ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 450, 2002-07-01 11:20

משה גפני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעניין התנהגות המשטרה כלפי המפגינים בועידת ישראל לעסקים.

משה גפני: הצעות לסדר של הח"כים יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, אילן גילאון, יחיאל לסרי, רחמים מלול ומרדכי משעני, והתנהגות המשטרה בזמן הרצאת השר אפי איתם בישיבה.

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רואה שאת היחידה מבין חברי הכנסת המציעים.

משה גפני: מה היה שם?

תמר גוז'נסקי: ועידת ישראל לעסקים התקיימה בתל-אביב בתחילת דצמבר.

תמר גוז'נסקי: במקביל לועידה הזו פורום של ארגונים, שנקרא פורום הארגונים למאבק באבטלה, הודיע על מחאה תחת הכותרת: ועידת ישראל לעשוקים.

תמר גוז'נסקי: זו היתה ועידה מהסוג הזה כבר פעם שניה, ולכן הוחלט להפגין בערב הפתיחה.

תמר גוז'נסקי: הפורום ביקש אישור מהמשטרה להפגין מול המסגד שנמצא מול מלון דיוויד אינטרקונטיננטל.

תמר גוז'נסקי: הנושא היה תקציב המדינה לשנת 2002 ,הגזרות הכלכליות והטבות המס.

תמר גוז'נסקי: בזמן שנערכה פעולת המחאה, קבוצה של מפגינים יצאה לעבר המדרכה.

תמר גוז'נסקי: ההפגנה היתה מהצד השני של המלון.

תמר גוז'נסקי: עד כאן אין לנו ויכוח על הנושא.

תמר גוז'נסקי: הויכוח שלי הוא כזה: נניח שקבוצה של אנשים מחליטה להפגין, ואפילו להתיישב על הכביש, השאלה היא מה צריכה להיות התנהגות המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אין מדובר בכביש סואן, אלא בכביש צדדי לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: מדובר היה באנשים שמגיעים לועידה ורצו להעביר להם מסר.

תמר גוז'נסקי: זכותה של המשטרה לומר לאנשים אלה לזוז.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש למשטרה זכות לפנות לאנשים בלי שום סממן של אלימות, שיושבים באופן סביל לגמרי, לשלוח נגדם אנשי משטרה וימ"מ, להכות בהם בכל הכוח, לפצוע אנשים, לדחוף.

תמר גוז'נסקי: יש פה מסר שבמדינת ישראל, גם מפגינים בנושאים חברתיים הופכים להיות האויב.

תמר גוז'נסקי: לא נגרם שום נזק לרכוש, ולא נגרם שום נזק אמיתי לשלום הציבור.

תמר גוז'נסקי: היה חוסר פרופורציה בין ההפגנה לתגובת המשטרה.

משה גפני: למפגינים היה סממן פוליטי?

תמר גוז'נסקי: לא, היו שם מכל מיני ארגונים.

תמר גוז'נסקי: פורום הארגונים למאבק האבטלה כולל הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בנושאים פוליטיים.

משה גפני: התלונה שלכם היא לא שהמשטרה מתנכלת על רקע פוליטי, אלא התנהגות לא טובה.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה זה היה אנשים שהפגינו בנושאים חברתיים, מחר זה יהיה גם נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהמשטרה לא יכולה להתייחס לכל קבוצה, שאפילו יצאה להפגין בלי רשיון, כאנשים שהולכים להרוס את המדינה, וצריך לחסל אותם.

תמר גוז'נסקי: על זה הויכוח שלי.

תמר גוז'נסקי: אם היה בא שוטר והיה אומר להם להתפנות, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: ראיתי מקרים אחרים בהם המשטרה קבלה החלטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה: כמה זמן אתם רוצים לשבת על הכביש, חצי שעה?

תמר גוז'נסקי: אז בינתיים היא מפנה את התנועה מהכביש הקטנטן למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: זה לא שאי אפשר היה להגיע למלון מדרך אחרת, אפשר היה להגיע מסביב, ולא הפריעו לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: ההתייחסות התוקפנית מעלה שאלות לגבי ההנחיות שהשוטרים מקבלים כשהם יוצאים למקום כזה.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים להם?

תמר גוז'נסקי: שאויבים יושבים שם?

תמר גוז'נסקי: לא אומרים להם שאלה אזרחים, ושיש זכות מחאה?

תמר גוז'נסקי: לא תמיד המחאה מסודרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לשים לזה סוף, כי היום זה במקום כזה, מחר באחר.

