ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 438, 2002-06-17 11:30

חברי הוועדה: נסים זאב

מוזמנים: בתיה ארטמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

מוזמנים: משרד העבודה והרווחה עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים פקד מאיר ברקוביץ' - קצין יעוץ וחקיקה, מדור נוער, משרד לביטחון פנים ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמיחי כץ - רפרנט לענין עבודה ורווחה, משרד האוצר ציון שבת - מנהל תחום בקרה מינהל פדגוגי, משרד החינוך חנה שדמי - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, שפ"י, מ.

מוזמנים: החינוך סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך טימור בלר - קצין יעוץ, משרד הביטחון דבורה איציק - משרד הבריאות רביד אביגדור - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה נועה בן אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי טלי גל - יעוץ משפטי, המועצה לשלום הילד מאיר אהרונוב - ראש אגף לאיכות ומצוינות, נציבות שירות המדינה יוסי גוילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

קצרנית: הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2001

משה גפני: שלום.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000, זה בעצם התשס"ב-2002, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

משה גפני: אני מבקש להקדים – הוועדה קיימה שתי ישיבות, ישיבה אחת ב- י"ח באדר תשס"א, 13 במרץ 2001, בראשותו של היושב ראש הקודם של הוועדה דוד אזולאי, ובסיומה הודיע היושב ראש – אני קורא מתוך סיכום הפרוטוקול: "אני מבקש להגיש את ההמלצות לוועדת הפנים.

משה גפני: הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר שלושה חודשים, לא יותר מכך, ואני מקווה שתספיקו לפני כן".

משה גפני: הוועדה בראשותי קיימה ישיבה ב-ה' חשון התשס"ב, 22 באוקטובר 2001.

משה גפני: בוועדה הגענו למעין פשרה כשהטיוטה נמצאת כאן.

משה גפני: בסיכום שלי בישיבה הקודמת נכתב כך: "לכן הסיכום הוא שחבר הכנסת ברונפמן יכין את הצעת החוק.

משה גפני: הוא יעביר אותה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין ואני מאד מבקש את התמיכה שלכם בהצעת החוק.

משה גפני: ברגע שזה יהיה מוכן עם ההערות שלכם, אני אביא את זה לכאן כהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אין כאן בעיה של נושא חדש.

משה גפני: להפך.

משה גפני: זה מבוסס על הרציונל ועל ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה ואנחנו בעזרת השם נביא את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: " מאז עברו שמונה חודשים.

משה גפני: את מה שקרה מאז יציג חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

משה גפני: רומן ברונפמן: בוקר טוב.

משה גפני: לא קרו הרבה דברים.

משה גפני: היועצת המשפטית מירי פרנקל ניסחה את הטיוטה שמונחת בפניכם, לאחר שעברתי עליה הסכמתי כמעט עם כל הדברים – זו בהחלט פשרה מול המודל שאנחנו הצגנו בישיבות הראשונות, בהתחשב בהמלצות של הגופים ומשרדי הממשלה השונים.

משה גפני: הרשות שמוצעת בטיוטה הזאת תתמקד יותר בתיאום של הגופים השונים שנמצאים במשרדי הממשלה.

משה גפני: פנינו – אני וחבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה – לממשלה, לשר אביטל שהיה ממונה עד לפני כחודש וחצי על התיאום החברתי, קבענו שתי פגישות ששתיהן התבטלו זו אחר זו, ובסופו של דבר לא בעקבות הביטולים האלה אבל בעקבות נסיבות אחרות השר אביטל התפטר והממשלה מאז לא פנתה, לא דיברה, לא הגיבה ולא עשתה שום דבר בנדון, לפחות מבחינת החקיקה.

משה גפני: יכול להיות שדברים התרחשו מאחורי הקלעים, בפרוזדורי המשרדים, אבל הכנסת לא ידעה על כך שום דבר, לא יודעת על כך שום דבר עד היום וכפי שאמרתי, אנחנו לא מיודעים על שום מהלכים שמתרחשים היום במשרדי הממשלה.

משה גפני: לכן, פניתי שוב לחבר הכנסת גפני, עברנו ביחד על ההצעה שמירי ניסחה וביקשנו להכין אותה לקריאה ראשונה, וזאת הישיבה.

משה גפני: אני לא חושב שאני צריך להטיף אידיאולוגיה, אני הרבה מעבר לכך.

משה גפני: אני חושב שגם אתם מעבר לזה.

משה גפני: כל מה שמתרחש בחודשים האחרונים, אני חושב שזו תעודת עניות לחברה הישראלית.

משה גפני: אני לא חושב שהצעת החוק שלי תשנה את המצב עד לאין הכר, אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי- ואין פתרונות אידיאליים למאבק באלימות – אבל זו הצעה שיש בה שינוי מערכתי, שינוי שנדרש, שינוי שעליו שמענו גם מפי נציגים של כמה משרדים וכמה רשויות דומות, ואם אנחנו לא נקדם את ההצעה הזו, מבחינתי האישית כאילו היינו שותפים לעצימת עיניים ולאלימות עצמה.

משה גפני: לכן אני אומר – האחריות גם על משרדי הממשלה, אבל במובן עוד יותר מעמיק היא אחריות של נבחרי הציבור, אחריות של הכנסת, ולכן אני קורא גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת קרא לקבל החלטה לקדם את ההצעה הזאת ולהביא אותה לקריאה ראשונה, והמליאה תחליט אם זה ראוי, אם זה נחוץ ואם זה נדרש.

משה גפני: ענת אסיף: ענת אסיף, משרד המשפטים.

משה גפני: כבוד היושב ראש, יש לנו הערות לפני שקוראים את הנוסח, ברמה הכללית של הרעיון.

משה גפני: נקודה ראשונה – כפי שקראת מסיכום הישיבה הקודמת, הנוסח היה אמור לעבור לעיוננו.

משה גפני: הטיוטה הזאת לא הועברה לעיון אף אחד מהמשרדים שהיו כאן בישיבה הקודמת, ולכן אין שום סיכוי שנוכל להגיב לעצם נוסח ההצעה.

משה גפני: זה ברמה הפרקטית של הדיון היום.

משה גפני: ברמה של יצירת הקשר עם שמואל אביטל, אני אעדכן את הוועדה שכיום עומד בראש ועדת השרים למאבק באלימות השר דני נוה, שכמובן לא ידע על הישיבה הזאת כפי שאתם לא ידעתם על התפקיד החדש שלו, יחסית.

משה גפני: אני ניסיתי לעדכן אותו אתמול ברגע האחרון, וכנראה לא הצליחו לשלוח נציג.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מה העברת לשר דני נוה?

משה גפני: ענת אסיף: יידעתי אותו שמתקיימת הישיבה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: העברת לו את נוסח החוק?

משה גפני: ענת אסיף: לא.

משה גפני: נוסח החוק לא הגיע אלי, לא הגיע לאף אחד, מלבד הניסיונות שלכם להעביר אותו לשר אביטל, שכידוע כבר לא נושא בתפקיד הזה.

משה גפני: זה רק ברמת היידוע, שאמנם השר אביטל התפטר, אבל את מקומו בעניין הזה תפס דני נוה.

משה גפני: התקיימו כבר לדעתי שלוש ישיבות בוועדת השרים ואני לא יכולה להגיד שיש החלטה אופרטיבית של ניסוח חקיקה כזה או אחר, אבל יש כמה החלטות ביצועיות שהולכות לעלות לממשלה.

משה גפני: מעבר לכך, אני לא יכולה להגיד איך זה והחוק משתלבים יחד, כי כאמור אף אחד מנציגי הממשלה שכאן לא ראה את נוסח ההצעה.

משה גפני: בתיה ארטמן: עורכת-דין בתיה ארטמן, משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: אני רוצה להוסיף על הדברים של ענת אסיף שיש בידיי את שתי ההחלטות של ועדת שרים לאלימות שבאמת דנה באותם נושאים של התיאום בין הרשויות.

משה גפני: הוועדה הזאת, למיטב ידיעתי, בראשות השר דני נוה, מלבד הדיונים שהיו בוועדה לעצם הרעיון, כבר התכנסה, היא פועלת.

משה גפני: היא תגיש דו"ח על הפעילות שלה לאחר ארבעה חודשים.

משה גפני: אמור להגיע לכאן מר חיים פוזנר, שנמצא שם בוועדה.

משה גפני: מבחינת התוכניות המוגשות הוא יכול לתת לכם יותר אינפורמציה.

משה גפני: לכן, כפי שענת אמרה, היות שלא קיבלנו שום הצעת חוק, יכול להיות שהצעת חוק – אפשר להתאים אותה ברוח הדברים שהתקבלו בממשלה בדעת המשרדים שנוגעים בדבר.

משה גפני: לכן אני מציעה להמתין ולא להמשיך בדיון בנושא הזה.

משה גפני: עמיחי כץ: עמיחי כץ, משרד האוצר.

משה גפני: תוספת למה שאמרה עורכת-דין בתיה ארטמן – בפני ועדת השרים עמדה ההצעה להקים רשות – קצת בנוסח אחר מהחוק – אבל היא דחתה את ההצעה ובמקום זה החליטה להקים צוות שיתאם.

משה גפני: מאיר אהרונוב: מאיר אהרונוב, נציבות שירות המדינה.

משה גפני: הנושא כמובן בעל חשיבות לאומית ואין עוררין על כך.

משה גפני: השאלה היחידה שעומדת על הפרק זה אופן ההתארגנות או ההיערכות של הדפוס הארגוני הזה והמיצוב שלו.

משה גפני: אנחנו בשעתו דנו בכך רבות במסגרת ועדה בינמשרדית שהיו שותפים בה גם אנשי משרד המשפטים, אנשי משרד האוצר, ואם פורטים את הנושא הזה בכללותו – עד כמה שהדבר כמובן אפשרי להיעשות – מדובר ביכולת של תיאום בין-משרדי.

משה גפני: זה הדבר היחיד, ולא מדובר כאן בהפקעת סמכויותיהם של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, הסמכויות הללו ימשיכו להתקיים בתוך המשרדים עצמם.

משה גפני: מדובר כאן על מנגנון שיכול ליצור תיאום.

משה גפני: אנחנו יצאנו בשעתו במסמך על הקמת מינהלת לאומית לטיפול באלימות, והמינהלת הזאת זה למעשה אותו מנגנון שחשבנו שיכול לתת מענה ראוי לטיפול בנושא הזה וכמובן להבטיח את שיתוף הפעולה – כי זה למעשה עיקר העניין – ולא להקים מנגנון שכמובן יש לו השלכות מעבר לנושא עצמו גם מעבר לעלויות התקציביות שלו, שזה דבר שכשלעצמו גם כן צריך לבוא בחשבון, גם כל מערכת הזיקות בין משרדי הממשלה השונים לדפוס החדש, ליכולת שלו לפעול בנסיבות האלה בצורה יעילה.

משה גפני: הרעיון הוא שצריך להסתכל על כך במונחים של אפקטיביות ויעילות לאחר שהוא קם.

