ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 436, 2002-06-12 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר-היום: חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: על פי החוק הנוהג היום, המשטרה רשאית לחלט או להשחית כלי יריה שבעליו הפקיד בתחנת המשטרה בשל אי-נחיצות.

דוד מגן: הסברתי את זה במליאת הכנסת.

דוד מגן: קורה שלתקופה מסויימת, היא יכולה להיות גם כמה שנים, שבעל כלי נשק אינו זקוק לכלי הנשק וממילא הוא לא צריך את הרשיון, הוא יכול לחסוך את העלות הכספית ואת האימונים הקשורים בכך, וראוי שהמדינה תיתן לו מענה לאותה תקופה כך שהוא יוכל להפקיד את כלי הנשק בתחנת המשטרה או רשות אחרת שהמדינה תחליט עליה, והיא תשמור על כלי הנשק תמורת אגרה שתחושב על פי העלויות הקשורות לעניין.

דוד מגן: קודם כל, אני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן בכסף.

דוד מגן: בוויכוח שהיה במליאה הסתבר להפתעתי שהנימוק של הממשלה הוא: המשטרה עסוקה בכל כך הרבה דברים וגם בדבר הזה, כי יש מקרים שהמשטרה כן מעורבת והיא לא רוצה להיות כזאת ששומרת על הנשק גם תמורת תשלום, ולכן אפשר לעשות את זה באמצעות סוחרי נשק.

דוד מגן: הטענה שלי היא שסוחרי נשק כבודם במקומם מונח.

דוד מגן: הם יכולים למכור כלי נשק, הם יכולים בתנאים הקבועים בחוק לקנות גם מאנשים פרטיים כלי נשק.

דוד מגן: אם אדם רוצה להפקיד כלי נשק לתקופה קצובה, ויש לעיתים לכלי הנשק גם ערך סנטימנטלי אם הכלי ניתן בירושה ויש היבטים אחרים, מי שצריכה לעמוד מולו היא רשות שלטונית ולא סוחר נשק שהיום הוא קיים במקום זה ומחר הוא יכול לפשוט את הרגל או להיעלם מהארץ.

דוד מגן: העניין העסקי הוא עניין נזיל, במיוחד בתקופה כזו, במצב כלכלי קשה.

דוד מגן: העניין של שמירת כלי נשק צריך להיות על ידי המדינה.

דוד מגן: האזרח משלם את העלות.

דוד מגן: כשאני אומר עלות, היא בוודאי צריכה להיות הרבה יותר זולה מאשר חידוש הרשיון, קניית התחמושת והאימון.

דוד מגן: אני חייב לומר שהופתעתי לשמוע על התנגדות הממשלה.

משה גפני: אתה מקווה שהממשלה תחזור בה?

דוד מגן: אני מקווה שהממשלה תפסיק לקדש את השמרנות לשם קידוש השמרנות ותהיה קשובה ליוזמה שאני חושב שהיא צריכה להיקלט וצריכה להיות מיושמת על ידי תיקון החוק.

משה גפני: מה הביא אותך להציע את הצעת החוק הזאת?

משה גפני: היה איזה מקרה?

משה גפני: הרי זה דבר פשוט.

דוד מגן: היה שילוב של שני מקרים.

דוד מגן: אחד, אישית.

דוד מגן: אני מקבל הודעה ממשרד הפנים על חידוש רשיון הנשק.

דוד מגן: בדקתי את העלויות, התאמנתי, הכל בסדר.

דוד מגן: אמרתי: אני צריך את הנשק בגלל מקומות מסויימים שאני נוסע בהם.

מיכאל דור: מצאת מישהו שיכול להעיד שאתה לא מסוכן לציבור.

דוד מגן: אני מחדש את הרשיון מדי פעם.

דוד מגן: זה עולה הרבה כסף.

דוד מגן: ואז דיפלומט צעיר שעמד לצאת לשליחות אומר לי: מה אני עושה עם הנשק אם אני יוצא לשלוש שנים?

דוד מגן: אמרתי לו: לדעתי , מה שאני זוכר בחוק, תפקיד את הנשק במשטרה.

דוד מגן: ואז הלכתי לבדוק את החוק ואני אומר: רגע, רגע, הפקדת במשטרה, אחרי שלושה חודשים המשטרה יכולה להשמיד את הנשק ולך ותצעק: חי וקיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורך-דין עודד ברוק, בבקשה.

עודד ברוק: אנחנו מתנגדים לתיקון החקיקה משלוש סיבות עיקריות.

עודד ברוק: דבר ראשון, אנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו זה לשמור על כלי נשק של אזרחים ברשיון ומסיבות פרטיות שלהם כרגע הם לא יכולים להחזיק בו ולכן הם רוצים שמישהו אחר יחזיק בו.