תמר גוז'נסקי: ב- 1 במאי קרה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: נודע לקבוצה של אנשים שאפי איתם עומד להופיע בישיבה.

תמר גוז'נסקי: הם הלכו, עמדו מול המקום עם שלטים, הם לא עשו שום דבר, גם לא היו קבוצה גדולה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה הגיעה ותקפה אותם בפראות, במיוחד את העיתונאים, שברה מצלמות.

תמר גוז'נסקי: מה המשטרה חושבת, שצריך לפגוע בזכות הכיסוי של הפגנה?

משה גפני: ושם זה הפריע למהלך התנועה?

תמר גוז'נסקי: זה לא הפריע לשום דבר, הם עמדו על המדרכה.

משה גפני: ומי היו המפגינים שם?

תמר גוז'נסקי: קבוצה שאני מכירה אישית.

תמר גוז'נסקי: לדעתי היו כמה סטודנטים וכמה עיתונאים, קבוצה קטנה, בטח לא סיכנה את שלומו של אפי איתם, או אף אחד אחר.

תמר גוז'נסקי: מותר לאנשים לעמוד ולהגיד שהם מוחים.

משה גפני: תודה רבה.

מוסי רז: כמפגין ותיק אני יכול לומר שיש בעיה גם עם המפגינים וגם עם המשטרה.

מוסי רז: בשנים האחרונות ההפגנות של ישיבה על הכביש נפוצות יותר.

מוסי רז: בדרך כלל, המשטרה יודעת איך להתמודד אתן, מאפשרים לאנשים לשבת רבע שעה על הכביש, הם מקבלים את התמונות בטלויזיה, והם קמים, כי לא באו לשבת על הכביש עד תום חייהם.

מוסי רז: דווקא על רקע זה מפליאה אותי התנהגות המשטרה, גם אם יש אי דיוקים, אני לא הייתי בשני האירועים האלה, אבל הייתי באירועים אחרים שהמשטרה איבדה שליטה.

מוסי רז: מפליא אותי איבוד השליטה במקרים אלה, כי לא היתה סכנה לשום דבר.

מוסי רז: לפעמים חוסמים ציר שראש ממשלה צריך לעבור בו, וזה יוצר לחצים, אבל זה לא היה המקרה.

מוסי רז: לכן מעניין אותי לשמוע את עמדת המשטרה.

מרינה סולודקין: אם ההפגנה היתה לא חוקית, ואחרי ההסתה נגד השר אפי איתם בתקשורת, מי יכול למדוד את מידת הסכנה לאיש ציבור בהפגנה שהיא לא חוקית.

תמר גוז'נסקי: שומרים על איש הציבור, לא מרביצים למפגינים.

אבשלום וילן: לא שמענו אף פעם שמרביצים למפגינים מהימין.

אבשלום וילן: האלימות היא תמיד לכיוון אחד.

מוסי רז: בהפגנה שהיתה בבר-אילן, לפני הרבה שנים, הרגו מפגין חרדי ממכת אלה בראש.

משה גפני: אני לא רוצה לרדת לפרט זה או אחר, אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני.

משה גפני: יש רושם שהמשטרה לא נוהגת במידה שווה כלפי הפגנה כזו או אחרת.

משה גפני: אני לא מצביע לכיוון מסוים: ימין או שמאל, יהודים או ערבים.

משה גפני: אבל יש הרגשה, שלא תמיד המשטרה נוהגת באותה מידה, לא בגלל סיבות פוליטיות, אלא עצם העובדה שלפעמים המשטרה נוהגת בחוכמה ומוצאת את האיזון, בין ההשתדלות לתת להפגנה להתנהל, ובין אי הפרת הסדר הציבורי.

משה גפני: יש לפעמים שהמשטרה מאבדת שליטה, יכול להיות שזה בגלל מפקד מקומי, או בגלל הנחייה חסרת היגיון של מפקד בדרג בכיר יותר, שהפרופורציות מוגזמות.

משה גפני: גם אם לפעמים זה לא ברישיון.

אורי ברלב: המקרה היפותטי, לא שמענו עדיין את העובדות.

משה גפני: השאלה שלנו היא לגבי המקרה הספציפי עליו דברה חה"כ תמר גוז'נסקי, והשאלה העקרונית אם יש הנחייה כללית.

אורי ברלב: היתה הפגנה ברשיון שהתקיימה ב 1.12.

אורי ברלב: בשעה 7:30 בערב.

אורי ברלב: הגיעה קבוצה - ששייכת גם לקבוצה השניה ולאירועים אחרים, מוכרת לנו היטב - של 35, 40 איש שהיו קשורים בשרשראות.

