ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 443, 2002-06-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: על סדר יום הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 של מספר חברי כנסת, כאשר חבר הכנסת מיכאל נודלמן הוא זה שמוביל את הצעת החוק.

משה גפני: אני מבין שבישיבות הקודמות הייתה התנגדות של משרדי הממשלה.

משה גפני: שלומית ברנע, גדעון סער דיבר איתי לפני שעה והוא אמר שהוא היה רוצה לבוא לישיבה.

משה גפני: הוא היה יכול לבוא, הוא הוזמן.

משה גפני: כלומר, משרד ראש הממשלה הוזמן.

משה גפני: הוא אמר שאני אאפשר לך לומר את עמדת משרד ראש הממשלה ואני מאפשר לך.

שלומית ברנע: תודה אדוני.

שלומית ברנע: אני קראתי את הפרוטוקול האחרון של הוועדה והתרשמתי שחברי הכנסת הכבדים דעתם נחושה להעביר את הצעת החוק.

שלומית ברנע: הנחישות עולה מכל עמוד ועמוד של הפרוטוקול.

שלומית ברנע: הייתי רוצה להביע את תקוותי שלמרות זאת תישמע עמדתו של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה, בלב פתוח ובנפש חפצה.

שלומית ברנע: אני אומר כמה מילים לגבי הצעת החוק ולאחר מכן מספר מילים ביחס לכוונה לחייב את ראש הממשלה להיות אחראי לביצועו של החוק.

שלומית ברנע: ביחס להצעת החוק אני אומר כך.

שלומית ברנע: כל ההצעות להחלטות ממשלה מופצות בין כל השרים.

שלומית ברנע: כל השרים נותנים את דעתם להצעות אלו ובאים לישיבת הממשלה מתוך הבעת האינטרסים השונים שהם מופקדים על ביצועם.

שלומית ברנע: הוא הדין ביחס למשרד לאיכות הסביבה.

שלומית ברנע: כאשר יש תוכנית כלשהי או הצעה כלשהי של הממשלה שנוגעת לאיכות הסביבה או עלולה או עשויה להשפיע על איכות הסביבה, בממשלה מצויים השרים המופקדים על נושאים אלו והם דואגים להעלות את כל הסתייגויותיהם ואת כל דאגותיהם בפני חברי ממשלה, ולאחר מכן מתקיימת הצבעה והממשלה בהחלט נותנת לכך את דעתה.

שלומית ברנע: לכן, אנחנו סבורים שהצעת החוק עם כל הכבוד מבלי לפגוע, היא מיותרת.

שלומית ברנע: זאת ועוד, הממשלה בדונה בנושאים שונים נותנת את דעתה למכלול הצרכים שמדינת ישראל נדרשת להם.

שלומית ברנע: בקבלת חוק זה מעידה על עצמה כמשק שהיא נותנת עדיפות בכל מה שנוגע לתקציב או למשאבים או לחשיבה לאיכות הסביבה על פני צורכי הביטחון, החינוך, הרווחה, הכלכלה, החברה.

שלומית ברנע: עם כל החשיבות שיש לייחס לנושא איכות הסביבה, זה אחד מהנושאים היותר חשובים שיש כמובן לתת להם חשיבות, אולם הוא לא בהכרח עולה בחשיבותו על נושאים חשובים מאוד שנמצאים ממש בדם ליבם של הרבה מאוד אנשים מהציבור.

שלומית ברנע: החוק הרי לא מחייב הצבעה על מקורות תקציב ועל דרכי מימון ופירוש הדבר שכל משרד יהיה חייב לפעול ליישום החוק מתקציבו, ובהכרח יבוא הדבר על חשבון נושאים אחרים.

שלומית ברנע: כאשר הממשלה נותנת את דעתה על קיומה של תוכנית כזו היא אחרת, היא משקללת את מכלול האינטרסים החשובים של הציבור שעל רווחתו היא מופקדת, והיא לוקחת בחשבון את האינטרס של איכות הסביבה בצד אינטרסים שאני משוכנעת שליית מאן דפליג שהם חשובים לא פחות.

שלומית ברנע: אבל, ברגע שהחוק הזה עובר פירוש הדבר ששיקול הדעת הזה נשלל וניתנת עדיפות שספק אם יש לה מקום, לאיכות הסביבה על פני כל נושא אחר.

שלומית ברנע: לכן, אני הייתי מבקשת למרות כל העבודה הרבה שהושקעה בהכנת הצעת החוק, ולמרות חשיבות הנושא, שתשקלו שום אם אכן יש מקום לחקיקת החוק הזה.

שלומית ברנע: אני רוצה להזכיר שהממשלה כולה הביעה התנגדות לחוק כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהחלטתה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

שלומית ברנע: זה ביחס לחוק עצמו.

שלומית ברנע: ביחס לכוונה לחייב את ראש הממשלה להיות מופקד על ביצועו של החוק, בהנחה שדעתי לא תשמע או לא תתקבל, אם הכוונה אכן לפעול באופן ריאלי ואמיתי ליישומו של החוק כי אז יש להפקיד את ביצועו בידי מי שיש לו את הכלים לבצע אותו.

שלומית ברנע: לראש הממשלה אין כל כלים לא מקצועיים, לא תקציביים, לא ביצועיים, להיות אחראי על חוק.

שלומית ברנע: סעיף 7 מדבר על זה שראש הממשלה רשאי להתקין תקנות.

שלומית ברנע: אני הבנתי מהפרוטוקול שהכוונה במקרה הזה לסמכות חובה ולא כל כך לסמכות רשות.

שלומית ברנע: הוא רשאי להתקין תקנות, בין היתר לעניין נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם, מיחזור והפחתת פסולת.

שלומית ברנע: למשרד ראש הממשלה אין שום אמצעים לא אנושיים ולא אחרים לפעול באופן מקצועי ורציני לקידום או לביצוע הוראה זו.

שלומית ברנע: לכן, אני סבורה שהכתובת הטבעית שיש לה את כל הכלים המתאימים, הראויים, ההולמים, להיות אחראי לביצוע החוק הוא כמובן המשרד לאיכות הסביבה.

שלומית ברנע: אני ערה לכך שיש הטוענים שאם סמכות כלשהי ניתנת לראש הממשלה או אם ראש הממשלה מפעיל את השפעתו, התוצאה תהיה הרבה יותר אפקטיבית מאשר אם שר משרי הממשלה מפעיל את השפעתו.

שלומית ברנע: אך, כאן אין עסקינן בהפעלת השפעה או רצון לקדם דבר מה, אלא בסמכויות על פי חוק וחזקה על כל משרדי ממשלה שיבצעו את כל הוראות החוק כפי שהחוק יטיל עליהם.

שלומית ברנע: לכן, גם אם שר לאיכות הסביבה יהיה אחראי לביצוע החוק, עדיין תהיה אותה רמת ביצוע מבחינת משרדי הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אמרו שכל הממשלה הייתה נגד הצעת החוק, אבל השר לאיכות הסביבה לא היה נגד.

מיכאל נודלמן: בוועדת חוקה יש בסך הכל שלושה שרים ולכן לא צריך לומר שכל השרים נגד הצעת החוק הזו.

מיכאל נודלמן: שנית, תאמרי לי בבקשה בכמה חוקים שקשורים לאיכות הסביבה תמכה הממשלה?

מיכאל נודלמן: היא לא תמכה באף חוק.

מיכאל נודלמן: איזו מן מדיניות זו?

מיכאל נודלמן: האם אנחנו מדינת עולם שלישי?

מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה מתקדמת.

