ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 434, 2002-06-10 12:30

מוסי רז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוסי רז: אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות הצעה לדיון דחוף שהגישו חברי הכנסת דרוקמן וגלאון.

חיים דרוקמן: הגשתי את ההצעה בעקבות דעות שהתבשמו בעיתונים שיש בעיות חוקיות בשימוש המאבטחים בנשק.

חיים דרוקמן: אני רואה בזה פרדוקס: מצד אחד מחייבים שיהיו מאבטחים, ומה עניינים של המאבטחים רק לבדוק את התיקים של האנשים שנמצאים למקומות?

חיים דרוקמן: סוף כל סוף אם הם רואים מישהו חשוב יש צורך, לפי דעתי, לסמוך על שיקול לדעתם שישתמשו בנשק ויצילו מאות, כפי שקרה עם המאבטח פדרמן.

חיים דרוקמן: אם נכביד עליהם והם יכולים להשתמש בנשק רק כשחייהם נתונים בסכנה, הם יפעלו ב- "ראש קט" ו- "מה הועילו חכמים בתקנתם", בשביל מה יש מאבטחים?

חיים דרוקמן: פה מדובר בדברים רגישים מאוד שמצריכים נחישות, זריזות, באמת לפעול במהירות ומתוך שיקול דעת להציל אנשים.

חיים דרוקמן: אם יש בעיה חוקית יש צורך למצוא פתרון לעניין במובן החוקי.

חיים דרוקמן: מפני שהמחוקק בוודאי לא חלם בזמנו שמדובר במתאבדים וחלילה, המציאות שאנחנו נתונים בה.

חיים דרוקמן: אם יש בעיה חוקית ברור שיש צורך לתקן אותה.

חיים דרוקמן: זה אבסורד להעמיד מאבטחים ולאיים עליהם שהם לא יכולים לשמש כמאבטחים על מנת להציל חיים של אנשים.

מוסי רז: השאלה למה אתה מתכוון, שכל מאבטח, לא משנה מי נתן לו את האישור להיות מאבטח, יהיה לו סמכות גם להחזיק נשק וגם לפתוח באש כל פעם שיראה לו?

חיים דרוקמן: קודם כל אני חושב שמאבטח צריך להיות ראוי לשמו וצריך לקבוע קריטריונים מי יכול להיות מאבטח.

חיים דרוקמן: לא כל אדם יכול להיות מאבטח אלא אדם שהוסמך להיות מאבטח.

חיים דרוקמן: אם יש בעיות בקריטריונים של מאבטח, גם את זה צריך לקבוע: מי יכול להיות מאבטח.

חיים דרוקמן: אבל אם מדובר במישהו שהוסמך לכך הוא צריך שתהיה לו האפשרות לפעול כמאבטח.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על שני אספקטים שבפועל יוצאים מההצעה של מר דרוקמן:

זהבה גלאון: לאפשר למאבטחים שימוש גורף בנשקם, או לאפשר להם להשתמש בנשק שלהם על פי שיקול דעתם.

זהבה גלאון: אנחנו עדים למצב בטחוני מאוד קשה, לפיגועים איומים, לטרור משתולל, לכך שאנשים לא יכולים ללכת לבית קפה או לקניון ולהיות בטוחים שהם יוצאים ממנו חזרה.

זהבה גלאון: המצב הבטחוני הקשה הזה הוביל לשני דברים: אחד, למדיניות קצת גורפת של כמעט "אקדח לכל אזרח".

זהבה גלאון: משרד הפנים מעניק רשיונות נשק לאנשים באופן הרבה יותר גורף ממה שהורגלנו לו בעבר.

זהבה גלאון: דבר שני, השימוש המסיבי שעושים מנהלי קניונים או מנהלי בתי קפה בכך שהם לוקחים מאבטחים כדי להגן על מקומם שבהם מתקהלים אנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שלפני כשבוע נסע חייל באוטובוס בכפר סבא והוא חשד באדם שהוא מחבל ואחר כך התברר שהוא סובל מאיזשהו ליקוי שכלי.

זהבה גלאון: החייל ירה באותו אדם ופצע אותו ועל פי החוק אסור היה לו לעשות את זה או לירות בו.

זהבה גלאון: החוק מתיר לירות רק אם היורה עד לביצוע עבירה והחייל במקרה הזה לא יוכל לטעון להגנה עצמית.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת לכם דוגמה מהבוקר: אחד האנשים שהוגדר כמאבטח, קיבל נשק כמאבטח, רצח את אמא שלו כמאבטח.

