ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 433, 2002-06-04 09:30

יגאל ביבי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יגאל ביבי: בכנסת יש נוהל של דיון מהיר במידה וישנה בעיה דחופה מאד וחברת הכנסת נעמי חזן חשבה שנושא הפעולות שנערכות נגד הכפר דאר אל חנון הוא נושא לדיון דחוף.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוסי רז: גם יושב ראש הכנסת חשב כך, אחרת הוא לא היה מאשר לה.

נעמי חזן: גם הנשיאות חשבה כך.

נעמי חזן: מדינת ישראל עוסקת כבר 54 שנים בסוגיה של כפרים לא מוכרים ויש לזה חשיבות עמוקה, אבל אפשר לומר שאולי אין בזה דחיפות.

נעמי חזן: לפעמים, אדוני היושב ראש, צצות בעיות שהן בעלי אופי דחוף גם בסוגיות שלא נפתרו ביסוד.

נעמי חזן: דאר אל חנון הוא ישוב שהוקם בשנת 1925 והוא קיים באיזור ואדי ערה.

נעמי חזן: חיים שם כמאה איש במספר בתי אב והנסיון להביא להכרה בהם כבר קיים לאורך זמן.

נעמי חזן: יש היום שלוש סוגיות מרכזיות, שאני רוצה לשים זרקור לפחות על שתיים מהן, שהן בעלי אופי דחוף.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה: נסלל כביש גישה לכפר, שנמצא עכשיו בערכאות כתוצאה מכך שהיתה החלטה של בית משפט וערעור על העניין.

נעמי חזן: אני מבינה שכבר בימים הקרובים אמור להתקבל פסק דין.

עו"ד נדים מסרי: צריכים להגיש סיכומים.

נעמי חזן: יש כוונה להרוס את כביש הגישה לכפר וזה כבר מעבר לבינתי.

נעמי חזן: כשאנשים חיים במקום מסוים והם לא יכולים להגיע לאותו מקום, אני לא מבינה איך דבר כזה יכול לקרות.

נעמי חזן: הדבר נראה לי כל כך יסודי ובסיסי ועצם הנסיון להרוס את המסלול הזה נראה לי בעייתי מאד.

נעמי חזן: הסוגיה השניה היא חיבור הבתים לחשמל, אפילו בכפרים לא מוכרים.

נעמי חזן: יש לי התכתבות ענפה בנושא עם השר לשעבר ליברמן ועם משרד התשתיות לעניין החיבור לחשמל.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים במאה ה-21, אנחנו מתפארים בכך שאנחנו מדינה מפותחת ויושבים בקרבנו אנשים של אמחוברים לחשמל.

נעמי חזן: כולם מסכימים לכך שצריך את החיבור, אבל עדיין הם לא מחוברים.

יגאל ביבי: מה את מציעה, שיחברו חשמל לבתים לא חוקיים?

נעמי חזן: על פי חוק ויש החלטה משנת 1996.

יונה דוד: דווקא על פי החוק הזה אי אפשר לחבר אותם לחשמל כי לבתים יש צווי הריסה.

נעמי חזן: יש לי רשימה של בתים שאין להם צווי הריסה.

יגאל ביבי: אני רוצה להבין.

יגאל ביבי: יש שם שלושים מבנים, רק בעשרה מתוכם גרים וכל ועדות התכנון אמרו שאין אפשרות להקים ישוב במקום זה.

יגאל ביבי: נגד הבתים האלה קיים צו הריסה ואת מציעה לחבר להם חשמל?

נעמי חזן: לא לכולם יש צווי הריסה.

נעמי חזן: אני מחזיקה בידי רשימה של ארבעה בתים שגרים בו אנשים שיש להם תעודות זהות.

יגאל ביבי: ישוב זה ארבעה בתים?

אחמד טיבי: תראה את המתנחלים, גם להם יש ארבעה בתים והם מקבלים חשמל.