משה גפני: לא הבעיה רק להקים אותו אלא לדאוג לכך שהוא יפעל, וראינו מניסיונות קודמים שלא תמיד הדבר הזה הסתייע והוא לא אחת עורר קושי ביכולת להמשיך ולקיים דפוסים סדירים של שיתופי פעולה עם המשרדים הנוגעים בדבר שהם למעשה לב העניין – הסמכויות תישארנה אצלם, ועניין התיאום וההסברה וכל הדברים הללו יכולים להיעשות כמובן במסגרת הפורום הזה.

משה גפני: כל מה שנדרש למעשה זה היכולת להגדיר יעדים משותפים, לעצב כנגזרת מהם תוכניות רב-שנתיות ושנתיות וכמובן לאגם את התקציבים הנדרשים מהמשרדים הנוגעים בדבר.

משה גפני: כל זה יכול להיעשות ברמה של מינהלת לאומית ואין בהכרח צורך להקים דפוס ארגוני כזה, כפי שאמרתי שיש לו משמעויות.

משה גפני: אגב, זאת היתה גם ההמלצה של ועדה בראשותה של יהודית קרפ שהמליצה על ועדה בינמשרדית בשעתו ואנחנו כמובן חשבנו שהרעיון של המינהלת יכול להיות פתרון נאמר קצת יותר ממוסד לטיפול בנושא.

משה גפני: היו"ר משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, היא באמת מהווה גורם מאד חשוב במדינה.

משה גפני: מה זאת אומרת לא ידעתם?

משה גפני: יש חוק שמליאת הכנסת אישרה אותו והיא חשבה אחרת ממה שאתם חושבים.

משה גפני: ענת אסיף: אבל יש טיוטה חדשה שנמצאת היום על השולחן.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מתכוון לדייק בדברים שלי.

משה גפני: יש הצעת חוק של חבר הכנסת ברונפמן, שקיבלה את אישור מליאת הכנסת והיא עברה לכאן לוועדה.

משה גפני: בוועדה, כפי שאמרתי, התקיימו שתי ישיבות שדיברו על העיקרון.

משה גפני: אנחנו בוועדה – לא משרדי הממשלה – היועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתנו, הכינה טיוטה שהיא באה למתן את הצעת החוק המקורית שמליאת הכנסת אישרה.

משה גפני: יהיה תיאום בין המשרדים, כלומר יש דברים שבטיוטה הזאת מיתנו.

משה גפני: אנחנו לא התכוונו להעביר זאת אליכם, אתם הייתם צריכים לבקש מאתנו – אתם, אני מתכוון לממשלה.

משה גפני: אני, בתפקידי כיושב ראש הוועדה, צריך לעשות את מה שמליאת הכנסת אומרת, לא את מה שהממשלה אומרת, ומליאת הכנסת אמרה לי לאשר את החוק הזה להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני לא כזה מתנגד גדול של הממשלה, רק קצת – אני מתכוון לאשר את החוק הזה, על פי הטיוטה שלנו, אתם תגיבו על הדברים.

משה גפני: תגידו שאתם רוצים את החוק המקורי, אזי נלך על החוק המקורי.

משה גפני: החוק המקורי הוא יותר דרמטי, הוא יותר בעייתי לפי דעתי מבחינת משרדי הממשלה, אנחנו ניסינו למתן את זה.

משה גפני: אין שום בעיה שתבוא הממשלה, לפני הקריאה הראשונה במליאת הכנסת, ותגיד לנו יש הצעת חוק אחרת, או שאנחנו מתנגדים לחלוטין להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, ואז פתוחה בפני הממשלה – אם הוועדה תאשר את הצעת החוק הזאת כאן – הדרך להפיל זאת במליאה בקריאה ראשונה, ואם יהיו שרים שיצביעו נגד, אפשר גם לפטר אותם.

משה גפני: אני מתכוון להעביר את הצעת החוק הזאת, כמובן לפי התקנון, לפי הסדר.

משה גפני: אנחנו נעשה זאת באופן מסודר ואני מבקש את התגובות שלכם.

משה גפני: אנחנו מדברים על מאבק באלימות.

משה גפני: האלימות בחברה הישראלית הפכה לדעת כולם למכה- וכולם כאן רצופים בכוונות טובות.

משה גפני: המאבק באלימות צריך לעלות דרגה, צריך לשדרג את הטיפול בעניין הזה.

משה גפני: לכן, אני מציע לקרוא את הצעת החוק, לקרוא את הטיוטה, אנחנו נשתדל לאשר אותה לקריאה ראשונה, לקבל את ההתייחסות שלכם לעניין ולומר את דברכם, כממשלה.

משה גפני: למען האמת, אתמול התקשר אלי עוזרו של השר דני נוה – זו פעם ראשונה שנודע לי שהשר דני נוה מחליף את השר לשעבר שמואל אביטל כמי שעומד בראש ועדת שרים לעניין.

משה גפני: אמרתי לו שאני מזמין את השר דני נוה לישיבת הוועדה, או מישהו מטעמו, ושיאמר את הדברים.

משה גפני: אני מבקש להתחיל את הכנת החוק לקריאה ראשונה על פי הטיוטה שהוכנה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2002 1.

משה גפני: מטרות החוק

משה גפני: באלימות בישראל, לקדם את החינוך, החקיקה והאכיפה בתחומים אלה, לקדם פעילות מניעת אלימות נגד ילדים , נשים וקשישים, להעמיד לרשות הממשלה את הכלים והמידע הנדרשים להשגת המטרות האמורות ולהקים רשות מרכזית שתפעל ליישום עקרונות אלה.

משה גפני: " היו"ר משה גפני: אם אין הערות, הסעיף מאושר.

משה גפני: טימור בלר: טימור בלר, משרד הביטחון, צה"ל.

משה גפני: אנחנו רוצים שיובהר שאלימות, הכוונה היא באמת לאלימות שמתכוונים כאן, זאת אומרת אלימות בתוך המשפחה או אלימות כלפי נוער וכו', ולא אלימות במישור הרחב.

משה גפני: שלא ינסו לטעון שהוועדה הזאת או הגוף הזה אמור לבדוק גם פעילות ביטחונית או טבח בג'נין, או כל מיני סוגים כאלה.

משה גפני: איוב קרא: לא, זה לא שייך.

משה גפני: הכוונה כאן לאלימות חברתית.

משה גפני: טימור בלר: שזה יובהר בתוך הסעיף.

משה גפני: בהצעת החוק הקודמת היתה מוגדרת המילה אלימות וזה הוגדר: לרבות אלימות מילולית ומינית, אנחנו ביקשנו שזה יוגדר: למעט פעילות הנוגעת לביטחון המדינה או לביטחון הפנים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה בטוח שצריך את זה?

משה גפני: טימור בלר: אנחנו חושבים שצריך את זה למען הסר ספק, כדי שיהיה ברור שמדובר על אלימות מסוג מסוים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מסכים לקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נחשוב יחד.

משה גפני: אם אתה מוסיף את המשפט למעט פעילות ביטחונית, אתה קודם כל מודה שפעילות ביטחונית היא אלימות.

משה גפני: אני מסכים איתך שצריך להוציא את הנושא הביטחוני מהחוק, אבל כאשר אתה אומר למעט פעילות ביטחונית בחוק על אלימות, הפירוש הוא שפעילות ביטחונית היא אלימות.

משה גפני: טלי גל: אלימות המהווה עבירה על החוק הפלילי, ואז זה אומר שזו עבירה פלילית.

משה גפני: היו"ר משה גפני: בסדר.

משה גפני: נורית ישראלי: לפי דעתי זה לא פותר.

משה גפני: דוברת: אולי צריך לומר: אלימות בחברה הישראלית.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מה זה אלימות בחברה הישראלית?

משה גפני: ואם יש אזרח ישראלי שרוצה לבצע פעילות חבלנית, ואז נוקטים נגדו באלימות.

משה גפני: רומן ברונפמן: המילה חברה מצמצמת את ההתייחסות לפחות – כשאתה אומר בשורה השנייה בין הגופים המטפלים באלימות בחברה בישראל.

משה גפני: היו"ר משה גפני:

משה גפני: אני מבקש שאתה, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם אחד המשרדים שמוכן להתנדב לעניין הזה, תמצאו את הניסוח שמצד אחד לא ייראה כאילו החוק אומר שפעילות ביטחונית היא אלימות, ומצד שני שיהיה ברור מהחוק שפעילות ביטחונית איננה רלוונטית ואיננה קשורה לחוק הזה.

משה גפני: את הניסוח אני מבקש שתמצאו ביחד.

משה גפני: חיים פוזנר: משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: מטרת החוק הזה לא צריכה להיות להיאבק, אלא להפחית את האלימות.

משה גפני: אני לא חושב שבחוק צריכים להיות מינוחים אלימים כנגד האלימות.

משה גפני: כדאי שנפעל להפחתת האלימות על כל סוגיה.

משה גפני: רומן ברונפמן:

משה גפני: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת רומן ברונפמן צודק.

משה גפני: אנחנו בעצם הורדנו משום שהיה כתוב "מלחמה" וכתבנו "להאבק".

משה גפני: חיים פוזנר: המאבק זה לא מטרה.

משה גפני: המטרה היא להפחית.

משה גפני: טלי גל: לשרש את האלימות בחברה הישראלית.

משה גפני: נסים זאב: אתם חושבים שהנוסח יביא פחות אלימות במדינת ישראל?

משה גפני: נורית ישראלי: מניעת אלימות והפחתתה.

משה גפני: חיים פוזנר: המטרה היא לא מאבק.

משה גפני: המטרה היא להגיע לתוצאה שהיא פחות אלימות.

משה גפני: רומן ברונפמן: מניעה והפחתה זה מקובל.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: הבנו את הרעיון.

משה גפני: נמצא את הניסוח.

משה גפני: חיים פוזנר: שנית, כתוב שזה בא לקדם פעילות מניעת אלימות נגד ילדים, נשים וקשישים.

משה גפני: האם הכוונה שנגד אחרים האלימות כן מותרת, כי מכלל זה יוצאות הרבה מאד אוכלוסיות אחרות.

משה גפני: לכן, או שהיא באה לקדם פעולת מניעת אלימות נגד כל אדם, או שאנחנו רואים כאן את מי זה ממעט: זה ממעט בני נוער, זה ממעט נכים אולי.

משה גפני: חנה שדמי: בעלי חיים אפילו.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: יש חוק מיוחד לבעלי חיים.

משה גפני: חיים פוזנר: הערתי השלישית – מי מעמיד לרשות מי את האמצעים?

משה גפני: האם הרשות מעמידה לרשות הממשלה את הכלים, או הממשלה מעמידה לרשות הרשות את הכלים?

משה גפני: היום יש לפחות ארבעה משרדים שעוסקים בעניין: משטרה, עבודה ורווחה, חינוך, בריאות, וכו'.

משה גפני: האם הכוונה שכל האמצעים יועברו לרשות, או שהרשות תביא אמצעים ותתגבר את הגופים האלה?

משה גפני: היו"ר משה גפני: את זה נראה בהמשך.