זהבה גלאון: אני מציינת את הדוגמאות האלה (ואני בטוחה שישנן דוגמאות נוספות) על מנת לטעון שני דברים: אחד, מה המשמעות של החלוקה הזאת של הנשק באופן כל כך גורף לאנשים שלא הוכשרו לכך.

זהבה גלאון: אני יודעת שגורמי הבטחון, קצינים, חיילים, שוטרים, משמר אזרחי הם אנשים שהוכשרו לשימוש בנשק, הם עוברים אימונים מאוד ברורים ויש להם נהלים להוראות פתיחה באש ולכן אותם גורמי בטחון נמצאים תחת פיקוח ומוטלת עליהם האחריות, ויש להם סמכות להגן על אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: אם נספק נשק באופן גורף למאבטחים שראשית, לא כולם הוכשרו לכך, שלא עוברים אימונים מתאימים בנהלי פתיחה באש, משמעות הדבר שאנחנו מכניסים את האזרחים לפאניקה מיותרת.

זהבה גלאון: מה אנחנו עושים?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים ליצור תחושת בטחון אישי ובעצם אנחנו נותנים כלי נשק לאנשים שיכולים ברגע של איבוד עשתונות, ברגע של שיקול דעת מוטעה, ברגע של פאניקה, או מתוך רצון של נקמה לירות באופן חסר אחריות.

זהבה גלאון: אני יודעת שלמשטרה יש נהלים מאוד ברורים שניתנים לכל אדם שמחזיק בנשק והם אומרים בדיוק מתי ירי צריך להתבצע רק כשנשקפת סכנה לאובדן חייו של אדם או לחבלה מסוכנת בגופו, ואז יש שרשרת של התרחשויות שצריכות לקרות לפני שיורים: קודם מזהירים, אחר כך יורים באוויר, אחר כך יורים ברגליים ורק אחר כך אפשר לירות על מנת להרוג.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי כאן שבעצם אנחנו מדברים על שני אספקטים: אספקט אחד מה זה עושה לאזרחים הידיעה הזאת שעכשיו בכל בית קפה ובכל קניון יש מאבטח עם נשק.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמקום לגרום לתחושת בטחון אישי מוגברת יותר יש כאן איזשהו ניסיון להכניס אזרחים לתחושה של מלחמה, שהם חלק מהמאמץ המלחמתי ובכסות של איזושהי הגנה הם שותפים למאבק הזה.

זהבה גלאון: במקום ליצור תחושת בטחון יותר גבוהה אנחנו מפחידים יותר, אנחנו גורמים לאנשים לא לחוש בטוחים.

איוב קרא: אני חושב שבחודשים האחרונים או בתקופה האחרונה מדינת ישראל נכנסה למצב שונה ממה שהיה עד היום מבחינת הבטחון האישי של האזרחים.

איוב קרא: בהתאם לכך מנסים לפתח את כל נושא האבטחה בצורה כזו או אחרת שייתן מענה הולם לכל האספקטים.

איוב קרא: אני הייתי כמה שנים בעל חברה שאבטחה בתי ספר, סוכנות יהודית והרבה מקומות מרכזיים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שמבחינת הנהלים לפחות אין שם שוק, יש נהלים ברורים של משרד הפנים ומשטרת ישראל.

איוב קרא: אני יודע שיש הקפדה על הנושא הזה באופן משמעותי, יש פיקוח גם.

איוב קרא: כל מי שמגיש בקשה לקבל נשק, למרות שהוא בעצם נמנה על שירות המילואים של צה"ל לא מקבל את זה אוטומטית, למרות שהוא בפועל יוצא למילואים (לפחות פעם בשנה) ואם הייתה איזה סכנה הייתה סכנה גם בתקופה הזו שהוא מחזיק נשק מטעם צה"ל באופן אוטומטי.

איוב קרא: אני חושב שהגברת המודעות לאבטחה בתקופה האחרונה היא פועל יוצא של הסיטואציה שנקלענו אליה ואי אפשר לברוח מהמציאות העגומה.

איוב קרא: אני בכל אופן לא נכנס היום למסעדה שאין בה מאבטח.

איוב קרא: אני חושב שרוב אזרחי ישראל היום מרגישים בטחון כשרואים מאבטח נמצא בכניסה, יש לו נשק אישי.

