ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 439, 2002-06-18 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: שריפות ענק ומסוקי כיבוי – דיון מהיר בהצעה של חברת הכנסת נחמה רונן.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית הספר "הימלפרב" בירושלים.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: הבוקר הוא בוקר מאוד קשה לעם ישראל.

משה גפני: אירע פיגוע נורא ואיום בירושלים.

משה גפני: רבים מהנפגעים הם תלמידי בית ספר.

משה גפני: נראה שאין גבול לתאוות הרצח ולתאוות הפגיעה ללא הבחנה בנערים, נערות, מבוגרים.

משה גפני: אני שולח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: חברת הכנסת נחמה רונן ביקשה לדון בנושא שריפות ענק ומסוקי כיבוי, בהליך של "דיון מהיר" ויושב ראש הכנסת אישר לה את הדיון הזה.

משה גפני: אני שמח על כך, מכיוון שאני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.

נחמה רונן: אנחנו מרגישים קצת מוזר אחרי בוקר כזה לעבור לנושא חולין.

נחמה רונן: אני מצטרפת לדברים שלך ומשתתפת בצער המשפחות ומוסרת החלמה לפצועים.

נחמה רונן: אנחנו דנים בעניין שהוא עניין קשה מזווית אחרת, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

נחמה רונן: אנחנו נתקלים באיזושהי תופעה, שלצערי הרב ברוב המקרים אני כבר לא יכולה לומר שהיא תופעת טבע – מידי קיץ, כשמתחיל להתחמם, אנחנו עדים לשריפות ענק שפוקדות את מדינת ישראל.

נחמה רונן: חלק מהשריפות האלה קורות בגלל שמישהו שכח בלילה איזושהי מדורה או מהתחממות של זכוכיות שנמצאות בשטח וקולטות את קרני השמש, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהשריפות מקורן בהצתות, מקורן ביד אדם ולא באיתני הטבע.

נחמה רונן: השריפות האלה מכלות עשרות ומאות אלפי דונמים של חורש במדינת ישראל.

נחמה רונן: ואנחנו, באיזשהו שוויון נפש ממשיכים ועולם כמנהגו נוהג.

נחמה רונן: אז אחרי שריפה קשה במיוחד, כמו זו שהיתה בכרמל לפני שנתיים או שלוש, הוקמה ועדת חקירה או צוות בינמשרדי וכולם דיברו גבוהה-גבוהה שמוכרחים לשנות את מערך כיבוי האש וצריך לשפר את צי המטוסים שעוזרים לכיבוי, ואי אפשר להישען רק על חיל אוויר שמשימותיו רבות היום יותר ממה שהן היו לפני שנתיים וצריכים להיות רק תלויים בנדיבותו וטוב ליבו ויכולתו המבצעית לבוא ולעזור בכיבוי השריפות.

נחמה רונן: מכל הדיבורים היפים האלה ומכל ועדות החקירה היו מסקנות אופרטיביות שהיה צריך ליישם אותן.

נחמה רונן: לצערי הרב, ממה שאני בדקתי היישום הוא בקושי, אם בכלל.

נחמה רונן: אנחנו נמצאים במצב שכמעט שנתיים אין נציב כבאות ראשית.

משה מוסקו: יש ממלא מקום עד הוצאת מכרז.

משה גפני: חבל שהוא לא בא.

משה גפני: למה ממלא המקום לא בא לישיבה?

נחמה רונן: או לפחות סגן שר הפנים.

נחמה רונן: סגן השר אזולאי אמר לי שהוא ישמח להשתתף בדיון.

משה גפני: כך היינו אולי מכירים אותו, הרי אנחנו צריכים לפקח עליו.

משה מוסקו: עתותיו בידיו.

נחמה רונן: אנחנו עדים עוד פעם שיש ממלא מקום נציב כבאות ראשי.

נחמה רונן: אנחנו נמצאים כבר שנתיים בלי נציב כבאות ראשי.

נחמה רונן: מי הפריע להוציא את המכרז לפני שנה או שנתיים?

נחמה רונן: יש מינוי בפועל ואז לא צריך ממלא מקום.

משה מוסקו: הוא נציב בפועל עד שיהיה מכרז.

משה גפני: השאלה של חברת הכנסת רונן, שגם אני מצטרף אליה, היא מה קרה בשנתיים האלה?

נחמה רונן: מעבר לזה, יש בית ספר לכבאות, בית ספר מקצועי לחלוטין, ששם נלמדים קורסים מקצועיים.

נחמה רונן: שם היה צריך להכשיר את הכבאים לטפל בשריפות.

נחמה רונן: אין דין כיבוי שריפה במגזר העירוני כדין טיפול בשריפות או בדלקות בשטח.

נחמה רונן: למיטב ידיעתי הקורסים האלה כבר כמעט שנה שלא מתקיימים.

נחמה רונן: יש היום טכנולוגיות שונות ומתקדמות לטיפול בשריפות, זה לא רק להתיז מים.

נחמה רונן: יש היום חומרים שונים שאפשר לפזר וכד'.

נחמה רונן: אלה תהליכים שצריך ללמוד אותם, להפנים ולהתקדם איתם.

נחמה רונן: אין מי שידחוף את המערכת ללכת לכיוון אחר.

נחמה רונן: מעבר לכל, יש את המסקנות בקשר למסוקי הכיבוי.

נחמה רונן: רק לשם ההשוואה, בכל אגן הים התיכון, בכל המדינות המועדות לפורענות, יש צי של מטוסים שמתחילת הקיץ עומדים בכוננות עם מיכלים מלאים מים במוקדים שבהם יודעים שעלולה לפרוץ שריפה.

נחמה רונן: יותר מזה, כשיודעים שבמקום מסוים מתפתחים תנאים – גם תנאי שרב וגם חום כבד – המטוסים עומדים בהיכון והם במצב שבתוך חמש דקות נמצאים בים.

נחמה רונן: אצלנו, על אף המסקנות של ועדת החקירה, המצב שונה.

נחמה רונן: היו צריכים לקנות באופן מיידי שני מטוסי כיבוי.

נחמה רונן: אחת ההמלצות דיברה על זה שהמטוסים של "כימניר" – שהם היחידים שעוסקים בזה עם הצלחה רבה – הם מטוסים יחסית קטנים, מסוגלים לשאת רק 1,500 ליטר מים, ולכן צריך לרכוש עוד שני מטוסים שמסוגלים לשאת 3,000 ליטר, כמו המטוסים שמתפקדים בקפריסין, באיטליה, בספרד ובכל אגן הים התיכון, או לפחות להכשיר מטוסים אחרים באיזושהי צורה, כדי שיוכלו לשאת קיבולת יותר גדולה של מים.

נחמה רונן: לצערי זה לא נעשה.

נחמה רונן: כשפורצת שריפה ואם אין פיגוע יומיים לפני או יומיים אחרי, אפשר לדבר ולהעלות את זה על סדר היום ולראות ששוב פעם אנחנו נתקלים בדוחות של מבקר המדינה ובדוחות שנכתבו בעקבות דוחות מבקר המדינה.

נחמה רונן: בסוף זה מגיע לפה ובעצם לא קורה דבר.

נחמה רונן: מכיוון שאנחנו בפתחו של קיץ ולא בסופו, וכבר היינו עדים לשריפה אחת גדולה שהשתוללה, חשבתי שלוועדה הזאת יש מקום לנסות לעשות איזשהו סדר במערכת.

משה גפני: מר מוסקו, אני מבין שאתה הנציג היחיד של משרד הפנים.

משה גפני: זה לא כל כך בסדר מצד משרד הפנים שמקיימים דיון על נושא כל כך אקטואלי, עם כל כך הרבה ביקורות ציבוריות על כך ומשרד הפנים שולח רק את הדובר.

משה גפני: אנחנו דווקא לא צריכים דוברות.

משה מוסקו: בעניין מינוי נציב כבאות השאלות צריכות להיות מופנות לשר הפנים.

משה מוסקו: לגבי בית הספר לכיבוי – בית הספר הארצי פתוח ופועל.

משה מוסקו: אני לא יודע מאיפה הנתונים עליהם דיברה חברת הכנסת רונן.

משה מוסקו: בית הספר הארצי פתוח ובשבוע שעבר התקיים טכס סיום של קורס מפקדי צוותים.

משה מוסקו: היו להם שני תרגילים מסכמים בנושא של תרגיל שריפות יער וחורש שבוצע באיזור בית שמש.

משה מוסקו: במהלך התרגיל פרצה שריפת אמת בשדה חיטה סמוך למחלף לטרון והקורס דולג במקום תרגיל לשריפת אמת בסיוע מטוס של חברת "כימניר".

משה מוסקו: לעניין המסוקים – קיימת קרן לכיבוי אש מהאוויר.

משה מוסקו: לקרן יש תקציב של 4 מיליון שקל, כאשר 70% מהתקציב הוא ממשרד הפנים וממשרד האוצר ו-30% מקרן קיימת לישראל.