דוד מגן: כמובן שאנחנו לא מרשים לו להמשיך לאחסן את זה אצלו.

דוד מגן: הוא לא יכול להחזיק את הנשק אצלו ללא רשיון, כמובן.

עודד ברוק: אנחנו מדברים כשיש לו רשיון.

עודד ברוק: כשאין לו רשיון, אנחנו לוקחים אותו כיוון שהוא מוחזק ללא רשיון.

דוד מגן: מה שמפריע לי הוא שאתה אומר שאתם גם לא מוכנים שזה ישאר אצלו.

עודד ברוק: אם הוא לא יכול לשמור עליו אז הוא לא יכול להמשיך ולהחזיק אותו.

עודד ברוק: הנקודה השנייה היא שאין לנו לא את המשאבים ולא את כוח האדם.

עודד ברוק: הנקודה השלישית היא שיש פתרון ראוי.

עודד ברוק: חוק כלי יריה מאפשר לכל אדם להפקיד אצל סוחר נשק מורשה את כלי הנשק שלו תמורת אגרה שקובע שר הפנים, וזה יוחזק שם.

משה גפני: מה האגרה?

מיכאל דור: זה תשלום חודשי שיכול להגיע בסך הכל לסכומים מאוד גבוהים.

עודד ברוק: למה צריך להיות סכום שונה אם זה אצל סוחר נשק או אצל המשטרה?

עודד ברוק: מבחינה זאת, זו לא הנקודה המשמעותית.

דוד מגן: יש לך נתונים?

דוד מגן: אני יכול לקבל אותם ממשרד הפנים?

דוד מגן: בגלל החוק הנוהג היום, אני מעריך, שיש הרבה מאוד אנשים שמחזיקים נשק שלא בהיתר משום שעניין סוחר הנשק מרתיע אותם.

חנה זיכל: אני רוצה להבהיר מה ההיגיון שמאחורי החוק.

חנה זיכל: למעשה, יש שני מצבים בחוק.

משה גפני: אתם בעד החוק או נגד החוק?

חנה זיכל: אנחנו חושבים שהוא מיותר.

אליעד וינשל: הממשלה החליטה להתנגד לחוק.

נסים זאב: אפשר לשמוע על העלויות בהפקדת כלי הנשק?

חנה זיכל: אנחנו חושבים שזה מוסדר בחוק.

חנה זיכל: המצב של סוחר נשק הוא בדיוק למקרים כאלה, שמדובר בתקופה קצובה שאדם יודע מראש, לא מצב שלאדם יש נשק כשאין לו רשיון, אלא כשהוא יודע מראש: יש איזשהו מצב, אני רוצה להפקיד אותו, אני לא רוצה להחזיק אותו אצלי לתקופה מסויימת מכל מיני סיבות, אם בגלל שהוא רוצה לחסוך מעצמו את האגרה לכמה שנים, הוא לא צריך את הנשק כרגע, הוא לא רוצה לוותר עליו לגמרי.

חנה זיכל: או שהוא נוסע וכו'.

חנה זיכל: זה מצב של הפקדה אצל סוחר.

חנה זיכל: המצב של הפקדה במשטרה, זה מצב שבו אדם נשאר בלי רשיון.

חנה זיכל: זאת אומרת, הוא מחזיק את הנשק שלא כדין והוא חייב להפקיד אותו במשטרה.

חנה זיכל: וכאן בא המקום של הגורם השלטוני שצריך להיות אמון על זה.

חנה זיכל: אבל במצב הרגיל, שאדם רוצה להפקיד נשק, שיפקיד אותו אצל סוחר פרטי.

חנה זיכל: אותו סוחר פרטי הוא מוסדר.

חנה זיכל: יש רשיונות לאותו סוחר, יש פיקוח צמוד על הסוחר.

חנה זיכל: הוא חייב בדיווח על כל מי שהפקיד אצלו, מתי הפקיד אצלו, לכמה זמן, מה הוא עושה עם הנשקים.

חנה זיכל: האינוונטר שלו פתוח לנו ויש לנו פקחים שמסתובבים אצל הסוחרים.

חנה זיכל: זה לא שהוא עושה מה שהוא רוצה.

חנה זיכל: הכל מוסד בנהלים ובחוק.

חנה זיכל: אם סוחר נשאר עם נשק שהוא לא יודע מה קרה לבעליו, גם זה מוסדר בחוק.

חנה זיכל: הוא יכול למכור את זה, הוא צריך להודיע, הוא צריך להעביר למשטרה.

חנה זיכל: הכל מוסדר.

נסים זאב: אני מניח שמטרת הצעת החוק היא לא רק להסדיר אלא גם לאפשר לאלה שנוסעים לחו"ל, אולי לתקופות ארוכות, להפקיד את הנשק לא רק במקום בטוח אלא שגם העלויות תהיינה נמוכות.