איוב קרא: נשק זה גורם מרתיע, אי אפשר להתכחש לזה, למרות הסכנה.

איוב קרא: אם הייתי עושה השוואה בין האפשרות של הסכנה מהנשק שמחזיק מאבטח לבין הסכנה שאין מאבטח, הפרופורציה פה צריכה להיות לטובת המאבטח.

איוב קרא: אני לא יכול לדעת מי עובר שם באותו רגע כשאני יושב באותה מסעדה.

איוב קרא: הלוואי שנגיע למצב של לפני כל הסיטואציה הקשה הזו ואז לא היינו צריכים את כל הזה.

איוב קרא: אני הגשתי היום הצעת חוק שתיתן אפשרות לכל מי שנמצא בכוחות המילואים שתהיה לו אפשרות להגיש בקשה לקבל נשק אישי בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: אין שום סיבה שחייל מילואים שמחזיק בנשק מטעם צה"ל תקופה מסוימת במשך השנה לא תהיה לו אפשרות להחזיק נשק אזרחי.

איוב קרא: מה ההבדל?

איוב קרא: הרי אותו דבר כמו שהוא יוצא ל- 30 יום או 40 יום, ויש כאלה שיוצאים אפילו ל- 100 ימים, והוא מחזיק נשק מטעם צה"ל הוא גם יוכל להחזיק נשק בגלל המצב הקשה, והבטחוני שנמצאת בו מדינת ישראל.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, חשוב לזכור שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת, תקופת המתאבדים למיניהם ובהמוניהם וזה מחייב אותנו יותר מקצועיות, יותר אחריות, וגם יותר זריזות.

נסים זאב: אי אפשר לפעמים ליישם את כל הנהלים כי עד שתפעל לפי כל הנהלים בינתיים המתאבד יכול לחדור פנימה.

נסים זאב: זה בדיוק הדוגמה של מר פדרמן, אם הוא היה פועל לפי כל הנהלים הוא לא היה משיג את המטרה והמתאבד היה משיג את זממו ואת מטרתו.

מוסי רז: אבל ככל שיהיו יותר כלי נשק יהיו גם יותר מעשי רצח.

נסים זאב: מי שרוצה לרצוח לא חסר לו הכלים, הוא גם יכול לרצוח בכלים אחרים.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שיש לרענן את הנהלים והמאבטחים חייבים להיות יותר מיומנים.

נסים זאב: אבל ברור שאנשים מיומנים יותר טועים פחות ואנשים שפחות מיומנים פחות יוצאי צבא יכולים יותר להיכשל בשיקול דעת.

נסים זאב: לכן אני חושב שלא צריכים להיכנס לדאגה מיותרת שאולי פתאום כל המאבטחים נכנסים למין חרדה ופועלים לא במקצועיות ולא מתוך אחריות.

נסים זאב: יכול להיות שישנה טעות פה ושם אבל צריך לזכור שעושים פה עבודה מקצועית, מתוך אחריות והנהלים מאוד ברורים.

נסים זאב: הנהלים הם קבילים גם לאנשי משטרה, גם למאבטחים ולכן לא צריכים להגביל יותר את המאבטחים מכיוון שהם עושים בדיוק את אותה עבודה שכל איש בטחון אמור לעשות.

יחזקאל לביא: מדובר פה על שלושה מישורים שונים: מדובר פה על מישור הרישוי, מישור ההנחיות המקצועית והמישור השלישי של פיקוח על חברות האבטחה שבכל גוף מהגופים האלו יש מישהו אחר שמטפל.

יחזקאל לביא: אתם מעלים פה את הנושא של מתן ההוראות לפתיחה באש לגביהן יש את אנשי המשטרה, זה לא אנחנו.

מוסי רז: בוא נשאל אותך רק לגבי הרישוי: האם כל אחד שמועסק כמאבטח יכול לקבל רשיון נשק?

יעקב עמית: אני רוצה להבהיר שמדיניות מתן הנשק במשרד הפנים היא מדיניות מצמצמת.

יעקב עמית: אנחנו לא נותנים באופן גורף את הנשק לאף אדם.

יעקב עמית: מי שטועה וחושב שהיום יש הקלות לגבי מתן הנשק, נכון, היו שינויים קלים לגבי קצינים בצבא אבל המדיניות הכוללת מאוד מצמצמת והיום נותנים נשק ממש ב- "טיפות".