משה מוסקו: הקרן חתומה על חוזה, גם בשנת 2002, מול חברת "כימניר".

משה מוסקו: אנחנו עובדים מולם בכל הנושא של כוננות או הכנה מבצעית של מטוסי חברת "כימניר".

משה מוסקו: לצורך העניין אנחנו יכולים להרים לאוויר עשרה מטוסים בעת ובעונה אחת בלי שום בעיה.

משה מוסקו: ראש להק מסוקים בצה"ל היה בישיבת הוועדה לכיבוי אש מהאוויר והודיע שבגלל בעיות בטיחות קשות למסוקי חיל האוויר, צה"ל לא יוכל לסייע במסוקים.

משה מוסקו: צה"ל ימשיך לסייע בדברים אחרים כמו העמדת מיכליות בעלות נפח של 18 אלף ליטר או סיוע בחילוץ אנשים.

משה מוסקו: הודיעו לנו שבנושא מסוקים צה"ל לא יוכל לסייע בגלל בעיות בטיחות.

משה מוסקו: עקב כך, פנינו כמובן לשר הפנים וגם שר הביטחון עצמו פנה לשר הפנים והודיע לו שהקיץ, במקרה שריפה, לא יועמדו לרשותנו מסוקים של חיל האוויר.

משה מוסקו: שר הפנים הנחה את נציגות הכבאות לחפש ולמצוא חלופות לנושא הזה.

משה מוסקו: עוד לפני בקשת שר הפנים, בשנתיים האחרונות התחלנו לחפש חלופות.

משה מוסקו: כרגע יש שתי חלופות שעומדות על הפרק: 1.

משה מוסקו: רכישת שני מטוסי אייר-טרקטור בעלי קיבולת של 3,000 ליטר כל אחד.

משה מוסקו: מטוסים אלה ייעודיים לכיבוי שריפות מהאוויר.

משה מוסקו: 2.

משה מוסקו: הנושא הזה הוא בעדיפות פחותה – התקנה של מתקן דומה למתקן שמורכב על מסוקי היסעור על מטוסי קרנף.

משה מוסקו: שר הפנים הכין "הצעת מחליטים" וביקש להעלות את ההצעה בישיבת הממשלה הקרובה.

משה מוסקו: ההצעה הזאת מדברת על מיסוד יכולת כיבוי אש מהאוויר באמצעות מטוסים ייעודיים.

משה מוסקו: במסגרת זו תופעל הקרן לכיבוי אש מהאוויר.

משה מוסקו: במקביל הוא פנה לשר הביטחון וביקש להמשיך עם מסוקי חיל האוויר עד אשר יבחרו את החלופה המתאימה.

משה מוסקו: זה המצב כרגע, טרם הוחלט איזו חלופה תיבחר.

משה גפני: תא"ל שלמה משיח, הבנתי שהמסוקים של חיל האוויר יכולים להתיז מים כמו פצצה, כלומר בבת אחת, דבר שהמסוקים של חברת "כימניר" לא יכולים לעשות.

תא"ל שלמה משיח: זה לא נכון.

משה גפני: היות שיש פה חבר כנסת טייס התייעצתי איתו וזה מה שהבנתי ממנו.

משה גפני: לפי מה שאני מבין בשל כך גם משרד הפנים מבקש שחיל האוויר יסייע עדיין לכבאות בנושא של כיבוי שריפות מהאוויר.

תא"ל שלמה משיח: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים פה.

תא"ל שלמה משיח: אני יכול לומר שהדבר הזה, של לבקש מהצבא ומשרד הביטחון ובסוף להפעיל את חיל האוויר לעשות את מה שהוא יכול לעשות עד אשר משהו אחר יקרה, היה בתחילת שנות ה-80.

תא"ל שלמה משיח: מאז התחלנו לעבוד על הדבר הזה.

תא"ל שלמה משיח: לאורך כל הדרך ציינו שיש לנו בעיות גם בשימוש במסוקים, גם בנזק שזה עושה למסוקים וגם בבעיות הבטיחות שזה גורר אחריו.

תא"ל שלמה משיח: לאורך כל הדרך, יכולים להעיד פה כל החברים, אמרנו שזה נושא שצריך להתמקצע בו ולהתמקד בו בכדי לעשות אותו בצורה ייעודית.

תא"ל שלמה משיח: להגיד לנו לקחת את המשימה הזאת בנוסף על ולהיות מוכן גם ל- ואחר כך תבוא ותשאל איפה המסוקים האלה באירוע המוני או למה הם לא הגיעו מספיק טוב ולשאול למה הם לא פיזרו את המים כמו שצריך, זה אומר שהכסף יצא מתקציב המדינה.

תא"ל שלמה משיח: אבל השאלה היא אם קיבלת בשבילם את היתרון שאתה יכול להביא אם מישהו מקצועי עושה את זה.

תא"ל שלמה משיח: אני אלך עוד קצת להיסטוריה.

תא"ל שלמה משיח: בהתחלה היינו מבצעים גם משימות שיטור עם סייפנים.

תא"ל שלמה משיח: לאחר מכן חברי "כימניר" בצורה כזאת או אחרת, בגלגולים האחרים שלה, נתנו מסוקים למשטרה.

תא"ל שלמה משיח: עד שהבנו שאם אנחנו רוצים שהעבודה תהיה, צריך למצוא את הדרך איך מסוקים ייעודיים, אנשים ייעודיים, חברה ייעודית, תעשה את זה.

תא"ל שלמה משיח: בשירות הציבורי האחר, מצאו משרד אחר שהחליט שהוא מפתח לעצמו את המסוקים.

תא"ל שלמה משיח: הם לקחו את המשימה והיום אי אפשר להשוות את מה עושים עם פחות מסוקים ממה שהפעלנו בצורה ייעודית וממוקדת.

תא"ל שלמה משיח: זו אמירה שאמרנו לאורך כל השנים.

תא"ל שלמה משיח: לא ניסינו להתנער מהמשימה ולא ניסינו להגיד לא.

תא"ל שלמה משיח: אמרנו רק שזה משהו שלא מתאים לתפקידו, לא מתאים לייעודו, לוקחים משהו שהחברים שיושבים בבית הזה החליטו שקונים אותו לטובת ביטחון, למשימות מסוימות, וגם הוא במחסור, והפנינו אותו לדבר אחר.

תא"ל שלמה משיח: גם את זה צריך לדעת, שכשהוא עושה את זה הוא לא עושה את מה שבאמת רצינו שהוא יעשה.

תא"ל שלמה משיח: כשהגענו לשוקת השבורה, אחרי דגלים כל שנה, לקראת כל שנת שריפות, לפחות אני בחמש השנים האחרונות, ישבתי בוועדה והרמתי את הדגל ואמרתי: אנחנו נהיה שם, אנחנו נוסיף את כל השיפורים ואכן לקחנו כסף מהוועדה והוספנו כדי להיות יעילים יותר, אבל זה עדיין לא מקצועי לטעמי.

תא"ל שלמה משיח: מטעמי מקצועיות זה לא הביא אותנו לממש את היעילות בכסף שהשקענו.

תא"ל שלמה משיח: המצב עכשיו כזה שהרעיונות שעלו, כולל הרעיון שציין הדובר, לטעמי המקצועית-האווירית הם לא מספיק טובים למה שאפשר לעשות.

תא"ל שלמה משיח: חיל האוויר עם המסוקים לא יכול היום לטוס.

תא"ל שלמה משיח: המסוקים האלה ניזוקו כתוצאה מהרמת המשקלים האלה בצורה כזאת כשהוא בעצם בנוי למשימה אחרת.

תא"ל שלמה משיח: גילינו סדקים בממסרים ולכן היום העמדנו את רוב המסוקים האלה והם לא טסים כבר מספר חודשים, בכדי למצוא חלפים שאין בעולם.

תא"ל שלמה משיח: אנחנו נמצאים במשבר כדי להחזיר את המסוקים האלה לכשירות מבצעית גם למשימות אחרות.

תא"ל שלמה משיח: משנת 80' אנחנו אומרים שאם תהיה קטסטרופה, הצבא תמיד מגויס.

תא"ל שלמה משיח: זה תמיד צריך להיות קיים, אבל בין זה לבין לבנות על זה את הפתרון, אני לא הייתי ממליץ לכם להסתכן ולאשר בכיוון הזה.

תא"ל שלמה משיח: כבר שנים אנחנו נמצאים במקום הזה ולא התקדמנו.

תא"ל שלמה משיח: הרעיונות האחרים כמו לקחת את הקרנף ולעשות בו שינויים לא נכונים.

תא"ל שלמה משיח: זה בעצם לקחת משהו שהוא שביר ורגיש יותר – ומערך הקרנף בחיל האוויר הוא רגיש ופגיע יותר מבחינת גילו והמשימות שהוא עושה – מהיסעורים.