נסים זאב: אם אדם יצטרך לשלם כמה מאות שקלים בשביל הפקדה למספר חודשים, הוא יעדיף להשאיר את הנשק אצלו בבית ולקחת סיכון.

נסים זאב: המטרה של חבר-הכנסת דוד מגן היא להשיג את שתי המטרות ביחד, גם שהעלות תהיה נמוכה, ושיהיה לו הפיתיון לבוא ולהפקיד את הנשק במקום בטוח.

נסים זאב: אם אנחנו אומרים שלא נוכל לחסוך את עלות ההפקדה, חשוב לי לדעת כמה עולה הפקדת נשק היום אצל סוחר נשק.

נסים זאב: המטרה בהפקדת נשק במשטרה היא כדי לחסוך את אותן פרוטות ולהביא את אותו בעל נשק להפקיד את נשקו, אחרת הוא ישמור את נשקו בביתו, הוא לא חושש מפריצה ובכך הוא לוקח סיכון.

משה גפני: אתה חושב שהצעת החוק היא ראויה?

נסים זאב: היא ראויה במידה ונמצא את הפתרון הכספי.

משה גפני: עורכת-דין זיכל אומרת שמדובר על אגרה לא גבוהה.

אליעד וינשל: היא גם לא נמוכה.

חנה זיכל: אם זה לתקופה ארוכה זה מצטבר.

משה גפני: אם אני נוסע לשלוש שנים, כמה זה יעלה לי?

אליעד וינשל: 360 שקל.

אליעד וינשל: 10 שקלים לחודש.

דוד מגן: זה כבר יותר מהרשיון.

אליעד וינשל: לכן אנחנו מתייחסים להצעת החוק כפי שהוגשה.

אליעד וינשל: הצעת החוק,למעשה, לא נועדה לצמצם עלויות מבחינת האזרח אלא לאפשר לאזרח לשלם את אותו סכום אגרה שגם היום מקובל.

אליעד וינשל: במקום לסוחר נשק, הוא ישלם אותו למשטרה.

עודד ברוק: לא למשטרה, למדינת ישראל.

דוד מגן: אני חייב לתקן אותך.

דוד מגן: אני מתאפק מול שניים שגדולים ממני בתורה ולהעביר אותך למסכת המפקיד ולהגיד לך מה זה שומר חינם ושומר שכר.

דוד מגן: הכוונה היתה בהחלט שזה בוודאי עולה הרבה יותר זול מאשר לחדש את הרשיון.

דוד מגן: אבל אם אלה הסכומים שאתם אומרים לי, זה אבסורד.

דוד מגן: אם אני זוכר נכון, הסכום ששילמתי לפני כשנה לרשיון נשק מול מה שאתה אומר לי, 10 שקלים לחודש, נדמה לי שהאגרה הזאת היא יקרה יותר מהרשיון.

עודד ברוק: הרשיון זה 45 שקלים לשנה.

דוד מגן: איך אתם מסבירים את האבסורד הזה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, באתי לחפש אתונות ומצאתי אבסורד.

אליעד וינשל: זו שאלה שאפשר להפנות לשר הפנים ולשאול האם לא ראוי לתקן את זה.

עודד ברוק: כל מה שיעשו זה יעלו את האגרה של כלי הנשק.

אליעד וינשל: אם נתעלם משאלת גובה האגרה, שאפשר לבחון אותה, שאפשר לפנות לשר הפנים ובטח יש פתרונות לשאלה הזאת, ואם לא ראוי שיינתנו, הכוונה למעשה של ההצעה היא להעביר את אותו שירות שנותן היום סוחר מורשה למשטרת ישראל.

אליעד וינשל: אנחנו מוצאים שהפתרון הנוכחי הוא פתרון טוב שאין עמו שום בעיה.

אליעד וינשל: אותו אזרח שנוסע לשלוש שנים, ילך ויפקיד את הנשק אצל סוחר מורשה.

אליעד וינשל: לעומת זאת, לגרור את המשטרה לתוך הסוגייה הזאת של הפקדת נשק זה נראה לנו מיותר.

אליעד וינשל: אין למשטרה גם מומחיות מיוחדת בגביית עמלה תמורת שמירת כלי נשק, אין לה מנגנון לצורך זה.

אליעד וינשל: בוודאי שזה יטיל עליה עומסים מיותרים ועל זה המשטרה תרחיב, אני מניח.

אליעד וינשל: ההערה שנשמעה בעניין הפיכת הצעת החוק למתן שירות חינם או בעלות סמלית, אני חושב שזו למעשה הצעת חוק מעט שונה שיש עמה עלויות מאוד כבדות על אוצר המדינה.