מיכאל נודלמן: אנחנו חתמנו על כל מיני הצהרות בינלאומיות, וכאשר העניין הגיע לחוקים הממשלה תמיד נגד.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהצעת החוק הזו היא כל כך מסובכת.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים לעשות עם איכות הסביבה, מה קודם ומה אחר כך.

מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים כמו בעולם השלישי.

מיכאל נודלמן: את מבינה שאנחנו גרים בארץ שבה אף אחד מהנחלים הוא נקי.

מיכאל נודלמן: את יודעת מה קורה בנחל הקישון ובנחל הירקון.

מיכאל נודלמן: לממשלה זה נראה בסדר, למומחה זה נראה גרוע מאוד.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת מציע לבנות סדר עדיפויות כדי שכולם ידעו שהיום אנחנו עסוקים עם נחלים ומחר אנחנו עסוקים באוויר, ומחרתיים בנושא אחר.

מיכאל נודלמן: האם אתם גם נגד זה?

מיכאל נודלמן: חבר כנסת מציע מנגנון שלא פוגע באף מיניסטריון אחד, אבל אתם גם נגד.

מיכאל נודלמן: אלו נימוקים שאנחנו לא צריכים לקבל.

מיכאל נודלמן: טיפול בנושאי ביטחון והרשות הפלשתינית הוא בסדר, אבל נושא איכות הסביבה הוא נושא שנוגע לבריאותם של אזרחי המדינה.

מיכאל נודלמן: זה לא סתם אופנה בכל העולם, זה קשור לאיכות החיים של אנשים.

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתעסק בנושא איכות הסביבה כאשר ישנן בעיות אחרות.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שאולי לא ראש הממשלה צריך להיות מופקד על הביצוע של הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: אבל, אני ראיתי יחס של מיניסטריונים לחוק איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: השר לאיכות הסביבה צריך לתת איזשהן הוראות, אבל זה לא הולך כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: רק לראש הממשלה יש סמכות לתת פקודות לכל מיניסטריון.

מיכאל נודלמן: אבל, אם אתם אומרים שלפי חוק לשר איכות הסביבה יש אותן סמכויות שקשורות לאיכות הסביבה, אז אני לא אהיה נגד זה שהאחראי על חוק יהיה השר לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אבל, אני בטוח שהשר לאיכות הסביבה צריך עזרה מראש ממשלה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את שאר המיניסטריונים.

מיכאל נודלמן: האם הם חיים במדינה אחרת?

מיכאל נודלמן: האם הם שותים מים אחרים?

מיכאל נודלמן: האם הילדים שלהם נושמים אוויר אחר?

מיכאל נודלמן: זה היה צריך להיות חוק של ממשלה ולא של חבר הכנסת נודלמן, משום שהעם צריך להבין שהממשלה תומכת באיכות החיים של האזרחים ובבריאותם.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים שזה לא כך.

מיכאל נודלמן: לכן, אני עומד על זה שהחוק צריך להיות, כי אחרת לא יקרה כלום.

מיכאל נודלמן: קביעת מדיניות לא דורשת כל כך הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: יש אלפי בעיות באיכות הסביבה ולא רק בנחל הקישון ובמקומות אחרים ואין כל כך הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: לכן, צריכה להיות מדיניות וסדר עדיפות.

מיכאל נודלמן: אפילו זה איננו במדינה שלנו.

משה גפני: האם אתה מסכים להעביר את זה לשר לאיכות הסביבה?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: אם יש איזשהו חוק שהוא נותן לשר לאיכות הסביבה סמכויות כמו לראש ממשלה בדברים שקשורים לאיכות הסביבה, אז אני לא יכול - - -

משה גפני: אם אנחנו נעביר את זה לשר לאיכות הסביבה, האם אתם תסכימו?

שלומית ברנע: קשה מאוד להשיב על האלטרנטיבה שאדוני מציג לי.

שלומית ברנע: אנחנו בכל מקרה מבקשים שזה יעבור לשר לאיכות הסביבה גם מבחינת עניינית, מבחינת כוונת המחוקק.

משה גפני: ואז תתמכו בחוק?

שלומית ברנע: אבל ביחס לחוק עצמו, אינני יכול לעשות שקר בנפשי.

שלומית ברנע: אני לא עושה פה דיל, אני אומרת את הטענות כפי שהן אכן קיימות בפועל.

שלומית ברנע: הדוגמאות שהביא חבר הכנסת נודלמן, הטיפול בהן מעוגן כולו בחקיקה.

שלומית ברנע: יש חקיקה ענפה במסגרת המשרדים שמופקדים על הנושאים.

שלומית ברנע: הבעיה היא לא היעדר חקיקה.

שלומית ברנע: הבעיה היא היעדר אכיפה.

שלומית ברנע: תוספת חקיקה לא תגביר את האכיפה.

מיכאל נודלמן: יש הכל, אבל העניין לא זז.

שלומית ברנע: הנושא הזה כנראה לא עומד בסדר היום הציבורי כמו שמגיע לנושא לעמוד.

שלומית ברנע: אבל, כלים יש, סמכויות יש.

שלומית ברנע: חובה חקוקה גם היא קיימת.

שלומית ברנע: כאשר צריך להזיז, לבנות, חייבים תסקיר איכות הסביבה.

שלומית ברנע: לא ייתכן להעביר תמ"א שמקבלת תוקף של חוק בלא לקבל את כל ההיבטים של איכות הסביבה.

שלומית ברנע: מי שאחראי על גנים לאומיים, על נחלים, ודאי שיש לו את הסמכויות ואת החובה לדאוג שהם יישמרו כראוי.

שלומית ברנע: הבעיה היא לא בהיעדר חקיקה או בחוסר החקיקה.

שלומית ברנע: הבעיה היא בחוסר אכיפה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה הצעת החוק הזו אומרת שצריכות להיות מטרות שצריכות להיות מבוצעות.

מיכאל נודלמן: אני חבר ועדת כספים ואני יודע איך הדברים עובדים.

מיכאל נודלמן: כאשר נפל גשר המכבייה באו לפה וביקשו 17 מיליון כדי לנקות את המקום שבו הגשר קרס.

מיכאל נודלמן: אני שאלתי, האם אתם יודעים היכן המקורות של הבעיה שהייתה שם.

מיכאל נודלמן: לא קיבלתי תשובה, אבל 17 מיליון הלכו ומקור הבעיה נשאר.

מיכאל נודלמן: חברים, צריכים לעבוד בנושא איכות הסביבה בצורה יותר עמוקה עם איזשהי מדיניות.

מיכאל נודלמן: אי אפשר שיש פה משרד ושם משרד.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית אחת, כי האחד לא יודע מה השני עושה.

מיכאל נודלמן: בכל מדינות המפותחות יש תוכניות כאלו, יש חוק יסוד.

מיכאל נודלמן: אצלנו אין חוק יסוד.

מיכאל נודלמן: אצלנו כל משרד עובד כפי שהוא רוצה לעבוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי הכנסת חושבים שצריכה להיות מדיניות אחת במדינה שלנו שהיא כל כך קטנה, אבל יש בה בעיות כל כך גדולות בנושא איכות הסביבה, והצעת החוק הזו מציעה מדיניות אחת.

מיכאל נודלמן: את אמרת שזה צריך להיות בידיו של השר לאיכות הסביבה, אבל אני חושב שגם ראש ממשלה יכול לתת סמכויות לשר לאיכות הסביבה ולכל השרים כדי לבצע את החוק הזה.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקשה להביא ביום איכות הסביבה מספר חוקים שהממשלה תומכת בהם למליאת הכנסת, כפי שנהוג לעשות ביום האישה וביום בלי סמים וכו'.

משה גפני: לצערי, לא היה אפילו חוק אחד שהממשלה תמכה בו ולכן נאלצנו לא להביא אף חוק.