משה גפני: אני חושב שהחוק מדבר על זה.

משה גפני: אם כך, בסעיף 1 צריך לתקן את הניסוחים לגבי הנושא הביטחוני, לגבי המילה להאבק והנושא של אלימות נגד כל אדם.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: "2.

משה גפני: הקמת הרשות מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה הרשות למאבק באלימות (להלן – הרשות).

משה גפני: "

משה גפני: גם כאן, את המילה "מאבק" תנסחי בהתאם, אף על פי שאינני יודע מדוע המילה מאבק מפריעה.

משה גפני: רומן ברונפמן: אם הגדרנו בסעיף המטרות אחרת, כאן אפשר להשאיר את המילה מאבק.

משה גפני: שם כתוב מניעה והפחתה וכאן יהיה מאבק באלימות.

משה גפני: באלימות לדעתי צריך להיאבק.

משה גפני: בדברים שליליים לדעתי צריכים להיאבק.

משה גפני: טלי גל: מאבק זו מילה שיש בה אלימות.

משה גפני: רומן ברונפמן: לא בהכרח מאבק צריך להיות מלווה באלימות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: מאבק באלימות הוא דבר חיובי, לא דבר שלילי.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תמצא את הניסוח.

משה גפני: אני לא רואה בכך חיסרון, אבל המשפטנים כנראה רגישים לדברים אלימים.

משה גפני: רביד אביגדור: זה גם מתייחס לכותרת של שם החוק.

משה גפני: ענת אסיף: בזמנו, כשישב צוות של הממשלה לבדוק האם ואיזה גוף משפטי מתאים, ההמלצה היתה בפירוש לא לדבר על רשות – גם לא רשות פנים-ממשלתית – אלא על ועדת תיאום.

משה גפני: יש הבדלים, לא רק הבדלים סמנטיים.

משה גפני: רשות פנים-ממשלתית מקימים כשנדרשת עצמאות בעבודה של הרשות ביחס לשאר משרדי הממשלה, כאשר כאן אנחנו בפירוש מדברים – לפחות בתפיסה שלנו – על תיאום ואולי על סיוע למשרדי הממשלה, אבל לא החלפתם בעבודה.

משה גפני: טלי גל: המועצה לשלום הילד.

משה גפני: למרות שאנחנו לא חלק מהממשלה וגוף עצמאי לגמרי, גם אנחנו חוששים מהקמת רשות שיכול מאד להיות שתיקח משאבים ממשרדי ממשלה, כמו למשל משרד העבודה והרווחה שאין לו היום כסף למעונות, למתנדבי חירום – רשות שתיקח תקציבים ובעצם תעשה מה שכבר נעשה על ידי המשרדים.

משה גפני: ועדת תיאום זה גוף שייקח פחות תקציבים וגם יהיה כבר משהו שמתאים למה שקיים.

משה גפני: היו"ר משה גפני: ההערות נרשמו ואנחנו נראה זאת בהמשך.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: "3.

משה גפני: מנהל הרשות תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהל הרשות, והוא יסתייע במינהלת הרשות ובוועדה המייעצת.

משה גפני: הממשלה תמנה את מנהל הרשות לפי הצעת ראש הממשלה; הודעה על המינוי תפורסם ברשומות; חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, תחול על המינוי.

משה גפני: כשיר להתמנות למנהל הרשות מי שהוא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של עשר שנים לפחות, בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

משה גפני: "


יוסי גוילי: נציבות שירות המדינה.


יוסי גוילי: לנו יש התנגדות לסעיף 3(ב), יש כאן סתירה לוגית.


יוסי גוילי: הממשלה לא ממנה אדם שמתמנה במכרז.


יוסי גוילי: הממשלה יכולה לאשר את המינוי.


יוסי גוילי: שנית, אם הוא חב בחובת מכרז – לא צריך לציין את זה משום שזה הכלל שחל על כל עובדי המדינה.


יוסי גוילי: צריך לציין את הפטור, אם קיים כזה, ולא את החובה.


יוסי גוילי: היו"ר משה גפני: איך הפרוצדורה כאשר ממשלה ממנה אדם במכרז?


יוסי גוילי: השאלה היא אליך, מירי – איך הנוסח כאשר ממנים אדם במכרז על ידי הממשלה?


יוסי גוילי: מרים פרנקל-שור: יענה על כך נציג נציבות שירות המדינה, זה לא נושא שנמצא בדיוק בתחום הידע שלי – דיני עבודה – אבל באופן עקרוני חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על חובת מכרזים.


יוסי גוילי: אפשר לפטור על פי סעיף בחוק.


יוסי גוילי: היו"ר משה גפני: אם אני מבין נכון, כוונתו של חבר הכנסת ברונפמן שכמובן האיש יתמנה במכרז, אבל מי שימנה אותו זו הממשלה.


יוסי גוילי: אתה טוען שהנוסח צריך להיות הפוך, כלומר סדר הפוך – שיפורסם מכרז והממשלה היא זאת שחותמת על המינוי.


יוסי גוילי: יוסי גוילי: אם הכוונה היא שהממשלה תאשר מינוי שכבר התבצע על ידי ועדת המכרזים, אפשר לכתוב הממשלה תאשר, אבל לא הממשלה תמנה.


יוסי גוילי: רומן ברונפמן: מקובל.


יוסי גוילי: חיים פוזנר: היום יש שלוש ועדות בינמשרדיות למניעת אלימות – אחת בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שדואגת יותר בתחום החברתי, אחת של המשטרה והשלישית של מערכת החינוך, שעוסקת בעיקר באלימות בבתי ספר.


יוסי גוילי: שלוש הוועדות האלה, לפי הצעת הממשלה בכל אופן ולפי מה שסוכם, מתואמות על ידי מישהו שמתאם אותן.

משה גפני: יש מישהו שמתאם?

משה גפני: חיים פוזנר: כן.

משה גפני: השר דני נוה, ומטעמו יש אדם שמרכז את שלושת מרכזי הוועדות שמדווחים לו על מהלך הוועדות, על ההחלטות שהתקבלו וכו'.

משה גפני: זה מהלך של תיאום שהמשרדים חיים אתו.

משה גפני: ההצעה כאן היא למנות מנכ"ל לעוד גוף שצריך אחר כך יהיה למנות מישהו שיתאם אותם.

משה גפני: יהיו כאן ארבעה מנכ"לים שיצטרכו לתאם, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נחוץ.

משה גפני: היו"ר משה גפני: עמדת הממשלה ברורה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק הזה, נקודה.

משה גפני: היא מתנגדת מכיוון שיש גופים ממשלתיים ויש שלושה משרדים לפחות.

משה גפני: רומן ברונפמן: ארבעה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לא, עכשיו דיברנו על שלושה.

משה גפני: רומן ברונפמן: שלושה זה בינמשרדי.

משה גפני: היו"ר משה גפני: משרדים שמטפלים בעניין הזה, כל אחד בתחומו פחות או יותר - עבודה ורווחה בתחום החברתי, משרד החינוך בתחום החינוכי והמשטרה בנושא אלימות בכלל, ויש גם מיניסטריון שבעצם מטפל ומרכז את הדברים.

משה גפני: זה היה ברור לי.

משה גפני: חיים פוזנר: יש סיבה נוספת.

משה גפני: הסיבה היא שהממשלה חושבת – וגם אני חושב באופן אישי – שהקמת הגוף הזה לא תתרום להורדת האלימות.

משה גפני: היא תיצור עוד גוף שצריך לתאם אותו, היא תיצור תחרות בין הגופים.

משה גפני: יש לנו ניסיונות עם זה, צריך להחליט אם הממשלה פועלת על ידי משרדי ממשלה עם אחריות כזאת או אחרת, או על ידי רשויות, שזו שיטה אחרת.

משה גפני: רומן ברונפמן: תחרות בין הגופים זה דבר טוב.

משה גפני: יוסי גוילי: אני אתייחס לכך בהמשך כשנדון על כך במפורט בסעיפים 17-18, אבל אנחנו מתנגדים להקמת מינהלת הרשות.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: "4.

משה גפני: תחומי פעולתה של הרשות הרשות תגבש, תקדם ותעודד מדיניות ופעילות למאבק באלימות על סוגיה השונים, תרכז ידע ומידע בתחומים השונים של אלימות והדרכים למניעתה, תשמש כמוקד יוזם ומניע של פעילות מקצועית בתחומים השונים של התמודדות עם תופעת האלימות, תעסוק בתיאום בינמשרדי, במיפוי מוקדי אלימות, במחקר ופיתוח, בהסברה ובקידום יוזמות חדשניות של התמודדות עם האלימות (להלן – תחומי פעולתה של הרשות).

משה גפני: גיבשה הרשות מדיניות באחד מתחומי פעולתה וביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג הרשות את מדיניותה לפני ראש הממשלה והוא יביאה לאישור הממשלה.

משה גפני: חיים פוזנר: לעניין הסמנטי אני לא חוזר, זאת אומרת כל מה שנאמר לגבי מאבק, אבל זו הערה שחוזרת.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לגבי מאבק אמרנו שנמצא את הניסוח, אף על פי שבאופן אישי אני לא רואה את הבעייתיות.

משה גפני: יש יותר מדי אלימות שבאמת עם זה צריך ללכת למאבק, אבל אני לא מתווכח עם הניסוח המשפטי.

משה גפני: חיים פוזנר: כתוב שמדיניות הרשות, כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את משרדי הממשלה.

משה גפני: צריך שיהיה ברור שמשרדי הממשלה היום פועלים על פי מערכת חוקים.

משה גפני: אם ניקח תחום ילדים בסיכון, יש לנו מערכת חוקים שמדיניות הרשות לא יכולה לשנות שם דבר.

משה גפני: יש לנו את חוק הנוער וכו'.

משה גפני: היו"ר משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: חיים פוזנר: לא, זה לא ברור.

משה גפני: הולך להיות כאן מצב שיהיה מאד קשה לביצוע, ליישום אמיתי.

משה גפני: היו"ר משה גפני: עולה בדעתך שהממשלה תקבל החלטה או תאשר מדיניות שהיא מנוגדת לחוק?

משה גפני: חיים פוזנר: גם מי אחראי לביצוע החוק?

משה גפני: הרשות לא תוכל לקחת אחריות לביצוע חוקיות.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה עכשיו נוגע בדבר אחר.

משה גפני: הערת הערה ואני שואל אותך האם אתה סבור שהממשלה תאשר מדיניות של רשות, שמנוגדת לחוק.

משה גפני: עולה בדעתך דבר כזה?

משה גפני: חיים פוזנר: אני אומר שזה ייצור קונפליקט.

משה גפני: היו"ר משה גפני: לא קונפליקט.

משה גפני: הרשות תצטרך לפעול על פי החוקים הקיימים.

משה גפני: מדובר על דברים אופרטיביים, בוודאי במסגרת החוקים הקיימים.

משה גפני: הרשות גם תוכל לבקש מהממשלה או שהממשלה תאשר את זה – לשנות חוקים או להגביר את החקיקה בעניין הזה, אבל בוודאי לא לפעול נגד החוק.