משה גפני: מה העלויות?

אליעד וינשל: הצעת החוק הזאת לא גוררת עלויות ישירות למדינה אלא גוררת עומס למשטרה.

אליעד וינשל: לעומת זאת, אם נהפוך את הצעת החוק להצעת חוק של שירות תמורת אגרה סמלית, זו הצעת חוק שעולה כסף ואנחנו לא יודעים כמה כי זו לא הצעת החוק המקורית אז האוצר לא התייחס לנקודה הזאת גם בוועדת השרים.

מרים פרנקל-שור: עומס זה גם עלות.

חנה זיכל: נכון, כוח אדם.

משה גפני: אבל משלמים אגרה.

משה גפני: סוחר הנשק לא עושה את זה בהתנדבות.

משה גפני: הוא מקבל כסף.

מיכאל דור: הסוחרים לוקחים, לפי מיטב ידיעתי, כפול מהאגרה.

מיכאל דור: 20-25 שקל לחודש.

אליעד וינשל: צריך לזכור שלא תמיד השיקול הוא רק תקציבי.

אליעד וינשל: גם אם יש אגרה, מדובר משיקולים של עומס, שהמדינה לא רוצה לקחת על עצמה גם אם ישלמו.

משה גפני: העמדה ברורה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר מיקי דור, משרד הבריאות.

מיכאל דור: אין לנו שום עמדה בנושא.

מיכאל דור: אנחנו בזווית שונה לחלוטין.

מיכאל דור: אנחנו עוסקים בקטע של הבדיקות הרפואיות.

משה גפני: אתה כנציג של משרד הבריאות בא לאזרח ואומר לו: אתה נבדקת והתברר שלתקופה של חצי שנה אסור לך להחזיק נשק.

מיכאל דור: אני מודיע למשרד הפנים.

משה גפני: הפרוצדורה בסדר, אין בעיות.

משה גפני: אותו אדם שהוא אזרח הגון ולצערו הרב, מבחינה בריאותית אסור לו להחזיק נשק תקופה מסויימת, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

משה גפני: מה אתה מציע לו?

מיכאל דור: שיפקיד אותו.

מיכאל דור: אבל מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד אם הוא מפקיד בידי המשטרה או אצל גורם אחר.

מיכאל דור: אין לנו עמדה בנושא הזה.

משה גפני: סנ"צ זאב גוטמן, בבקשה.

סנ"צ זאב גוטמן: כל מי שמקבל רשיון נשק, עם כל הסינונים שאנחנו עושים, אתם מדברים פה על אדם שהוא בוגר, רציני, שיודע לכלכל את צעדיו.

סנ"צ זאב גוטמן: מי שיודע שהוא יוצא לחו"ל, הוא צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון בסך כל העלויות שיש לו מסביב לאקדח.

סנ"צ זאב גוטמן: אתה לא קונה אקדח ואומר: העלות שלי זו עלות הרשיון ומה שעלה לי האקדח.

סנ"צ זאב גוטמן: אם אתה מרבה לצאת לחו"ל, תיקח את הנתון הזה בחשבון בשיקולים שלך.

סנ"צ זאב גוטמן: אם אתה רואה שאתה לא עומד בו, מראש אל תיקח את הנשק.

סנ"צ זאב גוטמן: לגבי מי שיוצא לחו"ל לתקופה ארוכה ובתקופה זו הוא לא רוצה לחדש את הרשיון או חבל לו על הכסף, יש תמיד אפשרות למכור את הנשק ולבטל את הרשיון.

סנ"צ זאב גוטמן: אם הוא בסדר, כשהוא יחזור לארץ הוא יקבל באותם תנאים את הרשיון מחדש ויקנה נשק חדש.

סנ"צ זאב גוטמן: מבחינה כלכלית הוא לא יינזק.

סנ"צ זאב גוטמן: לגבי נושא ההפקדות במשטרה, כולם אומרים שכסף יכסה, אבל בואו נסתכל על הפרקטיקה.

סנ"צ זאב גוטמן: הרי רוצים להפקיד את זה בכל תחנות המשטרה והן ינהלו את הדברים האלה.

סנ"צ זאב גוטמן: העסק לא עובד.

סנ"צ זאב גוטמן: היום מפקידים נשק במשטרה כשבוצעה בו עבירה או אם לגבי אדם שמחזיק ברשותו נשק יש סיכון כזה או אחר.

סנ"צ זאב גוטמן: אז אנחנו תופסים את הנשק.

משה גפני: כמה כלי נשק כאלה מופקדים במשטרה בשנה?

סנ"צ זאב גוטמן: אין לי את הנתון.

סנ"צ זאב גוטמן: אנחנו מדברים על כמה אלפים.