אורי ברלב: כשגילו את שיירת שר החוץ מתקרבת, נשכבו על הכביש.

אורי ברלב: כמה רגעים לפני כן שר החוץ הגיע, ב- 19:34, הם הגיעו 19:43.

אורי ברלב: בקשו מהם להתפזר -

תמר גוז'נסקי: שר החוץ עבר לפני שהם נשכבו, אם כך.

אורי ברלב: הועידה התחילה ב- 19:30, בשעה 19:43 הגיעו האנשים עם השרשראות ונשכבו.

אורי ברלב: שר החוץ הגיע בסביבות 20:30.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר היה להעביר אותו מסביב?

אורי ברלב: בקשו מהאנשים להתפנות, כרזו להם.

אורי ברלב: הם היו על הכביש מעל 40 דקות, הם לא היו חלק מההפגנה.

אורי ברלב: גם מארגני ההפגנה באו והביעו שאט נפש מאותה חבורה שלא היתה שייכת לפורום לאבטלה, ולא לשאר החבורה שהפגינה ברשיון, ועמדה בתנאי הרשיון.

אורי ברלב: כשאנחנו פינינו אותם, 20 דקות אחר כך, זה נגמר עם שמונה שוטרים פצועים, ושני מפגינים פצועים.

אורי ברלב: החבורה מוכרת לנו כחבורה של עושי צרות.

אורי ברלב: הם היו גם במקרה השני שהעלתה חברת הכנסת.

אורי ברלב: מדובר ב- 1 למאי, היתה תהלוכה של חדש והנוער העובד.

אורי ברלב: התהלוכות עברו בלי שום אירועים.

אורי ברלב: אנחנו מדברים על 19:37, אפי איתם הגיע לטקס אזכרה לתלמיד שנפל באסון המסוקים.

אורי ברלב: הגיעו כ- 100 איש מהחבורה של אנטי גלובליזציה.

תמר גוז'נסקי: 100 איש?

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

אורי ברלב: חלק מזה גם תועד.

תמר גוז'נסקי: איפה?

אורי ברלב: הגיע לשם מפקד יס"מ.

משה גפני: סנ"צ יפת, אתה היית במקום?

רונן יפת: היו כ- 100 מפגינים לערך.

רונן יפת: אני הגעתי בשלב השני, הם עדין צעקו, שרקו והפרו את הסדר.

רונן יפת: בתוך הישיבה התנהל טקס.

רונן יפת: זה היה ללא רשיון.

תמר גוז'נסקי: אתם צלמתם את האירוע?

רונן יפת: אני לא חושב שהספקנו לצלם.

רונן יפת: בתוך הישיבה היו עשרות צעירים, גם חיילים, שמנענו מהם לצאת מהישיבה - גם הרב מנע מהם לצאת - כדי שלא יהיו מכות.

רונן יפת: זה היה ברחוב הנרייטה סאלד בתל-אביב, מול מרכז השיקום, בישיבה התיכונית.

תמר גוז'נסקי: למה אתם מפעילים יס"מ נגד מפגינים אזרחיים שלא מצוידים בשום דבר, לא פוגעים ברכוש.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הוראות יס"מ, אני יודעת איך הוא מתנהג, חוויתי זאת על בשרי.

תמר גוז'נסקי: יס"מ מפעילים כשיש מי יודע מה אויבים.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא שולחים שוטרים כחולים?

אורי ברלב: בהמשך האירוע, כשבפנים תלמידים שרוצים לצאת החוצה, ו- 100 איש עומדים שם.

אורי ברלב: התחילו להפוך אופנועים, כולל האופנוע של קב"ט מרכז השיקום.

אורי ברלב: קצין האג"מ, יחד עם מפקד היס"מ שהיו שם ניגשו, זיהו את אלה שהפכו את שורת האופנועים ועצרו שלושה מהמפגינים.

אורי ברלב: לאחר מכן, בקשו המפגינים לקיים עצרת מחאה.

אורי ברלב: למרות שזו לא היתה הפגנה ברשיון, נקבע להם שהם לא יורדים מהמדרכה, הם המשיכו להניף שלטים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון שפגעו בעיתונאים ושברו מצלמות?

אורי ברלב: תני לי לסיים, ואני אענה לכל שאלה.

אורי ברלב: המשותף לשני אירועים אלה, ולאירוע שהיה ב- 1 למאי שנה לפני כן, זו אותו גרעין קשה של 50 איש, חלקם עושי צרות מקצועיים.