משה גפני: חיים פוזנר: בנוסף, יש כאן פער בין האחריות לבין הסמכות.

משה גפני: הסמכות והאחריות היום על השרים הנוגעים בדבר, על פי החוקים הרלוונטיים בכל תחום.

משה גפני: שוב, אם לוקחים תחום אלימות במשפחה, שר העבודה והרווחה הוא אחראי בעניין וזו אחריות שלו וזו הסמכות שלו, אי אפשר להעביר את זה לגוף אחר.

משה גפני: אם מעבירים לגוף אחר, ייווצרו כאן גופים שהם כביכול פועלים בלא סמכות או בלא אחריות ושהיא נמצאת במקום אחר – זה דבר שמראש מועד לבעייתיות מאד גדולה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: יכול להיות שאני אפילו מסכים אתך, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: זה ברור לגמרי, הממשלה מתנגדת בגלל הסיבה שציינת עכשיו בווריאציות שונות.

משה גפני: שהממשלה תשב עם חבר הכנסת ברונפמן ותגיע להסכמה.

משה גפני: רומן ברונפמן: שתגיע להסכמה עם עצמה קודם כל.

משה גפני: אני צד ג' בעניין.

משה גפני: חיים פוזנר: הממשלה הגיעה להסכמה.

משה גפני: היו"ר משה גפני: כאשר אני אומר שהערכתם נרשמה, אני לא מתכוון להעליב או לפגוע חס וחלילה.

משה גפני: יש גם חלק מהדברים שהם באמת דברים הגיוניים, אבל הכנסת אמרה שצריך לעשות את מה שאמר חבר כנסת ברונפמן, אז תפקידה של הממשלה לקדם את העניין הזה.

חיים פוזנר: מה שאני רוצה לומר, שהרי הממשלה קידמה החלטות בעקבות הצעת החוק.

חיים פוזנר: רומן ברונפמן: אז אדרבה, זה רק מוכיח את נחיצותה של הצעת החוק ואנחנו נתקדם בכנסת וזה יביא למעין לחץ על הממשלה.

חיים פוזנר: ככל שהחלטות תתקדמנה, אני חושב שזה יהיה לטובת העניין, לא לטובתי האישית.

חיים פוזנר: מרים פרנקל-שור: "5.

חיים פוזנר: תפקידי הרשות מבלי לגרוע מהוראות סעיף 4, יכללו תפקידי הרשות גם את אלה: לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות; לקיים מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות; לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות; לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות; לפעול להעמקת המודעות הציבורית בתחומי פעולתה של הרשות, לרבות באמצעות מערכות החינוך והתקשורת; לפעול לקידום הצעות לחקיקה בתחומי פעולתה של הרשות; לרכז מידע ונתונים וליזום מחקרים בתחומי פעולתה של הרשות; ליזום, לתכנן ולקדם הקמת מסגרות פעולה ושירותים בתחומי פעולתה של הרשות; לתכנן ולהפעיל תכנית לאומית, רב שנתית, למאבק בפשיעה ובאלימות.

חיים פוזנר: לשלב תכנים להתמודדות עם אלימות בתכניות לימוד והכשרה של אנשי מקצוע.

חיים פוזנר: לתמוך בנפגעי אלימות.

חיים פוזנר: "

טלי גל: שאלת הבהרה – נתחיל מהסוף, מסעיף קטן (11) לתמוך בנפגעי אלימות, שזה אחד הנושאים החשובים, ואנחנו המועצה רואים בנושא הזה אחד המרכזיים, אבל מה הכוונה כאן?

טלי גל: האם הכוונה היא לתמוך כפי שכבר נעשה בצורה מצומצמת ולא מספיקה על ידי משרדי הממשלה, או לקדם קרן פיצוי לנפגעי עבירה, או לקדם מחקר בנושא, או לתמוך בגופים קיימים, כלומר מה הכוונה כאן?

רומן ברונפמן: אני חושב שאני מקבל את ההערה.

רומן ברונפמן: גם אצלי זה סומן כסעיף שצריכים לתקן אותו כי יכול להשתמע מכאן שהרשות לוקחת על עצמה ביצוע התהליך של התמיכה ולכן אני מקבל את ההערה הזאת.

משה גפני: האם אנחנו מוחקים את זה?

רומן ברונפמן: לא, אני לא חושב שצריך למחוק.

רומן ברונפמן: צריך למצוא פתרון ואני מוכן לשמוע הצעות.

רומן ברונפמן: הכוונה שלי לעשות אותו דבר כפי שאנחנו רוצים לעשות בכל התחומים, כולל תמיכה בנפגעי אלימות – או לרכז, או לעודד משרדי ממשלה.

משה גפני: את זה כתבת קודם.

רומן ברונפמן: אני באמת פתוח להצעות כאן.

נועה בן אריה: לפעול להגברת התמיכה בנפגעי אלימות במוסדות המתאימים לכך בתחום פעולות הרשות- אם זו הכוונה, להוריד את זה מלמטה למעלה.

בתיה ארטמן: למה את מתכוונת בהגברת תמיכה?

נועה בן אריה: אני רק מנסה ליישם את מה שנאמר כאן – נראה לי שזה משהו רוחבי.

נועה בן אריה: עושה לי הרושם לגבי מוסדות שמטפלים היום בנפגעי אלימות – אם זה הגברת המודעות, אם זה הגברת סיוע תקציבי, אם זה הגברת כוח אדם.

בתיה ארטמן: מודעות יש, אמצעים אין.

משה גפני: אולי נמחק את הסעיף הזה ובמקום זה נוסיף את זה באחד הסעיפים הקודמים.

טלי גל: באיזשהו מקום צריכה להיות הבהרה שמניעת אלימות משמעה גם טיפול במי שכבר נפגע.

משה גפני: אולי בסעיף קטן (1) בסעיף 5 – לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות.

משה גפני: ..

רומן ברונפמן: אני רציתי דווקא ליצור סעיף נפרד לתחום זה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נמצא פתרון.

טלי גל: בהמשך להערתי, בעצם הערה דומה לסעיפים קטנים (8) ו-(9).

טלי גל: גם שם לא ברור האם הכוונה היא לקדם ולתמוך, כולל תקציבית, במסגרות קיימות, או לבוא במקום, או להפעיל בעצמה שירותים באופן ישיר.

רומן ברונפמן: לא, אין כאן הפעלה עצמית.

משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן.

משה גפני: את הניסוח ננסח.

משה גפני: תפקידי הרשות – לרשות יהיה תקציב עצמאי או שהיא רק עוסקת בעצם כגוף – אמנם הוא יהיה בחוק, אם הוא יאושר – אבל הוא יהיה מעין גוף וולונטרי, זאת אומרת הוא איננו גוף שמבצע דברים.

רומן ברונפמן: לא, יש הבדל בין גוף וולונטרי לגוף שלא מבצע דברים.

רומן ברונפמן: אני אזכיר לוועדה ולחברי הממשלה – הושגה פשרה בישיבה הקודמת בין ההצעה המקורית לבין ההצעה שמירי ניסחה, והפשרה היא שהרשות תהיה הגוף המקדם, היוזם, המפקח, אבל לא מבצע בפועל.

משה גפני: זאת אומרת, המשרדים ימשיכו לבצע.

משה גפני: אולי תגיד לי ולחברים כאן – האם אתה סיכמת משהו עם השר לשעבר שמואל אביטל?

רומן ברונפמן: אנחנו דיברנו, אבל לא סיכמנו.

רומן ברונפמן: היתה שיחה והוא דווקא הביע תמיכה ברעיון, אבל לא היה סיכום ולא הגענו למסקנה.

רומן ברונפמן: כבר אז הוא לא דיבר בשם הממשלה כי זה היה כבר בשלהי הקדנציה או השירות שלו.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא יהיה גוף עצמאי, מתוקצב באופן עצמאי או מתקצב באופן עצמאי, אלא הוא יעודד.

רומן ברונפמן: אחד מהרעיונות בהקמת הרשות היה אפשרות שהרשות תוכל גם לגייס כספים, לגייס תקציבים ולדאוג להרחבת התקציבים במשרדים המסוימים, אבל היא לא תבצע את העבודה בפועל.

רומן ברונפמן: לכן היא לא תיקח את הסמכויות של המשרדים כפי שהתמונה מצטיירת היום.

משה גפני: סיכמנו שננסח באופן כזה או שנשלב אותו באחד הסעיפים הקודמים, באופן שיהיה ברור שהגוף הזה שעליו אנחנו מדברים הוא איננו גוף מבצע, איננו גוף מתקצב או מתוקצב.

עודד ברוק: האם הוא גוף מנחה והאם הוא גוף שאחרי כן אמור לבקר גם את מה שאני עושה?

רומן ברונפמן: מבקר כן.

חנה שדמי: חנה שדמי, מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי, משרד החינוך.

חנה שדמי: אחד הסעיפים שחסרים לי כאן- וגם הערתי זאת בוועדת השרים בנוסח שהם ניסחו – זה הטיפול גם בפוגעים.

חנה שדמי: אנחנו כל הזמן מתמקדים בנפגעים, אבל הילדים הפוגעים הם אנשים שצריכים לטפל בהם – ודאי אם הם ילדים קטנים – כדי שהם לא ימשיכו לפשוע ולהיות אלימים.

טלי גל: מניעת אלימות באמצעות טיפול.

חנה שדמי: אם מזכירים את הנושא של נפגעי אלימות, אני מציעה להזכיר בצורה ברורה משום שבמניעת אלימות יש המון דברים.

חנה שדמי: זה לא ברור שזה טיפול בתוכניות טיפול.

חנה שדמי: זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: מה זה טיפול בתלונות בסעיף הבא?

רומן ברונפמן: זה נשאר כנראה מהנוסח המקורי.

משה גפני: אבל זה לא מה שהיא מתכוונת.

רומן ברונפמן: ממש לא.

רומן ברונפמן: לגבי מה שהיא אומרת אני רשמתי, אני צריך ללמוד את זה.

נורית ישראלי: עורכת-דין נורית ישראלי, היועצת המשפטית למבקר המדינה.

נורית ישראלי: בסעיף 5(4) כתוב:

נורית ישראלי: לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות.

רביד אביגדור: שלא תהיה התנגשות דינים.

רומן ברונפמן: או שכלל לא צריך את הסעיף הזה.

נורית ישראלי: או שזה מיותר.

רומן ברונפמן: אז אני חושב שהוא מיותר.

משה גפני: אנחנו מורידים את סעיף קטן (4) בסעיף 5.

חיים פוזנר: מטרת החוק היא לתאם, על פי השיטה.

חיים פוזנר: אני חושב שמעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה, עם כניסה גם לתחום מבקר המדינה, זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון לתאם.

חיים פוזנר: זה יוצר יחסים לגמרי אחרים – אנטגוניזם פרמננטי כל הזמן, התנגשות פרמננטית, אם אני מדבר באמת לשיטת המציע.

