ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 437, 2002-06-17 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים.

משה גפני: התקבל מכתב של שר הדתות.

משה גפני: מרים פרנקל-שור: של המנכ"ל, לא של השר.

משה גפני: היו"ר משה גפני: אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים – בקשת המשרד לענייני דתות.

משה גפני: מי מציג את הבקשה?

נדב עשהאל: עורך-דין נדב עשהאל, יועץ השר, משרד הדתות.

נדב עשהאל: העניין הוא טכני לחלוטין.

נדב עשהאל: לפי תיקון 10, צריך לפרסם רשימה של בתי עלמין סגורים שלגביהם למעשה הסתיימו החלקות של הביטוח הלאומי.

נדב עשהאל: הרשימה הזאת זו רשימה שהועברה מביטוח לאומי ואנחנו מעבירים אותה לאישור הוועדה על מנת שהיא תפורסם על פי חוק.

נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: יש לי שאלה מקדימה.

נדב עשהאל: הישיבה הראשונה של הוועדה במושב הזה דנה בבקשה של שר הדתות לאשר את התעריפים של בית העלמין ברמלה, להשוות זאת ללוד.

נדב עשהאל: אלי ליפשיץ: זה לא קשור לנושא הזה.

נדב עשהאל: זה לא כבית עלמין סגור.

נדב עשהאל: זה נמצא עדיין בתהליך בדיקה.

נדב עשהאל: נדב עשהאל: יש כמה תיקוני טעויות דפוס שנפלו כאן.

נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: מה שאתם מבקשים מאתנו זה אישור של בתי עלמין סגורים בכל המקומות האלה ברשימה הזאת?

נדב עשהאל: נדב עשהאל: כן, לפי הרשימה הזאת.

נדב עשהאל: הרשימה מפרטת את החלקות.

נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: מירי, למה בעצם צריך אישור על בתי עלמין סגורים אם בלאו הכי כבר לא קוברים שם?

נדב עשהאל: מה השאלה של תעריפים?

נדב עשהאל: למה זה בכלל מופיע בחוק?

נדב עשהאל: מרים פרנקל-שור: מכיוון שהתיקונים שהסדירו את התעריפים בחוק לא חלים על בתי עלמין סגורים.

נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: אבל לבתי עלמין סגורים כבר אין תעריפים.

נדב עשהאל: מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שבית עלמין מכונה בית עלמין סגור כשעדיין אין שם מקומות קבורה.

נדב עשהאל: כדאי לברר זאת עם חברות קדישא.

נדב עשהאל: שמעוון נבון: שמעון נבון, ביטוח לאומי.

נדב עשהאל: הגדרה של בית עלמין סגור זה בית עלמין שיש בו מעט מקומות, בדרך כלל שומרים אותם לקברי אבות.

נדב עשהאל: מדובר על פחות מאחוז מכלל בית העלמין, המקומות האלה בדרך כלל נשמרים לקברי אבות ויש שם מספר קבורות די מצומצם.

נדב עשהאל: לכן, נקבע שלא יהיו תעריפים שיגבילו את מכירת אחוזות הקבר והכסף אמור לשמש לתחזוק אותו בית עלמין לאורך שנים.

נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: ואתם בעד זה.

נדב עשהאל: שמעון נבון: הנושא של הגדרה של אותו בית עלמין סגור כל השנים דיבר על אחזקה לאורך שנים, והמימון הוא מאחוזות הקבר.

נדב עשהאל: כך זה גם רשום בתקנות, לא בהגדרה שזה מיועד לכך, אבל על זה דובר כל השנים.

נדב עשהאל: מרים פרנקל-שור: איפה יש היום רשימה מעודכנת של בתי עלמין סגורים?

נדב עשהאל: שמעון נבון:

נדב עשהאל: הרשימה הזאת נמצאת אצלנו, כולל המיפוי שלה.

נדב עשהאל: זה נמצא אצלנו וזה מחייב את הביטוח הלאומי לחתום הסכם עם הגוף שמתפעל את בית העלמין.

מרים פרנקל-שור: אם אדם פונה אליכם, האם אתם נותנים לו את הרשימה?

שמעון נבון: הוא מקבל את המידע הזה, ואנחנו מקווים שבתוך שנה יוכלו לראות זאת באתר אינטרנט שלנו.