יעקב עמית: מי שמקבל נשק פרטי חל איסור לשמור בחברות שמירה עם הנשק הפרטי.

יעקב עמית: בחברות שמירה מותר לשמור רק עם הנשק הארגוני של חברת השמירה.

יעקב עמית: הרישוי לחברת השמירה נעשה על ידי משרד המשפטים.

יעקב עמית: אנשים חייבים לקבל רשיון כדי לנהל חברת שמירה.

יעקב עמית: השומר אמור לקבל רשיון כדי לשמור ממשרד המשפטים.

יעקב עמית: אנחנו כמשרד הפנים נותנים הנחיות לבעל הרשיון המיוחד בתוך הארגון איך לנהל את הנשק, איך לקבל את הנשק - לקבל אותו ברשיון - ואיך למסור אותו לאותו מאבטח.

נסים זאב: סגן שר הפנים אמר שהוראות החדשות אמורות לתת עוד 50,000 כלי נשק לאזרחים.

יעקב עמית: ישנו פוטנציאל שכל מי שבדרגת סרן ומעלה וכל כוחות הבטחון ויחידות המיוחדות יקבל רשיון נשק.

יעקב עמית: הפוטנציאל הזה מסתכם אכן בסביבות ה- 40,000-50,000 אנשים.

יעקב עמית: לא כל הפוטנציאל בא לקבל נשק, יש חלק מהפוטנציאל הזה שיש לו כבר נשק.

נסים זאב: לכתחילה זה היה מוגבל אך ורק לאותם קצינים ולא לאזרחים מן השורה?

יעקב עמית: אמת, ההרחבה בלבד.

יעקב עמית: מעבר לתפקידים שהיו נהוגים שהיו מצמצמים ההרחבה היא רק לגבי אלו.

מוסי רז: זאת אומרת שלשומר בחברת שמירה אסור לשמור עם הנשק הפרטי שלו ולכן אנחנו צריכים לעבור עכשיו למשרד המשפטים ולשואל בנוגע לרישוי החברות וגם רישוי השומרים בנושא של אחזקת נשק.

יעקב עמית: את זה אמרתי במפורש: אסור לשמור עם נשק פרטי.

יעקב עמית: זה הוראות אחרות, אימון אחר.

מוסי רז: זאת אומרת שנושא המאבטחים בעצם לא קשור אליכם כי אם יש לו או אין לו נשק בבית זה לא מעניין אותנו.

זהבה גלאון: אני מבינה שלאותם מאבטחים אסור לשמור עם הנשק הפרטי שלהם אם הם מועסקים בחברת השמירה.

זהבה גלאון: אבל אותן חברות שמירה למיניהן ממי הן מקבלות את אישור העיסוק שלהן, מכם, לא?

עמית יעקב: משרד המשפטים אמור לתת רשיון לכל שומר ושומר בחברת השמירה וגם לחברת השמירה עצמה.

עמית יעקב: משרד הפנים בודק כל אדם שבעל הרשיון המיוחד עומד לתת לו נשק האם הוא כשיר מבחינת בריאות ומשטרה בלבד.

חנה קלר: יש חוק חברות פרטיות ושירותי שמירה ולפי החוק הזה מקבלים את הרישוי במשרד המשפטים.

חנה קלר: נשק זה מפעל מאושר של משרד הפנים.

חנה קלר: אני רוצה להתייחס בהיבט שלנו של משרד לבטחון הפנים והמשטרה לנושא הוראות הפתיחה באש.

חנה קלר: מאבטח שהוא לא במסגרת גוף מאובטח אליו יש הנחיה אחרת, ההגנות שעומדות לו הן הגנות של הגנה עצמית, וההגנות האלו עומדות גם לשוטר שהירי ממש מכוון כאשר יש סכנה מיידית מוחשית לחיים שלו או של מי שהוא אמון עליו.

חנה קלר: השאלה באמת כשאדם מקבל לידו כלי נשק מן הראוי שגם יגידו לו מה ההגנות.

חנה קלר: אין לו בעצם סמכויות מעבר להגנה העצמית.

חנה קלר: צריך להגיד לו את זה ואולי להמחיש לו את הסיטואציות מתי זה נופל במסגרת ההגנה של החוק ומתי לא.