אורי ברלב: המשטרה יודעת, במקרה שיש קבוצה שיושבת על הכביש להביע מחאה ורוצה לזכות בכמה דקות טלויזיה, אנחנו מאפשרים את זה, בין אם זה ברשיון ובין אם לא.

אורי ברלב: בכל המקרים האלה, ולא רק בהם, מגיעה אותה חבורה וזה נגרר לאלימות.

אורי ברלב: הם לכאורה - גם בהפגנה הזו וגם באחרת - הגיעו תחת הכותרת של הפגנות אחרות, אבל זו קבוצה שאנחנו מסוגלים לזהות.

אורי ברלב: אין שום הנחייה לאפליה על שום רקע, לא יכולות להיות כאלה.

אורי ברלב: ישנן הפגנות בלתי חוקיות, שאינן מקבלות רשיון מהמשטרה ואינן מתואמות אתה.

אורי ברלב: הפגנה שמפרה את הסדר, כמובן אינה עומדת בתנאי הרשיון.

אורי ברלב: לשמחתי, רוב ההפגנות מכבדות את כללי הרשיון, ויש מי אחראי על ההפגנה.

אורי ברלב: מטבע הדברים כשיש מהומה, אין מי שאחראי, וכך זה נראה ולכן גם נגרם נזק.

משה גפני: אני דווקא שאלתי על מידת החכמה שמראים השוטרים בטיפול בהפגנה.

משה גפני: לגבי ההפגנות ברשיון שמתנהלות בסדר, אין שום בעיה.

אורי ברלב: בהפגנות שאינן מתנהלות ברשיון, אני יכול להעיד שבמקומות שאין מפרים את הסדר, ואין מכים את השוטרים עם אלות -

תמר גוז'נסקי: מה, המפגינים היו מצוידים באלות?

אורי ברלב: המפגינים היו מצוידים במקלות מטאטא ואתם חבטו בשוטרים.

תמר גוז'נסקי: קודם אמרת אלות, עכשיו פתאום מקלות מטאטא, תחליט.

תמר גוז'נסקי: אם היו קשורים בשרשראות, הם לא יכולים להכות אף אחד, הם לא יכולים לזוז.

משה גפני: אני בקשתי את התשובה העקרונית, בלי להתייחס למקרה הספציפי.

אורי ברלב: אני דייקתי בדברי, ואני רוצה לומר לך שכנגד 17 מהבגירים שהשתתפו באירוע בדיוויד אינטרקונטיננטל הועברו תיקים לתביעה, והם הולכים לעמוד לדין על תקיפת שוטרים, על גרימת נזק, על דברים שהם לא הבעת דעה.

משה גפני: אתה יכול להשלים את התשובה לגבי נושא ההפגנות הלא-חוקיות, כי במקרים רבים רואים שהמשטרה דווקא נוהגת בחכמה.

אורי ברלב: זו המדיניות, לא להתעמת.

אורי ברלב: אם אין סכנה לציבור ורכוש, וההפגנה היא בגדר הסביר, יש הגיון פשוט, אבל המוטו הוא כיבוד החוק.

אורי ברלב: כל עוד אין חריגה, אם רוצים לשבת על הכביש לפרק זמן קצר, אנו בדרך כלל, מאפשרים.

משה גפני: הצגת את הדברים העקרוניים.

משה גפני: אני חולק על זה, אני חושב שהמשטרה לפעמים נוהגת לא בחוכמה, ברוב המקרים נוהגת כן בחוכמה.

משה גפני: אני מבקש שתשיב במקרים הספציפיים האלה לחה"כ תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי כמה שאלות:

תמר גוז'נסקי: למה הפעלת יס"מ ולא שוטרים כחולים, ודבר שני, בהפגנה מול הישיבה תקפתם את המפגינים ברגע שהם הגיעו.

תמר גוז'נסקי: תקפתם במיוחד עיתונאים, שברתם מצלמות, יכול להיות שזה אנשי יס"מ, לא שוטרים כחולים, אבל זו היתה הפגנה ברברית.

תמר גוז'נסקי: אני פגשתי פצועים אחרי ההפגנה בדיוויד אינטרקונטיננטל, ממכות אלות אכזריות.

תמר גוז'נסקי: אחד מהם הוא עיתונאי שבא לכסות, הוא בכלל לא היה מפגין.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר לכם שהוא עיתונאי, זה לא הפריע לכם להכות אותו מכות רצח.

תמר גוז'נסקי: הוא היה צריך ללכת אחר כך לחדר מיון.