מרים פרנקל-שור: תוך שנה זה לא צריך להיות מכיוון שיש פרסום ברשומות.

שמעון נבון: באתר האינטרנט יראו לא רק את המקומות האלה.

שמעון נבון: יראו ברמה פרטנית.

משה גפני: מר נבון, אין צורך לחכות שנה לאינטרנט משום שחייבים לפרסם את זה ברשומות.

שמעון נבון: זה רק חלק קטן מכל בתי העלמין.

משה גפני: החוק מחייב לפרסם ברשומות.

נדב עשהאל: זה יפורסם במסגרת חוק שירותי דת (תיקון 10).

משה גפני: לכן אנחנו יושבים כאן היום.

משה גפני: לא צריך לחכות לעוד שנה, אתה צריך לפרסם את זה מיד.

נדב עשהאל: משרד הדתות יפרסם.

משה גפני: לא דיברתי עליו בתור ביטוח לאומי, דיברתי עליו בתור ממשלה.

אליהו ישי: החוק מפנה את השר לקבל את הרשימה מהביטוח הלאומי לפי סעיף 262 לחוק הביטוח הלאומי, ולכן השר פנה – נראה כך שפנה – לביטוח הלאומי לקבל ממנו רשימה עם מי יש הסכמים, ואתה לא פרסמת זאת ברשומות כי הם לא מחוייבים לפרסם ברשומות.

אליהו ישי: על בסיס זה הוא הגיש לכם את הבקשה לפרסם ברשומות את אותם בתי עלמין סגורים.

אליהו ישי: הרשימה הזאת של בתי עלמין, למעשה יש הסכמים אתם בין החברות לבין הביטוח הלאומי.

שמעון נבון: אצלנו בתקנות הביטוח הלאומי אין חובה לרשום אותם ברשומות.

שמעון נבון: אם היתה חובה כזאת- היינו עושים זאת כבר מזמן.

משה גפני: לא היתה עליכם חובה מכייון שעד קבלת החוק הזה לא אושר אף בית עלמין סגור.

שמעון נבון: אושרו כל השנים.

אלי ליפשיץ: לפני תיקון 10 לחוק, לא היתה חובה חוקית לפרסם ברשומות ולכן לא פרסמו ברשומות, אבל עדיין היו בתי עלמין סגורים.

משה גפני: אולי נעשה סדר בעניין.

משה גפני: היות שיש פרטים בחוק שאני לא כל כך מכיר, מה שהיה חשוב לי זה קביעת תעריפים.

משה גפני: אפילו גובה התעריפים לא היה כל כך חשוב לי, כמו עצם העובדה שיהיו תעריפים.

משה גפני: מה שקרה לאחר תיקון מס' 10 – גם בסעיף הזה היה צריך שיהיה סדר, זאת אומרת בתי עלמין סגורים, צריך שהשר יציין אותם, כמובן בתיאום עם הביטוח הלאומי, יביא אותם לאישור ועדת הפנים של הכנסת ויפרסם אותם ברשומות, מה שלא היה חובה קודם לכן.

אליהו ישי: בית עלמין סגור מוכרז לפי תקנות הביטוח הלאומי, שם נקבע איך מכריזים על בית עלמין סגור.

משה גפני: ואתם עומדים מאחורי הרשימה הזאת שהוגשה כאן?

שמעון נבון: כן, מלבד כמה טעויות.

שמעון נבון: נשמטה מועצה דתית בקרית שמונה, צריך להוסיף אותה.

מרים פרנקל-שור: האם יש בית קברות אחר בקרית שמונה מלבד המועצה הדתית?

שמעון נבון: בקרית שמונה ישנם שני בתי עלמין.

משה גפני: יש בית עלמין אחד שאתה רוצה להגדיר אותו כבית עלמין סגור.

משה גפני: על פי איזה קריטריון?

משה גפני: ששם כל החלקות נמכרו ונשאר פחות מאחוז אחד.

שמעון נבון: פחות מאחוז אחד.

שמעון נבון: זה מופיע ברשימה ויש את ההסכמים.

מרים פרנקל-שור: האם יש מקום שבו מעוגנים הקריטריונים להגדרת בית עלמין סגור?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: תקנות ביטוח לאומי – דמי קבורה, סעיף 3, אם אינני טועה (א) או (ב), מדבר על בית עלמין, חלקות חריגות וחלקות סגורות.