חנה קלר: אם רשות רישוי נותנת כלי שהוא כל כך קטלני וכל כך מסוכן לציבור אז יצורף לרשיון איזה דף הסבר או משהו מנחה את האיש.

חנה קלר: כמובן הרשיון מותנה ברירי במספר מטווחים מסוים וכדומה אבל לא רק הביצוע הטכני איך מפעילים את הכלי, אלא גם על פי הוראות הדין.

עמית יעקב: זה קיים לגבי כל אדם שהולך היום למטווח.

חנה קלר: כשאדם מקבל רשיון אומרים לו מותר לך להשתמש בנשק רק כשיש סכנה מוחשית מיידית לחיים?

חנה קלר: למשל: במקרה כזה זה במסגרת ההגנה, אם תפעל כך זה לא במסגרת הגנה?

זאב בוים: יש רענון הוראות לפחות פעמיים בשנה.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא ברענון ההוראות.

זהבה גלאון: אין לי ספק שעושים רענון על פי הנהלים.

זהבה גלאון: הבעיה שלי היא עם אותם אנשים שמקבלים מאותן חברות שמירה את אותם כלי נשק ואני לא בטוחה שהם עוברים את ההכשרה המתאימה שעוברים שוטרים או אנשי משמר אזרחי.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לבוא אליהם בטענה למעט להעמיד אותם לדין לפי החוק הקיים היום.

זהבה גלאון: אני יודעת שאם יש שוטר יורה יש לי למי להתלונן לצורך העניין.

זהבה גלאון: למי אני באה לטענה למעט להעמיד את אותו מאבטח לדין, לאותה חברת שמירה שמעסיקה אותו?

זהבה גלאון: לאותו בעל קניון שמתקשר בקשר עסקי עם חברת השמירה?

זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על זה שחברת השמירה אחר כך מתנערת מאותו מאבטח בגלל שיש לקונה בחוק, אני לא מתלהבת מזה שיסדירו את זה בחוק, אני לא חושבת בכלל שכך המדינה צריכה להתגונן (אבל זה לא כרגע הדיון) למי אני בא בטענה כשהמאבטח הזה שוגה?

עמית יעקב: כנראה למשרד המשפטים.

זהבה גלאון: אני לא חושבת, אני חושבת שזה למשטרה.

זהבה גלאון: משרד המשפטים עושה את ההתקשרות העסקית, כל עניין ההכשרות.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי בדיון הזה שאין פה אף גורם שלוקח אחריות, כל אחד משליך את זה על השני.

נסים זאב: יש לי עוד שאלה: האם יש איזושהי מגבלה שבעל עסק שהוא בעצמו מאבטח או מי מהחברה בעצמו מאבטח ולא מאבטח דרך חברת שמירה?

נסים זאב: למשל בעל בית קפה או מסעדה שרוצה הוא בעצמו לאבטח את המקום ויש לו נשק אשי, יש איזושהי מגבלה?

נסים זאב: אני מכיר מסעדה שאחד מהשותפים מאבטח את המקום, לא דרך חברת שמירה.

זהבה גלאון: בנסיבות שנוצרו אנחנו הופכים להיות "מדינת כל אקדחיה".

זהבה גלאון: לכל אחד יש אקדח, כל אחד מגן, כל אחד מקבל נשק, זה מה שקורה כאן עכשיו.

נסים זאב: אני יכול לומר שזה קיים בהרבה מסעדות.

דליה איש שלום: הבעיה היא רחבה, הצורך הוא בהנחיות של כל אדם שמקבל רשיון להחזיק בנשק, לאו דווקא ולא רק מי ששומר על חנות וכדומה.

דליה איש שלום: באמת צריך לבדוק ולראות האם ישנן הנחיות, ולא רק בחוברת אלא גם בעל פה.

דליה איש שלום: אם לומדים שנה שלימה דיני עונשין בפקולטה למשפטים אז לפחות את הסוגיה של הגנה עצמית רצוי ללמד כל אדם שמקבל לידיו נשק חם.

מוסי רז: האם צריך להיות לדעתם רשות אחת, האם זה משנה לי כרגע אם זה משרד הפנים, או משרד המשפטים או המשרד לבטחון פנים, רשות אחת שאחראית גם לנושא מתן הרשיון, כולל מאבטחים וכולל רשיון רגיל, וגם על נושא הוראות פתיחה באש וגם על נושא של דאגה ליידע את כל המחזיקים בנשק (מאבטחים או לא מאבטחים)?