משה גפני: אתה מציע שיהיה כתוב לקיים מעקב ושלא תהיה כתובה המילה בקרה?

חיים פוזנר: לא, היות שכתוב במטרות למעלה – מטרות החוק זה לתאם, נשאיר את העניין של התיאום.

משה גפני: זאת אומרת, להשאיר את סעיף קטן (1) ולמחוק את סעיף קטן (2).

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: אני הולך עם חיים ואני מוכן לוותר על המילה בקרה, אבל לקיים מעקב בוודאי שכן.

רומן ברונפמן: אם כך, מורידים את המילה בקרה.

חיים פוזנר: בסעיף קטן (3) – הנושא של ייעוץ למשרדי הממשלה, המשמעות היא שהרשות תצטרך לגייס כוח אדם מקצועי שיוכל באמת לייעץ למשרדי הממשלה, שכל אחד הוא מומחה בתחומו.

ענת אסיף: זה גם התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לייעץ בנושא אכיפת חוקים.

משה גפני: לאו דווקא ייעוץ משפטי.

ענת אסיף: לא, אבל יש כאן גם ייעוץ משפטי, אז לפחות בפן המשפטי זה לכאורה דורך על תפקידים של הייעוץ המשפטי לממשלה.

רומן ברונפמן: אין הכוונה כאן לייעוץ המשפטי.

רומן ברונפמן: הכוונה היא לייעוץ מקצועי.

חיים פוזנר: אז לגבי ייעוץ מקצועי, צריך שיהיו אנשים שהם מומחים בכל התחומים השונים, שיוכלו לייעץ.

חיים פוזנר: הרי מה המשמעות לייעץ?

חיים פוזנר: מישהו שהוא מומחה.

ציון שבת: זה שם את הרשות כסמכות מקצועית מעל משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: לא בדיוק, אבל במידה מסוימת.

ציון שבת: הרי חברי המינהלת וחברי הרשות הם אותם אנשים בעצם של נציגי המשרדים, זו אותה קבוצה.

רומן ברונפמן: זה רק מחזק אתכם, זה נותן לכם סמכויות יותר רחבות מאשר יש לכם היום.

רומן ברונפמן: אני לא הולך נגד רוח הדברים, אני הולך אתכם ביחד, אני רוצה לחזק אתכם.

רומן ברונפמן: אם מישהו לא הבין את זה- אז זה הזמן להגיד.

רומן ברונפמן: אני הולך לחזק אתכם ולתת לכם סמכויות וכלים שאין לכם היום, ובמקום לשבת להתווכח בשלוש ועדות בינמשרדיות, אתם תשבו רק במקום אחד.

רומן ברונפמן: זאת המטרה ואת המטרה הזאת אנחנו נשיג.

טלי גל: כדי להבהיר מה שהמציע מתכוון, אני מציעה לנסח משהו ברוח של לייעץ בכל הנוגע לתמונה הכוללת.

טלי גל: הראייה הייחודית של הרשות זה משהו שקשור בתיאום.

משה גפני: אני מסכים עם זה.

משה גפני: אני לא יודע מה הנוסח שצריך להיות, אבל זה לא ייעוץ משפטי.

מרים פרנקל-שור: זו ראייה במקרו.

משה גפני: ייעוץ במקרו, זו הכוונה.

משה גפני: דרך אגב, זה גם הממשלה מעונינת לעשות, רק הממשלה מבקשת לעשות את זה באופן אחר.

משה גפני: הממשלה עושה זאת באמצעות שר, באמצעות מרכז שיש לשר בין המשרדים השונים, וחבר הכנסת ברונפמן מציע לעשות את זה באופן של רשות, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

בתיה ארטמן: אולי זה ליזום חקיקה, זה יותר נכון.

רומן ברונפמן: ליזום חקיקה יש במקום אחר.

בתיה ארטמן: לא, אבל הם יכולים בנוסף.

מרים פרנקל-שור: זה לא חלק מהתפקיד של הלשכה המשפטית?

בתיה ארטמן: כל אחד יכול ליזום חקיקה.

בתיה ארטמן: גם חברי כנסת יוזמים חקיקה, אז מה אכפת שהרשות גם תעשה זאת?

בתיה ארטמן: הרי חלק מהעבודה של הוועדות הבינמשרדיות היה ליזום חקיקה, לראות איפה אין חקיקה, איזו חקיקה נחוצה ולהמליץ ליזום.

משה גפני: את סעיף קטן (3) צריך לנסח באופן שדיברנו, של ייעוץ למשרדי הממשלה בנושא המקרו.

משה גפני: סעיף 6 – טיפול בתלונות.

משה גפני: האם ממשיכים את הסעיף הזה או שאמרת שזה מהחוק הקודם?

רומן ברונפמן: אני רוצה לשמוע הערות.

רומן ברונפמן: יש לי התלבטות עם הסעיף הזה.

משה גפני: תציג מה הכוונה בסעיף הזה.

רומן ברונפמן: זה שאריות של ההצעה המקורית, כאשר בהצעה המקורית היו באמת סמכויות לרשות הזאת.

משה גפני: האם אתם מסכימים עם סעיף 6, נציגי המשרדים?

דוברים: לא.

רביד אביגדור: יש לנו הערה ספציפית, אבל לפני שהיועצת המשפטית המלומדת תאמר את דברה, אני אציג משהו כללי.

רביד אביגדור: מה היה הרעיון?

רביד אביגדור: שאם תוגש אליהם תלונה, הם יעשו את הסינון הראשוני ויראו האם זה עונה על הדרישות של החוק שלנו, כי התלונה אצלנו זה מושג מוגדר - אדם צריך להיפגע במישרין, למעט חבר כנסת שיכול לפנות אלינו, המעשה צריך להיות בניגוד לחוק או בלא סמכות, או בנוקשות יתרה ועל גוף מבוקר – ויש רשימה שלמה בסעיף 38 של עשרה מקרים שבהם אין לברר תלונה.

רביד אביגדור: הפרקטיקה הוכיחה שהועברו אלינו שני מקרים מאותה רשות והם לא היו בסמכות.

רביד אביגדור: אגב, זה צריך להיות בהסכמת המתלונן, מה שלא קיים.

משה גפני: אנחנו מורידים את סעיף 6, וסעיף 7 הופך להיות עכשיו סעיף 6 – קבלת מידע.

מרים פרנקל-שור: "7.

מרים פרנקל-שור: קבלת מידע

משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן, מה זה?

רומן ברונפמן: זה עניין של המידע.

משה גפני: אבל מידע אתה יכול לקבל בתור אזרח.

משה גפני: למה אתה צריך גם אישור ועדת הפנים?

משה גפני: כאזרח רגיל, אתה בא ומבקש מידע.

משה גפני: למה כוונתך כאן?

בתיה ארטמן: מידע על פרטים של צנעת הפרט.

דובר: אבל גם הסעיף הזה לא יעזור.

בתיה ארטמן: גם זה לא יעזור, זאת אומרת הם לא ייכנסו לתיקים משפטיים או לדברים שבהם יש את הגנת הפרטיות.

בתיה ארטמן: הדברים האלה אסורים על פי חוק.

רומן ברונפמן: מדוע הסעיף הזה לא עוזר?

בתיה ארטמן: משום שיש חוקים ספציפיים שגוברים על הסעיף הכללי הזה.

טימור בלר: גם הסעיף הזה אומר במפורש שלא יימסר מידע לפי סעיף זה שמסירתו אסורה לפי כל דין, זאת אומרת חוק הגנת הפרטיות לצורך העניין יגבר.

רומן ברונפמן: אם כך, גם הסעיף הזה מיותר.

משה גפני: גם מיותר.

משה גפני: סעיפים 6 ו-7 נמחקים וסעיף 8 הופך להיות סעיף 6.

מרים פרנקל-שור: "8.

מרים פרנקל-שור: חובת היוועצות

מרים פרנקל-שור: הרשות תייעץ לגוף מבוקר, על פי בקשתו, בכל ענין הקשור לתחומי פעולתה של הרשות.

מרים פרנקל-שור: "

טלי גל: את סעיף (ב) אני מבינה.

טלי גל: סעיף (א) – משרד העבודה והרווחה רוצה להקים מרכז הגנה לילדים בירושלים.

טלי גל: האם הוא חייב קודם כל להיוועץ ברשות ומה זה אומר להיוועץ?

רומן ברונפמן: חובת התייעצות.

משה גפני: אם דרשה זאת הרשות.

משה גפני: זה הכל על פי דרישה, לא באופן אוטומטי.

טלי גל: אבל זה משאיר את שיקול הדעת בידי הרשות ולא משאיר שיקול דעת בידי המשרד הממשלתי.

טלי גל: זה מרחיק לכת יותר מסעיף 5.

חיים פוזנר: לגבי סעיף (א) – בהנחה שמנכ"ל הרשות יהיה איש עם תיאבון ואמביציה, הוא יכול לסרס את כל המשרדים, הוא יכול להגיד לא לעשות שום פעולה בלי היוועצות.

חיים פוזנר: אני חושב שבמערכת כל כך גדולה וציבורית זה לא ייתכן, גם בתוך המשרדים אין דבר כזה.

חיים פוזנר: האם כל דבר מובא להיוועצות השר והמנכ"ל?

חיים פוזנר: יש חיים שזורמים.

מרים פרנקל-שור: זה כבר לא רלוונטי.

משה גפני: המילה מבוקר לא תהיה, אבל למה אתה מטיל דופי במנהל הרשות?

משה גפני: למה אתה סבור שהוא ייכנס לתוך תחומי פעולתם של המשרדים בדברים שהם לא דברים רציניים?

חיים פוזנר: ברגע שנותנים סמכות, יכול להיות שמישהו יממש אותה, וזה יכול להיות היוועצויות ענייניות ולא ענייניות ופוליטיות.

רומן ברונפמן: כדי שיהיה תיאום.

טלי גל: אפשר דיווח, אבל לא התייעצות.

טלי גל: יש הבדל.

טלי גל: דיווח זה באמת משקף תיאום, שהרשות תדע מה קורה לפי רצונה.

טלי גל: היוועצות יכולה לגרום לעיכובים, יכולה לגרום לבירוקרטיה.

רומן ברונפמן: אני מוכן להוסיף משהו אחר.

רומן ברונפמן: אני מוכן להוסיף שלרשות לא תהיה סמכות להטיל וטו.

דוברים: זה ברור.

נורית ישראלי: מבחינה משפטית, היוועצות מחייבת את זה שיש עליו חובת התייעצות להתייעץ בלב פתוח, בנפש חפצה, להקשיב לעצה ולהביא בחשבון, ובחלק מהמקרים אומרים לא לפעול בניגוד לעצה, זאת אומרת כוח ההיוועצות זה כוח מאד גדול.

מרים פרנקל-שור: בהמשך לדברים שאמרה עורכת-דין ישראלי, הצעת החוק קיבלה איזושהי תפנית שזה יהיה גוף מתאם, כלומר אם זה יהיה גוף מתאם – אין מקום להתייעץ עם הגוף.

משה גפני: אלא לדווח.