מרים פרנקל-שור: אני מודה שאני לא מכירה אותן.

מרים פרנקל-שור: האם מופיעים שם קריטריונים להגדרה?

שמעון נבון: בסעיף 3(א)(1) לחוק מוגדר מה מותר לחברת קדישא לגבות.

שמעון נבון: ישנם שלושה מצבים בתקנות.

שמעון נבון: מצב ראשון זה קבורה בבית עלמין שהוגדר על ידי ביטוח לאומי כבית עלמין סגור, דהיינו שם אפשר לגבות תשלום לאחר פטירה.

נדב עשהאל: או בן-זוג.

נדב עשהאל: יש קריטריון של קרוב משפחה.

מרים פרנקל-שור: האם הקריטריונים האלה מעוגנים באיזשהו מקום?

שמעון נבון: אלה קריטריונים שנקבעו בשנת 1976.

מרים פרנקל-שור: אלה הנחיות מנכ"ל?

מרים פרנקל-שור: כלומר, הן מעוגנות במקום כלשהו?

שמעון נבון: בהנחיות של מינהלת המוסד.

אלי ליפשיץ: זה כמו הנחיות מנכ"ל.

משה גפני: האם אנחנו נוכל לקבל את ההנחיות הללו?

שמעון נבון: אנחנו נוכל להעביר לכם את זה.

משה גפני: זה מאד מעניין.

משה גפני: בבית עלמין סגור, אם מישהו נפטר – קוברים אותו שם, ולאחר מכן גובים את התשלום?

שמעון נבון: כן.

משה גפני: על סמך מה קוברים אותו?

שמעון נבון: אסביר מהם הכללים.

שמעון נבון: אדם שרוצה לרכוש אחוזת קבר עבור הנפטר יקירו – ראשית, חובה להביא אותו לקבורה בבית עלמין סגור אם הוא מבקש זאת והוא צריך לחתום על הצהרה שידוע לו שהקבורה בבית עלמין סגור היא בתשלום והוא מעדיף זאת מאשר קבורה בבית עלמין פתוח ללא תשלום.

משה גפני: האם יש קריטריון לגבי התשלום?

שמעון נבון: לא, אין קריטריון.

מרים פרנקל-שור: ומה הקריטריון לבקשה להיקבר בבית עלמין סגור?

שמעון נבון: יש לו קרובי משפחה שקבורים שם – ההורים שלו, ילדיו.

שמעון נבון: זה לא מעוגן בחוק.

אלי ליפשיץ: אם מישהו רוצה להיקבר ליד ביאליק – יעלה לו יותר, זה מובן.

משה גפני: כאן לא מדובר על ביאליק.

משה גפני: מדובר על בן או על אב, וכו'.

מרים פרנקל-שור: הרי כל המגמה היא ללכת לכל הנושא של השקיפות ולקריטריונים, שאנשים יידעו איך להתמודד.

מרים פרנקל-שור: למשל, אדם רוצה להיקבר בבית הקברות בסנהדריה, הוא צריך לדעת האם הוא עונה על קריטריונים מסוימים או לא.

מרים פרנקל-שור: היכן מעוגנים הקריטריונים האלה?

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שאם יש לו פרוטקציה באיזשהו מקום – הוא כן ייקבר שם, ואם אין לו – אז לא?

אלי ליפשיץ: הבעיה העיקרית זה נושא התעריף.

אלי ליפשיץ: כפי שהסביר שמעון, אדם פונה – חייבים לאפשר לו להיקבר בבית עלמין סגור.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאתה צודק, זה לא מה ששמעון אמר.

מרים פרנקל-שור: הוא אמר בתחילת דבריו שרק לקברי אבות.

שמעון נבון: אנחנו לא נוכל לבדוק לגבי כל נפטר אם באמת אבותיו קבורים שם.

שמעון נבון: נמצאים כאן נציגי חברות קדישא, אולי הם יסבירו את זה.

מרים פרנקל-שור: האם יש גוש, חלקה?

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: זה לא חלק מבית העלמין.

שמעון נבון: כל בית עלמין בפני עצמו.

מרים פרנקל-שור: זה שינוי מאד מהותי מה שאתה אומר.