מוסי רז: אם אדם הולך לחנות שבבעלותו עם הנשק שהוא קיבל ממשרד הפנים הוא מאבטח?

מוסי רז: הגבול כאן מאוד מטושטש.

מוסי רז: רשות אחד, בן אדם אחד צריך לדאוג לכל הדברים האלה.

דליה איש שלום: גם תיאום מקסימלי יכול לענות על הצרכים.

דליה איש שלום: אם יהיה די תיאום בין רשויות שונות ייתכן שדי בכך.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי כרגע זה שיש כאן איזושהי עמימות.

זהבה גלאון: נוצר מצב בטחוני קשה, יש כאן טרור ויוצא שיש מספר גופים, גם אם הם לא פורמליים, שמופקדים על הבטחון שלנו.

זהבה גלאון: יש משטרה, חיילים, קצינים, משמר אזרחי, צה"ל וכולי שזה גופים מוסדרים עם הוראות ברורות לגבי נהלי פתיחה באש ואליהם אני יכולה לבוא בטענות אם קורה משהו.

זהבה גלאון: אחר כך יש את חברות השמירה למיניהן שמקבלות את האישור שלהן ממשרד המשפטים אבל הם מעסיקים מאבטחים שמרועננים פעמיים בשנה אבל לא בהכרח מקבלים את אותם אימונים ואת אותן הוראות פתיחה באש כפי שנותנים לאותם שוטרים.

זהבה גלאון: לא רק זה: גם הם עצמם נמצאים במצב בעייתי כי כשאם הם טועים בשיקול הדעת הם לא מוגנים, הם לא מקבלים סעד משפטי מהמעביד שלהם, חברת שמירה זו או אחרת כי יש לקונה בחוק.

זהבה גלאון: דבר שלישי, במסגרת ההרחבה או אפילו טרום הרחבה, יש עכשיו אפשרות להרחיב ב- 50,000 את מתן האקדחים כמעט מדיניות של "אקדח לכל אזרח" לאזרחים, ואנשים שהם גם בעלי קפה מגינים עם האקדח הפרטי שלהם לצורך העניין.

זהבה גלאון: כל אחד מקבל את הרשיון שלו ממקור אחר, אין עליו שום חובה.

זהבה גלאון: אם נניח אותו בעל בית קפה ירה במישהו והוא ישגה הוא יעמוד לדין פלילי.

זהבה גלאון: מי הרשות הזאת שמפקחת על כל הדבר הזה?

זהבה גלאון: מי אחראי על זה שלא תהיה השתוללות?

זהבה גלאון: רק היום בבוקר אחד המאבטחים קיבל נשק ורצח את אמא שלו.

זהבה גלאון: אמר גם חבר הכנסת זאב שאנחנו מקבלים גם אחרים שרוצחים את הנשים שלהם.

זהבה גלאון: אז מה אנחנו רוצים עכשיו לעודד יותר אנשים שיהיה להם יותר נשק?

נסים זאב: לא לעודד.

נסים זאב: אם יש מטורפים אז יש בכל המגזרים.

נסים זאב: מה הקשר?

נסים זאב: בשביל זה לא יהיו מאבטחים עם נשק?

זהבה גלאון: אנחנו לא עובדים על פי הנחה שאנחנו עוסקים במטורפים.

נסים זאב: אנחנו לא מכירים את המטורפים, זו הבעיה שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להיות כמו בשיקגו שכל אחד יכול לקנות נשק בסופרפארם?

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, מכיוון שגם משרד הפנים וגם משרד המשפטים מצביעים על איזושהי לקונה בחוק, וגם אחרים מצביעים על סכנה שנעשה שימוש בנשק לא על פי הוראות, אני חושבת שצריך להוציא החלטה שתהיה משותפת למשרד המשפטים שכל נושא אישורי נשק ונושא האחריות לא תיפול רק על המאבטחים.

נסים זאב: אולי שיהיה ביטוח מאבטחים?

זהבה גלאון: כשחברת השמירה מחתימה מאבטחים שמקבלים רשיון נשק על נהלי פתיחה באש היא אומרת להם מה האחריות שלהם במידה והם לא ינהגו על פי ההנחיות.

זהבה גלאון: אם למשל מישהו טועה בשיקול הדעת בעצם חוזה ההתקשרות שלהם לא תקף, הוא לא מקבל סעד משפטי והוא צריך לדאוג לעצמו עכשיו.