רומן ברונפמן: לדווח בטוח.

משה גפני: במקום ייוועצו, נכתוב ידווחו.

מרים פרנקל-שור: "9.

מרים פרנקל-שור: ועדה מייעצת

מרים פרנקל-שור: חברים (להלן – הוועדה המייעצת); מינוי חברי הוועדה המייעצת יהיה בשים לב לכישוריהם, לנסיונם וכן לתפקידם או לעיסוקם בתחומי פעולתה של הרשות.

הוועדה המייעצת: מנהל הרשות;

דוברים: מה עם המשטרה?

דוברים: המשרד לביטחון פנים?

מרים פרנקל-שור: זה מופיע בפסקה (3).

משה גפני: למה אתם מתנגדים לעניין?

משה גפני: הרי המשרדים יושבים כאן.

בתיה ארטמן: זה נציג אחד מכל המשרדים, הם מייעצים.

משה גפני: אני שואל באמת ובתמים.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שצריך לדון בכובד ראש האם ההצעה של הרשות הזאת צריכה להיות כמו הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, או לפי הצעת הממשלה, אבל אתם נזעקתם – אני לא שמתי לב לסעיף הזה.

בתיה ארטמן: יש גם מינהלת ויש ראש רשות.

בתיה ארטמן: הרי בסופו של דבר יהיה גוף שירצה שיהיו לו איזשהם אמצעים או שהוא יהיה אפקטיבי, שיוכל לעשות משהו.

משה גפני: מוסיפים את המשרד לביטחון פנים.

מרים פרנקל-שור: "9.

מרים פרנקל-שור: (ב)(4) ------ נציגים מקרב הציבור - ----- מהם מקרב ארגונים וגופים לא ממשלתיים העוסקים

מרים פרנקל-שור: חמש שנים לפחות, בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

מרים פרנקל-שור: "

משה גפני: כמה נציגים?

רומן ברונפמן: אחרי הכל נעשה חשבון.

רומן ברונפמן: עכשיו הוספנו את המשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: למה משרד התעשיה והמסחר?

בתיה ארטמן: בעניין צעצועים מסוכנים.

מרים פרנקל-שור: "9.

מרים פרנקל-שור: (ג) הוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים המנויים בסעיף קטן (ב)(4), וכן

מרים פרנקל-שור: (ד)(1) הנציגים של משרדי הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב)(2) ושל המוסד לביטוח לאומי,

מרים פרנקל-שור: במשרד.

מרים פרנקל-שור: (ה)

מרים פרנקל-שור: בהרכב החברים שימונו לפי סעיף קטן (ב)(2) ו-(3) יהיה ייצוג לכל אחד מהמינים של לפחות

חיים פוזנר: ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד והעוסקים בתחום הזה בתוך המשרד.

רומן ברונפמן: כן, בהחלט.


יוסי גוילי: אין לנו התנגדות לרעיון של ועדה מייעצת או להתייעץ עם גופים, אבל חשוב לציין במפורש במסגרת החוק שהנציגים המייעצים שאינם מקרב עובדי המדינה, משרדי הממשלה, לא ייחשבו לעובדי מדינה.


יוסי גוילי: יש פסיקה אחרונה בנושא שיועצים – גם אם לא מקבלים שכר – יכולים לראות אותם לאורך זמן כעובדים.

מרים פרנקל-שור: למה דווקא דרך הסעיף הזה יש איזשהו חשש שהם כן ייחשבו לעובדי מדינה?


יוסי גוילי: כי לכאורה, לפי התפקידים והמטלות שמטילים עליהם במסגרת החוק הזה, אם זה יימשך לאורך זמן הם יכולים לבוא ולטעון בבית הדין שהתקיימו יחסי עובד-מעביד.

משה גפני: ומה בכל רשות?

נורית ישראלי: יש בעיה באמת.

נורית ישראלי: אנשים משתתפים כנציגים ובדיעבד הם תובעים וטוענים שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, ואז בהרבה מקרים בתי הדין לעבודה מקבלים את התביעה ונותנים להם רטרואקטיבית זכויות סוציאליות, זכויות פנסיה, וזה עולה למערכת הרבה מאד.

בתיה ארטמן: אבל זה לא משנה אם תכתבי בחוק שזה לא עובד.

בתיה ארטמן: אם בית הדין יחשוב שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, זה לא משנה שכתבת שזה לא מפורש.

בתיה ארטמן: לפי דעתי לא כדאי לכתוב את זה כי זה ברור שהם לא עובדים.

מרים פרנקל-שור: אבל במהותו הם נציגים של אותו הגוף לשם...

נורית ישראלי: לא, מקרב הציבור.

רומן ברונפמן: הכוונה לנציגי הציבור.

משה גפני: למה אנחנו צריכים בכלל לדון על העניין הזה ולמה אנחנו צריכים לכתוב את זה?

משה גפני: הרי רשויות על פי חוק קיימות הרבה במדינת ישראל ויש נציגי ציבור.

משה גפני: אין אינספור ועדות שבהן יש נציגי ציבור.

בתיה ארטמן: יש הרבה ועדות מייעצות ויודעים שזה בהתנדבות – אפשר להחזיר להם הוצאות.

משה גפני: בהרכב החברים יהיה ייצוג של ארבעים אחוזים.


יוסי גוילי: אם כבר מדברים על העדפה מתקנת, לפחות לפי חוק המינויים יש עוד מגזרים – אנשים עם מוגבלות או בני מיעוטים.


יוסי גוילי: אנחנו מציעים להכניס גם העדפה מתקנת בעניין של אנשים עם מוגבלות ובני מיעוטים.

רומן ברונפמן: אני לא מתנגד.

רומן ברונפמן: זה חדש בשבילי, לא חשבתי בכיוון הזה, אבל אני מבין שזו הרוח.


יוסי גוילי: כן, זה קיים בחוקים.

טלי גל: אפשר לכתוב ייצוג תואם באוכלוסייה.

נורית ישראלי: לא.

נורית ישראלי: שיכתבו ייצוג הולם כאמור בסעיף15א רבתי לחוק שירות המדינה (מינויים).

רומן ברונפמן: אם זה תואם, זה מצוין.

משה גפני: זה יהיה החוק הראשון שבו תהיה ועדה שהיא אמורה להיות מקצועית לגמרי ובוועדה המקצועית אנחנו נותנים העדפה מתקנת.

משה גפני: אני בעד זה, אבל זה דבר שהוא יהיה משולל היגיון.

נורית ישראלי: למה משולל היגיון?

נורית ישראלי: זה המודל של חוק שירות המדינה (מינויים).

משה גפני: בחוק שירות המדינה זה נכון, במקרה הזה לא.

משה גפני: הרי משרד העבודה והרווחה ישלח את מי?


יוסי גוילי: גם בחוק שירות המדינה (מינויים) לא נותנים העדפה מתקנת לאישה או למוגבל רק בגלל שזו אישה או שהוא מוגבל, קודם כל צריך לעמוד בכישורים.

משה גפני: לי אין עמדה בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: לא יודעת אם זה המקום.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על ועדה מקצועית ספציפית.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות ישלח גבר משום שאין 40% גברים?

רומן ברונפמן: אנחנו נחשוב על זה.

בתיה ארטמן: אולי אפשר לקחת את זה בתור המטרות, שיתחשבו גם בכל מיני מגזרים.

משה גפני: אבל מה זה שייך לוועדה מקצועית?

בתיה ארטמן: הנושא הזה הוא חשוב.

בתיה ארטמן: יש נניח אלימות בחברה הערבית שהיא שונה מהחברה היהודית.

בתיה ארטמן: לפי דעתי, אולי במטרות צריך להגיד שיצטרכו לקחת בחשבון גם את האלימות במגזרים שונים.

רומן ברונפמן: יש בזה משהו.

רומן ברונפמן: נכניס את זה.

טלי גל: במטרות יהיה דגש במניעת אלימות לקבוצות ייחודיות כי שם הבעיות של האלימות, כלומר לא במינויים.

משה גפני: כן, להגדיר שם אלימות במשפחה, אלימות במגזרים השונים בחברה הישראלית.

בתיה ארטמן: והתייחסות גם למגזרים מיוחדים.

נורית ישראלי: גם מקובל לדבר על אמון הציבור באיזושהי קורלציה לייצוגיות.

נורית ישראלי: אם מקימים גוף כזה, זה רעיון שאנחנו מוצאים אותו בחוק החברות הממשלתיות לגבי דירקטורים ובחוק שירות המדינה (מינויים) לגבי מינויים בשירות המדינה.

נורית ישראלי: היום מקובל לא לשים דגש רק על נשים אלא גם על אנשים עם מוגבלויות וגם על מגזרים.

נורית ישראלי: זה לשיקול דעתכם.

רומן ברונפמן: מקובל.

נורית ישראלי: אנחנו בתור משרד מבקר המדינה, אין לנו התייחסות לעצם הקמת הרשות, אבל זו הערה מקצועית.

משה גפני: סעיף 10, שהוא כעת סעיף 8.

מרים פרנקל-שור: "10.

מרים פרנקל-שור: תפקידי הוועדה המייעצת

המייעצת הם: לייעץ למינהלת הרשות בעניינים של מדיניות או בכל עניין אחר הנוגע לפעולותיה;

המייעצת הם: לדון בדו"ח השנתי של הרשות.

המייעצת הם: "

משה גפני: אני מבקש שנדלג כאן, אנחנו לא נספיק.

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף 17 משום שאני רוצה להתקדם.

משה גפני: אמרנו מה זה הוועדה המייעצת.

משה גפני: לגבי תפקידי הוועדה המייעצת, תקופת הכהונה, תום הכהונה והעברה מכהונה והחלפת חבר – נתגבר על זה.

משה גפני: אני רוצה לעבור למינהלת הרשות.

מרים פרנקל-שור: "17.

מרים פרנקל-שור: מינהלת הרשות

ואלו הם: מנהל הרשות, והוא יהיה היושב ראש;

משה גפני: איך נבחר מנהל הרשות?

רומן ברונפמן: במכרז, באישור ראש הממשלה.

משה גפני: אז יש לנו כבר ששה.

עודד ברוק: למה רק משרד העבודה והרווחה?

רומן ברונפמן: לא רק, אבל הוא חובה.

ציון שבת: ומשרד החינוך לא חובה?

רומן ברונפמן: כך היתה המחשבה.

משה גפני: נסיים קודם את הסעיף, נחזור לזה.

מרים פרנקל-שור: "17.

מרים פרנקל-שור: (א)(3) שלושה מבין חברי הוועדה המייעצת מקרב הארגונים והגופים הלא ממשלתיים,

משה גפני: הגענו לתשעה.

מרים פרנקל-שור: "17.

מרים פרנקל-שור: (ב) ראש הממשלה רשאי למנות, מקרב חברי מינהלת הרשות שמונו לפי הוראות סעיף קטן

מרים פרנקל-שור: ראש הממשלה רשאי להחליף את חברי מינהלת הרשות, למעט את היושב ראש, בחברים

טלי גל: בהתאמה זה צריך להיות.