מרים פרנקל-שור: גוש א', דיברתם על חלקות מסוימות; גוש ב'- חלקה אחת; עכשיו אתה אומר – לא, בעצם כל הגושים מ-א' עד ה' יהיו חלקות סגורות.

שמעון נבון: הרשימה הזו הוכנה לפני הרבה מאד שנים.

שמעון נבון: רוב בתי העלמין, השטחים האלה, נסגרו בשנת 1976.

שמעון נבון: הם שינו את ההגדרות האמיתיות שלהם, וההגדרה האמיתית זה גוש א', חלקות א' עד ה'.

שמעון נבון: היה להם גוש א', חלקה א' והיו להם עוד תתי-חלקות של מספרים.

שמעון נבון: כדי לא לבלבל את כל המערכת, כל אותו תא שטח נקרא גוש א', חלקות א' עד ה'.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, גוש ב', גוש ג', גוש ד', גוש ה' – גם נשאר.

שמעון נבון: לא נשאר.

שמעון נבון: זה נמחק.

שמעון נבון: במקום זה צריך להיות חלקות.

שמעון נבון: במקום הגושים האלה צריך להיות חלקות א' עד ה'.

שמעון נבון: גוש ו' זה בסדר.

מרים פרנקל-שור: זה שינוי מאד מהותי מה שאומר מר נבון.

שמעון נבון: זה לא מהותי.

שמעון נבון: יש כאן החלפה – במקום גושים יש חלקות.

משה גפני: מה שאתה אומר זה שגוש א', גוש ב', גוש ג', גוש ד' וגוש ה' – כולם הפכו להיות בית עלמין סגור.

שמעון נבון: לא.

משה גפני: כמה חלקות יש בגוש?

שמעון נבון: תלוי.

משה גפני: כמה חלקות יש בגוש א'?

שמעון נבון: בגוש א' יש חמש חלקות.

משה גפני: גוש א', מה שמופיע כאן זה חלקות 1 ו-2.

משה גפני: אתה אומר לתקן את זה ואת כל גוש א' להכליל כבית עלמין סגור.

שמעון נבון: גוש א', רק את חלקות א'-ה'.

מרים פרנקל-שור: האם החלקות מסומנות במספרים?

שמעון נבון: מסומנות באותיות.

משה גפני: גוש א', כאן כתוב חלקות 1 ו-2.

משה גפני: מה שאתה אומר, שגוש א' כולו עכשיו יהיה סגור?

שמעון נבון: לא כולו.

שמעון נבון: רק חלקות א' עד ה'.

מרים פרנקל-שור: מתוך כמה חלקות?

שמעון נבון: אינני זוכר.

מרים פרנקל-שור: האם זה יכול להיות גם כל החלקות?

שמעון נבון: יכול להיות.

משה גפני: למה כאן זה כתוב במספרים ועכשיו אתם עוברים לאותיות?

שמעון נבון: משום ששינו את הגושים.

שמעון נבון: את גושים ב', ג', ד', ה' – צריך למחוק.

משה גפני: גוש ב', חלקה 1 – מוחקים?

שמעון נבון: מוחקים את כל גוש ב' מפני שהחליפו את זה לחלקות.

שמעון נבון: גוש א' – חלקה א'; גוש ב'- חלקה ב'; ותת חלקה 1 ו-2.

משה גפני: מר נבון, מה נשאר בפתח תקוה פתוח?

שמעון נבון: פתוח מלא.

משה גפני: כמה גושים, כמה חלקות?

שמעון נבון: יש רשימות.

שמעון נבון: קשה לי להגיד לך כמה, אבל אם מישהו רוצה לדעת, ניתן לקבל לגבי כל חברה את כל בתי העלמין שקיימים.

שמעון נבון: יש אלף בתי עלמין.

משה גפני: גוש ב', חלקה 1 נמחק?

שמעון נבון: גוש ב' למחוק, גוש ג' למחוק, גוש ד' למחוק וגוש ה' למחוק.

שמעון נבון: גוש ו' נשאר כמות שהוא, ז',ח',ט' נשאר.

שמעון נבון: החלקות בגושים האלה במספרים.

שמעון נבון: כל השאר נשאר.

משה גפני: לגבי פתח תקוה, השאלה שנשאלת מדוע חלק באותיות וחלק במספרים?

משה גפני: הרי אם שינו, שינו את הכל.

