ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 447, 2002-06-26 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר, הדיון היום הוא בעצם דיון לא שגרתי מבחינת הנוהל.

משה גפני: הוועדה דנה בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין והחליטה להמליץ למליאת הכנסת לדחות את החוק.

משה גפני: בעצם זו היתה גם בקשה של הממשלה, ורוב הדעות בוועדה היו בעד דחיית החוק.

משה גפני: אני אדלג על כמה קטעים שלא ממין העניין ואני אספר לחברי הוועדה, שמכיוון שהנהלת הקואליציה החליטה להתנגד להמלצה של ועדת הפנים להסיר את החוק הזה מסדר יומה, פנו אלי מהנהלת הקואליציה וביקשו שאני אביא את זה לדיון מחודש בוועדה.

משה גפני: אני מקדים ואומר, אני נגד החוק, אני גם הצבעתי נגדו, אלא אם כן חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ישכנע אותי היום אחרת, אבל אני חושב שהחוק הוא לא נכון.

משה גפני: אני מכבד את דעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

יצחק סבן: אתה יכול להסביר מה הסיבה שהם מבקשים לדון בזה?

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק את מה שאני יודע, ואני לא יודע הרבה.

משה גפני: הרי הממשלה מתנגדת לחוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני לא אוהב את הממשלה הזאת.

יצחק סבן: הממשלה היא לא הקואליציה?

משה גפני: לכן אמרתי לך שאני לא יודע להסביר לך.

משה גפני: אני רק אומר לך את הפרטים הטכניים.

משה גפני: הנהלת הקואליציה מבקשת לדחות את ההצעה של ועדת הפנים לדחות את החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: הנהלת הקואליציה מחליטה נגד עמדת הממשלה ומבחינתי זה בסדר גמור.

יצחק סבן: למה הסכמת לבקשת הנהלת הקואליציה?

משה גפני: חלק מההחלטה שהתקבלה פה היתה בגלל החלטת הממשלה.

משה גפני: אני בא ומייצג בעצם את עמדת הממשלה, שאני לא אוהב אותה, והממשלה מגייסת את הקואליציה נגדי כשאני בעד הממשלה.

משה גפני: הבנת את זה?

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני חבר של חבר-הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה.

משה גפני: אני מעריך את הגינותו.

משה גפני: למה אני צריך להתעמת בריב לא לי?

משה גפני: אני נגד החוק.

משה גפני: אמרתי לחבר-הכנסת רובינשטיין שאני מוכן להביא את זה לדיון תוך שבועיים.

משה גפני: אני סברתי שמספיקה הודעה במליאה שאני מושך את החוק חזרה לדיון בוועדה והתברר שזה רק אמור לגבי הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: זה לא אמור לגבי הקריאה הראשונה.

משה גפני: ואז התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא אמרה לי שאנחנו נצטרך להצביע על בקשה לרוויזיה.

משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה צריך לבקש רוויזיה.

משה גפני: אם אתה לא תבקש רוויזיה, אני אבקש.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת מוסי רז מבקש רוויזיה.

משה גפני: אני אבקש רוויזיה מכיוון שאני התחייבתי לך ואני אעשה את זה, אף על פי שאני איאלץ להצביע נגד הרוויזיה של עצמי.

משה גפני: בעידן הקואליציוני המשוגע הזה, גם לי מותר להשתגע.

יהודית נאות: זה לא משנה כי קואליציה זה דבר נזיל.

יהודית נאות: יום אחד אתה פה יום אחד אתה שם.

יהודית נאות: לכן, בוא נדבר לגופו של עניין.

מוסי רז: זה נכון לגבי חבר-הכנסת גפני, אבל יש חברי כנסת שנמצאים בכל קואליציה.

משה גפני: אני חייב להסביר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים מה פתאום אני מביא את זה שוב לדיון.

יהודית נאות: את זה הבנו.

משה גפני: לאחר שזה הופיע בסדר-היום, פנו אלי הנציגים המוסמכים של הממשלה והביעו את התנגדותם הנחרצת, אפילו הרימו את קולם מה פתאום אני מביא את זה לדיון מחודש.

משה גפני: אמרתי שהתחייבתי.

יצחק סבן: אם אתה מביא את זה כרוויזיה, צריכה להיות הצבעה בלבד.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כל אני מקיים דיון למה לעשות את הרוויזיה.