משה גפני: שנית, לחבר הכנסת נודלמן היה גם חוק יסוד לאיכות הסביבה ושם אני חושב שהממשלה תמכה.

משה גפני: אנחנו החרדים התנגדנו בגלל שזה היה חוק יסוד.

משה גפני: כאשר מגיעים לכאן לוועדה מתברר שהכל שקר.

משה גפני: זאת אומרת ,החרדים תומכים יותר באיכות הסביבה מהממשלה, רק אנחנו לא רוצים חוקי יסוד בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שמשרדי הממשלה יבדקו את עצמם בעניין הזה ויגידו את דעתם.

משה גפני: זה מה שאנחנו עושים בישיבה הזו.

משה גפני: הגברת ברנע אמרה שהממשלה מתנגדת ואני יודע מזה.

משה גפני: אני מבקש לקבל עכשיו את התייחסותו של המשרד לאיכות הסביבה.

רחל אדם: השר לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק.

עו"ד אמיר ילניק: איך הוא יכול לתמוך?

אייל זנדברג: הנורמות הציבוריות - - -

עו"ד אמיר ילניק: אני תמה אם אנחנו מעודדים שרים לצאת נגד החלטות הממשלה?

משה גפני: תפטרו את המשרד לאיכות הסביבה מהממשלה.

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים לומר על נורמות שלטוניות.

משה גפני: אנחנו ועדה מקצועית, אנחנו עוסקים בעניין, ואני מבקש לדעת גם את הדעות המקצועיות.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם מה היה הויכוח בוועדת שרים.

משה גפני: האם מותר לי לדעת לפני שמחוקקים חוק בקריאה שנייה ושלישית או שאתם תסתמו פה לכולם את הפה?

משה גפני: זה לא בסדר בכלל שאתם מתערבים בניהול הישיבה.

משה גפני: ברור לי שהממשלה מתנגדת, השר לאיכות הסביבה מתנגד לחוק מכוח המציאות הזו שהוא נושא באחריות קולקטיבית כמו כל שרי הממשלה.

משה גפני: עכשיו אני מבקש לדעת את הדעה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה על החוק ואני מבקש לומר אמת ולא לפחד מאף אחד.

רחל אדם: זה נכון שיש הרבה חוקים בנושא איכות הסביבה והרבה חוקים שמטילים איסורים על פרטים, על אזרחים.

רחל אדם: זה גם נכון שלא חסרות סמכויות ושלא חסרים חוקים.

רחל אדם: מה שכן חסר זה חוק שמטיל אחריות על הממשל לקבוע מדיניות סביבתית.

רחל אדם: לפי הניסיון שלנו בעבודה מה שחסר זה תיאום בין כל משרדי הממשלה וחוסר תיאום שכזה מאוד מאוד מקשה על הטיפול.

רחל אדם: למעשה, זוהי הבעיה העיקרית שלנו.

משה גפני: קשה לקבל תיאום בין משרדי הממשלה.

מיכאל נודלמן: אין מדיניות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

רחל אדם: כל אחד דואג לאינטרסים שלו ובצדק, אבל אם אין תיאום למעלה מאוד מאוד קשה לנו כמשרד.

רחל אדם: לכן, אנחנו חושבים שזה חשוב.

רחל אדם: זה לא חוק שבא לומר למשרד השיכון לא לבנות פה ולמשרד הביטחון לא לעשות כך וכך.

רחל אדם: למעשה, זהו יותר חוק פרוצדורלי.

רחל אדם: זה חוק שבא לומר להם שיש לקבל החלטות כפי שצריך, לפי נוהל, וכי יש להתחשב בשיקולים של איכות הסביבה ולא יותר מזה.

רחל אדם: למעשה, החוק הזה בא להסדיר מנגנון לקבלת החלטות על ידי כל המשרדים.

ולרי ברכיה: אנחנו פועלים בכיוון של מציע החוק, להטמיע את מדיניות איכות הסביבה בקרב הגורמים האחראיים על פעילות כלכלית במשק, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות עסקיות.

ולרי ברכיה: הממשלה זזה לאט לכיוון הזה.

ולרי ברכיה: החוק הזה מבקש לזרז ולקדם את הכיוון.

ולרי ברכיה: הכיוון ההוא יהווה מוקד של כינוס גלובלי שיתקיים ביוהנסבורג בסוף חודש אוגוסט.

ולרי ברכיה: 60 אלף איש צפויים להיות שם.

ולרי ברכיה: מדינות תהיינה מיוצגות שם ברמה של ראשי ממשלות.

ולרי ברכיה: אנחנו נגיע לשם במשלחת של השר לאיכות הסביבה, שרים אחרים ואולי גם שר החוץ.

ולרי ברכיה: מרכז העניין שם זה בדיוק מה שנאמר בחוק כאן.

ולרי ברכיה: כלומר, להטמיע את נושאי האיכות הסביבה בהליכי קבלת החלטות של הגורמים במשק ובממשלה.

ולרי ברכיה: יש כבר הצהרות שהתחלנו עם משרדי ממשלה אחרים, כמו הצהרה שכבר מוכנה ביננו ובין המשרד לתעשייה ומסחר שמבטאת בדיוק את מה שנאמר כאן.

ולרי ברכיה: אנחנו ממשיכים עם משרדי ממשלה נוספים, למשל, עם משרד התשתיות.

ולרי ברכיה: מדינת ישראל רוצה להצטרף ל-OECD ולנקוט בדיוק באותם צעדים.

ולרי ברכיה: אנחנו מסרנו לשר האוצר שכך צריך לפעול וכך אנחנו פועלים וכך צריך להתקדם כדי שישראל תוכל להיות חברה בארגון ה-OECD.

משה גפני: האם בעולם קיימים חוקים מהסוג הזה?

רחל אדם: כן.

רחל אדם: בשנת 1970 חוקק בארצות הברית חוק ה-National Environment Policy.

משה גפני: האם החוק הזה שמציע חבר הכנסת נודלמן הוא יותר מחמיר מהחוקים האלה שקיימים בעולם.

מיכאל נודלמן: פחות, אני יודע עם מי יש לי עסק.

רחל אדם: אני רוצה להוסיף שהם עשו שם עכשיו סקר לראות האם החוק האמריקאי באמת הצליח לסייע.

רחל אדם: הם אומרים שההצלחה הגדולה ביותר של החוק האמריקאי היא בכך שזה גרם לתיאום בין כל הרשויות הפדרליות בכל מיני חוקים, זה מנע כפילות.

ולרי ברכיה: לשם הכנה לכינוס הגלובלי הוקמה ועדה בינמשרדית ומשרדי הממשלה הם חברים בוועדה הבינמשרדית הזו.

ולרי ברכיה: בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני שבוע הם נתנו את תמיכתם בהצעת ההחלטה שתוגש בקרוב לממשלה שמדברת על הכיוון של הכנסת איכות הסביבה במדיניות של משרדי ממשלה, ולהמשיך באותו כיוון גם אחרי הכינוס.

ולרי ברכיה: אדוני היושב ראש, אני אעביר אליך את המסמכים הרלוונטיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג משרד האוצר, האם אתם בעד או נגד?

עמית לנג: עמדתנו לא השתנתה מהישיבה האחרונה.

עמית לנג: דבריה של הסמנכ"לית לאיכות הסביבה פה מראים שיש פתיחות במשרדי הממשלה.

משה גפני: תזכיר לי, האם אתם בעד או נגד?

עמית לנג: אנחנו נגד החקיקה כי אנחנו לא חושבים שצריך חקיקה לצורך זה.

עמית לנג: אנחנו מתקדמים לאט לאט, צעד אחרי צעד יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, לעיתים בחילוקי דעות ולעיתים בשיתוף פעולה לקידום נושאים סביבתיים.