תא"ל שלמה משיח: להשקיע בקרנפים השקעה כספית כזאת, אני – אם הייתי עושה חלופות של עלות תועלת – בטוח שהייתי מוצא משהו אזרחי טוב יותר שנבנה לייעודו.

תא"ל שלמה משיח: מה שאמר שר הביטחון זה אחרי שניסינו להתריע על זה מספר שנים, עד שהמציאות טפחה על פנינו.

תא"ל שלמה משיח: אין ביכולתנו לעשות את זה.

תא"ל שלמה משיח: אם רוצים לכבות שריפות, צריך בית ספר.

תא"ל שלמה משיח: זה קרב עם איתני הטבע, גם אם ההתחלה של זה התחילה במזיד.

תא"ל שלמה משיח: מי שלא יודע להילחם בזה לא עושה את עבודתו נכונה.

תא"ל שלמה משיח: אנחנו לא נצליח להגיע, בעיקר עם כוח מילואים, כי הם אלה שמטיסים את המסוקים האלה, למיומנות שאנחנו דורשים מהם בלדעת להילחם באיתני הטבע.

תא"ל שלמה משיח: אנחנו בקושי מצליחים, בימי המילואים הקיימים, להביא אותם למצב שהם יידעו להשתתף במשימות המבצעיות הצבאיות שכולנו מצפים שהם ידעו לעשות.

משה גפני: מה קרה מאז שנות ה-80, מאז שהתחלתם להתריע על כך?

משה גפני: הרי היו שריפות כל הזמן, אפילו שריפות גדולות מאוד.

תא"ל שלמה משיח: השתתפנו בכיבוי.

משה גפני: מה קרה עם הגורמים האזרחיים, הם היו אתכם בקשר כל הזמן?

תא"ל שלמה משיח: אני יכול לומר לך את הסתכלותי מהצד.

תא"ל שלמה משיח: באופן פורמלי הייתי שותף – או נציגי חיל אוויר אחרים - לאותן ועדות שחברת הכנסת רונן ציינה.

תא"ל שלמה משיח: אמרנו את דברינו, היו הסתייגויות והחלטות התקבלו.

תא"ל שלמה משיח: לנו אמרו להמשיך.

משה גפני: אם ההחלטה היתה בידך, מה היו הגורמים האזרחיים צריכים לעשות?

תא"ל שלמה משיח: לא הייתי אומר הגורמים האזרחיים.

תא"ל שלמה משיח: הגורמים בשירות הציבורי היו צריכים לקחת את פסק הזמן שהכוח האווירי הצבאי הזמין יכול לתת ולצאת לבחינת החלופות, ואז מוצאים כוח ייעודי קטן, מקצועי וגמיש שיודע לעשות את העבודה, שיודע לקבל עזרה מהשכנים, כמו שאנחנו הלכנו לעזור לשכנים.

תא"ל שלמה משיח: למיטב הבנתי, בשנים האחרונות, כשהפעילו את "כימניר" בזמן, עם המטוסים הקטנים, לא הגיעו לשריפות הגדולות.

תא"ל שלמה משיח: אבל כשמגיעים לשריפות הגדולות, לא בטוח שמה שנותנים להם ומה שמציבים בפניהם זה אתגר הגיוני.

נחמה רונן: מדובר פה גם על איזה שהם תהליכי מניעה ולא רק על לחכות שתפרוץ האש.

נחמה רונן: הרי כשיודעים שיש תנאי מזג אוויר כאלה שעלולה לפרוץ שריפה, יש פעולות שצריך לעשות לפני.

נחמה רונן: אפשר להרטיב שטחים מסוימים וכד' .

נחמה רונן: יש הרבה דברים שאפשר לעשות אותם ואי אפשר להיות תלויים בכל דבר בצבא וביכולתו לתת או לא לתת עזרה.

נחמה רונן: חייבים ליצור איזשהו כוח שזה התפקיד שלו.

אריה ציוני: חברת "כימניר" קשורה בהסכם עם קרן קיימת ולמעשה אנחנו ממשיכים לתת מענה במשך כל השנים, מאז 1977 כאשר רכשנו את מטוסי הריסוס המתקדמים.

משה גפני: אני מבקש שתספר לנו קצת על החברה שלכם.

אריה ציוני: חברת "כימניר" היא חברה שבגלגול השלישי שלה הוקמה על ידי 16 טייסים.

אריה ציוני: ב-1995 היא יצאה לבורסה והיא חברה ציבורית.

אריה ציוני: יש לנו מנחתים בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום.

אריה ציוני: היום יש לנו עשרה מטוסים פעילים ואנחנו עוסקים בריסוס.

אריה ציוני: המטוסים הללו יכולים לשאת כטונה וחצי מים עם חומר מעכב בעירה.

אריה ציוני: יש לנו יכולת, בהתרעה קצרה ובמימון לא גדול להכין עוד ארבעה מטוסים.

אריה ציוני: מדובר במטוסים בלי מנועים, כי אנחנו לא צריכים אותם כרגע, כי רמת הריסוס ירדה קצת.

אריה ציוני: היום אנחנו נותנים מענה של עשרה מטוסים עם יכולת לעוד ארבעה.

אריה ציוני: יש לנו מנחתים בכל הארץ עם צוותי קרקע, עם מחסנים, עם יכולת אחסון ושינוע של החומרים מעכבי הבעירה.

אריה ציוני: אנחנו מעמידים כוננות בשניים שלושה מקומות.

אריה ציוני: היכולת שלנו לנייד מטוסים וכוחות מצפון לדרום, בהתאם למוקדים, היא יכולת גדולה מאוד.

אריה ציוני: הזמינות שלנו מוכיחה את עצמה, שכן בשנתיים האחרונות לא פרצה שום שריפה גדולה.

אריה ציוני: בשבוע הראשון של אינתיפאדת אל-אקצה היו כ-300 הצתות ואף הצתה לא התפתחה לכדי שריפה.

אריה ציוני: היינו שבוע ימים באוויר עם עשרה מטוסים וכל מה שהתחיל קטן השתלטנו עליו.

משה גפני: כלומר, הכל בסדר.

אריה ציוני: לא, כי רוצים להיערך לקטסטרופות.

נחמה רונן: לא רק לקטסטרופות.

אריה ציוני: אנחנו נותנים היום מענה ובתוספת של המטוסים שדובר עליהם ועם השקעה יותר גדולה במעכבי הבעירה, אנחנו יכולים למנוע בעתיד התפתחויות, כמו שעשינו בשנתיים האחרונות, דברים שהיו לפני כן.

משה גפני: מה קרה בשנתיים האחרונות שלא היה לפני כן?

אריה ציוני: בעקבות ועדת החקירה יושמו הרבה מאוד לקחים, כמו קשר, רמת כוננות יותר גבוהה, כמות יותר גדולה של מטוסים ומנחתים והפעלה בו זמנית.

אריה ציוני: במקום שיקראו למטוס אחד, כמו שהיה בעבר, היום מזניקים בין שלושה לארבעה מטוסים בכל שריפה.

אריה ציוני: כל הדבר הזה גודע מיידית את ההתפתחות של האש.

משה גפני: יש לכם הסכם עם קרן קיימת?

אריה ציוני: נכון.

שמוליק שפירא: אני מייצג את רשות הטבע והגנים.

שמוליק שפירא: מתוך 6.5 מיליון דונם שמורות טבע וגנים לאומיים, 3.5 מיליון הם שטחים ירוקים, חשופים לסכנת שריפות.

שמוליק שפירא: הם בעצם ערך לאומי שהחובה שלנו היא לשמור ולהגן עליו.

שמוליק שפירא: כולנו מבינים שאם תהיה שריפה אז עד שהעץ או היער או החורש הטבעי יחזור למצבו הטבעי, במקרה הטוב, זה יכול להיות עשרות ומאות שנים, שלא לדבר על עולם החי.

שמוליק שפירא: לכן, ברגע שיש שריפה בשטח פתוח, המשמעות שלה זה נזק והשאלה היא איך אנחנו מונעים או מצמצמים.

שמוליק שפירא: הפתרון לזה הוא תורה מקצועית.

שמוליק שפירא: זה לא עוד להביא מים וחבר'ה.

שמוליק שפירא: זה לא עובד יותר.

שמוליק שפירא: בעולם הגדול זה כבר מזמן נגמר וכיבוי בשטחים פתוחים זו פעילות מקצועית, עם שימוש בחומרים מיוחדים ואמצעים מיוחדים.

שמוליק שפירא: נכון שאחד הלקחים של ועדת החקירה דיבר על מכוניות כיבוי ואכן נציבות כיבוי והצלה רכשה 45 מכוניות כיבוי עם הנעה קדמי, דבר שלא היה קודם לכן.

שמוליק שפירא: המערך הקודם נתן מענה למערכת העירונית ולא לשטחים הפתוחים.