משה גפני: נקרא לזה דיון מקדמי.

יחזקאל לביא: ברצוני לציין שלא נתק

יחזקאל לביא: בלה שום החלטה אחרת של ועדת השרים לענייני חקיקה או של הממשלה בנושא הזה, מלבד אותה החלטה קודמת להתנגד להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר נקודה לחבר-הכנסת סבן.

אמנון רובינשטיין: אני אסביר לך מה פשר כל הסיבוך הזה.

אמנון רובינשטיין: הודיעו לשר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שאני חזרתי בי מהפשרה שעשיתי עם השר שרנסקי.

מלכה קוגן: לא.

מלכה קוגן: היתה ועדת שרים להצעת חוק אחרת של הורי חיילים, ושם דובר האם היתה פשרה או מה היה טיב הפשרה.

מלכה קוגן: פה לא דובר על פשרה.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, למה אתה סבור שצריך לקיים דיון מחודש?

משה גפני: למה אתה סבור שצריך לקבל את החוק?

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שצריך לקיים דיון מחודש רק בגלל מה שאמר לי השר שטרית, שהוא לא ידע על קיומה של פשרה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: זו הסיבה היחידה.

אמנון רובינשטיין: אחרת הייתי מבקש להעלות את זה במליאה.

משה גפני: אתה יכול לומר מה היתה הפשרה?

אמנון רובינשטיין: היתה פשרה עם השר שרנסקי, שלגבי ביטול אזרחות – זה נוגע בעיקר לעולים חדשים, אבל לא רק להם – על סמך מסירת נתונים כוזבים, זה לא יועבר לבית המשפט, יהיה המצב הקיים, ועדה בראשות שופט בדימוס שמתייעצים אתו.

אמנון רובינשטיין: לגבי ביטול אזרחות מטעמים אחרים, הצעת החוק תישאר.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הפשרה ואני עומד מאחוריה.

אמנון רובינשטיין: אמר לי אתמול השר שטרית שהוא לא ידע על זה.

אמנון רובינשטיין: מר מזוז יכול להעיד על כך שזו היתה פשרה בממשלה הקודמת.

יהודית נאות: אני די פורמליסטית בדברים, אבל בסך הכל הבנתי מכל הסיפור זה שהנוסח שוועדת הפנים כאילו ממליצה לא לאשר הוא לא הנוסח שהיה אמור להידון משום שהיתה פשרה.

יהודית נאות: הנוסח שחולק לפני עשר דקות, שכתוב עליו 21.6, הוא לא הנוסח שסוכם בפשרה בקריאה הטרומית.

יהודית נאות: לכן, אם ועדת הפנים רוצה לדחות, שתדחה את הנוסח של הפשרה.

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה ממליצה למליאה להסיר מסדר היום, הנוסח שהיא ממליצה להסיר מסדר-היום זה הנוסח שעלה בקריאה הטרומית.

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מאשרת נוסח, זה נוסח שונה מהנוסח הקודם.

יהודית נאות: אני לא מדברת על הנייר, אני מדברת על המהות.

יהודית נאות: יכול מאוד להיות שחברי ועדה שהצביעו על סילוק הנושא הזה מסדר יומה של כנסת ישראל, לא התייחסו לפשרה.

מרים פרנקל-שור: אבל לא התקבלה שום פשרה בוועדה.

מרים פרנקל-שור: היתה הצעה לדיון בוועדה, לא הצעה ראשונה, ניסו להגיע לפשרה אחרת וזה הנוסח שחולק בוועדה כהצעה לפשרה שתעלה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: זו לא הפשרה.

מרים פרנקל-שור: זו הפשרה.

יהודית נאות: ועל זה היה הדיון?

מרים פרנקל-שור: בין היתר על זה היה הדיון והציגה הממשלה או משרד הפנים התנגדות גם בקריאה הטרומית בנוסחה המקורי, וגם להצעת הפשרה.

מרים פרנקל-שור: לפיכך, החליטה ועדת הפנים להמליץ למליאה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

משה גפני: משרד הפנים לא מסכים לפשרה.

מלכה קוגן: ודאי שלא.

מלכה קוגן: בוועדת שרים לחקיקה הוחלט להתנגד להצעה על כל המגוון שלה.

מלכה קוגן: אחר-כך ניסה השר שרנסקי שוב ב-13 בינואר 2002 להעלות את זה וזה הוסר על ידי יושב-ראש הוועדה שטרית.