מוסי רז: הם מקבלים גם מקווה.

יגאל ביבי: את מתכוונת לכך שנחבר לחשמל בתים שיש נגדם צו הריסה?

נעמי חזן: בית שקיים מ-1925 ואין נגדו צו הריסה צריך להיות מחובר לחשמל.

נעמי חזן: יש לי תצלומי אוויר של ארבעה מבנים שלא מחוברים ואין נגדם צווי הריסה.

נעמי חזן: על פי החוק יש לחברם לחשמל.

נעמי חזן: אני מדברת על כך שבמדינת ישראל חיים היום אנשים, שאנחנו מחזירים אותם מאתיים שנה אחורה מבחינת רמת החיים שלהם.

נעמי חזן: חשבתי לתומי שאם בונים בית ב-1925, הוא קיים ויש לנו שתי אפשרויות: או לעבור לידו כאילו הוא לא קיים או להכיר בעובדות ובמציאות.

נעמי חזן: לבתים האלה אין כביש גישה ואין חשמל ואנחנו מאשרים את זה בעין פקוחה ואז לא מבינים למה לאנשים יש בעיות הזדהות עם מדינת ישראל.

מוסי רז: ביקרתי במקום לפני מספר חודשים וראיתי את הדברים.

מוסי רז: אני לא רוצה שיחברו לחשמל בית שיש לו צו הריסה, אני לא רוצה שיסללו כביש לישוב בלתי חוקי ולא רוצה שיקימו ישוב חדש שם או בכל מקום אחר בארץ, אבל הישוב הזה קיים.

מוסי רז: לא משנה אם מדובר בארבעה בתים או בשלושה בתים ואני מכיר מקומות בהם יש אוהל אחד והוא מחובר לחשמל.

מוסי רז: האנשים חיים שם עוד מלפני קום המדינה ואנחנו צריכים להחליט שכל מקום כזה, שקיים עוד מלפני קום המדינה, הוא ישוב מוכר, קיים, שצריך לספק לו תכנית מתאר, צריך לספק לו דרך גישה, חשמל וכל שירות אחר כמו כל ישוב אחר.

מוסי רז: שום פתרון אחר איננו בא בחשבון.

יגאל ביבי: אני מבקש לשמוע את נציג התושבים.

שגיא חנני: אני שייך לקבוצה שהיתה שותפה לכיסוי האספלט שנעשה בכפר.

שגיא חנני: מדובר באי הכרה במקום קיים ולא במקום שאיננו מוכר.

שגיא חנני: ב-1965 כשחוקקו חוק, התעלמו מקיום הבתים וקראו לאדמה אדמה חקלאית.

שגיא חנני: יש שם בתים, שגם על פי החלטה של ועדה בין משרדית שמשרד הפנים הקים ב-1986, הם לא בתים שמועדים להריסה אלא אמורים להישאר שם.

שגיא חנני: בתים כאלה צריכים לקבל את כל השירותים – חשמל, מים, דרך גישה וכו' ויושבים כאן אזרחים שגרים במקום ולא מקבלים את הזכויות האלה.

עו"ד דורעם סייף: אני מהתכנית לזכויות האדם בתכנית המשפטים באוניברסיטת תל-אביב ואנחנו מטפלים בסוגיית החשמל.

עו"ד דורעם סייף: אנחנו מתייחסים לחשמל כזכות יסוד אלמנטרית, שאי אפשר בלעדיה.

עו"ד דורעם סייף: זוהי זכות שנועדה על מנת לספק תנאים הולמים ואפילו מינימליים, להבדיל מהשאלה האם הכפר מוכר או לא.

עו"ד דורעם סייף: חוק אספקת חשמל (הוראת שעה) התקבל בשנת 1996 והוא מסדיר את כל חיבור החשמל לבתים שאינם מוכרים.