משה גפני: אם לא – למה שינו בכלל?

שמעון נבון: ישנן הרבה חברות שכך זה רשום אצלן מלפני מאות שנים ברישומים.

שמעון נבון: הם לא רוצים לשנות – פעם עברו למספרים, פעם לאותיות.

משה גפני: אני לא מתערב בזה, אבל אני שואל מה שכל אחד שואל את עצמו – מדוע חלק שונה פתאום לאותיות וחלק נשאר במספרים?

שמעון נבון: אינני יודע, צריך לשאול אותם.

שמעון נבון: אנחנו מקבלים את הנתונים מהם לפי מה שרשום במיפוי.

מרים פרנקל-שור: גם שם הגושים לא מחולקים לחלקות?

שמעון נבון: לא.

משה גפני: אתה אומר שבעצם מה שנתבקש כאן בהר הזיתים זה חלקה אחת.

משה גפני: מה שהתבקש בנייר שלפנינו זה חלקה אחת.

משה גפני: במקום חלקה אחת, אתה אומר שני גושים מלאים.

שמעון נבון: לא.

משה גפני: אני רוצה להבין את המינוחים.

משה גפני: האם חלקה זה פחות מגוש?

שמעון נבון: בדרך כלל כן.

שמעון נבון: בהר הזיתים במקרה אצלם לא.

שמעון נבון: זה אותו דבר.

שמעון נבון: בהר הזיתים יש רק גושים, אין חלקות.

מרים פרנקל-שור: לכל חברות הקדישא?

שמעון נבון: כמעט לכל חברות הקדישא.

מרים פרנקל-שור: כמה קברים יש בגוש כזה למשל?

שמעון נבון: קשה לי לדעת.

שמעון נבון: אתם שואלים אותי שאלות שלגביהן צריך לראות את הנתונים על המפה.

שמעון נבון: יש להם אפשרות שהגוש יהיה גם בגודל של חלקה.

מרים פרנקל-שור: גוש שיש בו רק 100 קברים – סביר להניח שיחולק גם לחלקות?

שמעון נבון: לא.

משה גפני: לא המוסד לביטוח לאומי מבקש את זה.

משה גפני: מבקש את זה השר לענייני דתות.

אליהו ישי: קח בחשבון שהשר, בפנייה שלו מתבסס על ההסכמים שיש למוסד לביטוח לאומי לפי התקנות.

אליהו ישי: מי שיכול לענות לנו זה רק המוסד לביטוח לאומי.

שמעון נבון: התיקון האחרון הוא בחברת הקדישא עדת התימנים – צריך להיות מ"ד, חלקות א' עד ח' ולא עד ה'.

משה גפני: מר נבון, האם אתה יכול להגיד מדוע היו כאן כל כך הרבה טעויות?

משה גפני: הרי בכל אופן מביאים את זה לוועדה.

שמעון נבון: צריך להזכיר שני דברים.

שמעון נבון: סגירת בית עלמין מחייבת את המוסד לביטוח לאומי לחתום על הסכם ולהגדיר את השטח במפה שמשורטטת – משרטטים את גבולות הגזרה.

שמעון נבון: כל הנתונים האלה נמצאים אצלנו במערכת, כלומר יש אצלנו נתונים עד לרמה של שורה.

שמעון נבון: למוסד נכנסה ביוני 1999 מערכת מחשב של כל בתי העלמין בחברות קדישא, זה ממוחשב ועל פי זה אנחנו גם משלמים את הכסף.

שמעון נבון: לכן כל ההגדרות אצלנו – גם בגושים, גם במיפוי וגם בהסכמים – הן זהות לחלוטין.

שמעון נבון: כל אדם שירצה יוכל להסתכל על המפה.

שמעון נבון: בכל מקרה, אני לא יכול לפרסם את המפות ברשומות, אני יכול רק להפקיד אותן באיזשהו מקום, עם הרשימה.

שמעון נבון: אין דרך אחרת לעשות זאת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה צריך לפרסם ברשומות את השמות ולהפקיד את המפה.

שמעון נבון: היכן שאתם רוצים שאני אפקיד אותה – אני אפקיד.

נדב עשהאל: יש חופש המידע.

משה גפני: יש מקרים בחוק שמבקשים פרסום רשומות אפילו שיש חוק חופש המידע.