אמנון רובינשטיין: שרנסקי אמר לי שהוא ביקש דיון נוסף לאחר מכן.

יחזקאל לביא: לא היה דיון נוסף בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: מסמך הפשרה היה בפני ועדת השרים?

מלכה קוגן: כל זה היה בפני הוועדה.

יהודית נאות: אתה מתפלא שמשרד הפנים לא מסכים להעביר סמכויות לבית משפט?

יהודית נאות: זה ברור לי.

מלכה קוגן: זה לא משרד הפנים.

מלכה קוגן: זו הממשלה.

מוחמד כנעאן: זו לא הממשלה, זה משרד הפנים.

משה גפני: עורכת-דין מיקי סן, את יכולה להסביר לנו בשני משפטים למה אתם מתנגדים גם לפשרה?

מוסי רז: האם את יכולה להסביר לנו למה שר הפנים צריך לשלול אזרחות מאזרח?

מוסי רז: באיזה מקרים?

מוסי רז: מתי?

מוסי רז: למי, לרוצח?

מוסי רז: לסוחר סמים?

משה גפני: אם אני זוכר נכון, את אמרת בוועדה כשהיה דיון שהשר לא השתמש בסמכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אף פעם.

מלכה קוגן: יש שני סוגים של שלילת אזרחות.

מלכה קוגן: יש שלילת אזרחות שנתקבלה על סמך ידיעות כוזבות.

מלכה קוגן: זה המקרה של העולים החדשים.

מלכה קוגן: יש ועדה שדנה בזה וזה לא נעשה בקלות דעת.

מלכה קוגן: יש גם ביקורת שיפוטית על זה.

מלכה קוגן: הסוג השני, שלילת אזרחות עקב מעשה של הפרת אמונים.

מלכה קוגן: בדבר הזה עד היום לא נעשה שימוש.

מלכה קוגן: בימים אלה שוקלים לעשות בזה שימוש.

מוסי רז: עד היום לא היו הפרות אמונים?

מלכה קוגן: היו הפרות אמונים.

מלכה קוגן: לצערי, לא נעשה שימוש בסמכות הזאת.

מלכה קוגן: תמיד היתה התייעצות עם שר המשפטים.

מוסי רז: למה השר צריך להתעקש כל כך על סמכות כשהוא ממילא לא משתמש בה?

יחזקאל לביא: אפשר לשאול בצורה הפוכה.

משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, השאלה היא למה צריך את החוק אם השר לא השתמש בסמכות זו עד היום?

אמנון רובינשטיין: הסביר את זה מר מזוז יותר טוב ממני.

אמנון רובינשטיין: שלילת אזרחות על ידי שר מכתימה את ספר החוקים של ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה דבר יוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה לא צריך להיות.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה שינוי שהכניס שרנסקי.

אמנון רובינשטיין: הממשלה אף פעם לא ביקשה סמכות כזאת כי היא כל כך מרחיקת לכת.

אמנון רובינשטיין: למה אני צריך ללכת עם חוק כזה ולהתגונן בפני פורומים בין-לאומיים על סמכות כל כך יוצאת דופן?

משה גפני: אבל בתקופה כזאת קשה שאנחנו מצויים בה?

משה גפני: אנחנו יודעים שנכנסים גורמים עויינים.

מוסי רז: אם אנחנו יודעים, למה לא עשינו משהו בעניין?

מוסי רז: אם כל כך צריך את זה, מדוע הוא לא שלל אזרחות של אדם?

מלכה קוגן: העמדה שהסמכות הזאת תישאר, דווקא לעת הזאת אין מקום לבטל אותה.

מלכה קוגן: היא לא רק של משרד הפנים והיא לא בגלל הרצון להחזיק באיזשהן סמכויות.

מלכה קוגן: העמדה היא גם של כוחות הביטחון.

מלכה קוגן: דווקא לעת הזאת צריך לשקול לעשות בו שימוש במקרים כמובן נדירים, בכל הזהירות הראויה והמידתיות הראויה, אבל העברה לבית משפט היא דבר שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.

מלכה קוגן: הסברנו את זה בפעמים קודמות.

מלכה קוגן: לגבי מדינות העולם, אני רוצה להזכיר.

מלכה קוגן: הבאנו את זה גם בישיבה הקודמת.