משה גפני: למה אתם מתנגדים?

עמית לנג: משום שאנחנו חושבים שאין פה את האיזונים הראויים ושיש פה קביעת נורמה עדיפה לשיקולי איכות הסביבה על שיקולים כלכליים ואחרים שאנחנו חושבים שהיא לא במקום כרגע.

משה גפני: האם זה ייעלה לכם כסף?

עמית לנג: קשה לי להעריך על פי זה.

עמית לנג: אי אפשר לדעת.

עמית לנג: ייתכן שכן, ייתכן שלא.

עמית לנג: אבל, זה לא המהות פה.

עמית לנג: המהות פה העניין של סדרי עדיפויות ושל האיזונים הראויים.

משה גפני: המשרד הכי מקצועי לעניין החוק הזה הוא המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה אומר שהוא תומך בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה מתנגדת ואני מדגיש וחוזר מדגיש.

משה גפני: המשרד המקצועי אומר שהחוק הזה הוא חיוני וחשוב.

משה גפני: הממשלה מסיבותיה היא, מהראייה הגלובלית החליטה להתנגד, אבל המשרד המקצועי אומר שהוא בעד.

משה גפני: אם משרד האוצר היה אומר שזה עולה לו כסף, אז אני מבין, למרות שאני מבין שאפילו מקצועית צריך את החוק.

משה גפני: המשרד המקצועי אומר שהוא בעד ואתה כנציג משרד האוצר לא יודע אם יש לזה עלות.

עמית לנג: העלות לא חייבת להיות עלות מוחשית שישר אפשר לאמוד אותה.

עמית לנג: לעלות יש גם פנים אחרות.

עמית לנג: למשל, נניח שהיעד של משרד האוצר הוא לפתח ולשים את התשתיות בסדר עדיפויות גבוה.

עמית לנג: אבל, הוא לא יכול לממש את אותו תקציב לתשתיות משום שכרגע הנורמה של איכות הסביבה היא כל כך גבוה והיא עוצרת לו את התקציב.

עמית לנג: מבחינתי זוהי עלות משום שזוהי עלות אלטרנטיבית.

עמית לנג: אתה לא מממש את התקציב שאמור להביא לך צמיחה.

עמית לנג: כלומר, יש לזה עלות אלטרנטיבית שכל המשק סובל ממנה.

משה גפני: אז יש לך כן בעיה תקציבית עם העניין.

עמית לנג: בוודאי.

עמית לנג: יש לי בעיה תקציבית עקיפה שאני כרגע לא יכול לאמוד אותה.

עמית לנג: אם ייבנו פחות כבישים או פחות מחלפים אז יש לזה עלות.

משה גפני: עמית, אני מבין שהמשרד שלכם מתנגד לחוק מכיוון שזה יכול לפגוע בהכנת תשתיות.

עמית לנג: בעיקר.

עמית לנג: זה יכול לשנות את סדרי העדיפויות שהממשלה קבעה ולא בהכרח באיזונים הראויים.

עמית לנג: כל שנה הממשלה קובעת חוק תקציב והיא קובעת בו את סדרי העדיפויות שלה.

עמית לנג: כמה היא רוצה להשקיע בנושאים של איכות הסביבה, כמה היא רוצה להשקיע בנושאים של תשתיות כמה היא רוצה להשקיע בנושאים חברתיים.

עמית לנג: כשאתה קובע את הנורמה הזו אתה בעקיפין מונע מהממשלה לממש את אותו סדר עדיפויות שהיא כבר קבעה.

מיכאל נודלמן: זה לא כך.

מיכאל נודלמן: אם יש סדר עדיפות באיכות הסביבה, אז את הכספים שאתם עכשיו מבזבזים למים ולאוויר ולדברים אחרים, אפשר לרכז.

משה גפני: הגברת שלומית ברנע אמרה קודם שבלאו הכי יש חוקים אחרים, אז מה הבעיה?

משה גפני: מה איכפת לך שיהיה עוד חוק בספר החוקים?

משה גפני: האם אתה מתנגד לעלות התקציבית של הפרסום ברשומות?

עמית לנג: לא, אני מתנגד לשינוי האיזונים.

משה גפני: זה ברור לחלוטין שהחוק הזה מעלה במידה מסוימת, אנחנו לא יודעים כמה, את הרף של איכות הסביבה בישראל, וכתוצאה מכך אם יהיה צורך לעשות איזשהי עבודה באזור נחל הקישון, למשל, יכול להיות שאז תהיה בעיה יותר קשה בסדרי העדיפויות מכיוון שאז החוק הזה יאמר שזה מזהם את נחל הקישון.

משה גפני: דבר כזה יכול לקרות לאו דווקא בקישון, אלא גם באזור הנגב.

משה גפני: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חוזרים על מה שהגברת ברנע אמרה בעיקר משני נימוקים.

שרית שפיגלשטיין: ראשית, הצעת החוק הזו מהווה התערבות חקיקתית בדרך העבודה של הממשלה ובתיאום שבין משרדי הממשלה.

שרית שפיגלשטיין: שנית, אנחנו באמת חושבים שההגנה החקיקתית על איכות הסביבה צריכה לתת ביטוי במסגרת דיני איכות הסביבה הספציפיים שכבר קיימים ולא בהצעת החוק.

אילנה שפרן: גם אנחנו נשארנו בעמדתנו, בייחוד בעניין התכנוני.

אילנה שפרן: אנחנו חושבים שכרגע יש את האיזון הנכון בין כל המרכיבים של התכנון, בין אם זה איכות הסביבה, בין אם פיתוח תשתיות.

אילנה שפרן: זה מבוטא ממילא, אני כבר לא מדברת על תוכניות מתאר מקומיות, אבל תוכניות מתאר ארציות כוללניות.

אילנה שפרן: אני גם הייתי מעלה את השאלה איך זה עובד לגבי משרדים אחרים.

אילנה שפרן: למשל, איך משרד ראש הממשלה כמשרד, לא כראש ממשלה, מה הוא אמור לעשות בתחום הזה כשהוא משרד שהוא משלב בין המון המון נושאים?

אילנה שפרן: גם התכנון במשרד הפנים הוא משהו מאוד כוללני שמתעסק עם המון המון דברים ובא לאזן בין הדברים.

אילנה שפרן: אולי יש מקום לזה במשרדים ספציפיים נושאיים.

אילנה שפרן: אנחנו שוב אומרים, במשרד כוללני שמשלב את כל הנושאים ובין היתר את איכות הסביבה, אין זה מקום.

משה גפני: האם זה מפריע לכם?

אילנה שפרן: זה מפריע לנו מבחינת סדרי העבודה.

משה גפני: למה זה מפריע לכם כמשרד שיהיה תיאום בין המשרדים בנושאים של איכות הסביבה?

אילנה שפרן: מה המשמעות של זה כשאנחנו כבר ממילא עושים את התיאום ושוקלים את האיזונים?

משה גפני: המשרד לתשתיות לאומיות מכין תוכנית כלשהי לאיזשהו נושא שהוא עוסק בו, וסוף התהליך הוא שהוא מביא את זה לאישור הוועדה לתכנון.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן מציע שבתחילת התהליך יהיה תיאום בין משרדי הממשלה בנושא של איכות הסביבה.

משה גפני: זאת אומרת, לפני שהוא מכין את התוכנית.

משה גפני: הרעיון של העניין הוא שתהיה מודעות לנושא איכות הסביבה, למה זה מפריע לכם כשאליכם זה כבר מגיע בסוף?