שמוליק שפירא: זה יתרון, שיפור, אבל זה לא מספיק.

שמוליק שפירא: הפתרון האמיתי הוא כיבוי מהאוויר – הוא מסיבי ויעיל.

שמוליק שפירא: כל זמן שהוא היה באמצעות מים זה היה לא טוב.

שמוליק שפירא: היום למדנו מעמים אחרים שיש חומר מעכב בעירה ואז גם טקטיקת הלחימה משתנה ולא עוד רצים דווקא למקום שהאש היא הכי בולטת בעין, אלא סוגרים את השטח וחומר מעכב הבעירה יוצר מצב בו מורידים את הטמפרטורה.

שמוליק שפירא: בטמפרטורה רגילה האש נדלקת בסביבות 200-300 מעלות וברגע שמרססים את החומר הזה, זה יוצר מצב שהבעירה תוכל להיות רק אם הטמפרטורה תגיע ל-700 מעלות.

שמוליק שפירא: החומר מוריד את הטמפרטורה ואז הוא בעצם יוצר מצב שהאש מגיעה ונעצרת.

שמוליק שפירא: עם החומר בעצם תוחמים את השטח ואז אפשר "להרוג" את האש.

נחמה רונן: באיזה חומר מדובר, ממה הוא מורכב?

שמוליק שפירא: מדובר בחומר כימי על בסיס אמוניה.

שמוליק שפירא: החומר הזה הוא כמו דשן, כלומר הוא לא גורם נזק לא לטבע ולא לאדם, להיפך, הוא משפר.

שמוליק שפירא: החומר צבוע אדום, כדי לסמן לטייס או למי שעובד שיידע היכן הוא שפך ושלא ישפוך שוב.

שמוליק שפירא: החומר לא מפריע לאדם ולא עושה שום נזק, אלא רק מביא תועלת.

שמוליק שפירא: התחלנו בניסוי הזה ב-4 בדצמבר 2000 בעת שריפה בכרמל.

שמוליק שפירא: זה עצר את האש בצורה בלתי רגילה, כולל בעצי אורן גבוהים.

שמוליק שפירא: מאז, השימוש בחומר הזה הפך להיות דבר שבשגרה.

שמוליק שפירא: אם בשנה שעברה השתמשנו ב-60 טון, השנה הרחבנו – נציבות כיבוי והצלה, קרן קיימת ורשות שמורות הטבע – את הפעילות ואנחנו מדברים כבר על 200 טון.

שמוליק שפירא: כרגע משתמשים בזה אך ורק באוויר.

שמוליק שפירא: לעניות דעתי המקצועית, צריך להטמיע וליישם את זה גם ביחידות הקרקעיות.

שמוליק שפירא: מה שיכול לתת את המענה בצורה הטובה והמהירה ביותר, זה כיבוי מהאוויר.

שמוליק שפירא: כל זמן שהיה חיל האוויר, הוא נתן תשובה חלקית ויתרונו הגדול היה בכך שהוא פעל בלילה באותם מקומות שהיה חיוני להמשיך ולכבות בלילה או בסמיכות לישובים או אתרים בעלי חשיבות, כמו התעשייה הצבאית.

שמוליק שפירא: לנו ברור שמערך הכיבוי האווירי של חיל האוויר לא נותן תשובה ולכן צריך לרדת מהעניין.

שמוליק שפירא: לעניות דעתי התשובה שצריכה להינתן היא בשני מישורים: 1.

שמוליק שפירא: יש לקנות שני מטוסי אייר-טרקטור שסוכם עליהם בזמנו ולא ברור לי למה לא מימשו את ההחלטה.

שמוליק שפירא: המטוסים הללו מהווים גורם מגבה את מערך הכיבוי של "כימניר".

שמוליק שפירא: הקיבולת של כל מטוס כזה היא 3,000 ליטר.

שמוליק שפירא: 2.

שמוליק שפירא: יכול להיות שצריך לבחון את האפשרות להחזיר לשמישות את ארבעת המטוסים שיושבים בחצר של "כימניר" ושהם יהוו תוספת.

שמוליק שפירא: אני רוצה לומר לזכות "כימניר" שהעבודה שלהם יעילה בצורה בלתי רגילה, במושגים שגם בעולם הגדול לא מקובל, כלומר הגבהים, הצורה, ההזדהות שלהם עם המטרה.

שמוליק שפירא: הם פרטנרים מצוינים, ואני לא אומר את זה בגלל שהם חברים שלי ברמת היום-יום.

שמוליק שפירא: הם בהחלט תורמים בצורה משמעותית ביותר לצמצום שריפות יער וחורש במדינת ישראל.

שמוליק שפירא: דרך אגב, הם גם תרמו את העניין של חומר המעכב בעירה, שזה שינוי בתפיסת העולם.

משה גפני: מה זאת אומרת "הם תרמו"?

שמוליק שפירא: בעצם העובדה שהם הכניסו את החומר לשימוש.

שמוליק שפירא: זאת חברה מסחרית, ולכאורה אתה מזמין והם נותנים לך שירות והם לא חייבים יותר מזה.

שמוליק שפירא: אבל הם הלכו ולמדו בעולם את הנושא הזה של כיבוי והם למדו שבצרפת ובספרד משתמשים בחומר מעכב בעירה.

משה גפני: מי שמופקד על כיבוי שריפות היא לא חברת "כימניר".

משה גפני: מי שמופקד על כיבוי השריפות זה נציבות כיבוי והצלה.

משה גפני: הם לא לומדים את זה?

משה גפני: רק חברת "כימניר" שהיא חברה מסחרית?

שמוליק שפירא: אני מציין בפניכם את העובדות של החיים.

שמוליק שפירא: אני לא מחלק ציונים לאף אחד.

שמוליק שפירא: בשטח, מה שהביא לשיפור בכיבוי האווירי לצערי הרב לא בא מהנציבות.

שמוליק שפירא: אין לי עניין בהשמצות, כי זה לא תורם.

שמוליק שפירא: אנחנו נמצאים כאן יחד כדי לקדם ושמחר יהיה טוב יותר.

שמוליק שפירא: בפועל, התרומה להכנסת חומר מעכב בעירה הגיעה מכיוון "כימניר" שלמדה מה קורה במקומות אחרים.

שמוליק שפירא: נושא אחר הוא נושא הכיבוי בלילה.

שמוליק שפירא: הפתרון הנכון זה לא קרנף – ואני מאוד מופתע לשמוע על זה.

שמוליק שפירא: קרנף הוא מטוס הרקולס.

שמוליק שפירא: הפתרון הוא במסוקים לכיבוי.

שמוליק שפירא: חיל האוויר שחרר מטוסי אנפה שיצאו מהשימוש ואפשר להשמיש אותם אם "מפשיטים" אותם מכל המערכות הצבאיות, ואז המשקל שלהם הרבה יותר קל.

משה גפני: למה לא קרנף?

שמוליק שפירא: קרנף הוא מטוס גדול, מסובך ומורכב.

שמוליק שפירא: הוא פשוט לא יעיל מבחינה מקצועית.

שמוליק שפירא: אני חבר בוועדה המדוברת מזה ארבע שנים.

שמוליק שפירא: קיימנו דיונים לאורך ולרוחב ואלה המסקנות וההמלצות שלנו בעניין.

שמוליק שפירא: מבחינה פרקטית, היתרון העצום של המסוק, גם האנפה, שהוא יכול לעבוד גם בלילה.

שמוליק שפירא: המטוסים של "כימניר" יכולים לפעול מאור ראשון עד אור אחרון, כאשר הוא נחת במנחת באור אחרון ולא גמר לכבות.

שמוליק שפירא: ברגע שנכנסים לחשיכה, אין במדינת ישראל, וגם לא בעולם, מערכת שיכולה לכבות מהאוויר.

שמוליק שפירא: בעולם יש יערות בקנה מידה גדול ואצלנו, אם לא נעצור את זה, לא יהיה כרמל או לא יער ירושלים או לא יישובים סביב.

שמוליק שפירא: אנחנו מדינה קטנה וצריך למצוא פתרונות.

שמוליק שפירא: ההמלצה שלי היא לרכוש באופן מיידי את מטוסי האייר-טרקטור, להמשיך להשתמש בחומר מעכב בעירה ולהיכנס לנושא של שימוש במסוקי אנפה לייעודים האלה.

שמוליק שפירא: זו התשובה האמיתית והנכונה.

שמוליק שפירא: בכל מקרה צריך להמשיך להשתפר ולהתייעל.

משה גפני: מר מוסקו, שמוליק שפירא לא השמיץ אף אחד.

משה גפני: הוא אמר דברים עובדתיים, אבל מהם עולות שתי שאלות: א.

משה גפני: האם אתם עושים את הבדיקות בעולם, כמו למשל על החומר מעכב בעירה או על דברים אחרים בעולם שהתפתחו במשך השנים והם יעילים יותר, אולי אפילו זולים יותר?