זהבה גלאון: תתארו לכם שאותו מר פדרמן, שאמת פעל בגבורה היה טועה.

דליה איש שלום: ההגנה העצמית חלה גם במצב של טעות במצב דברים.

דליה איש שלום: זאת אומרת אם אדם בכנות טעה וחשב שהוא במצב שהוא מתגונן בפני מחבל שעומד לפוצץ את עצמו בכל רגע, ובית המשפט מאמין לו, הוא חוסה בגדר ההגנה בדיוק כפי אדם שעשה את זה.

דליה איש שלום: צריך להיזהר כשמדברים על טעות.

זהבה גלאון: בסדר, אבל איזה דרך הוא צריך לעבור?

דליה איש שלום: אבל אין מנוס מכך משום שמדובר בחיי אדם.

זהבה גלאון: את מסכימה אתי שהדבר הזה לא מוסדר?

דליה איש שלום: אני חושבת שיש צורך בהנחיות אבל לא בחקיקה ראשית.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי בהכרח חקיקה.

זהבה גלאון: לא בטוח שכל דבר צריך להסדיר בחקיקה, היא לא חזות הכל אבל אין ספק שיש כאן איזשהו מצב שמצריך היערכות מיידית לתת מענה לבעיה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שהאוחזים בהגה זה לא פחות מאשר האוחזים בנשק.

נסים זאב: יש יותר קטל ויותר הרג בתאונות דרכים מאשר בטעויות של מאבטחים.

זהבה גלאון: אבל עכשיו אנחנו לא בוועדה של זהירות בדרכים.

נסים זאב: אני אומר שאנחנו סופגים מכה של 500 הרוגים כל שנה וזה גם עניין של שיקול דעת, כשאדם טעה, אולי מהירות מופרזת.

נסים זאב: אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהייתה טעות אחת, או שתיים (ואני לא מכיר הרבה טעויות כאלה) לבוא ולומר אנחנו ניקח את הסמכויות ונטיל את זה על משרד המשפטים ונקביל את המאבטחים.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב של טרור ושל מלחמה ולא נותנים לכל דיכפין נשק.

נסים זאב: ישנה ועדה שבוחנת ורואה ובודקת שאכן יש הצדקה לבקשתו של המבקש או דרך חברות שמירת אבטחה.

נסים זאב: מה ההבדל בין חברת שמירה ואבטחה ומשמר אזרחי?

נסים זאב: למה משמר אזרחי יכול לתת נשק וחברות אבטחה לא יכולות לתת נשק?

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום להגביל.

נסים זאב: אולי צריך לרענן את הנהלים יותר, לדאוג שאנשים לא מיומנים, לא מקצועיים או קשישים או עולים חדשים שלא מכירים טוב את השטח לא יקבלו נשק בגלל שהם עובדים דרך חברות שמירה.

זהבה גלאון: מכיוון שאנחנו עדים לכך שיש בעיה, עד שהנושא יוסדר, עד שתותקנה אותן הנחיות אני מציעה להקפיא את כל האישורים לגבי חלוקת נשק.

נסים זאב: בשום פנים ואופן לא.

זהבה גלאון: מחלקים כאן נשק באופן גורף, זה מאוד מטריד אותי.

זהבה גלאון: משתמשים בו באופן גורף.

נסים זאב: אפילו אותם 50,000 אקדחים שאישר שר הפנים וסגן הפנים אושר ולא חולק.

קריאה: לא משתמשים באופן גורף ולא מחלקים באופן גורף, זה לא נכון.

זהבה גלאון: אני חוזרת על הצעתי ואתה תתנגד לה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת את הנתונים כמה אנשים מתו בגלל שימוש בנשק באופן מוטעה או שיקול דעת מוטעה.

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע אם יש נתונים בשנה האחרונה.

מוסי רז: אני בטוח שיותר אנשים נהרגו בטעות מאשר אנשים ניצלו אבל אני לא חושב שזו הסוגיה.

נסים זאב: כמה אנשים ניצלו כתוצאה מהנשק מול אותן טעויות?

נסים זאב: בואו נבין את המושגים ונראה על מה אנחנו מדברים בכלל.

נסים זאב: אי אפשר לקחת מקרה אחד ולנתח אותו ולהכפיש פה את כל המערכת.

