מה שאמרת מאוד מדאיג אותי.

יהודית נאות: את אמרת כי כיוון שאנו שמים שלושה שלבים בסולם, שלושה שרים, אנו פוטרים את חברות הבת מחוק חופש המידע.

יהודית נאות: האם את מסכימה ששר הפנים ישחרר חברת בת מהמחויבות הזו מנימוקים שינמק?

יהודית נאות: לדעתי, שר הפנים כמעט ולא ימצא חברות בת שצריך לאסור חופש מידע בהם.

דלית דרור: שר המשפטים מופקד על החוק הזה.

יהודית נאות: האם את חושבת כי לשר המשפטים יש זמן להתעסק עם חברות בת?

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה מדוע לסטות מהקו הקיים לגבי השלטון המקומי.

יהודית נאות: אני חושבת כי משרד המשפטים טעה כאשר הוא החיל חלקים מחוק חברות הממשלתיות על החברות העירוניות, ולא אמר כי על תאגיד עירוני חלים כל הכללים של חברות ממשלתיות וכל מה שנגזר מכך.

מירי פרנקל-שור: לא בהכרח.

דלית דרור: המשמעות של החוק הזה הוא שצריך למנות ממונה שיהיה אחראי לענות על תוכניות הציבור, לתת מידע תוך לוח זמנים מסוים, להכין דו"ח שנתי ולפרסם אותו, ועוד.

מירי פרנקל-שור: כל פסקי הדין גם ככה קובעים כי צריך לתת מידע.

דלית דרור: השאלה היא עד היכן אתה מרחיב את ההגדרה של שלטון.

דלית דרור: כל הרעיון של חברה ממשלתית זו הגמישות הנוספת הזו.

יהודית נאות: בשנים האחרונות צצו חברות בת רבות של חברות ממשלתיות.

דלית דרור: האם חוק חובת מכרזים לא יחול על חברות בת?

יהודית נאות: הוא יחול לאחר שהחוק שלי יתקבל.

דלית דרור: אם אנו כותבים חברות בת, האם אנו מתכוונים גם לנכדות ונינות של החברות הללו?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: דלית, מה התיקון בו את מעונינת?

דלית דרור: אני רוצה שיהיה כתוב כי ניתן יהיה להחיל באמצעות צו של שר המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אני הייתי מציעה לפעול ההפך.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה כי הכל יהיה פתוח, אלא אם קבע שר המשפטים או שר הפנים על איזה מחברות הבת זה לא יחול.

דלית דרור: כך המצב יהיה זהה למצב התאגידים בשליטת רשות מקומית, כיוון שגם אותן, לפי סעיף 14 לחוק, ניתן להוציא.

דלית דרור: אני מציעה לחזור לנוסח המקורי אשר בו כתוב: "תאגיד בשליטת שלטון מקומי או בשליטה ממשלתית".

דלית דרור: כך ניתן יהיה להוציא יוצאים מן הכלל בסעיף 14ג'.

דלית דרור: אני רציתי כי זה יחול על כל החברות הממשלתיות.

דלית דרור: אני לא רואה היגיון להבחין בין חברה עירונית לבין חברה ממשלתית בהקשר הזה.

יהודית נאות: אני מסכימה איתך, אך אני מקבלת את מה שמירי אמרה.

יהודית נאות: אני חושבת כי מה שמירי הציעה הוא הדבר הנכון.

יהודית נאות: אני חושבת כי החברות האלה מהר מאוד תפנינה לשר המשפטים ותבקשנה לצאת מזה.

יהודית נאות: אני הייתי שוקלת להכניס גם את שר הפנים בשיקול הזה.

דלית דרור: אני רואה כי בסעיף 14ג כתוב: "לגבי תאגיד בשליטת רשות מקומית לאחר התייעצות עם שר הפנים".

מירי פרנקל-שור: אני הייתי מציעה שיהיה לנו את המנדט לכתוב כי זה יחול על חברות בת ועל נכדות ונינות של אותן חברות.