משה גפני: איפה אתם שמים את אותם כלי נשק?

משה גפני: יש לכם מחסן?

סנ"צ זאב גוטמן: אם כלי הנשק נתפס עקב חקירה או בדיקה אם היתה אלימות, זה נמצא באותה תחנת משטרה.

סנ"צ זאב גוטמן: בתחנת המשטרה יש מספר מקומות מוגבל.

סנ"צ זאב גוטמן: ברגע שכלי הנשק צמוד לתיק החקירה, מעצם הפיקוח על תיק החקירה יש פיקוח על כלי הנשק.

סנ"צ זאב גוטמן: ברגע שכלי הנשק נתפס מסיבה אחרת, צריך ליצור מנגנון של פיקוח על כלי הנשק שלא ילך להשמדה או שכן ילך להשמדה, להחזיר או לא להחזיר.

משה גפני: אני מדבר על כאלה שהחלטתם לא לאפשר להם להחזיק בכלי הנשק תקופה מסויימת ואתם לוקחים לו את הנשק.

משה גפני: יש לכם מחסן לעניין הזה?

סנ"צ זאב גוטמן: הנשק מועבר למדור חימוש במשטרה.

אליעד וינשל: לכמה זמן הוא מוחזק שם?

סנ"צ זאב גוטמן: קודם כל זה מקום מוגבל.

סנ"צ זאב גוטמן: דרך אגב, יש מחסן לנשקים של המשטרה ושם יש ארונות.

משה גפני: לכמה אלפים זה לא יכול להספיק.

סנ"צ זאב גוטמן: להזכירך אנחנו גם מוציאים מדי פעם להשמדה את כלי הנשק האלה.

משה גפני: למה אתם משמידים?

משה גפני: המשטרה צריכה כלי נשק.

משה גפני: היא לא עושה שימוש בכלי הנשק לפעולה חיונית?

סנ"צ זאב גוטמן: אנחנו תופסים כלי נשק מכל המינים ומכל הסוגים.

משה גפני: אתה יודע כמה עולה אקדח?

משה גפני: למה להשמיד?

עודד ברוק: הנושא הזה יטופל בנפרד.

משה גפני: למה זה לא טופל עד היום?

משה גפני: חבל על הכסף.

משה גפני: ישבתי עם שר האוצר השבוע, הוא אמר שאין כסף.

עודד ברוק: אני מעריך שיש סיבה טובה.

משה גפני: מה הסיבה הטובה?

עודד ברוק: אני לא יודע.

עודד ברוק: אמרתי שאני מעריך.

משה גפני: למה המשטרה משמידה?

מיכאל דור: בדיון קודם אמר נציג המשטרה שמשמידים את מה שלא יכולים להשתמש בו.

סנ"צ זאב גוטמן: אני לא בקיא בנושא הזה.

סנ"צ זאב גוטמן: בכל מקרה, הניהול של זה גורם בעיה למשטרה וזה נשאר ברמות המקומיות.

סנ"צ זאב גוטמן: אם אדם יצא לשבועיים לחו"ל, לא נעביר את כלי הנשק למחסן המרכזי וזו סתם טרדה לאותה תחנת משטרה.

סנ"צ זאב גוטמן: לא כל תחנות המשטרה הן כמו תחנות המשטרה בירושלים.

סנ"צ זאב גוטמן: יש גם תחנות משטרה קטנות מאוד, שהיכולות שלהן מאוד קטנות.

סנ"צ זאב גוטמן: לדוגמה, ניקח את גבול הצפון, תחנת מעונה.

סנ"צ זאב גוטמן: לרוב האנשים יש כלי נשק פרטיים.

סנ"צ זאב גוטמן: יחליט מישהו מאחד המושבים לצאת לחו"ל, להפקיד את הנשק שלו בתחנת כזאת קטנה.

סנ"צ זאב גוטמן: תחשוב על העומס ועל היכולות לגבי אותה תחנה.

אליעד וינשל: התחנה תצטרך להכין מנגנון אגרה.

סנ"צ זאב גוטמן: כל העומס והלחץ על אותן תחנות משטרה ויצירת מנגנון אגרה, בסך הכל זה עומס שלא נראה לי שגם האגרה תיתן מענה לדבר הזה.

סנ"צ זאב גוטמן: מה גם, כפי שנאמר פה, יש אמצעי חלופי שנותן מענה מצוין לדבר הזה - סוחר נשק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת מגן, לגבי הנושא של אי-תמיכת הממשלה.

משה גפני: היות ואנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה וזה צריך לעלות למליאה, יש כמה טענות שהן טענות ענייניות.

משה גפני: צריך לעשות כמה סייגים.

משה גפני: הסייג האחד, לא להפקיד את כלי הנשק בכל תחנת משטרה אלא לקבוע לכך תחנות משטרה גדולות.