חיים פוזנר: מי השרים הממליצים על נציג?

חיים פוזנר: האם השר ממליץ או שראש הממשלה קובע?

טלי גל: את זה צריך להבהיר.

משה גפני: אני מבין שמה שכתבת ראש הממשלה זה מכיוון שאתה רוצה את גוף העל.

רומן ברונפמן: כפיפות וסמכות.

משה גפני: אבל אם השר לביטחון פנים למשל רוצה להחליף את הנציג שלו.

רומן ברונפמן: הוא רשאי לעשות את זה.

משה גפני: הוא לא רשאי.

משה גפני: רק ראש הממשלה.

רומן ברונפמן: לא נכון.

דובר: את הנציג שלו בוועדה המייעצת הוא יכול להחליף.

טלי גל: בוועדה המייעצת אפשר לשנות.

משה גפני: במינהלת הוא לא יכול.

מרים פרנקל-שור: למה צריך את (ג)?

רומן ברונפמן: מחקנו את (ג), מקובל עלי.

משה גפני: גם מירי אומרת שצריך להוסיף את המשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: או משטרת ישראל.

משה גפני: ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה זה האכיפה.

משה גפני: אתה צריך נציג של המשטרה, אתה צריך את שמירת החוק.

משה גפני: הרי זה אחד הדברים המרכזיים.

רומן ברונפמן: בדעתי היה שמשרד העבודה והרווחה מבחינה מקצועית הוא זה שמרכז.

ציון שבת: האם אתה רואה אפשרות שבמינהלת לא יישב נציג משרד החינוך למשל?

ציון שבת: מדובר על כל הנוער והילדים בישראל.

ציון שבת: לא שאכפת לנו, אבל אני חושב...

רומן ברונפמן: אל"ף, צריך להיות אכפת.

ציון שבת: כי אנחנו את העבודה נעשה, אבל רצוי שיהיה נציג משרד החינוך במינהלת.

חנה שדמי: אוכלוסייה מאד גדולה בתוך התהליך הזה זה ילדים ונוער.

רומן ברונפמן: אני לא רציתי לקבוע באופן חד-משמעי את ההרכב של המינהלת, למעט נציגים של משרד העבודה והרווחה.

רומן ברונפמן: אם אתם תחליטו משהו אחר.

רומן ברונפמן: ..


יוסי גוילי: לנו יש התנגדות עקרונית להקמת מינהלת רשות ואני אסביר מדוע.

משה גפני: נשאיר את זה עם ועדה מייעצת בלי מינהלת?

משה גפני: איך נעשה את זה?


יוסי גוילי: אני אסביר את הבעיה שמפריעה לנו, נראה איך אפשר לפתור את זה.


יוסי גוילי: הרשות הזאת, או איך שנקרא אותו גוף מתאם, פועל בתוך המדינה, אמור לפעול בתוך משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני רוצה להבין אותך.

משה גפני: יש ועדה מייעצת.


יוסי גוילי: להתייעץ בסדר, אבל לקבל הוראות לא.

משה גפני: עדיין לא דיברנו על התפקידים, אבל מתוך הוועדה המייעצת בוחרים מינהלת.

משה גפני: המינהלת גם מורכבת ממנהל הרשות שעליו דיברנו – וקיבלנו גם את הערתך כיצד הוא מתמנה – וחמישה נציגי משרדים שהם כמובן עובדי מדינה והתפקיד שלהם הוא רלוונטי לעניין הזה, ושלושה חברים שהם ארגונים מהגופים הלא ממשלתיים.


יוסי גוילי: לפי התפקידים של המינהלת.


יוסי גוילי: ..

משה גפני: עדיין לא דיברנו על התפקידים.

משה גפני: אני תכף אאפשר לך, אני מבקש קודם לקרוא את סעיף 18, זה חלק מהעניין.

מרים פרנקל-שור: "18.

מרים פרנקל-שור: תפקידי מינהלת הרשות

הרשות הם: להתוות את המדיניות, לאחר שהתייעצה בוועדה המייעצת;

הרשות הם: לעקוב אחר ביצוע תכניות ודרכי פעולה שאושרו, ואחר מסירת דיווחים לפי חוק זה;

חיים פוזנר: הוועדה המייעצת תעשה את זה גם כן.

משה גפני: מה זה להמליץ על הקצאת התקציב שיועמד לרשות הרשות?

רומן ברונפמן: זה שרידים של ההצעה הקודמת.

משה גפני: האם מוחקים את זה?

רומן ברונפמן: לא יודע.

משה גפני: אני אסביר לך מה ההבדל אם הסעיף הזה יהיה לבין אם הסעיף הזה לא יהיה.

משה גפני: אם הסעיף הזה לא יהיה – הממשלה תתנגד במליאה אבל זה יעבור.

משה גפני: אם הסעיף הזה יהיה – הממשלה תתנגד לזה במליאה וזה לא יעבור.

משה גפני: זה ההבדל האחד.

מרים פרנקל-שור: זה לא הסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור: זה סעיף 22.

משה גפני: כל מקום שיהיה כתוב תקציב, זה יתעורר.

רומן ברונפמן: יש שם שני תקציבים.

משה גפני: ברשותך, נמחק את זה כאן.

משה גפני: כשנגיע לסעיף התקציב נדבר עליו.

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: אל תמהר.

מרים פרנקל-שור: נשאיר את זה בצריך עיון.

טלי גל: אני שומעת את דברי נציבות שירות המדינה ואני חושבת שיש בכך היגיון.

טלי גל: אני חוששת לכפילות בין הוועדה המייעצת לבין המינהלת.

טלי גל: יכול להיות שכדאי לאחד בין השניים כיוון שבכל מקרה האנשים אלה אותם אנשים, חוץ מהמנהל.

טלי גל: אני רואה את זה בעמותה למשל.

טלי גל: הרי אנחנו מקימים כאן גוף עצמאי, יש את המנהל.

טלי גל: המינהלת - לא יהיו עובדים שיענו לטלפונים, שייצאו לשטח, זה לא המינהלת.

טלי גל: המינהלת יהיו כמו ועד מנהל, אז למה צריך גם ועד מנהל וגם ועדה מייעצת כאשר האנשים הם בעצם אותם אנשים?

משה גפני: המינהלת זה גוף יותר מצומצם.

טלי גל: נכון, אז יהיו ועדות בתוך הוועדה המייעצת.

טלי גל: אפשר לחשוב על איזושהי סינתזה.

טלי גל: זה גם יפחית, אגב, את התנגדות הממשלה כי בעצם זה נותן להם אפשרות באופן יותר פורמלי להתוות את הכל.

טלי גל: אגב, אז גם יכול להיות שהם יכולים להמליץ על הקצאת התקציב, אם יש תקציב.

טלי גל: אם הוחלט שיש תקציב, הוועדה המייעצת – המנהלת הזאת, או כפי שנקראת – היא גם זו שבעצם מתווה את המדיניות הכללית וממליצה למנהל לאן להקצות את התקציב.

מרים פרנקל-שור: מה היית מציעה?

מרים פרנקל-שור: להשאיר את המינהלת או להשאיר את ההרכב של הוועדה המייעצת?

רומן ברונפמן: בוודאי ועדה מייעצת.

טלי גל: הייתי משאירה את הוועדה המייעצת.

חיים פוזנר: בוועדה המייעצת יש 11-12 איש וכאן יש שמונה אנשים.

משה גפני: זאת אומרת, הוועדה המייעצת רשאית להקים ועדות משנה שיעסקו בעניינים השונים.

פקד מאיר ברקוביץ': העניין של המינהלת נשאר או יורד?

משה גפני: אנחנו מתלבטים בעניין הזה.

פקד מאיר ברקוביץ': ההערה שלי היא במידה שנשאר הסעיף – בתוך הוועדה המייעצת, סעיפים 9(ב)(2) או (3), שמתוכם נבחרים החמישה, יש שם 13 אנשים.

פקד מאיר ברקוביץ': אני חושב שהגוף היחיד שיש לו מגע עם כל סוגי האלימות זה המשטרה, ולכן לא יכול להיות שייקבע שאחד מתוך החמישה חייב להיות נציג משרד העבודה והרווחה ואין כאן באופן קבוע נציג של המשטרה במינהלת, שזה הגוף שבעצם נפגש אחת לחודש אם אני מבין, הוא עושה את העבודה.

פקד מאיר ברקוביץ': הגוף המייעץ נפגש ארבע פעמים בשנה.

חנה שדמי: צריך לאחד ביניהם – בין המייעצת למינהלת.

פקד מאיר ברקוביץ': לא אמרתי להוריד את נציג משרד העבודה והרווחה, אבל אני חושב שמשרד העבודה והרווחה והמשטרה חייבים להיות קבועים בתוך המינהלת הזאת.

משה גפני: אם אתה מסכים לכך, חבר הכנסת ברונפמן, אני הייתי מציע את המינהלת להוריד.

משה גפני: במקום המינהלת, בנושא של הוועדה המייעצת להוסיף שם סעיף שהוועדה המייעצת תבחר ועדות משנה שיעסקו בתחומים השונים, זאת אומרת זה יכול להיות גם בנושא של מינהלת, זה יכול להיות למשל בנושא חינוך, למשל בנושא של אלימות במשפחה, ועדות מוגדרות לצורך העניין.

רומן ברונפמן: אד הוק.

משה גפני: לא אד הוק.

משה גפני: ועדות קבועות.

נועה בן אריה: מבחינת היכולת של דבר כזה לעבור, עדיף ועדות אד הוק לפי צורך.

בתיה ארטמן: יש כבר כל כך הרבה ועדות עם אותם נציגים של האנשים האלה.

משה גפני: אבל הגוף הזה יתאם, גם את מסכימה שצריך שיהיה תיאום בין המשרדים.

בתיה ארטמן: תיאום בסדר.

בתיה ארטמן: אז יצטרכו לתאם גם בין הוועדות האלה.

משה גפני: ויכוח יחיד נותר בעינו – אלא אם כן אתם אומרים משהו ובעצם מסתתר מאחורי העניין הזה עוד משהו – אבל אחרת אין ויכוח בינינו.

משה גפני: אתם טוענים שהתיאום צריך להיות על פי ההחלטה הזאת שיהיה שר מתאם, שלמשרדים יהיה מרכז.

משה גפני: אומר חבר הכנסת ברונפמן – אני חושב שהתיאום הזה צריך להיעשות באמצעות רשות.

משה גפני: זה הוויכוח.

רומן ברונפמן: אני אוסיף ואומר - שכפופה ישירות לראש הממשלה.

רומן ברונפמן: זו אחת מהכוונות.

בתיה ארטמן: אני מבינה שאנחנו לא באותה דעה – וזכותו, ואני מבינה את זה – אני רק אומרת שתחשבו על המצב שיש את אותם הנציגים האלה שיושבים כבר בשלוש ועדות.

בתיה ארטמן: יישבו שוב בוועדות כאלה, יצטרכו גם תיאום עבור הוועדות האלה.

רומן ברונפמן: הוועדות – נראה לי שזה ממש מיותר.