משה גפני: האם אתם בודקים את זה או שאתם סומכים על חברת "כימניר"?

משה גפני: ב.

משה גפני: אמרת קודם שאתם הולכים על הקרנף ושמוליק שפירא אומר שהוא לא טוב, כי מדובר במטוס כבד ועדיף ללכת על האנפה שיוצא משימוש חיל האוויר.

משה גפני: אני מבין שהוא חבר בוועדה לכיבוי שריפות מהאוויר.

משה גפני: האם יש חילוקי דעות בוועדה?

משה מוסקו: אין חילוקי דעות.

משה גפני: חילוקי דעות זה דבר בריא, אבל אנחנו רוצים לדעת אותם.

משה מוסקו: לגבי החלופות - אמרתי שהעדיפות הברורה, וכנראה שזה מה שאנחנו חותרים אליו, זה מטוסי האייר-טרקטור.

משה גפני: האם אתה יכול גם לענות למה אף אדם מקצועי מהנציבות לא הגיע לישיבה?

משה מוסקו: בשבוע שעבר היה חילוף של ממלא המקום וכנראה שהוא לא הרגיש שהוא מספיק מוכן.

משה מוסקו: אני נציג הנציבות ואני גם מרכז הוועדה של כיבוי אש מהאוויר.

נחמה רונן: אין לנו שום טענות אליך, אבל מבחינתי אתה לא מוסמך לתת תשובות מקצועיות של מערכת, שלעניות דעתי לא מתפקדת כמו שצריך.

שמוליק שפירא: סליחה שאני "ילד רע", אבל הנציבות לא מתפקדת.

שמוליק שפירא: זאת המציאות.

משה מוסקו: לגבי הנושא של החלופות – העדיפות הברורה, גם של הוועדה לכיבוי אש מהאוויר וגם של נציבות כבאות והצלה היא רכישת מטוסי אייר-טרקטור.

שמוליק שפירא: אייר-טרקטור הוא מטוס ייעודי לכיבוי עם קיבולת של 3,000 ליטר.

משה גפני: מדוע אתם לא מקבלים את ההמלצה לגבי מטוסי האנפה?

משה מוסקו: האנפה זה נושא חדש לגמרי.

משה מוסקו: ככל הידוע לי הנושא הזה לא עלה בצורה מסודרת בוועדה.

משה מוסקו: העדיפות הברורה היא לרכישת מטוסי אייר-טרקטור.

משה מוסקו: כרגע ישנה בעיה עם הוצאת המכרז.

משה מוסקו: התכנון היה שהקרן – שיש לה תקציב של 4 מיליון שקל – תנצל את תקציבה.

משה מוסקו: הקרן, על דעת כל הגורמים ששותפים בה, הגיעה לסיכום עם משרד האוצר להתחייבות רב שנתית לרכישת מטוסי כיבוי.

משה מוסקו: כידוע, זה לא דבר קל להגיע לסיכום כזה עם האוצר.

משה מוסקו: הקרן היתה אמורה להוציא מכרז, אבל המכרז נתקע.

משה מוסקו: המכרז לחברה הבינלאומית שתזכה במכרז ותרכוש את המטוסים תקוע.

משה מוסקו: יש החלטה לרכוש את המטוסים מהסוג הזה, אבל המכרז לבחירת החברה נתקע.

צבי אבני: קרן קיימת לישראל היא הגורם הראשון במדינת ישראל שהתחיל עם הנושא הזה מול "כימניר" ומול "מרום" בגלגולים הקודמים עוד בשנות ה-70.

צבי אבני: בעצם אצלנו נרכש הניסיון הראשון, עד שבמהלך שנות ה-90 קמה הוועדה המשותפת.

צבי אבני: עד אז היינו עובדים בהסכמים דו-צדדיים עם "מרום" או עם "כימניר" וכך זה נמשך.

צבי אבני: בעצם צברנו את הניסיון הגדול ביותר לאורך השנים בשימוש במטוסי כיבוי.

צבי אבני: הנושא של שריפות יער מטריד אותנו מאוד, עד כדי כך שאנחנו בעצם עושים מעין שירות כיבוי עצמאי, שכולל דברים נוספים, אבל בין השאר מתעסקים גם בצד המקצועי של הכיבוי האווירי.

צבי אבני: כבר לפני 13 שנה עבדכם הנאמן היה חודשיים וחצי בארצות הברית כדי ללמוד את הנושא של הכיבוי, בעיקר כיבוי אווירי.

צבי אבני: גם לפני שנתיים הייתי שם כדי ללמוד מהארץ שהיא הכי מומחית בנושא הזה.

צבי אבני: יש בארץ שיפור רב בנושא של כיבוי אווירי עם חברת "כימניר".

צבי אבני: אני אומר שזה עם "כימניר", כי עם חיל האוויר לא הגענו לשיפור ברמת הכיבוי, מלבד איזשהו שיפור טכני, בגלל הסיבות שמנה תא"ל משיח, שהן מוצדקות מבחינת חיל האוויר.

צבי אבני: אין לי טענה אליהם, כי הם לא נועדו למשימה הזאת.

צבי אבני: השיפורים לא מספיקים.

צבי אבני: למרות שאין מה להשוות את רמת הכיבוי של "כימניר", ואין לזה אח ורע בעולם, בגלל השימוש במטוסים קטנים, שהם מטוסי ריסוס.

צבי אבני: אני מדגיש את הנקודה הזאת של מטוסים קטנים, כי האייר-טרקטור הוא באותן מידות.

צבי אבני: הגענו לרמה מאוד גבוהה בשל שימוש בטייסי ריסוס ובשל שימוש בטכניקת ריסוס, דבר שמתאים בדיוק לחומר מעכב הבעירה שמשתמשים בו – הריטרדנט.

צבי אבני: בעולם אפשר לראות מטוס ענק שמפזר עננה של חומר אדום.

צבי אבני: החומר הזה מתפזר לא שווה וכשהוא מגיע לקרקע הוא מתפזר בצורה דיפוזית ולא קורה כלום.

צבי אבני: הטכניקה בשימוש במטוסי הכיבוי של "כימניר" או כל חברת ריסוס אחרת שתעשה, הוא בעצם על ידי מתן מכה עם החומר לקרקע שיוצר פס אמיתי על הקרקע.

צבי אבני: היעילות שלנו בשימוש בחומר הזה היא הרבה יותר גדולה.

צבי אבני: לגבי הבדיקה של מעכבי הבעירה - אנחנו משתמשים בספק שיש לו מתקני מילוי משלו למטוסי ריסוס.

צבי אבני: אותו ספק משתמש במתקנים הללו גם לחומרים מעכבי בעירה.

צבי אבני: אם היינו לוקחים מעכבי בעירה, כפי שהציעו לנו הרבה לקוחות, שהיעילות שלהם די דומה, היינו צריכים לבנות מערך מילוי שהיה מעמיס על התקציב, כי "כימניר" היה מטיל עלינו לבנות מערך מילוי של המסה של אבקה ואחרי כן העמסה על המטוסים.

צבי אבני: החומר הזה צמיג שעושה נזקים במערכות השינוע.

צבי אבני: בארצות הברית יש מערך מסוים לזה בשדות תעופה שפעילים לנושא הזה ויש אנשי תחזוקה מיוחדים ומיכלים מיוחדים.

צבי אבני: זה סיפור שהיה מייקר ומסבך ומבחינה לוגיסטית היינו מגיעים לשימוש במעט מאוד מנחתים לעומת המצב הנהוג היום.

צבי אבני: זה מסביר למה אנחנו משתמשים דווקא בריטרדנט, וזה אחרי בדיקה מקצועית יחד עם החברה, כי לצערי אין חברה אחרת אלטרנטיבית.

צבי אבני: בעיית הבעיות בכיבוי האווירי היא ירידה במספר המטוסים של "כימניר".

צבי אבני: לפני שלוש שנים היו ל"כימניר" 18 מטוסי ריסוס פעילים.

צבי אבני: אנחנו עומדים היום עם עשרה מטוסי ריסוס פעילים ומגמת הירידה נמשכת.

צבי אבני: באוקטובר 2000, תחילת האינתיפאדה הנוכחית, כשערביי ישראל גרמו להצתות, ולא ערביי השטחים, עשרה מטוסים לא הספיקו.

צבי אבני: יש אנשים שעבדו מעבר לתקנות הבטיחות שמותר לטייסים לטוס.

צבי אבני: היו חסרים לנו מטוסים והיינו צריכים אדם מיוחד, כמו במגדל פיקוח, שיעביר את המטוסים משריפה לשריפה.

צבי אבני: אז היו לנו עשרה מטוסים, כמו עכשיו, אבל צריך לזכור שזה בירידה, כי החקלאות – הצרכן הראשי שלהם – בירידה.