שמעון נבון: אין שום בעיה, המפה מופקדת אצלנו, יש לכך הסכם.

משה גפני: מתי הרשימה הזאת הוכנה?

שמעון נבון: הרשימה בחלקה הוכנה בשנת 1976 כי אז נחתמו מרבית ההסכמים וגם הוגדרו אותם שטחים.

משה גפני: המכתב הזה הוכן עכשיו, רק עכשיו זה הגיע אלינו – בתאריך ב' בסיון, 13 במאי.

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: המכתב שלי לשר יצא ב-6 ביוני 2001.

משה גפני: ומה קרה בשנה הזאת?

משה גפני: משרד הדתות, מדוע לא הבאתם זאת לאישור הוועדה?

נדב עשהאל: לא היה חוק.

נדב עשהאל: החוק התקבל באוגוסט 2001.

משה גפני: מה קרה מאז אוגוסט 2001?

משה גפני: כעת יש סתירה בדבריך.

משה גפני: אמרת שהשר רצה לפרסם זאת ברשומות.

משה גפני: מדוע השר לא הביא את זה באוגוסט 2001?

אלי ליפשיץ: אני חושב שהזמן סביר.

משה גפני: מה סביר?

משה גפני: כדי לפרסם מכתב עם טעויות אפשר לעשות את זה מיד.

משה גפני: כדי לקחת את המכתב של המוסד לביטוח לאומי, לצלם אותו כמות שהוא – היה אפשר לעשות את זה מיד אחרי קבלת החוק ולשלוח את זה לוועדה.

משה גפני: מילא, היו יושבים לתקן.

אלי ליפשיץ: מהסיבה הפשוטה שלגבי כל תיקון 10 – רצו להכניס תיקון לחוק 10 בחוק ההסדרים, שמדבר על הקפאת החוק לתקופה.

אלי ליפשיץ: כל התהליך הזה התחיל מחקיקת החוק עד לפחות מרץ, וזאת הסיבה.

משה גפני: אני מיד אגיב על דבריך.

משה גפני: מר הסה, בבקשה.

בני הסה: הדינמיקה היא כזו – קודם כל, אצלנו למשל סגרו בית עלמין שבו היו שני פרומיל פנוי ולא אחוז אחד פנוי.

בני הסה: הטכניקה היא שאדם שבא ודווקא רוצה מקום בבית עלמין סגור – הוא חותם על הצהרה שהודיעו לו שהוא יכול לקבל מקום בחינם ועל אף זאת, הוא רצה לעמוד בתנאים שהוא רוצה לקבור את יקירו בבית עלמין סגור, וכך הדינמיקה.

משה גפני: במקרה של חיפה, יש לנו כאן כמה בתי עלמין.

בני הסה: אותו הדבר כולם, כשאנחנו מהווים 83%.

משה גפני: מהם בתי העלמין האלה?

משה גפני: האם הם לא פעילים יותר?

בני הסה: כל אלה לא פעילים יותר.

בני הסה: רק מי שקנה מקום בחייו לפני 30 שנה ליד יקירו.

משה גפני: גם עתיק יפו?

בני הסה: עתיק יפו בכלל אף פעם לא היה פעיל בימי חלדנו.

בני הסה: בית העלמין הסגור, בית העלמין חוף הכרמל משנת 1971 הוא סגור.

דובר: ליד שדה יהושע?

בני הסה: באותו אזור, זה בית העלמין הישן של חיפה.

בני הסה: השאר זה שדה יהושע.

משה גפני: שדה יהושע לא מופיע כאן.

בני הסה: מופיע – אזורים א' עד ה', שהם אזורים שלא קנינו מן הצבא.

משה גפני: מר הסה, מה עשיתם עד ששלחו את המכתב הזה לוועדה?

בני הסה: עד ששלחו את המכתב, נהגנו בדיוק כפי שננהג אחרי כן.

בני הסה: אין שום חדש תחת השמש.

משה גפני: אם בא אליך מישהו ורוצה לרכוש חלקה בשדה יהושע.

בני הסה: בבית עלמין סגור – הפקיד הסביר לו שזה בית עלמין סגור והראה לו אישור של המוסד לביטוח לאומי שזה אכן בית עלמין סגור.