אילנה שפרן: אני אומרת שאין לי בעיה שזה יחול על משרדים אחרים, אבל כשזה חל על משרד פנים ואגפי התכנון זה קצת - - -

משה גפני: אתם בלאו הכי מתחשבים באיכות הסביבה, אז מה הבעיה?

משה גפני: למה זה מפריע לכם?

אילנה שפרן: כי זה ברמת אחרת.

משה גפני: תהיה רמה קצת יותר גבוהה של איכות הסביבה, זה הכל.

אילנה שפרן: יש פה כפילות.

משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין מספיק את החוק, אבל האמת היא שקשה להבין למה הממשלה מתנגדת לזה?

אילנה שפרן: אני לא יכולה לדבר בשם כל השרים.

משה גפני: אני מוצא לנכון לומר לך את הדברים משום שאת נציגת משרד הפנים ומשרד הפנים הוא יותר רלוונטי בנושאים הללו.

משה גפני: אני לא מבין, הרי אין פה הוצאות תקציביות.

משה גפני: שינינו חלקים ניכרים מהחוק, עשינו דברים שהם לא מביאים את זה למצב אגרסיבי שאני לא יודע מה מכריח את משרדי הממשלה.

משה גפני: מדובר בסך הכל על תכנונים בהתאם למדיניות של איכות הסביבה.

משה גפני: זה מעלה את הרף במידה מסוימת.

משה גפני: נניח שאתם בלאו הכי פועלים, מה איכפת לכם?

אילנה שפרן: ישנן תוכניות כוללניות והמועצה הארצית היא זו שממליצה לקראת אישור בממשלה.

אילנה שפרן: לפי החוק הזה ראש הממשלה או השר לאיכות הסביבה אם תתקבל ההצעה שהועלתה פה היום, גם הם יאשרו את התוכנית הזו.

משה גפני: זה לא כתוב בחוק.

משה גפני: אין לו שום סמכות.

משה גפני: בשום מקום זה לא כתוב.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה לא צריך לאשר.

משה גפני: הכל מדובר על תיאומים.

אילנה שפרן: בסעיף 3 (ג) נאמר כל תוכנית פעולה סביבתית תובא בפני הממשלה לאישורה.

אילנה שפרן: אני רוצה לשאול מה קורה כשתוכנית סביבתית היא בעצם תוכנית מתאר.

אילנה שפרן: האם היא תבוא פעמיים גם דרך חוק התכנון והבנייה וגם מסביב?

אילנה שפרן: לגבינו אני כבר ביקשתי פעם אחת שזה לא יחול על נושאים שהם כלליים.

משה גפני: מה זה תוכנית פעולה סביבתית?

משה גפני: זה לא תוכנית מתאר.

משה גפני: אין כאן נציג של משרד השיכון.

משה גפני: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

ישי יודקביץ: אין לנו מה להוסיף על מה שנאמר בישיבה הקודמת.

ישי יודקביץ: החוק הוא קצת מעורפל.

ישי יודקביץ: נכון שהוספנו סעיף.

ישי יודקביץ: הממשלה הרי אומרת שהחוק מיותר כי יש את החוקים האחרים שמאזנים.

ישי יודקביץ: בחוק התכנון והבנייה יש תכלול של כל העמדות של כל משרדי הממשלה כאשר מתכננים, מאשרים ומפקידים תוכנית.

ישי יודקביץ: משרד התחבורה נכנס לשם, משרד התשתיות נותן את דעתו שם, משרד הביטחון ומשרד לאיכות הסביבה כמובן.

ישי יודקביץ: יש את חוק המים, יש חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, חוק מניעת זיהום ים והטלת פסולת, חוק שמירת ניקיון, חוק מניעת מפגעים מ-1961 ושיפוצים שנעשו במהלך שנות ה-90.

ישי יודקביץ: יש חוקים, לא צריך את החוק הזה.

ישי יודקביץ: אפשר לעשות החלטת ממשלה בשביל לתאם בין כל משרדי הממשלה וכמו שאומרת סמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, מתקדמת החלטת ממשלה.

מיכאל נודלמן: לא מדובר רק באכיפה.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית עם סדר עדיפויות, מה עושים קודם, מה עושים אחר כך.

מיכאל נודלמן: יש אולי צורך אפילו בחקיקה חדשה.

משה גפני: אני יודע שיש הרבה מאוד חוקים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על חוק חיובי, לא על חוק שלילי.

משה גפני: להפך, אנחנו מדברים על תיאום.

משה גפני: אם יש כל כך הרבה חוקים למה כל כך מזוהם?

משה גפני: יצטרכו לקיים דיון מי עובר על החוקים, אבל זה סיפור בפני עצמו.

עו"ד אמיר ילניק: נאמר קודם וזה קצת צרם לי שהממשלה מתנגדת לכל החוקים של איכות הסביבה.

עו"ד אמיר ילניק: אני חושב שהעיקרון פה הוא כל המוסיף גורע.

משה גפני: האם עובדתית זה נכון שהממשלה התנגדה לכל החוקים של איכות הסביבה?

עו"ד אמיר ילניק: אני לא יודע, אני אומר שנאמרה כאן אמירה כזו והיא צרמה בעיניי.

משה גפני: היא עובדתית נכונה.

עו"ד אמיר ילניק: אני אומר שאני לא יודע.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: קיבלתו תשובה חד משמעית, רשמית.

עו"ד אמיר ילניק: לעניין החוק הזה, כל המוסיף גורע.

עו"ד אמיר ילניק: אנחנו גם אמרנו את זה בחוק החופים ובחוקים גדולים.

עו"ד אמיר ילניק: אנחנו נעסוק כל היום בבירוקרטיה.

עו"ד אמיר ילניק: קיימת חקיקה שמטפלת בזיהום מים ובזיהום נחלים ובזיהום האדמה ובזיהום האוויר וכל הזמן נעשות פעולות גם על ידי המשרדים עצמם.

עו"ד אמיר ילניק: לדוגמא, זיהום אוויר.

עו"ד אמיר ילניק: אנחנו עכשיו מובילים את כל עניין הגז הטבעי.

עו"ד אמיר ילניק: זה גם עניינים של עלויות, אבל גם עניין של מניעת זיהום.

עו"ד אמיר ילניק: אנחנו מובילים את נושא השפכים.

עו"ד אמיר ילניק: משרד התשתיות עושה את כל הפעולות הלאה והן למניעת זיהום.

עו"ד אמיר ילניק: רק אתמול קראתי שהדגה מתרבה בנחל ירקון כתוצאה מטיהור נחל.

עו"ד אמיר ילניק: זאת אומרת, נעשות פעולות.

עו"ד אמיר ילניק: יש חקיקה.

עו"ד אמיר ילניק: אם אנחנו מוסיפים חקיקה נוספת, אנחנו רק מובילים לבירוקרטיה ואנחנו מובילים למשברים הבאים.

משה גפני: אני ראיתי אתמול איך נראה הירקון.

עו"ד אמיר ילניק: אני מניחה שיש עוד עבודה לעשות שם.

עו"ד אמיר ילניק: אנחנו יודעים שיש משבר תקציבי.

משה גפני: היו הרבה חוקים של מניעת זיהום נחלים וכו', וראית מה שקרה לנחל הירקון.

שלומית ברנע: הבעיה אם כך היא לא בהעדר חקיקה, אלא בהעדר אכיפה.

משה גפני: עובדתית זה נכון.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן אומר שיש לאכוף את החוקים הקיימים.

משה גפני: הוא אומר שצריך שיהיה תכנון בין משרדי הממשלה בנושא ההתחשבות באיכות הסביבה וזה לא היה כל השנים.

משה גפני: יש בעיה וצריך להתמודד איתה וזוהי הדרך שהוא מציע להתמודדות עם הבעיה.