משה גפני: ולכן מה ההצעה שלך?

צבי אבני: האייר-טרקטור הוא מטוס ייעודי מתאים.

משה גפני: חבר הכנסת אליעזר כהן, הגעת רק עכשיו ואני רוצה לעדכן אותך.

משה גפני: בישיבה נמסר שחיל האוויר יוצא מהעניין של כיבוי אווירי.

נסים זאב: נאמרה כאן נקודה מעניינת, שערביי ישראל היו הגורמים להצתות.

נחמה רונן: המשטרה אומרת את זה.

צבי אבני: עובדתית, מנינו 300 מאות מקרי הצתה.

צבי אבני: מבחינת המיקום היו שלושה מוקדי הצתה עיקריים: אחד סביב המשולש-אום אל-פאחם, שני סביב נצרת ושלישי בגליל המערבי סביב כמה כפרים ערביים.

צבי אבני: באזורים הללו היו לנו את רוב ההצתות.

צבי אבני: 95% מההצתות היו סביב שלושת הריכוזים האלה.

משה גפני: איזו החלטה אתה מציע לנו לקבל?

צבי אבני: אני אומר כאן את העמדה המקצועית שלי בתוך קרן קיימת לישראל, אבל ההנהלה עוד צריכה לקבל את העמדה המקצועית שלי.

צבי אבני: אם הנהלת קק"ל תאשר את רכישת שני מטוסי אייר-טרקטור אפשר לצאת לדרך, כי יש התחייבות של האוצר.

צבי אבני: הדיון הזה נדחה מכל מיני סיבות פנימיות שלא קשורות לשולחן הזה, אבל לפי ההבטחה של המנכ"ל זה יתקיים בקרוב.

צבי אבני: קק"ל תחליט כנראה בחיוב ואז שני המטוסים שיירכשו הם התחלת הפתרון.

צבי אבני: אם צי המטוסים של "כימניר" לא ירד ואם נוסיף ארבעה מטוסי אייר-טרקטור – שניים בארבע השנים הקרובות ועוד שניים אחר כך – זה יהווה את הפתרון הכמעט האופטימלי לתנאי הארץ.

צבי אבני: אני רוצה להדגיש שכל מטוס הוא בעייתי בהפעלה בתנאי הארץ, אפילו שאנחנו רואים שיש מטוסים שיורדים נמוך.

צבי אבני: יש בעיה עם מטוסים כאלה, כי צריך טכניקה של מטוסי ריסוס ואי אפשר להביא הרקולס שיעשה את זה.

צבי אבני: ארבעה מטוסי אייר-טרקטור ועוד עשרה מטוסים של "כימניר" עונים לקטסטרופות שהיו עד עכשיו.

צבי אבני: אני לא יכול להתחייב לעתיד.

צבי אבני: אם אנחנו נפעיל אותם בכוננות נכונה וברמה מקצועית נכונה, זה ייתן מענה אופטימלי.

נסים זאב: מה העלות?

צבי אבני: עלות מטוס חדש ל"כימניר" היא מיליון דולר.

צבי אבני: מי יהיו הבעלים ואיך ההסכמים, זה כבר עניין אחר.

צבי אבני: זה יוזיל מאוד את ההפעלה של "כימניר", כי בהפעלה שלהם מולנו הם לוקחים גם את המרכיב של ההוצאה הראשונית, כלומר את ההשקעה במטוסים שלהם, שאנחנו לא שותפים בהם.

נסים זאב: אני מבין שהשיטה הטובה ביותר היא דרך האוויר ולא דרך היבשה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לדאוג לתקציב הזה.

נסים זאב: אני רק לא מבין מדוע הצבא לא מעורב בנושא הזה.

נחמה רונן: תא"ל משיח דיבר על זה.

נסים זאב: לדעתי כיבוי שריפות זה דבר משולב – זה ביטחון פנים, כיבוי אש וזה גם שייך לביטחון חוץ.

משה גפני: הפתרון הקל ביותר במערכות האזרחיות זה להגיד "הצבא".

משה גפני: זה הפתרון הטוב ביותר - לצבא יש את החיילים, את הטייסים ואת מערך המילואים.

משה גפני: הצבא לא אמור לתת מענה לשריפות.

משה גפני: מי שצריך לתת מענה לשריפות זה אנשים מקצועיים שזה תפקידם, לזה הם מיומנים.

נחמה רונן: בשביל זה יש נציבות כבאות והצלה.

משה גפני: אם יש קטסטרופה, אז כמובן שהצבא מתערב וכו', אבל לא יתכן להתבסס על העניין הזה.

אליעזר כהן: אני מתעסק בנושא הזה מהיום שהגעתי לכנסת, כבר שלוש שנים.

אליעזר כהן: כטייס באל-על נחתי בשדה מרסיי בצרפת וראיתי תמונה מדהימה – שישה-שבעה מטוסי ים טסים.

אליעזר כהן: בצרפת יש מה שנקרא ה"מיסטרל" וכשהמיסטרל רץ הוא עושה שריפות ענק ומצליח יותר אפילו מהחיזבאללה.

אליעזר כהן: המיסטרל מחסל שטחים של 20 ק"מ.

אליעזר כהן: התשובה היחידה נגד אש כזאת, זה מטוסים, כי המטוס לוקח כמות מים ומעביר מהר למקום.

אליעזר כהן: יתרה מזאת, מעבר לכמות הגדולה שהוא נושא מהר למקום, הוא מרסס ענן מים ועושה בעצם גשם.

אליעזר כהן: במרסיי יש טייסת שזה ייעודה הבלעדי והיחידי, כי ממשלת צרפת החליטה שזו התשובה וכך עושים את זה.

אליעזר כהן: אני מציע שיושב ראש ועדת הפנים יציע לממשלת ישראל הצעה לכיבוי אש, כי במדינת ישראל יש שריפות בכלל ויש שריפות ממניעים טרוריסטים בפרט, ומכיוון שמדינת ישראל קטנה, התשובה הזאת גם תתקבל מהר, כי המטוסים לא צריכים לנסוע 40-50 ק"מ מהים.

אליעזר כהן: מהים לכל מקום במדינת ישראל זה עניין של כמה דקות טיסה.

אליעזר כהן: המטוס ככלי טיס הוא כלי מצוין להביא מים מהר ולרסס מעל השריפה.

אליעזר כהן: עד כאן הכל טוב.

אליעזר כהן: מה הבעיה?

אליעזר כהן: ווליום, כמות, היקף.

אליעזר כהן: המסוקים הם מצוינים והם צריכים להיות והם יהיו והם התשובה המיידית, אבל הם על משקל מסוקי הקרב.

אליעזר כהן: הם נותנים את תשובת האש המדויקת, הקטנה, למקום המסוים.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים גם את המפציצים הכבדים, אנחנו צריכים את הכמות של המים.

אליעזר כהן: כשהגעתי לכנסת פניתי בנושא הזה לאיתן בן-אליהו, לשעבר מפקד חיל האוויר, כשהיה גל השריפות הראשון.

אליעזר כהן: הוא נתן לי את התשובה, שכנראה נאמרה גם כאן, שזה לא במשימות של חיל אוויר, חיל אוויר לא מתוקצב לזה והוא לא רוצה שכוח האדם שלו יתעסק בדברים האלה.

אליעזר כהן: הבנתי אותו ויצאתי קצת מאוכזב.

אליעזר כהן: זה באמת לא ברשימת המשימות ותפקידי חיל האוויר.

משה גפני: לא רק שחיל האוויר לא מתוקצב, אלא הוא גם לא מיומן.

אליעזר כהן: כדי שטייסת התובלה בשדה לוד תוציא שניים-שלושה הרקולסים עם 20 טון מים במקום שני טון או חצי טון, הוא צריך לאמן אותם, להכין אותם ולשים שם מיכליות.

אליעזר כהן: בקיצור, צריך להקים טייסת מיוחדת לזה וזה לא מהתפקידים שלו.

משה גפני: למה נציב כבאות לא יכול לעשות את כל הדברים האלה, הרי הכסף הוא אותו כסף?

אליעזר כהן: יושב כאן הקברניט אורי יפה ואצלו ראיתי סרט של מטוס, כמו זה שבצרפת, שטס נמוך מעל הים, יש לו צינור יניקה בגחון שיונק את המים במהירות, הוא מתרומם וטס לכיוון האש, שופך את המים וחוזר חלילה.

נחמה רונן: השאלה היא למה אותו צי שאתה מדבר עליו חייב להיות של חיל האוויר ולא משהו אזרחי?

אליעזר כהן: המטוסים הקיימים היום הם התשובה היחידה והבלעדית ולכן הסעיף הראשון בהמלצות שלי הוא לתת להם עדיפות, תקציב וגיבוי, כדי שימשיכו לעשות את מה שהם עושים יותר טוב.