תמר גוז'נסקי: אני ראיתי את זה במו עיניי.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להיתמם.

אורי ברלב: מאחר שגם אני הייתי באירוע באינטרקונטיננטל, אני אענה לך.

אורי ברלב: יס"מ, יחידת סיור מיוחדת, אנשיה הם שוטרים לכל דבר ועניין, ותפקידם הוא לעסוק באירועים של הפרת סדר.

אורי ברלב: הם מלווים אח"מים בביקורים שונים, מהות היחידה היא לעסוק באירועים של הפרת סדר, לזה הם יועדו, וזה מה שהם עושים, ולא משנה מי עומד מולם.

אורי ברלב: לשמחתנו, המשטרה לא חוקרת אלימות.

אורי ברלב: השמות של כולנו מופיעים על החולצה.

אורי ברלב: כל אחד מהמפגינים המקצועיים יודע את הדרך ליחידה לחקירות שוטרים, ומגיש את התלונות, והן נבדקות.

אורי ברלב: בשני האירועים האלה, שהיו לא נעימים - אני עצמי ראיתי שוטרים פצועים מנשיכות, ומפגיעת מקלות - הוגשו תלונות נגד מפגינים תחת הכותרת של תקיפת שוטרים.

אורי ברלב: 17 בגירים ועוד 6 קטינים שלא נמשיך אתם הלאה, מאחר והמטרה היא לא ליצור להם רקע, באירוע האחר מדובר על שני קטינים, ועוד בוגר אחד.

משה גפני: מי היה באירוע הראשון?

אורי ברלב: באירוע באינטרקונטיננטל הייתי מתחילתו ועד סופו.

אורי ברלב: אני לא מכיר עיתונאי, ואני אומר שוב שכל מי שהותקף יכול להגיש תלונה.

תמר גוז'נסקי: לא היתה דרך אחרת להתמודד עם שתי ההפגנות האלה, חוץ ממכות?

תמר גוז'נסקי: הרי אני לא באה אליך כל פעם שאתם מפזרים הפגנה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר היה לחכות עוד 10 דקות ולתת למפגינים להתפנות?

תמר גוז'נסקי: אי אפשר היה להגיד להם, מול הישיבה, אל תרדו לכביש, ולא להכות אותם עוד לפני שהם פתחו את הפה ועשו משהו?

תמר גוז'נסקי: הרי על זה הויכוח.

תמר גוז'נסקי: יש מקרים שאתם מאבדים שליטה, ואי אפשר שבמדינת ישראל המשטרה תסמן אנשים ותגיד שאם הם נראים ברחוב, צריך להכות אותם.

משה גפני: סנ"צ רונן יפת היה בסיפור של הישיבה, אתה יכול להשיב אם לא היה יותר כדאי, מבחינתך -

רונן יפת: הגעת השוטרים היתה בעקבות פניה מהישיבה.

רונן יפת: לא היתה דרך אחרת לנהוג, מפני שהם עמדו על הכביש וניסו לפרוץ את השער.

רונן יפת: זה כביש צר מאוד.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע טוב מאוד שלא ניסו לפרוץ את השער.

תמר גוז'נסקי: הם לא נכנסו לרכוש פרטי.

רונן יפת: גברתי, ניסו להיכנס פנימה מהצד השני, הם צרחו וצעקו.

רונן יפת: מהצד השני עמדו מולם צעירים מהישיבה שרצו לצאת החוצה.

רונן יפת: לא היתה אלימות, ולא שברנו שום מצלמות.

רונן יפת: אף אחד לא הגיש אצלי תלונה.

רונן יפת: אני הגעתי למקום, היו שם 8 שוטרי יס"מ מול 100 מפגינים, קטינים ובגירים.

רונן יפת: היה שם שוטר לשעבר שנזרק מהמשטרה, שייעץ להם.

רונן יפת: אנחנו הרחקנו אותו.

רונן יפת: הסברתי להם במגאפון שזו הפגנה לא חוקית, למרות זאת התאפקנו, ואפשרתי להם להביע דעה על ידי שלטים.

רונן יפת: אותה קבוצה שמפקד המרחב מדבר עליה, לא הכרתי אותם קודם.

רונן יפת: אני רודף אחריהם מזה חודש וחצי שיבואו אלי למשרד כדי להסביר להם איך מנהלים הפגנות.

רונן יפת: ישנן קבוצות של מפגינים בעייתיים שאנחנו מזמנים אותן אלינו על מנת לסיים את הסרט הזה, והם מסרבים להגיע.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שיש קבוצה מאורגנת כזאת?