משה גפני: אתם לא מציעים אלטרנטיבות.

עו"ד אמיר ילניק: אני מעריך שזה יגרום לבירוקרטיה ולמשברים נוספים, כפי שהיה במשבר החשמל.

עו"ד אמיר ילניק: יש בירוקרטיה ואנחנו רק נוסיף עליה ואנחנו נחמיר.

עו"ד אמיר ילניק: אנחנו עומדים עכשיו לפני משבר בחשמל כפי שהיה במים וזה כתוצאה של תקיעה יצירת רזרבות בחשמל.

עו"ד אמיר ילניק: מדברים על כך שב-2003 וב-2004 לא תהיה רזרבה.

עו"ד אמיר ילניק: הבירוקרטיה היא זו שיוצרת משברים, היא לא מקדמת שום דבר.

מיכאל נודלמן: האם יש לך סדר עדיפות בנושא איכות הסביבה?

מיכאל נודלמן: האם יש בממשלה סדרי עדיפות?

מיכאל נודלמן: אין סדר עדיפות.

עו"ד אמיר ילניק: יש סדרי עדיפות.

עו"ד אמיר ילניק: בעניין חשמל שר התשתיות הוא זה שממונה ליצור תוכנית פיתוח.

עו"ד אמיר ילניק: זה סדרי עדיפויות בעניין החשמל.

משה גפני: בבקשה, מי מפריע?

עו"ד אמיר ילניק: אם אנחנו נעביר חוק כזה אנחנו נוסיף בירוקרטיה ואנחנו לא נאפשר לו לקדם את העניינים האלו.

עו"ד אמיר ילניק: סעיף 7(3) מדבר על נושאים שהם בסמכות משרד התשתיות.

עו"ד אמיר ילניק: "נקיטת אמצעים במסגרת רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם".

עו"ד אמיר ילניק: למשרד התשתיות יש אגף שמטפל בזה והוא מוציא תקנות.

עו"ד אמיר ילניק: זה דוגמא צועקת לזה שהחוק הזה פשוט משכפל כל מיני חוקים אחרים ואין בו צורך.

עו"ד אמיר ילניק: זה לא יעזור ולא יקדם שום דבר.

עו"ד אמיר ילניק: יש התנגשות מובנית בין משרדי הממשלה ואין מה לעשות.

עו"ד אמיר ילניק: המשרד לאיכות הסביבה האמור לקדם עניינים מסוימים ומשרד התשתיות אמור לקדם עניינים שהם מתנגשים ואי אפשר לבוא ולבקש שתהיה הרמוניה מוחלטת כי אז יהיה שיתוק.

עו"ד אמיר ילניק: אין כזה דבר הרמוניה.

עו"ד אמיר ילניק: יש התנגשות ויש איזונים.

עו"ד אמיר ילניק: האיזונים זה צווים אישיים שהמשרד לאיכות הסביבה מוציא.

עו"ד אמיר ילניק: האיזונים זה תסקירי איכות הסביבה.

עו"ד אמיר ילניק: האיזונים הם עוד רבים והם קיימים.

עו"ד אמיר ילניק: הרמוניה היא שיתוק, היא לא שילוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג משרד התחבורה, בבקשה.

עו"ד יהודה שטיין: משרד התחבורה לא שינה את דעתו.

עו"ד יהודה שטיין: משרד התחבורה אחראי על נושא תשתיות, נמלים והעמדה הקודמת שלו שהחוק הזה פוגע.

עידית הוד: מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת החוק.

עידית הוד: יש תשובה לכל אחת מהטענות.

עידית הוד: לעמית ממשרד האוצר אני רוצה לומר כך, נכון שזה משנה איזונים וסדרי עדיפויות, אבל כנראה שלטובה.

עידית הוד: עדיף לחשוב לפני שעושים משהו משום שזה חוסך כסף.

עידית הוד: במשרד לאיכות הסביבה נעשתה עבודה בשאלה כמה עולה לנקות את מי התהום אחרי שהפכו אתרי פסולת לא מוסדרים, והגיעו למאות מיליוני שקלים.

עידית הוד: אני לא רואה שום סיבה לכך שמשרדי הממשלה צריכים להתנגד.

עידית הוד: להפך, זה יכול להיות מנוף.

עידית הוד: לנו כשלטון מקומי שהוא הדרג הביצועי מאוד קשה לעבוד כשאין מדיניות מסודרת בין המשרדים וזו ההוכחה.

עידית הוד: נכון שיש כלים, יש אכיפה אלא שכל ההפיכה היא על הדרג הביצועי.

עידית הוד: הדרג שקובע מדיניות לא מתואם.

עידית הוד: למשל, נושא של ביוב.

עידית הוד: עוברים את המשרד לאיכות הסביבה, מאשרים את זה עם משרד התשתיות הלאומיות ובא משרד הפנים ולא נותן את האישור הדרוש.

עידית הוד: להם יש סדר עדיפות לנושא אחר ומה שקורה הוא שאת הרשות המקומית מטלטלים בין משרדי הממשלה.

עידית הוד: אני מבינה שמטרת הצעת החוק שתהיה מדיניות מטרייה שתכוון על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אילנה שפרן: לא, זה לא מה שכתוב.

עידית הוד: עם כל הכבוד למשרד הפנים, משרד הפנים זה לא רק מינהל התכנון.

עידית הוד: למשרד הפנים יהיה יותר קל כי מינהל התכנון ייתן לו את הכלים לעשות את אותה מדיניות מטרייה, אבל זה לא אומר שזה פוטר את משרד הפנים, להפך.

עידית הוד: אם למשרד הפנים יהיה לו איזשהי התווית מדיניות בנושא איכות הסביבה אז גם לשלטון המקומי יהיה יותר קל לבצע.

משה גפני: עמדתך ברורה.

משה גפני: נציג הוועדה לאנרגיה אטומית, ברור שאתם מתנגדים לחוק.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור למשרד ראש הממשלה שהם מתנגדים לחוק.

משה גפני: אני שואל מבחינת

משה גפני: כם, האם הוספת הסעיף כפי שדיברנו עונה לכם על הבעיה?

עו"ד רוני להב: במידה רבה היא פותרת לנו את הבעיות שנוגעות לנו.

משה גפני: נציב הדורות הבאים, בבקשה.

שלמה שוהם: בעולם כולו הנושא הזה של פיתוח בר קיימא, כולל תפקיד של נציב פיתוח בר קיימא, קיים.

שלמה שוהם: זה בדיוק חלק מהדברים שהחוק הזה מדבר עליהם.

שלמה שוהם: לא בכדי הממשלה מתנגדת לו.

שלמה שוהם: הייחוד שלו שהוא מחייב ליצור היום איזשהו אלמנט של תכנון תוך הכללת האלמנטים הסביבתיים.

שלמה שוהם: לדעתי, זהו הנושא הבסיסי.

שלמה שוהם: הדבר הזה מחייב היום מדיניות במקומות שאין מדיניות.

שלמה שוהם: יש משרדים רבים מאוד שנושא התכנון לא קיים בהם.

שלמה שוהם: גם משרד האוצר, עם כל הכבוד, מדבר על תקציב שנתי.

שלמה שוהם: במשרד האוצר ברוב המקרים מרחב ההישרדות או הצורך המיידי תמיד גובר על הצורך התכנוני והדבר הזה הוא הבעייתי.

שלמה שוהם: במרחב ההישרדות אנחנו מסתכלים על קצה האף שלנו ואנחנו פתאום מדינה בהפתעה.

שלמה שוהם: יום אחד קמים ופתאום מתברר שאין מים ושאין חשמל ודברים אחרים.

שלמה שוהם: אנחנו לא מסתכלים באמת על האלמנטים של התכנון שהם אלמנטים שהיו צריכים להיות פה.