מלכה קוגן: בארצות-הברית, למשל, מי שמצטרף לכוחות עויינים מאבד את זכותו.

אמנון רובינשטיין: הסכמתי לזה.

מלכה קוגן: לא בבית משפט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה היפותטית.

אמנון רובינשטיין: אם אציע שגם לגבי עניין הפרת אמונים תהיה ועדה מייעצת, גם לזה תתנגדו?

מלכה קוגן: קודם כל זה לא עמד בפנינו.

מלכה קוגן: צריך לשקול את זה.

אמנון רובינשטיין: זה עלה בהנהלת הקואליציה.

אמנון רובינשטיין: מישהו הציע את זה, אני לא זוכר מי.

מלכה קוגן: זה לא נשקל.

מלכה קוגן: אני גם לא רואה מה הצורך בביטול הסמכות הזאת.

מלכה קוגן: לא הצביעו על שום צורך בביטול הסמכות הזאת שדווקא לעת הזאת צריך שהיא תהיה באמתחתנו למקרים הנדירים.

מוסי רז: הבעיה היא שלא הצבעת על הצורך שהיא תהיה באמתחתך.

יצחק סבן: אני יושב פה כבר רבע שעה ואני ממש לא מבין מה קורה פה.

יצחק סבן: כל הטיעונים האלה עלו כבר בישיבות הקודמות.

משה גפני: אנחנו מנסים לברר למה צריך לשנות את ההחלטה של הוועדה, אם בכלל.

משה גפני: זה הדיון.

מלכה קוגן: אני אומרת, דווקא לעת הזאת, כשיש לצערנו גם אזרחי ישראל שעוסקים בפועל בנושאי חבלה חמורים ביותר, צריכה להיות הסמכות הזאת.

מלכה קוגן: בימים אלה בדיוק אנחנו שוקלים הפעלתה בכמה מקרים נדירים ביותר.

מלכה קוגן: לכן אין שום מקום היום לבטל את הסמכות הזאת.

יצחק סבן: בעניין הזה אנחנו לא יכולים להיות דומים לאף אחת מן האומות.

מלכה קוגן: בארצות-הברית רואים אותם כמי שאבדה אזרחותם בלי שום הליך של בית משפט.

משה גפני: עורך-דין מזוז, אתה רוצה להתייחס לעניין או שאין צורך?

משה גפני: בבקשה.

מני מזוז: התחלת בזה שזו סיטואציה מאוד מוזרה, בהמשך לזה אני בכל זאת נמצא פה במצב גם כן קצת מוזר.

מני מזוז: מצד אחד, ההחלטה האחרונה והמחייבת של ועדת שרים לחקיקה היא להתנגד להצעת החוק.

משה גפני: כולל הצעת הפשרה?

מני מזוז: אני לא זוכר שהצעת הפשרה היתה על שולחן ועדת השרים.

מני מזוז: דובר באופן כללי בוועדה.

מני מזוז: לכן, ברמה הפורמלית, עמדת הממשלה היתה ונותרה להתנגד.

מני מזוז: יחד עם זאת, כיוון שצויין פה שהצעת הפשרה נוסחה בעצם על ידי בזמנו והיא קיבלה אישור של ועדת שרים קודמת, אני רוצה להבהיר בקצרה על מה מדובר.

מני מזוז: הצעת הפשרה מבחינה בין שני סוגי מקרים, בין ביטול אזרחות לאדם שקיבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים, וזה סוג של סמכות שבמדינות רבות בעולם הוא מקובל.

מני מזוז: בחלק מהמדינות זו סמכות אדמיניסטרטיבית, בחלק זו סמכות שיפוטית אבל היא סמכות שגרתית ומקובלת.

מני מזוז: כולנו מכירים את סיפור דמיאניוק בארצות-הברית.

מני מזוז: אגב, שם זה היה בית משפט, לא רשות, אבל זאת סמכות מקובלת.

מני מזוז: לעומת זאת, לבטל אזרחות על סמך הפרת אמונים, שאף אחד לא יודע להגיד מה זה, זה דבר שלא מקובל ברוב המדינות בעולם.

מני מזוז: במקום שהוא מקובל, זה בדרך כלל סמכות של בית משפט.

מני מזוז: ההבדל כאן, כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, בעיקרו הוא הבדל סמלי.