תמר גוז'נסקי: איך אתה קורא לה?

תמר גוז'נסקי: למי אתה פונה?

רונן יפת: אנחנו מכנים אותם "אנטי גלובליזציה".

תמר גוז'נסקי: יש קבוצה בשם אנטי גלובליזציה, ויש לה מנהיג וארגון?

רונן יפת: עו"ד דן, איני זוכר את שם משפחתו, פניתי אליו ויש לי תכתובת איתו.

תמר גוז'נסקי: אין קבוצה כזאת, אתה יודע את זה.

רונן יפת: זה הכינוי שלנו.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל לא מכים אזרח בגלל שהוא לא מוצא חן בעיניך.

תמר גוז'נסקי: אני ארגנתי הרבה הפגנות, לא בקשתי רשיון ולא הכו אותי.

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות שלא תכו אותי, בגלל שאני לא מסומנת, ותכו מישהו אחר בגלל שהוא מסומן.

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות שתפגעו בעיתונאים.

אורי ברלב: כל פגיעה בכל אחד, המשטרה חוקרת.

משה גפני: הוזמנו נציגים מחברת אינדימדיה שבאו להעיד, והם עדין לא הגיעו.

משה גפני: מנהלת הוועדה אומרת שהם בשער, אבל מתעכבים משום מה.

סורין זיסרמן: אנחנו מתנצלים על האיחור.

משה גפני: אתם יכולים לומר לנו למה אחרתם?

נח אבגר הלוי: עכבו אותנו בכניסה משום שהבאנו משהו שהיה פעם מצלמה, לפני שהגיע באחת ההפגנות למפגש אלים עם הכביש.

נח אבגר הלוי: לא חשבנו שצריך להוציא לזה אישור של מצלמה בגלל איך שזה נראה, ועיכבו אותנו כי רצו אישור למצלמה.

משה גפני: אנחנו כבר היינו אמורים לסיים את הדיון.

משה גפני: המשטרה טענה שאתם הפגנתם בלי רשיון, אני מבקש את תגובתכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דברנו על ההפגנה מול מלון דיוויד אינטרקונטיננטל, ועל ההפגנה ב- 1 במאי מול הישיבה עם אפי איתם.

משה גפני: ח"כ תמר גוז'נסקי העלתה את זה במליאת הכנסת כהצעה לסדר, וזה עבר לדיון בוועדה.

משה גפני: אני מבקש שתציגו את העניין.

נוח אבגר הלוי: אני יליד יפו ג', ומאז גיל 15 אני פעיל חברתי בתנועות לשינוי חברתי, מתנועות הנוער, דרך עמותות.

נוח אבגר הלוי: אני הולך ורואה, במיוחד בשלוש השנים האחרונות, החרפה קיצונית וחסרת תקדים של המשטרה כלפי מפגינים מהתחום החברתי.

נוח אבגר הלוי: יש השתקה ברוטאלית.

נוח אבגר הלוי: יש מצב שהולך ומחמיר עד מצבים שקשה לי לעכל אותם.

נוח אבגר הלוי: בהפגנה של אפי איתם, ראיתי את השוטרים לוקחים את המצלמה הזאת ומרסקים אותה לתוך הרצפה.

משה גפני: למי שייכת המצלמה?

נוח אבגר הלוי: לארגון שלנו שנקרא אינדימדיה.

נוח אבגר הלוי: המצלמה רוסקה בפראות.

נוח אבגר הלוי: מיד אחריה, הצלם חטף מכות רצח.

נוח אבגר הלוי: בתור ילד מיפו ג', אני לא ראיתי כזה דבר, בלי שום התגרות מצדנו.

נוח אבגר הלוי: כשניגשתי לבקש משוטר את שמו, חטפתי אגרוף בבטן ששלח אותי לבית חולים.

נוח אבגר הלוי: שוטרים לא מזדהים.

נוח אבגר הלוי: אני כבן 40, אני פעיל חינוכי, אני עובד בבתי ספר, אני עובד עם נוער, לא ראיתי ברוטאליות כזאת.

תמר גוז'נסקי: היתה טענה שבהפגנה מול אפי איתם, אתם ניסיתם לפרוץ לתוך הישיבה ולשבור את השער שלה.

נוח אבגר הלוי: אנחנו עמדנו שם בדין ודברים מול המקום בו עמד לשאת הרצאה.

נוח אבגר הלוי: עמדנו בחוץ לחלוטין.

נוח אבגר הלוי: בשום אופן לא ניסינו להתפרץ.