שלמה שוהם: היום צריך לעשות מעשה של אלמנטים של תכנון.

שלמה שוהם: צריך לומר דבר אחד לגברת ברנע, יש היום מערכת איזונים כזו או אחרת שהיא באמת לא תמיד נשקלת לעומק.

שלמה שוהם: אבל, הדבר הזה של מערכת האיזונים הולך להשתנות.

שלמה שוהם: זה שמשרד ממשלתי יצטרך לשבת ולכתוב איזשהי תוכנית תכנונית עם אלמנטים של השפעה על הסביבה, זה אומר שצריך לעשות קודם איזשהי עבודה פרלימינארית.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר לכם שבארצות הברית זה מגיע לכך שכל פעולה שלטונית חייבת היום לקבל איזשהו תסקיר השפעה על הסביבה, איזשהו אלמנט איך זה ישפיע.

שלמה שוהם: הדבר הזה לא נעשה בישראל וגם הצעת החוק הזו בכל הצער לא מביאה לדבר כל כך קיצוני.

שלמה שוהם: הדבר הזה הוא בהחלט חשוב וחיוני.

שלמה שוהם: אני חושב שזה צעד ראשון בדרך.

שלמה שוהם: אני תומך בחוק הזה.

שלמה שוהם: אני גם הודעתי לוועדה שאני אתערב בו.

משה גפני: מה פירוש הדברים שאתה תתערב בו?

שלמה שוהם: המילה התערבות היא אמירה פורמלית חוקית.

שלמה שוהם: אני מודיע שיש לי עמדה בחוק הזה.

שלמה שוהם: אני חושב שכן צריך להשאיר את זה בידי ראש הממשלה ולא שיש לי חס ושלום איזשהו חשש מהשר לאיכות הסביבה.

שלמה שוהם: אבל, המשמעות כלפי השרים תהיה הרבה יותר משום שנושא התיאום הוא הקריטי פה.

שלמה שוהם: אם השרים האחרים, בצער או לא בצער, יזלזלו בתביעה של השר לאיכות הסביבה והם יראו שהוא נוגע בדבר, אז לדעתי הדבר הזה לא יקרה.

שלומית ברנע: אני חוזרת ומבהירה, אם הכוונה היא אכן ליישם את החוק, לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה אין את הידע, הכלים והאפשרויות ליישם את החובות שמוטלות עליו ולממש את הסמכויות שמוטלות עליו בחוק הזה.

שלומית ברנע: אם הכוונה להפוך את החוק לאפקטיבי ובר ביצוע, כי אז יש להפקיד את הסמכות ואת האחריות לביצועו בידי השר הרלוונטי.

משה גפני: את אמרת את זה ואני אפילו נוטה להסכים איתך.

משה גפני: ישראל גודוביץ, בבקשה.

ישראל גודוביץ: עם כל הכבוד לחבר הכנסת נודלמן ואני בהחלט מבין אותו, החוק למלא איזשהי פונקציה.

ישראל גודוביץ: אני מהאו"ם ואני הקשבתי לכל הדברים בקשב רב.

ישראל גודוביץ: אני בהחלט מסכים עם הגברת ממשרד ראש הממשלה.

ישראל גודוביץ: חבר הכנסת נודלמן, האכיפה היא עקב אכילס של כל העניין.

ישראל גודוביץ: חוקים אכן יש, אכיפתם קשה.

ישראל גודוביץ: יש כאן איזשהי קונוטציה שלא כל כך קלטתי אותה.

ישראל גודוביץ: האם חושבים שזה משטר טוטליטרי שראש הממשלה הוא בעצם יכול להכיל את הכל?

ישראל גודוביץ: זה דבר נורא בעיניי.

ישראל גודוביץ: את צודקת בזה שהשר הממונה מטבע הדברים מוסמך בעניין הזה אז למה מגלגלים את הכדור לראש המשלה?

ישראל גודוביץ: אני פשוט לא קלטתי את זה.

ישראל גודוביץ: ייתכן ויש שם משהו שאני לא מבין פוליטית.

משה גפני: לא, זה בכלל לא פוליטי.

משה גפני: יש פה ויכוח אמיתי וענייני.

ישראל גודוביץ: אני ממש לא מבין את הוויכוח.

ישראל גודוביץ: רבותיי, נאמר כאן מדינה בהפתעה ואנחנו באמת מדינה בהפתעה.

ישראל גודוביץ: יום בהיר אחד אנחנו נקום וכל הביוב של ג'נין ייכנס לעפולה ואין אחד שנותן את הדעת.

ישראל גודוביץ: אני אומר יותר מזה, מול עינינו בימים אלו מקימים גדר.

ישראל גודוביץ: רבותיי, גדר זה לא איזשהו קשקוש.

ישראל גודוביץ: גדר זה מקום לאורך 350 ק"מ, כאשר מצד אחד יזרקו זבל ומהצד השני יזרקו זבל.

ישראל גודוביץ: אתם תראו שזה יקרה.

ישראל גודוביץ: הגדר הזה לא עוברת באופן טבעי, היא עוברת איך שהוא בגלל אילוצים פוליטיים.

ישראל גודוביץ: אלו דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

מוסי רז: המקום שהטבע הכי שמור בו במדינה זה לאורך הגדר בגבול הצפון.

ישראל גודוביץ: נציג משרד האוצר, אתם פשוט מפסידים כאן כסף למשל עם עניין של בריאות ואת זה אתה לא מבין.

ישראל גודוביץ: אני אביא לך דוגמא שכן תבין.

ישראל גודוביץ: אתה לא יכול למכור קרקעות וזה כסף שלך, עזוב מינהל מקרקעי ישראל, בגלל זיהום אדמה.

ישראל גודוביץ: בתל-אביב "אוכלים" את זה עכשיו.

ישראל גודוביץ: אתה תפסיד המון מיליונים.

ישראל גודוביץ: בואו תעשו משהו.

משה גפני: עו"ד שור מקרן קיימת לישראל, בבקשה.

עו"ד רחלי שור: אין לנו עמדה בעניין.

משה גפני: תודה רבה, זה דווקא חיובי.

משה גפני: נציג חיים וסביבה יובל יועז, בבקשה.

יובל יועז: חיים וסביבה הוא ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בישראל ואנחנו כמובן תומכים תמיכה בנמרצת בחוק.

יובל יועז: בדיון שנעשה לאחרונה בהנהלת חיים וסביבה הוחלט שהצעת החוק הזו היא אחת מכמה הצעות חוק החשובות ביותר שאנחנו נקדיש לה מאמצים ומשאבים כדי לראות שהיא מגיעה אל קו הגמר.

יובל יועז: זהו חוק מצוין גם בפשטותו ובבהירותו למשל, בתכנון לטווח ארוך שהוא מעלה, בהגדרת המטרות, בתחום מינהל התכנון והשקיפות של מדיניות משרדי הממשלה, וכמובן שגם באינטראקציה והשילוב של תוכניות הפעולה בין הזרועות השלטוניות השונות.

אילנה שפרן: האם אתה בטוח במה שאתה אומר?

אילנה שפרן: אני לא חושבת שזה נכון, בייחוד לא התוכניות שנעשו בשנים האחרונות.

יובל יועז: המציאות מוכיחה יותר מהתוכניות.

אילנה שפרן: אני חושב שאם תיקח באופן מתמטי את כל השטחים שנשמרו וקיימים אתה תהיה באופן מופתע.

יובל יועז: בסעיף 3(א) כתוב שכל משרד ממשלתי יכין את התוכנית הספציפית שלו בתוך שלוש שנים.

יובל יועז: אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופה הזו.