מני מזוז: הרי גם אדם ששר הפנים ישלול לו אזרחות, הוא ילך לבית משפט, ועד שלא יהיה פסק דין זה לא יתבצע בעצם.

איוב קרא: אם תהיה חריגה?

מני מזוז: בכל פעולה שממשלה או שר עושה אפשר לפנות לבית משפט ובית משפט יכול לאשר או לא לאשר את ההחלטה.

מני מזוז: מה שמוצע כאן הוא אכן, במידה רבה, סמלי אבל הוא חשוב, כי החוק כפי שהוא היום נוגד אמנות בין-לאומיות ולא מקובל.

מני מזוז: לכן, המטרה העיקרית היא לא מהותית, היא לא באה לשלול מהממשלה סמכות לבטל אזרחות של מחבל, רחמנא לצלן, שפוגע במדינת ישראל.

מני מזוז: הצעת החוק אומרת: שר הפנים יחליט שהוא מבטל לו את האזרחות, אבל ההחלטה הפורמלית הזאת טעונה אישור של בית משפט.

מני מזוז: ההבדל הוא במידה רבה ברמה הסמלית.

מני מזוז: זאת היתה הפשרה שגיבשנו בזמנו.

מני מזוז: בדיון חוזר שהיה בוועדת שרים בסוף 2001, ועדת השרים, לפי הצעת שר הפנים, החליטה להתנגד.

מני מזוז: לכן עמדת הממשלה היום היא שמתנגדים להצעת החוק.

משה גפני: אני שמח על מה שאתה אומר.

משה גפני: הרי אני בעד חופש הביטוי המוחלט כאן בוועדה, כי אני רוצה לדעת את הדעות המקצועיות.

משה גפני: בשעתו הערת לאחד מנציגי המשרדים כשהוא דיבר נגד החלטת הממשלה, ואני שמח על מה שאתה אומר.

מני מזוז: אני מודיע לך שאני לא מתכוון להביע את דעתי האישית גם מחר.

מני מזוז: פה אני הבעתי אותה כי כבר בזמנו זאת העמדה שהתקבלה על ידי ועדת שרים ואני אמרתי אותה פה לפרוטוקול.

מני מזוז: לכן אני חייב להסביר איך הגענו הלום.

מני מזוז: אבל ככלל, אני לא חושב שאני צריך לומר את דעתי האישית כאן בניגוד לעמדת ועדת שרים.

משה גפני: אני מבקש שתדעו, גם כשמקדימים ואומרים שיש עמדת ממשלה, כיושב-ראש ועדה חשוב לי לדעת את הדעות המקצועיות.

משה גפני: אני לא שבעתי נחת מזה שמני מזוז, באחת הישיבות הקודמות, העיר לאנשי משרדים שונים כשאני ביקשתי מהם להביע את דעתם המקצועית.

משה גפני: אני מסכים שעמדת הממשלה היא נגד, ואני שמח שהוא עשה את זה היום.

יהודית נאות: אני רוצה לתת דוגמה למה אני חושבת שבמהות הפשרה היא הנכונה.

יהודית נאות: לגבי מסמכים כוזבים, זה באמת יכול להיות עניין יותר קלריקלי.

יהודית נאות: לא יכול להיות שבספר החוקים יהיה כתוב ששר יכול להחליט לגבי עבירת הפרת אמונים.

יהודית נאות: נניח שבית המשפט יחליט שיש קלון והאיש יוצא אחרי חמש שנים מבית הסוהר, ואז יש שר פנים חילוני שעותרים אליו מדוע הוא לא ביטל אזרחות של אדם שזה עתה יצא מבית הסוהר על הפרת אמונים.

יהודית נאות: האם השר יכול לשלול אזרחות?

יהודית נאות: אני אשאל מדוע הוא לא שלל אזרחות?

יהודית נאות: היום כתוב בעיתון שהולכים להעמיד לדין שופט עליון על הפרת אמונים.

יהודית נאות: אינני יודע אם הוא ייצא חייב או לא חייב.

יהודית נאות: האם מישהו מעלה בדעתו ששר, שהוא אדם שמתחלף פוליטית, יוכל לשלול אזרחות במקרים האלה?

יהודית נאות: זה נראה לי לא סביר.

איוב קרא: מתי זה סביר?

יהודית נאות: סביר שבית משפט שולל אזרחות.

יהודית נאות: כל הוויכוח הוא האם האינסטנציה לשלול אזרחות עוברת לגוף שיפוטי או שהיא בידי השר.