עו"ד דורעם סייף: כוונת המחוקק היתה להפריד בין הזכות לחשמל לבין הבניה הבלתי חוקית ואנחנו יודעים שהבניה הבלתי חוקית נפוצה במגזר הערבי.

עו"ד דורעם סייף: לבתים האלה אין צווי הריסה והם קיימים עוד לפני חוק תכנון ובניה שנחקק בשנת 1965, דהיינו יש שם בתים שהיו קיימים כשחוקקו את החוק.

עו"ד דורעם סייף: בשנת 1987 קיבלו התושבים את האישור של המועצה האיזורית מנשה לחיבור לחשמל, קיבלו אישור מחברת חשמל, שילמו לחברת חשמל ואפילו התחילו עבודות לחיבור החשמל.

עו"ד דורעם סייף: ישנה תכנית של חברת החשמל ובה יש פירוט איך יחברו את המבנים לרשת החשמל המרכזית, ופתאום באה החלטה פוליטית של הוועדה לתכנון ובניה, שם הוחלט שזה ריכוז לא חוקי ולא אישרו את החיבור לחשמל.

עו"ד דורעם סייף: הכוונה שם היא לעקור את התושבים ממקומם, לזרוק אותם לישוב אחר ולעשות חיבור טריטוריאלי בין חריש לקציר.

עו"ד דורעם סייף: הכל פוליטי.

עו"ד דורעם סייף: התכתבתי עם משרד התשתיות ודווקא מהם קיבלתי תשובה חיובית.

עו"ד דורעם סייף: הם ביקשו ממני להביא להם תצלומי אוויר שמראים שהמבנים קיימים עוד לפני קום המדינה ורשימה של בתים, שאין לגביהם צווי הריסה.

עו"ד דורעם סייף: לטענתי כל צווי ההריסה הם פיקטיביים.

יונה דוד: למה פיקטיבי?

יונה דוד: בית המשפט קבע.

עו"ד דורעם סייף: יש שם ארבעה-חמישה בתים שאין לגביהם צווי הריסה ועכשיו אנחנו מחכים לאישור הסופי של חיבור הבתים לחשמל ולביצוע העבודה הלכה למעשה.

יגאל ביבי: יש מדיניות תכנון ארצית.

יגאל ביבי: המדינה הקימה את חריש ואת קציר והיא רוצה שיהיה שם רצף טריטוריאלי.

יגאל ביבי: זאת זכותה.

יגאל ביבי: חלק מהתושבים שגרו שם קיבלו קרקע חלופית והתפנו מהמקום וחלק עוד מתעקשים להמשיך לגור שם.

עו"ד נדים מסרי: הכפר הזה קיים משנות העשרים וידוע שהיה שם כביש גישה.

עו"ד נדים מסרי: הדרך לשם קיימת וגם מופיעה בכל התכניות.

עו"ד נדים מסרי: גם במיפוי ישראל בשנת 1985 צילמו את הדרך והיא קיימת.

עו"ד נדים מסרי: אורכו של הכביש כ-1.5 קילומטר ומדובר רק בהסדרת מאה מטר מהכביש עד לבתי התושבים, כדי שאנשים יוכלו להיכנס לבתים שלהם.

יונה דוד: נכון להיום מדובר בתשעה מבנים למגורים ובסך הכל הכללי יש כשלושים מבנים שונים, מתבנים, מחסנים וכו' שנבנו בשנות השישים.

יונה דוד: אני כמעט בטוח שלא היו שם מבנים ב-1925.

נעמי חזן: אתה בטוח או כמעט בטוח?

יונה דוד: יכול להיות שהיה והתפנה.

חיים ג'יבלי: בשנת 25' לא היו שם מבנים כפי שגברתי טענה.

יונה דוד: לנושא הכביש – הנושא מצוי בדיונים בבית המשפט המחוזי בחיפה ולא זה המקום להתחיל להתנגח לגבי החוקיות.

נעמי חזן: יש בינתיים צו על תנאי להפסיק את ההריסה.