חיים פוזנר: שאלה – אם החוק הזה עובר, האם כל הוועדות הבינמשרדיות ימשיכו לפעול?

משה גפני: לפי דעתי לא.

משה גפני: בואו נעשה סדר.

רומן ברונפמן: בפירוש.

בתיה ארטמן: זה לא ברור כי הוועדות קיימות מכוח החלטות ממשלה.

מרים פרנקל-שור: זו החלטה של הממשלה.

מרים פרנקל-שור: הממשלה תחליט האם לפזר את הוועדות או לא לפזר את הוועדות.

משה גפני: אני חוזר בפעם השלישית ואני מקווה שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, חוק גובר על החלטות ממשלה.

משה גפני: יש החלטות ממשלה על ועדות בינמשרדיות.

משה גפני: אם החוק הזה מתקבל – יש חוק איך מתאמים.

משה גפני: מסתבר שאם תהיה ממשלה נורמלית, היא תקבל החלטה לבטל את הוועדות ולפעול על פי החוק.

משה גפני: אני לא בטוח בעניין של הממשלה הנורמלית.

פקד מאיר ברקוביץ': אם מותר, הייתי רוצה להוסיף הערה.

משה גפני: אבל אין את המינהלת.

פקד מאיר ברקוביץ': אני רוצה להוסיף לעניין שציינת עכשיו.

פקד מאיר ברקוביץ': צריך לקחת בחשבון – למשל הוועדות הבינמשרדיות השונות שפועלות עכשיו – שזה כביכול בא בעצם להחליף אותן – צריך לחשוב האם אנחנו בכך מסייעים או לא מסייעים, ואני אדגים מדוע.

פקד מאיר ברקוביץ': מה שייצא הוא שאנחנו צריכים לבחור, המפכ"ל צריך למנות בעצם נציג אחד מהמשטרה שרק הוא יישב בוועדות המתאמות האלה.

פקד מאיר ברקוביץ': הוא לא יוכל להיות אחד שמטפל בכל הנושאים.

משה גפני: אני אגיד לך מה יקרה.

משה גפני: על פי מה שדיברנו עכשיו, הוועדה המייעצת מקימה ועדת משנה לטיפול בנוער ובוועדת המשנה הזאת, אותם אנשים שיושבים היום מטעם המשטרה – שהמפכ"ל ממנה – שיושבים עם משרדי הממשלה: עם משרד החינוך, עם משרד העבודה והרווחה, שמטפלים באלימות בנוער, אותם אנשים בדיוק יישבו בוועדת המשנה הזאת.

פקד מאיר ברקוביץ': אז צריך לנסח זאת בצורה שוועדות המשנה יבואו לאו דווקא מחברים בוועדה המייעצת.

משה גפני: הוועדה המייעצת רשאית להרכיב ועדות משנה לנושאים השונים והיא יכולה למנות לוועדות המשנה אנשי מקצוע שאינם חברים בוועדה המייעצת.

מרים פרנקל-שור: בשביל מה הם צריכים להיות חלק מהוועדה?

מרים פרנקל-שור: שיבואו וימליצו לוועדת המשנה.

משה גפני: הם לא חייבים להיות חברי הוועדה.

מרים פרנקל-שור: הם צריכים להופיע בפני הוועדה.

מרים פרנקל-שור: בשביל מה לראות אותם כחלק מהוועדה?

משה גפני: למשל בנושא אלימות בנוער למשטרה יש הרבה מאד מה לומר ואז יהיו אנשים שהם רק משקיפים.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשמור על הוועדה הזאת.

משה גפני: מדובר על אנשים מבחוץ שהם אנשי מקצוע.

משה גפני: למשל באלימות בנוער יש אנשים מהמשטרה שיושבים שם, מתמחים בנוער.

מרים פרנקל-שור: אבל צריך למנות אותם כחברי ועדת משנה?

פקד מאיר ברקוביץ': לכאורה, אתה יכול להקים עכשיו ועדת משנה שעוסקת באלימות בני נוער שתורכב מכל הגופים הוולונטריים שעוסקים בכך ובלי משטרה, אבל אתה צריך שיהיו לך כמה אנשים שהם מאותם גופים שחברים בוועדה המייעצת, אבל שזה לא אותם אנשים שחברים בוועדה המייעצת.

טלי גל: כלומר אנשי הוועדה המייעצת יבחרו מקרב הגופים שהם מייצגים.

בתיה ארטמן: אם אתם רוצים להחליף את הוועדות שקיימות, זה לא יכול להיות שאדם אחד, שהוא יהיה חבר הוועדה המייעצת.

בתיה ארטמן: ..

רומן ברונפמן: אני רוצה להבהיר – אנחנו לא רוצים להחליף, אנחנו לא רוצים להתערב בעבודה השוטפת של הממשלה.

רומן ברונפמן: הרעיון הוא להקים את הרשות והרשות יכולה להחליט על המשך פעולה של הוועדה הבינמשרדית בנושא הנוער והיא יכולה לבטל את הוועדה, או לתת לה צורה אחרת או הרכב אחר.

רומן ברונפמן: התוספת שציין איש המשטרה היא חשובה, אנחנו נתייחס לכך ונחשוב איך לעגן את זה בחוק כדי לא לפגוע בוועדות הקיימות.

חיים פוזנר: אם אנחנו מדברים לגופו של עניין - הרי אנחנו מכירים את החיים – יש עכשיו מספר ועדות בינמשרדיות.

חיים פוזנר: עכשיו תקום הרשות ותקים ועדות משנה, וברוך השם לכולם תהיה תעסוקה וכולם ירוצו ממקום למקום והדברים באמת יחתכו זה את זה.

רומן ברונפמן: את זה אני מקבל, אבל צריכים למצוא איזשהו נוסח.

מרים פרנקל-שור: המשמעות של הדברים האלה, שאנחנו נעגן את המשמעות של הוועדות הבינמשרדיות האלה איכשהו בחקיקה, כלומר זו לא הכוונה כאן.

מרים פרנקל-שור: הכוונה היא להקים גוף שיתאם בין הפעולות של משרדי הממשלה.

פקד מאיר ברקוביץ': אפשר לייצר מנגנון שהאופן שבו הוועדה יכולה להקים ועדות משנה, היא תגרום למשרד- במקרה זה למשטרה או לגוף אחר – להבין מעצמו שאם כאן כבר נפגשים כל האנשים, אז אין טעם לעשות עוד ועדות.

אברהם הופמן: אני למדתי עכשיו את החוק הזה על בוריו כי לא קיבלתי אותו קודם.

אברהם הופמן: אחרי כל זה אני לא מבין מדוע קוראים לזה רשות מכיוון שרשות – ואני אומר זאת בתור מנהל רשות – צריכה שיהיה לה שדה פעילות מוגדר שהיא אחראית לו.

אברהם הופמן: אם זה רק גוף מתאם, אני חושב שכאן זו מהומה על לא מאומה, כלומר הממשלה מתנגדת לדבר שהיא יכולה להסכים לו, היא יכולה לא להסכים לו.

אברהם הופמן: לדעתי, זה לא ישנה שום דבר במציאות הקיימת.

אברהם הופמן: מקסימום אפשר לומר שהממשלה, היות שהיא צריכה לתאם יותר טוב את כל הוועדות האלה, היא צריכה שיהיה גם אדם אחד בשכר – לא פקיד שאגב 50 נושאים יתעסק גם בנושא – אז השר דני נוה צריך שיהיה על ידו אדם שיעסוק רק בנושא הזה כדי שהעסק הזה יזוז בצורה יעילה ושאולי יהיה איזה חוקר לידו או גוף מחקרי.

ציון שבת: מטה.

אברהם הופמן: מטה קטנטן של אדם או שני אנשים, אבל השם רשות לפי דעתי הוא הרבה יותר מדי יומרני והייתי אומר שיש פער יותר מדי גדול אחרי כל ההורדות שהורדנו כאן.

אברהם הופמן: מה זה יוסיף?

משה גפני: אני מבקש לסכם את הישיבה.

משה גפני: אני סבור שצריך לתת לזה את השם רשות מכיוון שרשות גם יכולה לגייס כסף, רשות יש לה מעמד חוקי.

משה גפני: אני יודע שרשות זו מילה שמפחידה במידה מסוימת, אבל יש לכך משמעות שונה לגמרי.

משה גפני: מפעם לפעם יש גם ועדות שמתאמות בין האחד לשני, מכיוון שתמיד המציאות הזאת נושקת לכל מיני תחומים ולכן צריך שיהיה תיאום.

משה גפני: החוק קובע שיש ועדה מייעצת – הוועדה שעליה אנחנו מדברים, הוועדה הכללית – עם נציגי המשרדים והגופים החוץ-ממשלתיים ונציגי הציבור.

משה גפני: היא מקימה ועדות משנה לנושאים השונים, היא רשאית למנות מבין הגופים הממשלתיים אנשים אחרים לוועדות המשנה, שאינם חברים בוועדה המייעצת, ולטעמי – ואת זה לא צריך לכתוב בחוק – היא באה להחליף את הוועדות הקיימות או בעצם לייעל אותן.

משה גפני: יש מצב שלפי דעתי חלק מכם לא יודעים כמה ועדות יש.

משה גפני: הרשות הזאת תוכל לעשות סדר בעניין הזה.

רומן ברונפמן: אין לי מה להוסיף בחלק הראשון של דברי היושב ראש.

רומן ברונפמן: אני רק מתלבט לגבי הוועדות.

רומן ברונפמן: אני באמת רוצה להתייעץ עם חיים פוזנר ואולי עם כמה אנשים נוספים.

רומן ברונפמן: אתה אומר לי שאתה מציע לי ללכת בדרך הזאת – אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הזאת כבר די מזמן, כבר שנה וחצי אני מאותת לממשלה שאני מוכן לפשרה ואני לא רוצה להקים איזשהו "מונסטר" חדש שייקח את הסמכויות, אלא פשוט רוצה לקדם תיאום אמיתי בין משרדי הממשלה, כאשר אני מכפיף זאת ישירות לראש הממשלה.

רומן ברונפמן: ואפרופו, ממשרד ראש הממשלה נרמז לי שהם כן מעונינים בהצעת החוק ואני לא יודע מדוע הממשלה מתנגדת, אבל נעזוב את זה בצד, פוליטיקות קטנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם תוכל אתה ליזום, מפני שאנחנו צריכים להשלים את החוק הזה לקריאה ראשונה, אני מבקש בשבועיים הקרובים שתבוא בדברים עם נציגי המשרדים ואולי תוכל להגיע אתם להסכמה – אני רואה שבאמת הוויכוח לא גדול – ליצור קשר עם השר דני נוה שבא במקומו של השר שמואל אביטל ויכול להיות שתשכנע אותם ואז המתכונת תהיה הרבה יותר קלה.

משה גפני: במידה שלא – הוועדה תצטרך להשלים את החקיקה.

רומן ברונפמן: אין שום בעיה.

משה גפני: אני מקווה שבתוך שבועיים-שלושה תתקיים הישיבה הבאה.