יהודית נאות: הדברים הם נזילים.

יהודית נאות: זה אדם פוליטי.

יהודית נאות: אני אומרת את זה במלוא האחריות.

יהודית נאות: אסור להשאיר את זה.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים להודות לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין על שהוא מעיר לנו את ההערה הזאת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך את דעתי.

משה גפני: אני אגיד לך למה התנגדתי ולמה אני מתנגד גם היום.

משה גפני: הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין היא הצעה ראויה.

משה גפני: אנחנו לא מדינה כמו שווייץ.

יצחק סבן: גם לא כמו ארצות-הברית.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו טועים לחשוב שאנחנו אותה מדינה, יש לנו מערכת משפט שווה.

איוב קרא: אנחנו דומים להם בנושא עובדים זרים.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו דומים להם, אבל במהות יש לנו בעיה קשה מאוד להידמות להם בכמה וכמה תחומים.

משה גפני: גם המצב הנוכחי שאנחנו מצויים בו לא מקל עלינו, הוא לא מצב שבו אנחנו יכולים לעסוק בלוקסוס שחבר-הכנסת רובינשטיין מצביע עליו, להתאים את עצמנו לקהילה הבין-לאומית הדמוקרטית עם האמנות הנלוות להן.

משה גפני: יש מצב שבו אנחנו עוסקים גם באזרחים ישראלים, שבהם מערכת הביטחון צריכה להתמודד עם בעיות קשות מאוד.

משה גפני: אגב, התקשרו אתמול ממערכת הביטחון.

משה גפני: הם מתנגדים לעניין הזה בכל תוקף.

משה גפני: אני אסביר לכם גם מדוע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מערכת הביטחון הסכימה למשהו?

מוחמד כנעאן: אני לא יודע אם הם התקשרו.

מוחמד כנעאן: שיבואו לכאן, אני רוצה להתווכח איתם.

משה גפני: בנושאים הביטחוניים, יש שופטים שהם סבורים אחרת.

משה גפני: אני חושב שבמקרה הזה, הממשלה, בעיקר מערכת הביטחון, היא הגורם שצריך להיות הגורם המכריע בעידן הזה.

משה גפני: על כל פנים, גם בחוקים שקשורים לאיכות הסביבה, כאשר באה מערכת הביטחון ואמרה שיש חשש של פגיעה במערכת הביטחון, הוספתי סעיפים כדי להוציא את מערכת הביטחון מהחוק.

משה גפני: עשיתי את זה בחוק חופי הים התיכון, בחוק של חבר-הכנסת נודלמן, בחוק שנדון כאן ביום שני, חוק שיקום ואיכות הסביבה.

משה גפני: כנ"ל אני אומר גם לגבי החוק הזה.

משה גפני: אני מתפלל לימים שבהם נהיה בעניין הביטחוני כמו שווייץ, שנוכל להרשות לעצמנו לדון באופן קר, מחושב ואינטליגנטי, כמו שאתה עושה, חבר-הכנסת רובינשטיין, בעניין הזה.

מוסי רז: עד היום שללו אזרחות?

משה גפני: לא, אבל יש את היכולת הזאת.

משה גפני: אם היה כאן נושא ענייני, שבאים ואומרים: הנה, היו כך וכך מקרים, ובמקרים האלה השר ניצל את סמכותו לרעה.

יסמין קשת: בשם לשכת עורכי הדין רציתי לדבר.

יסמין קשת: אני לא יודעת אם יש טעם לדברים, אבל אני רציתי לתמוך בהצעת החוק או לפחות בהצעת הפשרה.

יסמין קשת: אנחנו סבורים שהסמכות של שלילת אזרחות היא סמכות מאוד דרקונית.

יסמין קשת: מדובר באקט שלא נעשה כאן כל יום.

יסמין קשת: עובדה שהשר לא השתמש עד היום בסמכות זו, במיוחד כשמדובר על הפרת אמונים שזה מושג שעד היום לא הגדירו אותו בצורה ברורה.

יסמין קשת: אני לא יודעת אם מישהו פה יוכל להגיד לי מה זה בדיוק הפרת אמונים.

אמנון רובינשטיין: גם לגבי עולים חדשים אי-אפשר לשלול אזרחות סתם ככה.

יסמין קשת: נכון.