עסאם מח'ול: בית המשפט דחה את הבקשה להרוס את הכביש ואתם עכשיו ערערתם על זה.

יונה דוד: נכון.

יונה דוד: כל שלושים הערעורים שהגשנו לבית המשפט המחוזי בשש השנים האחרונות על פסיקות של בית משפט השלום, נתקבלו.

יונה דוד: יכול להיות שבמקרה הזה הם יצליחו, אבל אני לא יודע.

יונה דוד: מדובר במקום מבודד שיש בו נכון להיום חמש-שש משפחות.

יונה דוד: מנהל מקרקעי ישראל מפנה את המשפחות בהסדר מסודר וכבר לא מעט משפחות התפנו וקיבלו קרקעות חלופיות.

יונה דוד: הוא מבודד טופוגרפית.

עסאם מח'ול: אתה מתכוון לכך שמונעים מהמשפחות לגור שם ולכן הן לא שם?

יונה דוד: הוא מבודד פיזית.

יונה דוד: אנחנו פועלים במסגרת חוק התכנון והבניה ובמידה ויש בניה לא חוקית או שימושים לא חוקיים בקרקע, אנחנו תובעים את מי שצריך לתבוע ובלי שום קשר לדאר אל חנון.

יונה דוד: לחלק מהבתים יש גם צווי הריסה ואני מעריך שיש שלושה-ארבעה בתים שאין להם צווי הריסה.

אחמד טיבי: האם אתם מתכוונים להוציא צווי הריסה לכל הבתים במקום?

יונה דוד: אנחנו פועלים בדרך של אכיפה מסודרת.

אחמד טיבי: יש תכנית כזאת?

יונה דוד: נכון להיום אין לנו כתבי אישום חדשים שאנחנו הולכים להגיש.

נעמי חזן: מכאן אפשר להבין שיש חמישה-שישה בתים שאין נגדם צווי הריסה.

יונה דוד: זה לא מה שאמרתי.

יונה דוד: אמרתי שאני צריך לבדוק את הנתונים.

נעמי חזן: אותם בתים גם לא מחוברים לחשמל.

אחמד טיבי: סביר להניח שאם היה נגדם הליך כלשהו, היית יודע עליו.

יונה דוד: הנתון שיש לי הוא שנגד כל הבתים, חוץ מבית אחד, יש צווי הריסה ישנים משנות השמונים.

חיים ג'יבלי: אני חי באיזור משנת 94' ומכיר את האנשים.

חיים ג'יבלי: יש שם שבעה מבנים המשמשים למגורים וחלקה 25 משותפת למדינת ישראל ולתושבים.

חיים ג'יבלי: חלק מהתושבים הגיעו אלינו והעבירו אלינו חלקים מוגדרים.

חיים ג'יבלי: יש חלוקה בין המשפחות וכל קטע שנהרס היה אחרי שהאנשים פינו את בתיהם מרצונם.

חיים ג'יבלי: בטאבו נרשמה הערת אזהרה בגלל בעיה טכנית של רשם המקרקעין, שביקש ממשרד הפנים מכתב ומשרד הפנים מטפל בפניה הזאת.

חיים ג'יבלי: בתצלום אוויר שיש לי משנת 1945 לא היו שם בתים.

חיים ג'יבלי: בתצלום האוויר שלפניי יש מחסן או שניים ואין מבנים שגברתי מדברת עליהם.

חיים ג'יבלי: הבחור הזה הוא ילד של אישה שניה - - -

אחמד טיבי: זה קו בזוי ונבזי.

אחמד טיבי: אתה לא אמור לדבר כך בכנסת.

אחמד טיבי: חברת הכנסת דיברה על ההסטוריה ועל תצלומי האוויר.

חיים ג'יבלי: אני מדבר על הסטוריה מקומית ואנושית של האנשים.

אחמד טיבי: זאת מנטליות של ממשל צבאי.