אליעזר כהן: ההמלצה השנייה שלי מדברת על הכמויות של המים, ואת זה אני לא רוצה להטיל על חיל האוויר, כי לחיל האוויר יש תפקיד להגן על המדינה בנושאים שהולכים ומתחממים.

אליעזר כהן: לפיכך אני חושב שצריך להיות גוף אזרחי עם ארבעה-חמישה מטוסים יותר גדולים ממה שקיימים היום לכיבוי.

אליעזר כהן: איזה גודל, איזה כמות, מי יטפל בזה וכו', זה לא העניין שלי, אלא של הרשות המבצעת.

משה גפני: היתה הצעה לקחת את האנפה שחיל האוויר מוציא משימוש.

אליעזר כהן: האנפה נושאת רק חצי טון.

צבי אבני: יש לנו אנפה אזרחית שנושאת 1.2 טון.

אליעזר כהן: אני מדבר על מטוס שיוכל לשאת 20 טון או לפחות 6-7 טון, כך שאפשר יהיה להתגבר על שריפה בשתיים-שלוש מכות.

אורי יפה: אני בוגר מחזור א' של חיל האוויר, טסתי 47 שנים כטייס פעיל ויש לי 37 אלף שעות טיסה.

אורי יפה: אני מבקש שתקבלו את דבריי כדברים של מומחה ולא של מעריך.

אריה ציוני: כמה שעות טיסה בכיבוי אש יש לך?

אורי יפה: לפני עשר שנים, ביוזמה פרטית, התכנסנו - פרויקה פורן, ארול ואנוכי - ואמרנו שצריך לעשות משהו בנושא הזה, ואכן נרתמנו למשימה הזאת.

אורי יפה: התקשרתי עם חברת קנדה-אייר והתחלתי ללמוד את הנושא של כיבוי שריפות.

אורי יפה: נוכחתי בשריפה שהיתה באביניון.

אורי יפה: לצרפתים יש 50 מטוסים שמפוזרים מדיאריץ, דרך טולוז, דרך מרסיי עד לאביניון, שנושאים כל הזמן 300 אלף ליטר מים בתוכם.

אורי יפה: כך הם עומדים בכוננות.

אורי יפה: הייתי בטיול באביניון ופרצה שם שריפת ענק.

אורי יפה: כעבור כמה דקות השמים היו מכוסים במטוסים הללו, כאשר הרוח היתה במהירות של 75 קשר.

אורי יפה: ההוראה של מפקד הפעולה היתה להתקדם עשרה ק"מ דרומה ולעשות קו מים.

אורי יפה: במשך כשעתיים הם עשו קו מים עם 600 ל-800 אלף ליטר מים, כי הם חזרו פעמיים-שלוש.

אורי יפה: ראינו שכשהאש הגיעה לקו המים, שם זה נגמר.

אורי יפה: התפלאתי מאוד לשמוע מנציג משרד הפנים שהחלופה היא האייר-טרקטור ושהמטוס הזה, שאני מדבר עליו, בכלל לא מוזכר.

אורי יפה: חברת הכנסת רונן ציינה שבים התיכון יש 100 מטוסי כיבוי.

אורי יפה: המטוסים הללו אלה המטוסים שאני מתכוון להם ולא האייר-טרקטור.

אורי יפה: אין לי שום דבר נגד האייר-טרקטור, אבל אני אומר מה יש לי בעד המטוס הזה.

אורי יפה: היתרון של המטוס הזה הוא שאם פורצת אש בטווח של 15 ק"מ מהחוף, המטוס מסוגל לעשות עשר גיחות מים מהים.

אורי יפה: כלומר, המטוס הזה יכול להביא בין 50 ל-60 אלף ליטר מים.

שמוליק שפירא: תתייחס גם ליכולת שלו בתנאי ים שונים.

אורי יפה: יש לנו עשרים יום בשנה שהמטוס הזה לא נותן תשובה.

שמוליק שפירא: הים התיכון לא גלי רק עשרים יום בשנה.

שמוליק שפירא: כל הקיץ הוא גלי.

אורי יפה: הבאתי לכאן את הסרט שצולם בניר עציון.

אורי יפה: פעמיים הבאנו לארץ את המטוס באדיבותה של החברה שמייצרת אותו.

אורי יפה: הצגנו אותו ביום שהיה כאן קלינטון, כאשר כולם אמרו שאי אפשר להמריא.

אורי יפה: הצגנו אותו בניר עציון לשר הפנים אלי סוויסה.

אורי יפה: אחרי כן אושפזתי לשלושה חודשים באיכילוב, משום שהטפיחות על השכם על זה שהוא טוב ממש גרמו לי לעיוות באזור הזה.

נסים זאב: מה העלות של מטוס כזה?

צבי אבני: חשוב להדגיש שאי אפשר למלא מטוס שמתמלא מהים בריטרדנט, שהוא חומר מעכב בעירה.

אורי יפה: במטוס הזה המים נמצאים בחלק התחתון של המטוס.

משה גפני: איזה מטוס זה?

אליעזר כהן: זה מטוס דו מנועי גדול.

משה גפני: מדוע לא מדברים בוועדה לכיבוי אש מהאוויר על המטוס הזה?

שמוליק שפירא: הנושא הזה נבדק בוועדה והוא ירד מסדר היום משלושה טעמים: 1.

שמוליק שפירא: אם הים מעט גלי, המטוס לא יכול לתפקד.

שמוליק שפירא: 2.

שמוליק שפירא: לא ניתן להכניס בסיטואציה הזאת חומר מעכב בעירה, שהוא מרכיב דומיננטי בכיבוי.

אורי יפה: זה לא נכון.

שמוליק שפירא: דבר שלישי, העלות של המטוס הזה – רכישה או החכרה – היא בסדר גודל הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מדברים.

שמוליק שפירא: יש גם שיקולים נוספים.

שמוליק שפירא: הנושא הזה נדון ונבחן והיינו שמחים אם זה היה נותן פתרון.

אליעזר כהן: אני לא רואה כאן מקום לוויכוח.

אליעזר כהן: את חיל האוויר צריך להשאיר מחוץ לוויכוח, כדי שהוא יוכל להתעסק במשימות שלו.

אליעזר כהן: הגופים הקיימים לכיבוי אש מהאוויר הם דרושים וטובים וצריך לחזק אותם.

אליעזר כהן: אורי יפה אומר שצריך שיהיה גם מטוס שיתן כמות גדולה של מים.

אליעזר כהן: המטוס שאורי יפה מדבר עליו לא בא להחליף את מה שקיים.

נחמה רונן: הגופים הקיימים, כמו "כימניר", עושים היום את הפעולה כי אין מישהו אחר שיעשה את זה.

נחמה רונן: לא מדובר בגוף מקצועי שייעודי לטובת העניין הזה.

שמוליק שפירא: "כימניר" הוא הכי מקצועי שיכול להיות.

נחמה רונן: יכול להיות שלא הגדרתי את זה נכון.

נחמה רונן: הוא גוף מקצועי, אבל הוא לא גוף שהמדינה החליטה שיהיה בשירות הציבורי גוף ייעודי שזה תפקידו.

אורי יפה: המטוס שאני מדבר עליו, טס עם מיכלים שיש בהם 6-8 חומרים, כל אחד למטרה אחרת.

אורי יפה: כאשר פורצת שריפה, קצין הקרקע אומר מה מהות השריפה ולפי זה מערבבים עם המים את החומר המיועד לכיבוי השריפה המסוימת.

אורי יפה: החומרים האלה נמצאים קבוע בתוך המטוסים וניתנים לשימוש.

משה גפני: אני רוצה להפסיק את הדיון לגבי המטוסים.

משה גפני: בוועדת הפנים לא יכול להיות דיון – זה גם לא יהיה רציני – על איזה סוג מטוסים צריך להביא.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה.

משה גפני: הממשלה חייבת לתת מענה למצב הקיים במדינה, שבו גם מזג האוויר בעייתי ויש גם הצתות.

משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק אם הממשלה נותנת את המענה הנדרש, אם שמעו את כל הגורמים המקצועיים, אם בחנו את כל האפשרויות, אם נציבות כבאות והצלה פועלת כמו שצריך, אם ההתקשרות עם חברת "כימניר" היא התקשרות נכונה, אם יש חברות נוספות וכד'.

משה גפני: דרך אגב, יש חברות אחרות, מלבד "כימניר", שמסוגלות לעשות את זה?

צבי אבני: אין חברה אחרת עם פריסה ארצית ומנחתים ועם טייסים דוברי עברית.

רמי לב רון: אני מייצג את חברת "נורמט".

משה גפני: אתם קשורים עם נציבות כבאות והצלה?

רמי לב רון: הצענו להם כמה הצעות.

רמי לב רון: החברה שאני מייצג מייצגת חברות שמוכרות את המטוסים האלה.

רמי לב רון: אנחנו לא מטיסים את המטוסים.