בני הסה: קודם כל, מודיעים לו את הזכויות שלו – זכותך לקבל מקום חינם אין כסף בבית עלמין שדה יהושע, גוש ו', אזור ו', ואנחנו מעדיפים ששם יקירך ייטמן.

בני הסה: ולא – אתה צריך לעמוד בקריטריונים אחרים: קודם כל לחתום על הצהרה שאתה יודע שאתה יכול לקבל מקום בחינם, אחרי כן לשאת בהוצאה שמושתת לגבי בית עלמין ישן.

בני הסה: מדובר ב- 40-50 מקומות בשנה, וזה עוזר לנו קצת לתחזק מאות דונמים, שאין מי שיתחזק אותם.

אליהו ישי: נתתי לך את הדוגמה של ההסדרים בינינו לבין הביטוח הלאומי, איך המפות מסומנות וחתומות על ידי הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: זו חוברת שקיבלתי עכשיו מהביטוח הלאומי, חתומה על ידו, שאלה המפות שמעודכנות אצלו וקיימות בשטח.

אליהו ישי: כל המפות האלה רשומות אצלו, מסומנות אצלו וקיימות אצלו.

משה גפני: מה זה חלקה חריגה?

שמעון נבון: זה בבית עלמין פתוח, שם רשאית החברה לגבות תשלום לאחר פטירה.

שמעון נבון: זה שטח שהוא חריג.

משה גפני: אתה מדבר על אחרי שהוא נפטר?

שמעון נבון: רק אחרי פטירה.

שמעון נבון: אותם תנאים שחלים על בית עלמין סגור – חלים גם על חלקה חריגה.

שמעון נבון: לגבי חלקה חריגה גם צריך להחתים את המשפחה על טופס הצהרה שיודעים שהקבורה בתל-אביב היא ללא תשלום אבל מעדיפים דווקא שהקבורה תיערך בירושלים.

שמעון נבון: הוא צריך לחתום שהקבורה תהיה בתשלום והקבורה היא בשטח שהוגדר כחלקה חריגה.

משה גפני: נניח בא אדם מבאר שבע ורוצה להיקבר בירושלים מפני שאביו קבור בירושלים.

שמעון נבון: או שהחברה מביאה אותו לקבורה בירושלים ללא תשלום – שזה גם קורה לפעמים – או שהיא מתנה את הקבורה בירושלים דווקא בחלקה חריגה ובתשלום.

משה גפני: האם יש קריטריון לגבי התשלום?

שמעון נבון: לא, אין מחיר.

שמעון נבון: לכן אמרתי – תיקון 10 מדבר על קבורה בחיים בלבד ולא מתייחס לתשלום לאחר פטירה.

מרים פרנקל-שור: בבית עלמין סגור אי אפשר לקנות חלקת קבר בחיים?

אליהו ישי: לחברות הקדישא לא כדאי למכור בבית עלמין סגור.

אליהו ישי: שם בכל מקרה הנפטר משלם, אז למה צריך למכור את זה בחיים?

אליהו ישי: שנית, בפועל אין מקומות.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך-דין ליפשיץ ואני מבקש שתעבירו זאת לשר.

משה גפני: אני לא מתכוון לנהל את החברות קדישא, אני סומך על עבודתם והם עושים מלאכת קודש – לגבי חלק התגלו בעבר פרשיות שעשו חילול השם גדול – אבל חלקם עושים מלאכת קודש.

משה גפני: אבל אני מבין מתוך המצוקה מגלגלים על אנשים שהם בשעת צערם, בשעת אסון שנפל עליהם, "מנצלים" את המצוקה הזאת.

משה גפני: כאשר רוצים לרכוש חלקת קבר בחיים, גובים הרבה כסף, ולי היה חשוב מאד נושא התעריפים.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר – אמרתי זאת גם בתקשורת, אמרתי זאת גם בוועדה ואמרתי את זה בשיחות שהיו לי גם עם השר, גם עם המנכ"ל וגם עם חלק מחברות הקדישא, למשל ליהושע ישי – שיש כאן דברים שצריך לתקן.

משה גפני: זה שצריך לשמור שתי חלקות קבר זה נראה לי דבר לא הגיוני.

משה גפני: אני פונה גם אליכם, עורך דין ליפשיץ ועורך דין נדב עשהאל – אני מבקש שתאמרו זאת לשר ולמנכ"ל.