חיים ג'יבלי: בשנת 1991 התפנו חמש משפחות ובית שישי נמצא בהסכם פינוי.

חיים ג'יבלי: אדם בשם יוסף אבו הלל היה איתנו במשא ומתן לפינוי, כולל פעילות של שמאי והופעלו עליו איומים.

חיים ג'יבלי: הגענו למסור הזמנה של שופט והאיש שיושב שם רץ אליי עם מקל בזנט לראש ואמר לי: אני הולך לרצוח אותך.

חיים ג'יבלי: הוא הורה לאיש אחר לחסום לנו את האוטו ולולא היינו אנשים ותיקים עם נסיון ורצון לא ליצור חיכוכים, המציאות היתה יכולה להיות קשה.

חיים ג'יבלי: היתה כתבה בעיתון 'הארץ' מטעמם והעובדות שהופיעו שם לא היו נכונות.

חיים ג'יבלי: הם אמרו שהקרקע שם פרטית וזה לא נכון.

נעמי חזן: היא לא קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, אחרת לא היית מנסה לפנות בהסכם.

נעמי חזן: כפי שאמרת בתחילת דבריך, חלק מהקרקע בבעלות פרטית וחלק שייך למדינה.

מוסטפא חוסיין אבו: אני גר בדאר אל חנון.

מוסטפא חוסיין אבו: חיים ג'יבלי הוא ממנהל מקרקעי ישראל ומר יובל ליפשיץ הוא הפקח הראשי של ועדת מחוז חיפה.

מוסטפא חוסיין אבו: אני לא יודע באיזו זכות חיים ג'יבלי מתערב וכל הזמן בא להתווכח איתנו.

מוסטפא חוסיין אבו: מר יובל מכיר אותנו טוב וכבר עשרים שנה הוא פקח.

מוסטפא חוסיין אבו: שום תלונה לא היתה מעולם נגדנו במשטרה על איומים.

אחמד טיבי: נשאל את נציג המשטרה אם ידוע לו על איומים ברצח שלך על נציג הפקחים.

מוסטפא חוסיין אבו: אנחנו גרים שם עוד מלפני קום המדינה.

מוסטפא חוסיין אבו: דאר אל חנון נבנה ב-1925 ואפילו בוועדה המקומית אנחנו מצויים על המפה עצמה וכתוב שם דאר אל חנון.

מוסטפא חוסיין אבו: כבר מעל עשרים שנה אנחנו מגישים לוועדה המחוזית שלוש תכניות ועד היום לא אישרו אף אחת מהן.

מוסטפא חוסיין אבו: כל הזמן דוחים אותנו, יש להם תירוצים והם אומרים שהתכניות לא טובות.

מוסטפא חוסיין אבו: בשנת 1985 שילמנו לחברת חשמל כסף אחרי שהיא הגישה לנו תכנית מפורטת על חיבור לחשמל, אבל משרד הפנים אסר עליהם לעשות את זה.

מוסטפא חוסיין אבו: גם אחרי החוק החדש של חברת החשמל, לא חיברו אותנו לחשמל.

רונן סגל: אני מדבר רק על עובדות הקשורות לתכנון.

רונן סגל: תכנית ראשונה שהוגשה לוועדה המחוזית נדחתה על ידי הוועדה המחוזית בשנת 1987.

רונן סגל: תכנית נוספת של הישוב הוגשה ללשכת התכנון ולוועדה המחוזית בשנת 1999.

רונן סגל: יש פרוצדורה קבועה שלא קשורה בכלל לדאר אל חנון ואומרת שכאשר מוגשת תכנית, לשכת התכנון בודקת אותה ובוחנת האם היא עומדת בקריטריונים אלמנטריים של תכנית, על מנת שתבוא לדיון בוועדת התכניות של הוועדה המחוזית.

רונן סגל: התכנית הזאת, כמו תכניות אחרות, לא עמדה בקריטריונים ונשלח מכתב למתכנן שמבקש לתקן מספר תיקונים, על מנת שנוכל להביא את התכנית לדיון.