משה גפני: לקבוע איזשהם כללים שיחולו על תחנות משטרה גדולות ומוגדרות.

משה גפני: זה דבר ראשון.

משה גפני: דבר שני, החוק יחייב לא בכל המקרים אלא רק במקרים שבהם יש מעורבות של החברה.

משה גפני: זאת אומרת, זה יכול להיות אדם בשליחות, זה יכול להיות אדם שמשרד הבריאות הודיע שהוא לא יכול להחזיק בכלי הנשק בגלל מחלה.

משה גפני: יהיו כל מיני דברים שאותם נכניס בחוק ואז המשטרה חייבת להיות בעניין, לא בכל המקרים.

משה גפני: במקרים האחרים, המשטרה רשאית לא חייבת.

משה גפני: אלה שתי האפשרויות.

משה גפני: השאלה אם אתה מסכים לזה.

משה גפני: אם אתה לא מסכים לזה, בכל מקרה אני אתמוך בחוק.

משה גפני: אני חושב שאם לא נשים את המגבלות אז ניתקל בבעיה.

דוד מגן: שאלת אותי בפתיחת הישיבה את השאלה שהדריכה בדיוק לכיוון דבר שלמדתי אותו פה היום והוא מדהים, הוא בגדר אבסורד.

דוד מגן: כששאלת אותי מה הביא אותי לחוק, אמרתי בתחילה: ניסיון אישי שלי ועלות כספית.

דוד מגן: אם אני לא צריך את הנשק, למה לי לשלם את העלות הזו של 45 שקל ועוד קופסת כדורים של 50 שקל וכו', אני אלך ואפקיד את כלי הנשק.

דוד מגן: הלכתי לבדוק ונדה

דוד מגן: מתי לראות את מורכבותו של החוק, שמפנה אותי לסוחר נשק.

דוד מגן: ופה אומרים: אם תשכח את כלי הנשק שלושה חדשים במשטרה, אז יילכו וישמידו.

דוד מגן: למה צריך להשמיד?

דוד מגן: זו שאלה נכונה.

דוד מגן: למה אתם מכריחים אותי ללכת לסוחר נשק ורק לסוחר נשק?

דוד מגן: אני אנסה להסביר את האבסורד ששמענו כאן.

דוד מגן: היום התשלום תמורת הפקדת נשק שאין בו שימוש הרבה יותר מאשר התשלום לאגרת רישוי נשק.

דוד מגן: למה?

דוד מגן: כי הפנו אותי לסוחר נשק.

דוד מגן: סוחר נשק הוא לא פראייר להסכים לקבל את תקנות שר הפנים.

דוד מגן: יש לו הזדמנות להרוויח.

דוד מגן: אנחנו מדברים על 360 שקל לשלוש שנים.

דוד מגן: למה העושק הזה?

דוד מגן: דרך אגב, אם כבר הגעת לסוחר נשק, הוא אומר לך: השמן כבר ישן והמברשת והחוטר.

דוד מגן: תמיד יש הוצאות לוואי.

דוד מגן: רבותי, זאת הסיבה שעשרות אלפי כלי נשק מוחזקים היום בבתים ללא רשיון – העלות הכספית.

דוד מגן: אם הגעתי להתלבטות על גובה האגרה, גובה ההפקדה, לפי מה ששמענו כאן, כדאי שנשמע את הנתונים כמה כלי נשק מוחזקים היום שלא ברשיון.

דוד מגן: הסיבה היא משום שהרשות השלטונית שולחת אותי בעל כורחי לאדם פרטי שמנהל עסק פרטי.

דוד מגן: אני לא יודע איך זה אצל כולם, לי יש קשר סנטימנטלי לאקדח שלי, מה לעשות.

דוד מגן: כמו שלבן-אדם יש קשר לכלב ולחתול, לבעל חיים, כלי נשק זה לא מכוניות.

דוד מגן: את האקדח שלי אני שומר הרבה שנים וכל שנה הוא כמו יין טוב, מטופח יותר וכל מה שקשור בזה.

דוד מגן: אני רוצה כתובת שאני יכול לסמוך עליה, שאם אני לא זקוק לתקופה קצובה לנשק, אני מפקיד אותו ומשלם את העלות הריאלית פלוס משהו.

דוד מגן: דרך אגב, אני מציע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה מעורבת בקביעת האגרה כדי למנוע אבסורדים כאלה בעתיד.

דוד מגן: אני רוצה לדעת שיש לי עסק עם השלטון, יש לי עסק עם רשות, אין לי עסק עם סוחר נשק שכל יום אני צריך לבדוק האם מצבו הכלכלי בסדר.

עודד ברוק: גם לזה יש מענה.