משה גפני: אני מבקש שתאמרו להם לגבי כל הסיפור הזה של ניסיון להקפיא את החוק, את תיקון סעיף 10.

משה גפני: אני מכיר את הכנסת – גם אם אני אחליט כיושב ראש ועדת הפנים שאני מקפיא את החוק הזה, אין שום דרך – גם שר האוצר יכול לבוא ולבקש – אין שום דרך בעולם.

משה גפני: לא יהיה חבר כנסת אחד שירים אצבע לגבי הקפאת החוק, כולל לא חבר כנסת נסים זאב, שהוא הוביל את ההסתייגויות.

משה גפני: מה ביקשתי?

משה גפני: ביקשתי בפרטי החוק – שזה חלק מרכזי מהעניין – לבוא ולתקן.

משה גפני: אמרתי שהוועדה פתוחה, כל דבר הגיוני יאושר כאן.

נדב עשהאל: אנחנו עובדים על זה.

משה גפני: אתם עובדים יותר מדי קשה.

משה גפני: ..

משה גפני: אתם ממש עובדים מאד-מאד קשה – למשל על התעריפים של רמלה אתם כבר עובדים חודש וחצי.

משה גפני: אני אומר שתבואו עם הצעות, משום שאני הולך לבקש עכשיו – גם לחומרה, לא רק לקולא.

משה גפני: לקולא אני אומר – כל הדברים שדיברתי עליהם, צריך לתקן אותם.

נדב עשהאל: על מה?

נדב עשהאל: על התעריפים שלא כלולים בתיקון 10?

משה גפני: נכון.

משה גפני: הנושא הזה של מי שגר בבאר שבע ורוצה להיקבר בירושלים – אנחנו בחוק בתיקון 10 הגבלנו את האפשרות.

משה גפני: אמרנו שניתן לגבות יותר, אבל התבררו לנו כל מיני דברים ואני מבקש ממשרד הדתות – תכינו אתם את זה, בשיתוף עם החברות קדישא.

משה גפני: הכל צריך להיות שקוף, הכל צריך להיות מעוגן באופן מוחלט, לא להשאיר דברים ליד הדמיון משום שלפעמים יכול להיות מקרה חריג, חס וחלילה, של מישהו בחברת קדישא רחוקה שיכול לנצל זאת באופן לא כשר.

נדב עשהאל: מה זאת אומרת לתקן?

נדב עשהאל: האם אני צריך להעביר לך רשימה של תעריפים?

משה גפני: כן.

משה גפני: מופיע בחוק שהשר קובע בתקנות.

משה גפני: לקבוע – או באמצעות הצעת חוק או באמצעות תקנות גם לגבי הדברים שהחברות קדישא מעלות כקולא, זאת אומרת לבטל את הנושא של שמירה של שתי חלקות קבר.

נדב עשהאל: יש כעת צוות בינמשרדי שלוקח בחשבון גם את הנושא של הקבורה הרוויה.

משה גפני: אם אתם מחכים לקבורה הרוויה – זה בסדר, אז תחכו, אבל אני לא מחכה לקבורה הרוויה.

משה גפני: זה ייקח זמן.

משה גפני: אני חוזר ואומר – לגבי הדברים שעדיין פרוצים, לא שקופים ואין לגביהם תעריפים, אני מבקש לתקן את זה.

משה גפני: הקבורה הרוויה זו סוגיה בפני עצמה – ואני בעד העניין הזה.

משה גפני: אני אמרתי בישיבה אתכם שמה שתביאו, אני אשתף פעולה, אבל שהכל יהיה שקוף.

שמעון נבון: הכוונה שלך לקריטריונים לסגירת בית עלמין, או מה התנאים לקבורה?

משה גפני: הקריטריון לסגירת בית עלמין והקריטריון בבית עלמין סגור למי מוכרים ואיך מוכרים.

משה גפני: אם אין קריטריון, שיהיה כתוב שאין קריטריון.

משה גפני: מי בעד האישור?

משה גפני: בעד – 1

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: האישור ניתן, וזה כפוף לבקשה שציינתי – מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועורך-דין ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות.

שמעון נבון: גם את הקריטריונים?

משה גפני: את הקריטריונים לא.

משה גפני: הקריטריונים זה עבור הציבור.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.