תמר גוז'נסקי: כמה הייתם?

נוח אבגר הלוי: בין 60 ל- 100, קשה לי לדייק.

נוח אבגר הלוי: באנו מהפגנה של 1 במאי, בהתארגנות ספונטנית לשם.

נוח אבגר הלוי: לא היתה שום התגרות מצדנו.

נוח אבגר הלוי: כמעט עמדנו ללכת, כי יצאה אישה ואמרה שזה לא אירוע פוליטי, זה אזכרה.

נוח אבגר הלוי: באיזשהו שלב הגיעה המשטרה, ואמרו לנו שיש לנו 90 שניות להתפנות, כמו במשטרים חשוכים.

נוח אבגר הלוי: קודם כל כוסחו המצלמות, זה נותן תחושה איומה.

נוח אבגר הלוי: זה מפחיד לראות כוח כזה של משטרה מתפרץ.

נסים זאב: המשטרה הזהירה לפני ש -

סורין זיסרמן: אני לא נכחתי, אבל יש לנו קלטת מאירוע ההפגנה של אפי איתם.

סורין זיסרמן: אני הייתי בתחנת המשטרה, היות והמשטרה לקחה מספר אנשים לתחנה.

סורין זיסרמן: קודם כל, במשך שעה אי אפשר היה לדעת איפה הם נמצאים.

סורין זיסרמן: היומנאי בתחנת משטרת ירקון לא ידע להגיד לי איפה הם נמצאים.

סורין זיסרמן: אחותו של אחד המעוכבים באה למעוכבים, לא ידעו להגיד לה שעה - זה היה בתקופה של רגיעה ביטחונית.

סורין זיסרמן: שוטרים לא הזדהו לי - כעורך דין - בתחנת המשטרה, שעה לאחר שהאירוע הסתיים.

סורין זיסרמן: היתה שם מפגינה שהוכתה על ידי שוטר, שקל וחומר לא הזדהה לפניה בזמן האירוע.

סורין זיסרמן: בתחנת המשטרה, שעה אחר כך, הוא חולף על פני ועל פניה כאילו שאנחנו אבק אדם.

סורין זיסרמן: שוטרים לא מזדהים, לא במהלך אירוע ולא לאחר מכן.

סורין זיסרמן: כנראה שלשוטר שמכה יש סיבות טובות לא להזדהות.

סורין זיסרמן: יש פה קלטת, כוח יס"מ הגיע עם מספר משמעותי של שוטרים, לאירוע ההפגנה עם אפי איתם.

סורין זיסרמן: המפגינים היו פסיביים, הם אפשרו כניסה של כל מי שרצה לאירוע.

סורין זיסרמן: קצין המשטרה, אעשה לו חסד ואקרא לו הקצין נ.

סורין זיסרמן: - אשמח לתת לך את השם המלא, מסרתי אותו למח"ש - הוא היה בשטר תוך מספר דקות, ואמר לקבוצה של כ- 60 איש להתפנות תוך 90 שניות.

סורין זיסרמן: בקלטת קולטים התחלת פעילות משטרתית אגרסיבית תוך 50 שניות.

סורין זיסרמן: הייתי בתחנת משטרה כ- 3 שעות, ושוטרים לא הזדהו.

סורין זיסרמן: שאלתי קצין שעבר במקום מדוע אינו מחייב את השוטר לענות לי, והתשובה היתה שהוא אינו המפקד שלו.

סורין זיסרמן: כל זה היה בתחנת משטרת מרחב ירקון שתת ניצב ברלב הוא המפקד שלה.

סורין זיסרמן: אני מוכן להעיד על זה.

סורין זיסרמן: בנוסף, היה ביקור של שוטרים באינדימדיה לפני הפגנה מאוד קטנה, יש לי על זה גם מכתב מהאגודה לזכויות האזרח.

סורין זיסרמן: חמישה שוטרים במדים אזרחיים מגיעים שלוש שעות לפני הפגנה מתוכננת, ומתחילים לפשפש בלי צו חיפוש, ושואלים שאלות.

משה גפני: מתי זה היה, מה היה הרקע לחיפוש הזה.

סורין זיסרמן: היו פלאיירים על הפגנה מתוכננת בשכונת פלורנטין, הפגנה מאוד קטנה.

נוח אבגר הלוי: אני מכיר חלק גדול מהאנשים, גם השוטרים, באופן אישי.

נוח אבגר הלוי: מפחיד אותי שמפעילים כל כך הרבה כוח נגד חבר'ה צעירים, בלי הצדקה.