דלית דרור: בחוק כתוב: "חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות".

יחזקאל לביא: כיוון שמלכתחילה המחוקק קבע שלשר הפנים יש בנושא הזה עמדת התייעצות בלבד, אין לי מה להוסיף.

יחזקאל לביא: במקומות שצריך שבהם תהיה חשיפה מלאה, צריך את זה, אך במקומות שבהם אין צורך בזה, אנו נסייג זאת.

יהודית נאות: האם אתה רואה בעיני רוחך משהו ששר הפנים יכול לחשוב שאסור, ושר המשפטים יכול לחשוב שמותר?

יחזקאל לביא: לא.

יהודית נאות: בכל מקרה כדאי לקבל גם את דעתו של שר הפנים.

יחזקאל לביא: תאגיד עירוני עליו חל חוק חובת המכרזים, או רשות עליה חלות החובות האלה, מנסים למצוא דרך לעקוף את כל המערכת על ידי כך שהם מקימים חברת בת ומעבירים דרכה את המכרזים שבהם יש להם אינטרס שמישהו מסוים יזכה.

יחזקאל לביא: את הצרה הזו צריך למנוע.

יחזקאל לביא: אני מניח כי זהו הבסיס להצעת החוק הזו.

יהודית נאות: מה שקורה, הא שמעבירים לחברת הבת את כל הנכסים, ולממונה על המחוז אין נגישות כלל, וכך יוצא כי כל הקרקעות העירוניות עברו במכרז לא כשיר לבעלות פרטית.

יהודית נאות: היום אף אחד לא יכול לכפות יישומו של החוזה, כיוון שבחוזה היו עוד התניות.

יהודית נאות: כל זה קרה כיוון שלא היה מידע כלל.

יהודית נאות: הביטוי של המחוקק צריך להיות כי באופן כללי המידע צריך להימסר.

יהודית נאות: אני מסכימה כי במקרים מסוימים נסייג זאת.

דלית דרור: תעזרו לנו לשכנע את השרים להחיל זאת גם על חברת חשמל וחברת מקורות.

דלית דרור: מפריע לי כי על חברת החשמל ועל חברת מקורות זה לא חל, ולעומת זאת חברת על בת של חברה אשר בשליטה של עיריית באר שבע, החוק יחול באופן אוטומטי.

יהודית נאות: האם החברות הממשלתיות מבוקרות על ידי מבקר המדינה?

דלית דרור: לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, כל מי שהממשלה משתתפת בהנהלתו, וכל מי שמקבל כספים מהמדינה, נתון לביקורת של מבקר המדינה.

דלית דרור: אני רוצה לציין ולומר כי לי אין מנדט להסכים לחוק, אלא למצב שבו זה יהיה ניתן להחלה.

יהודית נאות: אני בעד לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, כאשר נוסיף את העניין של נכדות ונינות.

דלית דרור: החוק הזה מכביד על הפעילות.

דלית דרור: אם חברת בת זה כלי ליעילות בחיים הכלכליים, אנו מקשים על התפקוד.

יהודית נאות: אם כך תוכיחי לי כי החברות בערים הן באמת יותר יעלות.

יהודית נאות: אני מסכימה לתאגידים מסוג מסוים כמו אגד ערים, תאגידים המשותפים לרשויות, כיוון שזה ברוח המדיניות של המשרד לחסוך משאבים.

יהודית נאות: בדרך כלל רשות מקומית חזקה יותר נותנת שירותים לרשויות מעט יותר חלשות.

דלית דרור: יש פרוייקטים שהם באמת כלכליים, כמו נתיבי תחבורה, חברות הסעות, וכו'.

יהודית נאות: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יהודית נאות: דלית, אני מבקשת שתבדקי עבורנו אם ישנה התנגדות לנוסח הזה.

יהודית נאות: אני מאשרת את החוק לקראת הצבעה בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: תודה רבה, הישיבה נעולה.