יחזקאל לביא: לפי הלוגיקה של חברת הכנסת גלאון המשמעות היא כזאת: כיון שאירעו אירועים שבהם חיילים השתמשו בנשק שלא כדין לכן לאותו חייל לא יתנו יותר נשק ולא לאחרים.

יחזקאל לביא: אני מנסה לוגית לעבוד לפי מה שאת אמרת.

זהבה גלאון: לא זה מה שאמרתי.

יחזקאל לביא: המשמעות של הדברים שלך היא: אל תתנו יותר רשיונות לכלי ירייה, אל תנפיקו יותר רשיונות ושאנשים יותר לא יקבלו נשק.

זהבה גלאון: עד שלא תהיינה הנחיות ברורות.

יחזקאל לביא: יש הנחיות ברורות.

זהבה גלאון: אבל הן לא מיושמות.

יחזקאל לביא: מי אמר לך שהן לא מיושמות?

זהבה גלאון: אני אומרת.

זהבה גלאון: נתתי לך דוגמאות.

יחזקאל לביא: אני אומר לך מהניסיון האישי שלי, אני קיבלתי נשק מהמשרד לצורך ההגנה של המשרד והעובדים שלו.

יחזקאל לביא: על מנת שאני אוכל להמשיך להחזיק בנשק הזה אני עובר רענון וגם מקבל הנחיות כתובות.

יחזקאל לביא: אותן הנחיות מועברות לכל מי שיש לו במפעל ראוי נשק (מפעל ראוי=

יחזקאל לביא: סמנטית חוקית).

יחזקאל לביא: כשאני בא לעשות מטווח האדם שעושה לי מטווח רגיל הוא מפקח המטווח לצורך העניין, הוא מנחה אותי אותן הנחיות בדיוק וחוזר עליהן.

יחזקאל לביא: כמו שהוא חוזר עליהן לגבי הוא חוזר עליהן לגבי כל אזרח שמגיע אליו לצורך המטווח הזה.

יחזקאל לביא: לכאן אני לא מבין מאיפה אומרים שאין הנחיות.

זהבה גלאון: ואתה יכול עכשיו לאבטח בית קפה?

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: לצורך אבטחת בית קפה אני צריך לקבל רשיון מטעם משרד המשפטים.

יחזקאל לביא: זה תחום אחר לחלוטין ולא שייך לעניין של אחזקת הנשק.

נסים זאב: אם למישהו יש כוח אדם והבקשה המתבקשת היא לצורך השמירה על בית הקפה או המסעדה הוא יכול באופן אישי לבקש הבקשה.

מוסי רז: אתה רוצה שגם כל המלצרים יסתובבו עם אקדח?

נסים זאב: זה קיים נכון להיום וזה היה קיים גם בעבר ונכון לעתיד.

מוסי רז: ישנם כאן דברים השנויים במחלוקת וכל אחד השמיע את דעתו, זה בסדר גמור.

מוסי רז: ראשית, לאלה המדברים על שינוי חקיקה הם יכולים ליזום שינוי חקיקה.

זהבה גלאון: אולי כדאי לקבוע לוח זמנים.

זהבה גלאון: ברגע שמדברים על שלוש רשויות כל אחד מטיל את זה מבחינתו על הרשות השניה לתאם את זה.

זהבה גלאון: צריך לקבוע מי מרכז את הדבר הזה ולוח הזמנים לראות שהדבר הזה מוסדר.

נסים זאב: זה משרד הפנים, רשות הרישוי.

נסים זאב: משרד הפנים צריך לתאם את זה עם משרד המשפטים.

מוסי רז: האם מקובל עליכם שתוך חודש תחזרו לכאן על מנת למסור לנו דיווח?

יעקב עמית: בקשר להוראות הפתיחה באש יש משהו מסודר מאוד ומתואם עם משטרת ישראל לפרטים.

יעקב עמית: הדבר היחיד שאולי ישנה הבעיה זה הרשיון שניתן על ידי משרד המשפטים.

יעקב עמית: אני יודע ששם יש בעיות מבחינת מתן הרשיון אבל חוץ מזה כל הנהלים מתואמים.

מוסי רז: הפרט הזה שדיברת עליו לשמו כונס הדיון הזה.

מוסי רז: אני מציע אם אתה יכול תוך חודש לשלוח לחברי הכנסת דיווח.

מוסי רז: ואם אחד מחברי הכנסת יבקש לקיים דיון נוסף נקיים דיון נוסף.