נוח אבגר הלוי: אני חושש שזה יכול, חלילה, לגרור התפרצות מצדם, ואני רואה של מי תהיה האחריות, כמחנך.

נוח אבגר הלוי: אני מאוד פוחד שזה יהיה קשור לבני אדם, ולא רק למכשירים.

נוח אבגר הלוי: זה מתחיל ברכוש ונגמר בבני אדם, כמו שזה קורה בעבריינות שמתחילה ברכוש ועוברת לבני אדם, אני חושש שזה יקרה גם לסמכות ולמשטרה.

משה גפני: אני הבנתי שיש למשטרה קבוצה של מפגינים המוכרת לה.

משה גפני: זו קבוצה, שתת ניצב ברלב דבר עליה של מפגינים שמארגנים הפגנות אלימות.

משה גפני: הוועדה רוצה לקבל את התייחסותכם לגבי הקבוצה הזאת.

אורי ברלב: אסור לי על פי חוק לגעת בחומר שעוסק האלימות שוטרים.

משה גפני: אני מבקש משהו אחר.

משה גפני: אני מבקש התייחסות בכתב לסיפור שהועלה כאן, של ביקור של 5 שוטרים ללא מדים באינדימדיה.

נסים זאב: למה אי אפשר לקבל היום החלטה?

משה גפני: אני רוצה לברר.

משה גפני: יש פה שתי עמדות קוטביות, אני לא רוצה להיות בית הדין.

משה גפני: המשטרה חורגת הרבה פעמים מתפקידה, ואני לא מדבר על המקרה הזה, משום שאני עדיין לא יודע את האמת.

משה גפני: ברוב המקרים המשטרה נוהגת בחוכמה.

משה גפני: מדובר בקבוצה, שהיא למיטב הבנתי, אינה נמצאת במרכז המפה החברתית, ומפגינה הרבה.

משה גפני: בחלק גדול מההפגנות גם מפגינים בלי רשיון.

משה גפני: תפקיד המשטרה הוא לשמור על החוק, וקבוצה זו מפרה את הסדר בהרבה מקרים.

משה גפני: יכול להיות שהמשטרה לא עשתה במקרים אלה את החשבון הנכון.

משה גפני: יכול להיות שבמקרה זה המפגינים אבדו את הפרופורציה.

משה גפני: אני מבקש להעביר לתנ"צ ברלב, מפקד מרחב ירקון, את התלונות, מבקש העתק אלי.

משה גפני: אני מבקש את תשובות המשטרה בכתב.

אורי ברלב: איני יודע מי 5 השוטרים שנכנסו אליו, הם לא ממרחב ירקון.

אורי ברלב: המשרד שלו בכלל לא נמצאים בתחום מרחב ירקון.

אורי ברלב: לא אני האיש שעוסק בזה, ואיני יכול לנהל את החקירה.

אורי ברלב: זה עובד ליחידה לחקירות שוטרים והם אלה שבודקים אם היה צו חיפוש, או כל תלונה אחרת על תפקוד שוטרים.

תמר גוז'נסקי: לא זו השאלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מי שלח אותם בלי צו חיפוש.

משה גפני: מאיפה הגיעו 5 השוטרים, לדעתך?

אורי ברלב: זה יכול להיות שוטרים מהיחידה המרכזית, ממרחבים אחרים, אין לי מושג.

משה גפני: אני מבקש להעביר אלי את התלונות, ואני אעביר אותן למפכ"ל.

משה גפני: אני אבקש ממנו תשובות לגבי שלושת המקרים: התנהגות המשטרה כלפי המפגינים בועידת ישראל לעסקים, בזמן הופעת השר אפי איתם בישיבה, לגבי כניסת 5 שוטרים למשרדי אינדימדיה ללא צו חיפוש.

משה גפני: אני מניח שלגבי שני הסעיפים שהועלו כאן, המפכ"ל יעביר את התשובה לתנ"צ ברלב, ואנחנו נלמד את העניין.

משה גפני: לגבי המקרה, שתנ"צ ברלב אומר שאינו שייך למרחב ירקון, המפכ"ל נושא באחריות לגבי עבודת המשטרה כולה, ונקבל ממנו תשובות.

משה גפני: ההצעה שהעלתה ח"כ גוז'נסקי מקובלת עלי.

משה גפני: זה תפקידה כחברת כנסת.

משה גפני: זה הועבר לוועדה, ואני לא מתכוון לטייח.

משה גפני: אני רוצה להגיע לחקר האמת בעניין.

משה גפני: אני מודה לכם מאוד.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.