יובל יועז: הצעת החוק הזו התחילה בשנת 1999 ואנחנו היום נמצאים בשנת 2002 ולכשהחוק יעבור או אז יהיו שלוש שנים לכל משרד ממשלתי להכין את התוכנית.

יובל יועז: הסביבה לא מחכה.

יובל יועז: איכות הסביבה הולכת ומדרדרת.

יובל יועז: אני חושב שצריך לקצר את התקופה הזו ואולי כדאי שחברי הכנסת ישימו דעתם לשינוי הסעיף הזה.

משה גפני: כן, אבל כפי שאתה רואה גם כך יש לנו הרבה קשיים.

שרית שפיגלשטיין: כל ההערות שביטאנו בוועדה לא נכנסו לנוסח שבפנינו.

משה גפני: תני לי דוגמא.

שרית שפיגלשטיין: למשל, סעיף 3(ה) ירד, סעיף 5(ב) ירד,

מרים פרנקל-שור: הכל יופץ כמו כל חוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הדברים שהוסכמו עליהם בישיבה הקודמת או בישיבות קודמת, את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה ואני מציע שאתם תהיו איתה בקשר לראות שהדברים נכנסים.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות על זה כל כך הרבה ישיבות, עם כל הכבוד.

מוסי רז: למה שזה לא יחול על צה"ל, מילא הוועדה לאנרגיה אטומית?

משה גפני: יש דברים שאני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס אליהם.

משה גפני: אנחנו גם הסכמנו לזה מראש.

משה גפני: גם כך תהיינה לנו בעיות כדי לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ככה יגידו שאנחנו גם נגד ביטחון המדינה.

משה גפני: אני מציע שאת זה נוריד.

משה גפני: אני גם חושב באמת שצריך לאפשר.

משה גפני: יש לכם את הכלים.

שלומית ברנע: לא, אני אומרת את זה כעובדה.

משה גפני: השאלה היא, האם החוק הזה הוא חוק שמבצע דברים אופרטיביים או שהוא כפי שאומר חבר הכנסת נודלמן, פועל פעולה חיובית של העלאת הרף של איכות הסביבה בתיאום בין משרדי הממשלה?

משה גפני: אני חושב שראש הממשלה צריך להיות מופקד על זה.

משה גפני: אבל מצד שני, לראש הממשלה יש הרבה בעיות והרבה עיסוקים ואני גם לא בטוח שראש הממשלה כל כך תומך בחוק הזה.

שלומית ברנע: הוא לא.

משה גפני: ראש הממשלה מתוקף תפקידו סביר להניח שהוא לא כל כך מבסוט מהחוק הזה.

משה גפני: מי שכן מבסוט מהחוק הזה זה השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה זה מוריד את זה בדרגה מראש הממשלה לשר לאיכות הסביבה.

משה גפני: כאן חל הכלל, אדם רוצה בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה זה האינטרס שלו, זה תפקידו והוא יקדיש לעניין הזה מרץ ומחשבה.

משה גפני: ראש הממשלה לא יקדיש לזה.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, בוא נסתפק בשר לאיכות הסביבה וזה לא משנה מי זה השר.

משה גפני: תפקידו של השר הוא איכות הסביבה.

משה גפני: בוא נסת

משה גפני: פק בזה ונשאיר את ראש הממשלה מחוץ לעניין בגלל שאז זה יהיה באמת ברמה יותר גבוהה, אבל ספק רב אם זה יבוצע.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה מבחינת ההיררכיה זה רמה פחות מאשר ראש הממשלה, אבל אנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שלחוק הזה תהיה משמעות יותר רבה.

משה גפני: לכן אני מציע שבמקום ראש הממשלה יהיה השר לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: זה אם משרד ראש הממשלה יוריד את ההתנגדות שלהם.

משה גפני: אני מקווה שמשרד ראש הממשלה יסיר את ההתנגדות.

משה גפני: אם זה השר לאיכות הסביבה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות בחוק בכל מה שמופיע כאן.

שרית שפיגלשטיין: האם השר לאיכות הסביבה ייקבע תקנות לפעולות משותפות?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה הבעיה?

שרית שפיגלשטיין: הוא ייכנס לעבודה של משרדים אחרים.

משה גפני: בסדר, והכל מדובר על תיאום.

משה גפני: אני קורא את סעיף 7: השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בין היתר לעניין 1) פעילות מתואמת ומשותפת בין משרדי הממשלה, במקום רשויות השלטון, והשלטון המקומי.

משה גפני: נושא הרכישות הממשלתיות ירד.

משה גפני: 2) נקיטת אמצעים במסגרת תפעול משרדי הממשלה.

משה גפני: אני מציע להוריד את הקטע של בנושאים, מכיוון שכאן אנחנו באמת נכנסים לתוך משרד התשתיות.

משה גפני: בזה עו"ד ילניק צודק.

משה גפני: זאת אומרת הסעיף השני הוא: נקיטת אמצעים במסגרת תפעול משרדי הממשלה.

משה גפני: חברי הכנסת מוסי רז ויצחק סבן, אני מבין שאין לכם הערות להצעת החוק.

משה גפני: אני מציע לאשר את החוק כפי שאמרתי לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מאפשר למזכיר הממשלה לאחר שהוא יראה את הפרוטוקול להגיש רביזיה אם הוא יבקש.

משה גפני: אני אאפשר לו להגיש רביזיה, אני מקווה שהוא לא יגיש מכיוון שהחוק בסופו של דבר הוא חוק טוב.

משה גפני: הוא גם נעשה לשביעות רצונה של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הוצאנו את ראש הממשלה מהחוק ושמנו את השר לאיכות הסביבה.

שלומית ברנע: לשביעות רצונה החלקי.

משה גפני: לא צריך להגזים עם החוק לא לחיוב, אבל גם לא לשלילה.

משה גפני: זה מעלה את איכות הסביבה ברף מסוים ואני מברך על כך.

משה גפני: אבל, לא נכנסים אופרטיבית.

שלומית ברנע: סליחה אדוני, האם החוק עולה מחר?

מרים פרנקל-שור: אל חשש.

משה גפני: האם מה שהממשלה מחליטה מבצעים מחר?

משה גפני: יש פה מידה מסוימת של זהירות.

משה גפני: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: היועצת המשפטית צריכה לעבור על הניסוח.

משה גפני: היא תדבר עם משרדי הממשלה ומשרדי הממשלה ידברו גם איתה לגבי ניסוחים מסוימים.

משה גפני: זה ייקח כמה ימים.

משה גפני: אין שום בעיה.

משה גפני: את חוזרת למשרד ראש הממשלה ותגידי לגדעון סער שהוא יבדוק את הדברים.

משה גפני: את תספרי לו מה שהיה כאן.

משה גפני: תראי, זה לא עד אין סוף.

משה גפני: יש יומיים שלושה, הוא יוכל להגיש רביזיה.

מוסי רז: אדוני, השאלה היא האם ממשלה באמת יכולה להגיש רביזיה?

משה גפני: ממשלה יכולה להגיש רביזיה.

מוסי רז: האם אתה בטוח בזה?

משה גפני: אני חושב.

נסים זאב: אף פעם לא היה דבר כזה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זו לא הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: שני דברים, או שלממשלה יש אפשרות ואני חושב שיש אפשרות.

משה גפני: במידה ולא, אפשר למצוא חבר כנסת שיגיש את הרביזיה.

משה גפני: לגדעון סער יש עוד כמה חברים פה בכנסת.

משה גפני: אם הוועדה תאשר אז זה בכפוף ליומיים-שלושה כדי שמזכיר הממשלה יוכל לבקש דיון.

משה גפני: ה צ ב ע ה

משה גפני: נגד - אין

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.