רמי לב רון: ההטסה של המטוסים צריכה להיות על ידי חברה מקומית, כדוגמת "כימניר" וכד'.

רמי לב רון: החברה קיימת למעלה מ-50 שנה וההתמחות שלה היא בכיבוי אש.

שמוליק שפירא: לא שמעתי אף פעם על החברה הזאת.

רמי לב רון: ערכות כיבוי אש שחיל האוויר משתמשים בהם הם תוצרת של החברה שלנו.

משה גפני: מר לב רון, אתם פניתם לנציבות כבאות והצלה, השתתפתם באיזשהו מכרז או שהצעתם איזשהן הצעות?

רמי לב רון: הצענו הצעות לנציבות כבאות והצלה והם הפנו אותנו לקרן כיבוי אש מהאוויר.

רמי לב רון: הקרן דנה ובחנה את הנושא.

רמי לב רון: הניסוי שהיה בניר עציון לפני כשלוש שנים היה חלק מבדיקת אלטרנטיבות.

רמי לב רון: המטוס הזה שאנחנו מדברים עליו הובא אז לארץ.

רמי לב רון: ניסינו להביא גם את האייר-טרקטור לארץ כדי לעשות הדגמה.

רמי לב רון: כל האפשרויות פתוחות, אבל עד עכשיו אף אחד לא הרים את הכפפה, אלא יש רק דיבורים ואחד זורק את האחריות על השני.

דוד שביט: אני טייס ראשי בחברת "כימניר".

דוד שביט: אני רוצה להגן על כבודם של הטייסים.

דוד שביט: אמרו שאנחנו לא מספיק מקצועניים.

דוד שביט: אני רוצה להבהיר שזה המקצוע שלנו יותר מכל דבר אחר.

נחמה רונן: לא אמרתי את זה.

נחמה רונן: תיקנתי את עצמי.

דוד שביט: טיסה בגובה נמוך זה הדבר שנותן את התשובה הטובה ביותר לכיבוי אש.

דוד שביט: מניסיוני ב-20 השנה האחרונות, אין תחליף למעכב הבעירה שהגיע רק בשנה וחצי האחרונות.

דוד שביט: טסנו על האייר-טרקטור בספרד ובחנו שם את הנושא.

דוד שביט: אני מציע לנהוג כמו השיטה הנהוגה בספרד.

דוד שביט: השיטה הזאת הכי מתאימה לנו, גם בסגנון הטיסה.

דוד שביט: הדבר העיקרי בכיבוי אש הוא גילוי מוקדם, שימוש נכון במערכת והוספת הכלים שצריך.

נחמה רונן: אם מישהו הבין מהדברים שלי שפקפקתי בחוסר מקצועיות, אני רוצה לתקן.

נחמה רונן: דיברתי על כך שצריך להקים גוף ייעודי.

נחמה רונן: אנחנו לא נכנסים לשיקולים הטכניים מה כן ומה לא, אלא שצריך להקים גוף מקצועי-ייעודי בשירות הציבורי.

רובי גלעד: אני רוצה להסב את תשומת לב המתדיינים כאן שהצורך בפיזור חומרים מהאוויר אינו מוגבל דווקא לשריפות יער.

רובי גלעד: הצורך הזה נחוץ הן בפעולות של פיזור חומרים מסוכנים, בין אם בתאונות ובין אם כתוצאה מפעילות חבלנית עוינת או מפעולת אויב.

רובי גלעד: היות שאין לנו משאבים לקנות עוד מטוסים, אני חושב שמן הראוי היה שלמטוסים שייקנו, אם ייקנו, יוקנו גם היכולות לטפל בפיזור של חומרים מסוכנים – כימיים או ביולוגיים.

אורי יפה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה חוטא לנושא אם לא תראו את סרט הווידיאו שהבאתי.

אורי יפה: אני לא מייצג אף אחד, אבל אני עושה את זה כי אני חושב שמה שהמטוס הזה עושה הוא לא יאומן ולכן צריך לראות את זה.

נחמה רונן: אנחנו לא ועדה מקצועית שצריכה להחליט על כך.

משה גפני: מאחר שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו נראה את הסרט לאחר הישיבה.

משה גפני: יש נציב כבאות חדש, הוא יוזמן לפה והנושא יעלה שוב.

צבי אבני: אני רוצה ליידע אתכם שלפני שנתיים נערך מכרז שקרן קיימת לישראל הוציאה בשם הוועדה.

צבי אבני: המכרז הזה עבר כל מיני גלגולים.

צבי אבני: הוא היה מכרז פומבי במגמה שייגשו אליו הרבה חברות ונוכל להכניס מטוס כלשהו – בין אם זה האייר-טרקטור או הקנדה-אייר.

צבי אבני: בפועל ניגשו למכרז שתי חברות בלבד ואחת מהן נפסלה, משום שמינהל התעופה האזרחי לא נתן לה אישור להטסת מטוסים בארץ.

צבי אבני: לכן, זה לא מצב שהתחברנו ל"כימניר" ללא מכרז.

צבי אבני: זה מה שיש בארץ וזה דרך מכרז.

משה גפני: בעצם "כימניר" מתפקדת בנושא הזה ללא מכרז, כי אין חברה אחרת.

שמוליק שפירא: זה היה באמצעות מכרז.

אליעזר כהן: זה לא משנה.

אליעזר כהן: כל מי שיכול לעשות את העבודה, צריך לעשות את העבודה.

משה גפני: כמו שאתה לא שוכר חברה שתפעיל ניידות משטרה או כיבוי אש, לא צריך לקחת חברה פרטית שתפעיל מסוקים לכיבוי אש.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: העלות הכספית פה היא גבוהה.

משה גפני: הנושא הזה התפתח רק בשנים האחרונות ולכן לקחו חברה מיומנת בריסוס והסבו את זה לעניין של כיבוי.

משה גפני: החברה הזאת היא חברה בלעדית, כי נכון לרגע זה אין חברה נוספת שעושה את זה.

משה גפני: מכיוון שאין חברה אחרת, "כימניר", שהיא חברה מסחרית, הופכת להיות מעין גוף חצי ממשלתי.

משה גפני: זה דבר לא תקין.

רמי לב רון: צריך לעשות הבחנה ברורה בין ההטסה לבין הציוד שקונים.

רמי לב רון: מבחינת ההטסה חברת "כימניר" היא חברה בלעדית.

אורי יפה: נשאלה שאלה לגבי העלויות.

אורי יפה: ישנם אנשי עסקים בארץ שמוכנים לרכוש מיד את המטוס ולקבל תשלום עבור ההפעלה.

אורי יפה: לכן צריך להוריד את נושא עלות רכישת המטוס מהפרק.

משה גפני: אני לא הולך לרכוש מטוסים.

משה גפני: מי שצריך להחליט אם רוכשים מטוסים ואיזה, זה הממשלה ואני צריך לפקח עליה אם היא עושה את זה באופן תקין ויעיל.

משה גפני: יש הפרדת רשויות במדינה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הישיבה.

משה גפני: לצערנו מדינת ישראל היא מדינה שמועדת לשריפות, שנובעות גם ממזג האוויר וגם מהצתות מכוונות.

משה גפני: לכן ההיערכות של הממשלה, באמצעות משרד הפנים ונציבות כבאות והצלה, חיונית ביותר גם לשמירת חיי אדם וגם לשמירת רכוש – בתים, שמורות טבע ויערות.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת לזרז באופן מיידי את רכישת המטוסים שעליהם הוחלט.

משה גפני: צריך לעשות את זה בפרקי זמן יותר קצרים.

משה גפני: המצב שבו עומדים לנושא הזה עשרה מטוסים של חברת "כימניר", כאשר זה בתהליך של ירידה וכאשר מצב השריפות לא נהיה פחות, אלא גרוע יותר, המצב הזה בלתי אפשרי.

משה גפני: נציבות כבאות והצלה חייבת לזרז את רכישת המטוסים ובפרקי זמן יותר קצרים.

משה גפני: ועדת הפנים דורשת משר הפנים - כתוצאה ממציאות שבנציבות כבאות והצלה היה חסר מנהיגות – להיכנס באופן אישי לעניין ולזרז את ההליכים לרכישת המטוסים.

משה גפני: צריך לבדוק את המציאות הזאת שבה רק חברת "כימניר" היא היחידה שעוסקת בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שצריך לחזק את ההתקשרות איתם או לבדוק אפשרויות נוספות, כי לפי מה שדווח לנו צי המטוסים של החברה הוא במגמת ירידה ויכול להיות שיהיו עוד פחות מטוסים.

משה גפני: צריך לבדוק את ההתקשרות הזאת מחדש.

משה גפני: ועדת הפנים משבחת את העבודה המקצועית שעושים הטייסים וכוחות ההצלה והעבודה שעושה חיל האוויר בשעה שהוא נדרש לכיבוי שריפות.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

משה גפני: - - - - - - - - -