יסמין קשת: אני אגיע גם לזה.

יצחק סבן: למשל דרעי, אפשר לקחת ממנו את האזרחות.

משה גפני: יש הצעה לקחת לדרעי את האזרחות?

יסמין קשת: לפי החוק שקיים היום.

יהודית נאות: כתבתי לחבר-הכנסת סבן: שער בלבך שאני אעתור לבג"ץ נגד שר הפנים מדוע לא תישלל אזרחותו של אריה דרעי.

משה גפני: מה הסיבה?

יהודית נאות: כי אתם מתעקשים שזה יהיה בחוק.

איוב קרא: מה הקשר?

יהודית נאות: הוא לא הפר אמונים?

איוב קרא: מדובר על הפרת אמונים בנושא ביטחוני ולא בנושא פלילי.

יהודית נאות: מי אמר שרק ביטחון קובע במדינה?

יהודית נאות: אני אומרת שיושר גם קובע.

משה גפני: הצעת חוק להגדיר הפרת אמונים באופן מסודר.

משה גפני: הממשלה ומשרד המשפטים התנגדו.

משה גפני: אני חששתי ממה שאת אומרת.

משה גפני: יכול לקום מישהו ולשלול אזרחות מאריה דרעי על הפרת אמונים.

יסמין קשת: הדוגמה שחברת הכנסת יהודית נאות העלתה היא באמת דוגמה טובה, מכיוון ששר זה תפקיד פוליטי והוא עלול לנצל סמכות לרעה גם אם תהיה ועדה מייעצת כלשהי מתוך משרד הפנים.

יסמין קשת: לכן ראוי שסמכות כזאת, שמגדירה הפרת אמונים, ויש לה סמכות כה דרקונית כמו שלילת אזרחות, תהיה בידי בית משפט עם ראיות ושנטל ההוכחה יהיה על מי שרוצה לשלול אזרחות.

יסמין קשת: אגב, מבחינת עולים חדשים, יש פגיעה גם בסעיף הקטן השני שהתפשרו בו, אז אני לא חושבת שיש טעם להרחיב.

יסמין קשת: יש לפעמים ניצול לרעה של הסמכות בנושא של מסמכים כוזבים וזיופים, מכיוון שלפעמים באים בטענות לעולים כשאין להם מושג על מה מדובר ופתאום הם צריכים להוכיח שאין להם אחות.

אמנון רובינשטיין: ולוקחים להם תעודות זהות.

יסמין קשת: ולוקחים בקלות בלתי נסבלת את תעודת הזהות על ידי פקידי משרד הפנים.

יסמין קשת: אמר קודם נציג משרד המשפטים, מני מזוז, שהאזרח ששוללים לו את האזרחות, יכול לפנות לבית משפט.

יסמין קשת: לא כל אזרח יודע על זה, לא כל אזרח פונה לבית משפט.

יסמין קשת: למה הסדר צריך להיות כזה?

יסמין קשת: הסדר צריך להיות שהמדינה פונה לבית משפט ברגע שהיא חושבת שיש בעיה של זיוף או, כמובן, של הפרת אמונים.

יסמין קשת: אם אחד מהם קיים, אני לא אומרת שצריך להשאיר את האזרחות, אבל זה צריך להיות בהליך נאות כראוי למדינה מודרנית דמוקרטית.

דני גבע: אני הבעתי את עמדתי גם בדיונים קודמים.

דני גבע: ההצעה הזאת עולה מדי תקופה פעם נוספת, ואנחנו אומרים את זה עוד פעם.

דני גבע: המצב הקיים היום, מבחינתנו, לצרכים שלנו, הוא מצב עדיף על פני התיקון המוצע.

דני גבע: אנחנו מעדיפים שהסמכות הזאת תישאר סמכות מינהלית של שר הפנים, ושלא תועבר לסמכות שיפוטית של בית משפט.

דני גבע: דיון במסגרת בית משפט יוצר קשיים פרוצדורליים.

דני גבע: למשל, מקרים בהם הפעלת הסמכות תלויה בהצגת חומר חסוי.

משה גפני: אתם מתנגדים לעניין הזה.

משה גפני: מי בעד בקשת רוויזיה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד בקשת הרוויזיה –5 נגד – 5 בקשת הרוויזיה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, לא נתקבלה.

משה גפני: 5 בעד, 5 נגד, הרוויזיה לא התקבלה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.