דוד מגן: לפי דעתי הצעת החוק צריכה לכלול את הדברים הללו.

דוד מגן: במקומות שנשמע שיש מגבלות טכניות, אני לא אומר לשנות את כל הסדרים במשטרה.

דוד מגן: בשלב ראשון זה יהיה בריכוזים גדולים.

דוד מגן: אם האזרח יבחר דווקא את הסוחר הפרטי משום שהוא לא העדיף את האפשרות השנייה שאנחנו נעניק לו באמצעות החוק, זו תהיה זכותו.

דוד מגן: אבל צריך להעניק לו את האפשרות המינימלית - להפקיד את הנשק בידי הרשות השלטונית תמורת העלות הריאלית.

עודד ברוק: דבר ראשון, לא ניתן מענה גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן לעלויות המשטרתיות כיוון שהאגרה היא אגרה ממשלתית.

משה גפני: אין לזה עלות כספית.

עודד ברוק: מבנים, כוח-אדם, ניהול.

עודד ברוק: אנחנו מדברים על אנשים שיכול להיות שעשרים שנה יחזיקו כלי נשק במשטרה.

עודד ברוק: זה בכלל לא תפקיד משטרתי.

מרים פרנקל-שור: כמה העלות?

עודד ברוק: אנחנו לא יכולים להעריך את דבר כזה.

עודד ברוק: ננסה להעריך את העלות.

משה גפני: אין לזה עלות.

סנ"צ זאב גוטמן: למה אין לזה עלות?

משה גפני: כי מדובר על הפקדת כלי נשק תמורת אגרה כשאתה בעצם לא צריך לעשות אתו שום דבר.

משה גפני: בלאו הכי אתם מחזיקים כלי נשק של המשטרה.

משה גפני: אני לא רואה את הבעיה.

סנ"צ זאב גוטמן: זה ממש לא נכון.

אליעד וינשל: יש בזה עלות מאוד כבדה על המדינה, עלות לא רק כספית.

משה גפני: באיזה סכום הופכת העלות התקציבית להיות כבדה?

אליעד וינשל: אני לא דיברתי על עלות תקציבית נכבדה.

אליעד וינשל: אמרתי עלות נכבדה.

אליעד וינשל: עלות זה לא רק עלות תקציבית.

אליעד וינשל: לדוגמה, אנחנו יכולים גם מחר לדרוש מהמשטרה לשמור בבתי ספר תמורת אגרה.

אליעד וינשל: אנחנו עדיין לא עושים את זה כי המשטרה צריכה להתמקד בתפקידים העיקריים שלה, שיש לה מספיק היום, ולא לתת שירותים שכרגע אין בהם צורך ויש להם תחליף.

אליעד וינשל: התחליף הוא השוק הפרטי וזה צריך להיות הכיוון.

משה גפני: זה שאתם נגד זה התפקיד שלכם.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אין לי ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אתם מתעלמים מטענות שעלו כאן שהן טענות כבדות משקל.

משה גפני: אנחנו צריכים להיות גם פרקטיים.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב בטחוני קשה.

משה גפני: אם המצב הזה ממשיך, טוען חבר-הכנסת דוד מגן בהצעת החוק שלו, שהמשמעות של העניין שהאנשים לא יעשו את זה.

משה גפני: אתה כמדינה אתה לא נותן לו מענה.

משה גפני: אתה שולח אותו לסוחר נשק פרטי על כל העלויות ועל כל מה שמתלווה לעניין.

משה גפני: הוא יחזיק את כלי הנשק בבית, ואנחנו יודעים איזה אסונות קרו בשל כך.

משה גפני: כלי נשק ללא רשיון מתחילים להסתובב.

משה גפני: אני חושב שלמשטרה היה צריך להיות אינטרס שהנושא הזה יוסדר.

משה גפני: אם אתם אומרים שצריך עוד כוח אדם במשטרה כתוצאה מזה, צריך לדון בכך.

משה גפני: אם צריך עלות תקציבית נוספת, צריך לדון על זה.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין היא שעושים סדר בכלי הנשק שמסתובבים שלא לצורך.

משה גפני: די לנו בכלי הנשק שחייבים היום להחזיק.

משה גפני: הרי פה מדובר על אדם שמשרד הבריאות קבע שהוא לא יכול להחזיק את הנשק לתקופת זמן, או שהמדינה שלחה אותו לחו"ל וכלי הנשק שלו יתחיל להסתובב פה.

אליעד וינשל: אם יש מקרים נוספים שראוי להסדיר וההצעה תיתחם למקרים הספורים האלו, אולי אפשר להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים שתיתן שוב את דעתה, אבל זה יהיה בפירוש מצומצם.