רונן סגל: המכתב נשלח ב-1999, נשלחה תזכורת בשנת 2000 ועד שנת 2001 לא טרחו המתכננים והיזמים לעשות שום דבר בעניין והתיק נסגר.

נעמי חזן: החשמל דחוף.

רונן סגל: הוועדה המחוזית לא יכולה לדון בתכנית לגופו של עניין מאחר ולא עומדים בתנאים אלמנטריים להגשת תכנית.

עסאם מח'ול: אני רוצה להודות לחברת הכנסת חזן, אבל גם למחות בפני נשיאות הכנסת.

עסאם מח'ול: ב-13 בינואר ביקשתי דיון דחוף בוועדת הפנים בעניין הזה וזה נדחה.

עסאם מח'ול: נעמי, אני לא בא אלייך בטענות אלא להפך, אני מברך את היוזמה שלך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה, בהיותו מודע לתכניות המתאר בסקטור הערבי, הקים לפני שבועיים בהמלצתי ועדת משנה בראשות חבר הכנסת כנעאן לתכניות מתאר בישובים הערבים.

יגאל ביבי: אני חושב שזה נושא קלאסי לדיון בוועדת המשנה הזאת והסיכום של הישיבה הזאת יהיה שנעביר את הנושא הזה לוועדת המשנה, שתטפל בו.

יגאל ביבי: אני כמחוקק לא יכול לומר לאנשי החוק לא לפעול לפי החוק.

יגאל ביבי: אני אומר להם לפעול לפי החוק ולפי הכללים הנהוגים במדינה.

יגאל ביבי: כמי שהיה ראש עיר, אני יודע שכאשר יש ארבעה בתים על גבעה, החיים שם קשים מאד.

יגאל ביבי: מנהל מקרקעי ישראל נותן קרקע תמורת קרקע בישובים מסודרים ומבוססים ואם הבעיה תיפתר תוך הסכמים והבנות, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

יגאל ביבי: ברשותך, חברת הכנסת חזן, הנושא צריך לעבור לוועדת המשנה.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו ולהציע שני אלמנטים בהצעת הסיכום של הדיון.

נעמי חזן: החלטה ראשונה היא להעביר את המשך הטיפול בנושא תכנית המתאר וההכרה בדאר אל חנון לוועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושאים הקשורים לתכניות מתאר.

נעמי חזן: החלטה שניה נוגעת לעניין החשמל – להמליץ או לדרוש חיבור לחשמל לאותם בתים שאין נגדם צו הריסה בהתאם לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לקבל תשובה אחת ברורה מהמתכנן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ישנו אי פעם סיכוי שהישוב הזה יקבל אישור לתכנית המתאר שלו?

רונן סגל: ואדי ערה הוא אחד האשכולות שעליו התקיים דיון בוועדת שרים לנושא תכנון המגזר הערבי.

רונן סגל: הנושא נמצא כבר בשלבי מכרז סופיים של הכנת תכנית לכל איזור ואדי ערה, שבמסגרתו יהיו גם תכניות מתאר לחלק מהישובים.

רונן סגל: תכנית כזאת יכולה לבחון גם את הצרכים של דאר אל חנון.

עסאם מח'ול: צריך לכוון את ועדת השרים כך שהיא תכלול את התכנון של דאר אל חנון באשכול של ואדי ערה.

יגאל ביבי: יש ועדת משנה שהוקמה לעניין הזה.

יגאל ביבי: אנחנו אומרים לרשויות לפעול בהתאם לחוק.

אחמד טיבי: אם כך הסיכום יהיה כל מה שקראתי עם תיקון אחד - במקום פירוט הצרכים יהיה כתוב: חשמל וצרכים נוספים על פי חוק.

יגאל ביבי: רק על פי החוק.

יגאל ביבי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.