אליעד וינשל: בעניין של החזרה לוועדת שרים, אני רוצה לציין שחבר-הכנסת מגן הצהיר בפני המליאה שהצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה.

דוד מגן: אם הממשלה תסיר את התנגדותה.

אליעד וינשל: תוך התחייבות שלי שלא אמשיך בקידום החוק בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד מגן: תראה מה אמר גדעון עזרא.

דוד מגן: אני הצעתי לעשות את זה בתיאום.

דוד מגן: אמרו: לא.

אליעד וינשל: אני מבין מהפרוטוקול אחרת.

אליעד וינשל: בכל אופן, אם יש הצעה לצמצם את החוק, אפשר אולי להביא את זה לדיון חוזר.

חנה זיכל: הרי המדינה שולחת רבבות כל שנה לחו"ל.

חנה זיכל: חוץ מאלה שהמדינה שולחת אותם, בעקרון יש מדיניות שאומרת שנשק יחזיק אדם שצריך נשק.

חנה זיכל: אדם שלא צריך נשק, אין שום סיבה לתת לו שירות ולעודד אותו לשמור את הנשק למתי שהוא צריך.

חנה זיכל: זאת לא המטרה.

חנה זיכל: המדיניות היא של רישוי מאוד מצומצם למי שממש זקוק לנשק.

חנה זיכל: מי שלא זקוק לנשק, שלא יפקיד אותו, אלא אם כן הוא רוצה.

חנה זיכל: מי שמסיבות בריאות לא יכול להחזיק בנשק, אני לא אתן לו רישיון, אני אבטל לו את הרשיון.

חנה זיכל: ואם בעוד חמש שנים הוא יהיה בריא, שיבקש רישיון.

משה גפני: אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת, נקודה.

משה גפני: הסיבות כבר לא חשובות.

משה גפני: אף אחד לא ילך לתחנת משטרה להפקיד את הנשק אם הוא לא צריך אותו אפילו אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: מי יעשה את זה?

משה גפני: יעשו את זה אנשים הגונים שצריכים את הנשק והם יודעים שהם נוסעים לתקופה מסויימת וחוזרים.

משה גפני: אדם אחר לא ילך להפקיד את כלי הנשק.

חנה זיכל: או שהוא רוצה לחסוך בעלויות.

חנה זיכל: אנשים מחזיקים חזק באקדחים שלהם ואנחנו מעוניינים למנוע בדיוק את זה.

משה גפני: חבר-הכנסת מגן, אני לרשותך.

משה גפני: תחליט מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני במריבה אתך, נכון להיום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: בלי מגבלות?

דוד מגן: בשלב זה בלי מגבלות, כי שמעתי כאן ניואנס מעניין.

דוד מגן: בינתיים משרד המשפטים יעשה חשיבה נוספת.

משה גפני: אני מסכים אתך ששר הפנים יקבע בתקנות אגרה באישור ועדת הפנים של הכנסת.

משה גפני: אישור אגרות בכל מקרה צריך לבוא לוועדה.

מרים פרנקל-שור: לא תמיד.

דוד מגן: למען הסר ספק כדאי לכתוב את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נציגי הממשלה אומרים פה שאם תגיע להבנה בעניין הזה הם יחזירו את הצעת החוק לוועדת שרים ואז סביר להניח שוועדת השרים תשנה את החלטתה.

משה גפני: הם לא מתחייבים על זה, אבל אני מעריך שזה מה שיהיה.

משה גפני: במידה ולא, יהיה קושי במליאה.

משה גפני: אם הממשלה תצליח לגייס את הכוחות שיש לה, היא תפיל את הצעת החוק.

משה גפני: אם היא לא תצליח לגייס כוחות, החוק יעבור.

יהיה כך: שר הפנים יקבע בתקנות אגרה שעל מפקיד כלי יריה - - - באישור ועדת הפנים של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: מה עם הקריטריונים?

משה גפני: אנחנו לא כותבים קריטריונים.

משה גפני: אנחנו אומרים, היות ויש התנגדות של הממשלה, וחבר-הכנסת דוד מגן, שהוא חבר בכיר בקואליציה, הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עומד על כך שהצעת החוק הזאת תעלה כך, אבל הוא מוכן לבוא להידברות עם הממשלה על מנת שהחוק הזה יעבור בצורה שתהיה מקובלת על שני הצדדים.

משה גפני: במידה ולא תגיעו להסכמה, הדרך פתוחה לממשלה לבוא למליאת הכנסת ולהפיל את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי: בתחנות משטרה שיחליט עליהם השר לביטחון פנים.

משה גפני: שר הפנים יקבע אגרה באישור ועדת הפנים.

משה גפני: מי בעד הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002, בכפוף לדברים שאמרתי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הצעת החוק – 1

משה גפני: הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002 נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי.