ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 431, 2002-05-29 10:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לעשות תיקון, בהסכמתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי הישיבה הקודמת.

משה גפני: במקום חבר-הכנסת יגאל ביבי, בנושא מפעל האמוניה, אני אהיה חבר בוועדה.

משה גפני: שאר ההודעות בתוקפן.

משה גפני: יגאל ביבי יהיה יושב-ראש ועדה מוניציפלית.

משה גפני: מוחמד כנעאן יהיה יושב-ראש לתכניות מיתאר.

משה גפני: לגבי הוועדות הקודמות, הובהר בישיבות הקודמות, שזה בהתאם לסעיף 5 לחוק הכנסת.

מרים פרנקל-שור: רק לגבי האמוניה והמשטרה.

משה גפני: אדוני השר, הממשלה שאתה מייצג אותה בנושא הזה, הגישה הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002.

משה גפני: הצעת החוק הועברה לוועדה ואתה אמרת לי שהחוק הזה הוא חשוב ושמיד אביא אותו לדיון.

משה גפני: אני עושה כבקשתך והנושא עולה היום לדיון.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: ראשית, שוב תודתי ליושב-ראש הוועדה על שנענה לבקשתי לזרז את הדיון בחוק.

צחי הנגבי: אמנם זה חוק טכני שהועבר פה אחד במליאה לפני ימים ספורים, ושכל כולו תיקונים שאין להם משמעות תכנית, אבל אנחנו מכירים את הליכי החוק ולכן חשוב באמת לקדם את הנושא בזריזות מפני ששוב נגיע לפגרה ולמושב חדש וכו'.

צחי הנגבי: בשעה שחבר-הכנסת ביבי עסק שלשום בנושא חשוב כאן, בנושא החופים, אנחנו עסקנו בהתארגנות לשחרורם של מיסטר T, קווזימודו ונועם.

צחי הנגבי: אלה שלושה צבים ששוחררו אל החוף לאחר שהם נלכדו.

צחי הנגבי: הצבים האלה נפלטו אל החוף לאחר שקרסים של דייגים היו תקועים בגרונם.

צחי הנגבי: הם טופלו, הבריאו והגיעו מחדש אל תוך המים.

צחי הנגבי: זה כדי להמחיש את חשיבותם של החופים שהיום יושב-ראש הוועדה יעלה לבמה בשם כולנו וינסה להעביר את חוק החופים בקריאה ראשונה.

משה גפני: חוק חופי הים התיכון, מכיוון שיש עוד חופים.

משה גפני: לגבי החופים האחרים עדין לא אישרנו.

צחי הנגבי: לגבי החוק הזה, כאמור החוק הזה בא להסדיר מספר לאקונות.

צחי הנגבי: אחת מהן, המרכזית, שהיא בפתיח לחוק, נוגעת לכך שכבר לפני שנים הועברו סמכויות בהקשר לרשויות נחלים ומעיינות משרי הפנים ושרי החקלאות אל השר לאיכות הסביבה על פי החלטת ממשלה.

משה גפני: עד היום, לפי החוק, הסמכות היתה לשר הפנים או לשר החקלאות?

צחי הנגבי: לשר לאיכות הסביבה לפי החלטת ממשלה בשנת 1991.

יהודה זמרת: הרי היתה מחלקה לאיכות הסביבה במשרד הפנים.

יהודה זמרת: כשהקימו את המשרד לאיכות הסביבה עשו את זה על דרך של העברת סמכויות בתוקף החלטת ממשלה משר הפנים לשר לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: בחוק הזה העבירו את הסמכויות למעט סייגים מסויימים שנאמרו במסגרת החלטת הממשלה.

צחי הנגבי: השירות לאיכות הסביבה היה היחידה שפעלה במשרד הפנים לפני שקם המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: הממשלה העבירה את הסמכויות האלה למשרד לאיכות הסביבה רק בחוק זה לא משתקף.

צחי הנגבי: היתה החלטת ממשלה שכולם תפקדו על פיה.

צחי הנגבי: לא היתה התנגדות למשרדי הפנים והחקלאות.

צחי הנגבי: ככה פעלנו שנים ובמסגרת תיקונים טכניים מצאנו לנכון סוף סוף לעגן גם את הנושא הזה בחקיקה הראשית.

משה גפני: כשכתוב בחוק היום "השרים רשאים", הכוונה לשרי הפנים והחקלאות?

רות רוטנברג: כתוב במפורש: שר הפנים ושר החקלאות, אבל יודעי חן יודעים שזה השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מבקשים לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה על הקמת המשרד לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: זה לא רק תיקון טכני.

יהודה זמרת: יש עוד תיקון והוא הוספת נציגי ציבור.

צחי הנגבי: תיכף אני מגיע לזה.

צחי הנגבי: זה הדבר הראשוני.

צחי הנגבי: לאחר מכן יש הליך שאנחנו מתקנים אותו בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים במהלך השנה האחרונה.

צחי הנגבי: יש שתי רשויות שבהן התחלפו יושבי-הראש: רשות נחל הירקון ורשות נחל הקישון.

צחי הנגבי: מונו יושבי-ראש לשתי הרשויות האלה על פי הסמכות של השר בחוק.

צחי הנגבי: משרד המשפטים העיר לנו במהלך הדיונים שהיו בוועדת רביבי שנציגי הציבור, כפי שהיה נהוג בעבר, צריכים להיות עובדי מדינה, למרות שבעבר משרד המשפטים כנראה לא עלה על הנושא ולא העיר לקודמיי על כך שהם ממנים נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה.

צחי הנגבי: הגענו לנוסח מוסכם עם משרד המשפטים שבו ייאמר מפורשות בחקיקה שאנשי הציבור לא חייבים להיות עובדי מדינה כי הרי אם הם מייצגים את הציבור אז בסך הכל עדיף שהם יהיו אנשים אחרים ולא אלה שמקבלים הנחיות מהשרים.

צחי הנגבי: אבל מה שביקש משרד המשפטים וכמובן הסכמנו זה לקבוע מפורשות את תנאי הסף למינויים.

צחי הנגבי: זה מופיע בסעיף 3, נציגי ציבור בעלי השכלה או ניסיון בתחום מתחומי התפקידים והפעולות, כדי שזה לא ישמש למינויים של אנשים שאינם ראויים לכהן בתפקיד זה.

צחי הנגבי: הרשות היא מאוד מקצועית.

צחי הנגבי: היא עוסקת בתחומים מאוד מקצועיים של מים ושל נחלים, היבטים גיאולוגיים, זואולוגיים, בוטניים וכו' וכו'.

משה גפני: מה זה רשות נחל?

יגאל ביבי: היות והנחל זורם בכמה רשויות מקומיות, הקימו רשות אחת שתטפל בנחל.

יגאל ביבי: יש בינתיים רק שתי רשויות, לנחל ירקון ולנחל קישון.

משה גפני: למה לנחל אלכסנדר אין רשות?

צחי הנגבי: החוק הזה הוא חוק מסמיך.

צחי הנגבי: הוא לא עוסק בנחל ספציפי.

צחי הנגבי: ניתן להקים לכל נחל, אם יש צורך מימסדי, רשות מכוח צו.

צחי הנגבי: במהלך השנים הוקמו שתי רשויות בלבד, ואני גם לא יודע על תכנית להקים רשויות נוספות לנחלים אחרים.

יגאל ביבי: נחל אלכסנדר, למשל, הוא ברשות מקומית אחת, של עמק חפר.

יגאל ביבי: אז אין צורך להקים רשות.

יגאל ביבי: אבל נחל הירקון עובר בכמה רשויות וכל אחת מזהמת.

יגאל ביבי: לכן חייבים להקים רשות אחת שתטפל בנושא הזה.

משה גפני: על פי החוק החדש ועל פי החלטת הממשלה אתה יכול למנות אותם לבד.

משה גפני: זאת אומרת, אתה לא צריך להתייעץ עם אף אחד, אפילו לא אתי.

נסים זאב: אתה יכול לבחור את יושב-ראש הוועדה, למשל?

צחי הנגבי: אם יש לו השכלה מתאימה.

יגאל ביבי: אני חושב שחשוב שיהיה שר אחד ולא שלושה שרים.

יגאל ביבי: אבל לצערי כל שנה מתחלף שם השר.

יגאל ביבי: זאת הבעיה של המשרד.

יגאל ביבי: אם היה שר לארבע-חמש שנים זה היה טוב.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, השר הוא שר, אבל יש עוד שרים שעובדים בשטח בנושא תכנון, גידולים וכו'.

יגאל ביבי: לכן בנושאים מהותיים השר צריך להתייעץ עם שר החקלאות ועם שר הפנים.

רות רוטנברג: בכל רשות יש נציגים של משרדי ממשלה.

משה גפני: הקמת רשות או תפקידים וכו', כל מה שמופיע בסעיף 2, השר, דהיינו השר לאיכות הסביבה לפי הצעת החוק הזאת, יכול להקים אותה בהסכמת שר הפנים ושר החקלאות.

יגאל ביבי: יש סעיפים מהותיים שעליהם צריכה להיות התייעצות.

יגאל ביבי: למשל התחום של הרשות.

נסים זאב: קודם כל, אני מתפעל מכך שהשר לאיכות הסביבה הסכים לקבל את התיק לפני שהעבירו לו את הסמכויות.

נסים זאב: זה מראה שאין לו שום אינטרסים פוליטיים.

נסים זאב: בעיקרון, חשוב שהנושא יהיה אצל שר אחד ולא אצל שלושה שרים.

נסים זאב: אבל לגבי נציגי ציבור, מכיוון שבכל זאת זה היה בידי שר החקלאות ושר הפנים - - -

צחי הנגבי: זה עבר לפני אחת-עשרה שנה.

נסים זאב: אני יודע, אבל בהיסטוריה יש קשר.

נסים זאב: הלא חלק מהנושאים הוא התכנון, השטחים, האזורים שבהם הנחלים נמצאים.

נסים זאב: הם לא באזורי מגורים או קשורים דווקא לערים.

נסים זאב: סתם החליטו שצריכים שני שרים בזמנו, לפני שהיה השר לאיכות הסביבה?

נסים זאב: זאת אומרת, התחום שהכירו בו בזמנו, שהוא היה בעיקר אצל שר הפנים - - -

צחי הנגבי: כי לא היה המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: לכן נולד המשרד.

נסים זאב: אני שואל: האם אפשר שבמסגרת שלושת נציגי הציבור, יהיה נציג ציבור מטעם משרד החקלאות?

צחי הנגבי: יש לו.

משה גפני: בוא קודם כל נבהיר את המצב החוקי הקיים.

משה גפני: במצב החוקי הקיים, כל עוד לא היה המשרד לאיכות הסביבה, שני שרים היו מופקדים על חוק רשויות הנחלים והמעיינות, שרי הפנים והחקלאות.

משה גפני: הממשלה החליטה בכ"ה בסיון התשמ"ט, 28 ביוני 1989, שהסמכויות שנתונות לשרי החקלאות והפנים והחובות המוטלות עליהם על פי הוראות חוק רשויות הנחלים והמעיינות, התשכ"ה-1965, למעט הסמכות לקביעת רשות נחל שתיעשה בהסכמת שר הפנים ושר החקלאות, הסמכויות האלה עוברות לשר לאיכות הסביבה.

משה גפני: מה שקרה מאז אותה החלטת ממשלה, אותן סמכויות שיש בחוק רשויות נחלים ומעיינות נמצאות בידי השר לאיכות הסביבה וזה על פי החלטת הממשלה וכמובן שרי הפנים והחקלאות לא ערערו על כך.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: בא המשרד לאיכות הסביבה ומבקש לעגן את החלטת הממשלה בחוק מפני שיש פה סתירה בין החוק לבין החלטת הממשלה.

משה גפני: הממשלה מוסמכת לעשות את זה, אבל רוצים לעגן את זה בחקיקה.

רות רוטנברג: זה באישור הכנסת.

רות רוטנברג: זו החלטת כנסת בעצם.

משה גפני: ברור, הרי אי-אפשר להעביר סמכויות בלי שמליאת הכנסת מאשרת.

משה גפני: אתם לא מסתמכים על זה, זה לא מספיק לכם, אלא אתם רוצים לעגן את זה בחקיקה, ובצדק, מכיוון שב-1989, בתשמ"ט חששו שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה אפיזודה חולפת.

משה גפני: התברר שלא, שהמשרד קיים.

משה גפני: לכן מעגנים את זה בחקיקה.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר.

משה גפני: מי שחבר בוועדה על פי חוק רשויות הנחלים והמעיינות אלה נציגים של הממשלה, של רשויות מקומיות, של תאגידים בעלי עניין, של בעלי מקרקעין הגובלים עם הנחל.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר.

משה גפני: מכאן ואילך מבקשת הממשלה להוסיף עוד שלושה נציגים.

משה גפני: עד היום הם היו עובדי מדינה, הם מבקשים להוסיף שלושה נציגי ציבור בעלי השכלה או ניסיון בתחום מתחומי התפקידים והפעולות שעליהם מופקדת רשות הנחל לפי הוראות חוק זה, ואותם יכול למנות השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: אתה מערער על הנושא של שלושה נציגי ציבור ומבקש שתהיה התייעצות עם עוד שרים.

נסים זאב: תאמין לי שלא חידשת לי כלום.

נסים זאב: חשבתי ללמוד משהו ממך מכל הנאום הזה.

נסים זאב: אני אומר, בגלל שבעבר הממונים היו שר החקלאות ושר הפנים, השר הממנה יבדוק אפשרות שאיש הציבור יהיה נציג משרד הפנים ונציג משרד החקלאות, בנוסף לנציג של המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: אני מבקש מחבר הכנסת זאב למשוך את בקשתו זו מהסיבה הפשוטה.

צחי הנגבי: לכל שר יש את תחומי האחריות שהוא מופקד עליהם.

צחי הנגבי: למרות שרשות אחת או ממלכה אחת נוגעת ברעותה, ברור מה תחומי האחריות.

צחי הנגבי: משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה עוסקים בהרבה מאוד נושאים שיש להם תחומים משיקים.

צחי הנגבי: כל נושא הוועדות הקרואות, למשל, ששר הפנים ממנה, ועשרות עשרות נציגי ציבור ששר הפנים ממנה, עוסקים בתחומים שנוגעים באופן מהותי לאחריות שלנו.

צחי הנגבי: אנחנו מופקדים בין היתר על בחינת כל נושאי התכנון, על בחינת כל הסוגיות שנוגעות להקמת ישובים חדשים, לוועדות גבולות, לוועדות ערים.

צחי הנגבי: אנחנו לא באים לשר הפנים ואומרים: אנא, התייעץ אתנו את מי אתה ממנה, למרות שמדובר על מאות אנשים, כי זאת הסמכות המופקדת בידו של שר הפנים.

צחי הנגבי: לכן אני חושב שכך צריך להיות ראוי גם בנושא נחלים ומעיינות, נושא שהוא מופקד בידי המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: יש נציגים של משרדי החקלאות והפנים ברשויות מתוקף החלטת ממשלה.

צחי הנגבי: מה שנוגע לנושא מינוי אנשי ציבור, זאת סמכות השר.

צחי הנגבי: מה שרצינו פה להוסיף, בעקבות דרישת משרד המשפטים, שנציגי הציבור לא יהיו עובדי מדינה.

צחי הנגבי: זה בעינינו היה מצב של סתירה פנימית.

צחי הנגבי: אם אדם מייצג את המשרד, הוא לא מייצג את הציבור.

צחי הנגבי: הוא מקבל הנחיות מהמשרד.

צחי הנגבי: הוא מחוייב מקצועית לעמדות של המשרד.

צחי הנגבי: הוא מקבל הנחיות מהשר, הוא מקבל הנחיות מהמנכ"ל.

נסים זאב: יש פה תשלום בעצם.

נסים זאב: אתה לא יכול למנות נציגי ציבור שיפעלו ויתנו שירות או ייעוץ למשרד כל כך הרבה שעות בלי תשלום.

נסים זאב: מה לגבי התשלום לאותם נציגי ציבור?

צחי הנגבי: לא מדובר על תשלום, מדובר על כך שהמושג נציג ציבור עומד באופן מהותי בסתירה למושג עובד מדינה.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: האם נציגי ציבור יקבלו שכר עבור עבודתם?

נסים זאב: האם חשבתם על זה?

משה גפני: זה לא עניינה של הוועדה עכשיו.

רות רוטנברג: זה לא על הפרק בכלל.

צחי הנגבי: חבר-הכנסת זאב צודק.

צחי הנגבי: לפני התיקון הם קיבלו שכר כי הם היו עובדי מדינה.

נסים זאב: עכשיו הם פנסיונרים שבאים על תקן מתנדבים?

צחי הנגבי: אלה לא אותם אנשים בכלל.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אבל האם אתה מצפה שנציגי ציבור יהיו פנסיונרים על תקן מתנדבים?

נסים זאב: הרי הם צריכים להיות אנשים מקצועיים בתחום זה.

צחי הנגבי: נציגי הציבור יהיו כמו שנוהגת המדינה בכל המושג הקרוי נציגי ציבור בחברות ממשלתיות.

נסים זאב: נציגי ציבור בחברות ממשלתיות לא מקבלים שכר?

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שלא.

צחי הנגבי: אולי הם מקבלים השתתפות בישיבות.

צחי הנגבי: אדם שהוא רואה חשבון או עורך-דין או זואולוג, כאשר הוא ייצג את הציבור במועצת רשות הנחל, הוא יביא את השקפת העולם של הציבור וימשיך להתפרנס ממקצועו האזרחי.

משה גפני: שרית, מה העמדה של משרד המשפטים?

שרית שפיגלשטיין: הנוסח מקובל עלינו.

שרית שפיגלשטיין: הוא נוסח בהתאם להערות שאנחנו שלחנו.

משה גפני: האם השר ממנה את נציגי הציבור לבד?

צחי הנגבי: זה הולך לוועדת רביבי.

משה גפני: השר טוען, בצדק, שכל שר ממנה את האנשים שלו.

משה גפני: השאלה שלי היא עקרונית, האם שר הפנים, למשל, שיש לו סמכויות למנות נציגי ציבור, האם הוא צריך להתייעץ עם מישהו?

משה גפני: את יכולה להגיד מה אומר החוק בעניין הזה?

שרית שפיגלשטיין: אני לא יכולה להגיד לך.

משה גפני: יהודה זמרת, מה התייחסותך בעניין?

יהודה זמרת: אנחנו הגשנו בזמנו הערות לוועדת שרים.

יהודה זמרת: משום מה הם לא נלקחו בחשבון.

יהודה זמרת: מכתב תשובה לא קיבלתי עד היום.

צחי הנגבי: חלק גדול מהן שובצו בחוק.

יהודה זמרת: רק אחת מהן.

רות רוטנברג: אני לא חושבת שצריך לקיים פה את הוויכוח.

רות רוטנברג: ההערות של משרד הפנים נלקחו בחשבון.

יהודה זמרת: שתי הערות.

יהודה זמרת: כמו שאמרו קודם, למה מוקמת רשות נחל?

יהודה זמרת: הכוונה היא להביא לידי ביטוי את הפן המקומי של הרשות.

יהודה זמרת: נקבעה הוראה מפורשת בסעיף 6(ב) שבאה ואמרה שנציגי הממשלה לא יעברו את המחצית.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו מוסיפים שלושה נציגי ציבור, שבעצם הם באו מתוך נציגי הממשלה, אנחנו מפירים את האיזון של ה-50%.

רות רוטנברג: להיפך.

יהודה זמרת: נציגי הציבור הם לאו דווקא האנשים המקומיים מתוך אותה רשות נחל.

יהודה זמרת: הם בעלי ניסיון שיכולים לגור גם בתל-אביב.

צחי הנגבי: אבל עכשיו הם לא יהיו נציגי ממשלה.

יהודה זמרת: אבל עדיין הם לא נציגי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: הראייה שלהם היא ראייה כללית, גלובלית.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים שהסייג בסעיף 6(ב) שאומר: ובלבד שנציגים של הממשלה לא יעברו רוב של חברי הרשות יחול גם כאן: "ובלבד שנציגים של הממשלה ונציגי הציבור לא יעברו רוב.

יהודה זמרת: הרי לוקחים סמכויות של רשות מקומית ומעבירים אותן.

יהודה זמרת: לא מן הראוי שגוף אחר ישלוט על זה.

רות רוטנברג: אני רוצה להבהיר.

רות רוטנברג: לא לוקחים סמכויות של רשויות מקומיות.

רות רוטנברג: רשות נחל חולשת על שטח של מים, לדאבוננו חלקם הגדול מזוהמים, ועשרים מטר משני גדות הנחל.

רות רוטנברג: לא לקחו שטחים של רשויות, להיפך.

רות רוטנברג: יש פה אפקט אנרגטי.

רות רוטנברג: חיברו את הרשויות עם כל הגורמים המזהמים והשומרים ואמרו להם: תשתתפו.

משה גפני: יש בקשה של משרד הפנים, שנציגי הממשלה לא יהוו רוב גם לאחר מינוי שלושת נציגי הציבור.

יהודה זמרת: שנציגי הממשלה ונציגי הציבור, שהם הגופים החוץ-מקומיים, לא יהוו רוב.

רות רוטנברג: זה מתמטיקה פה.

יהודה זמרת: לא קבעו כמה נציגים יש לכל אחד מהגופים.

רות רוטנברג: קבעו, שבעה, שלושה.

יהודה זמרת: הכוונה היא לקבוע את זה כך שלא יהיה רוב לנציגים של הראייה הכוללת, אלא יהיה רוב לנציגים המקומיים.

צחי הנגבי: מה שנאמר, שהממשלה לא תשלוט למעשה.

צחי הנגבי: עכשיו אנחנו מוסיפים נציגי ציבור, אז זה בוודאי מגדיל את כוחם של אלה שהם לא נציגי הממשלה.

יהודה זמרת: זה מקטין את כוחם של הנציגים המקומיים.

משה גפני: אז מי כן יהיה רוב?

יהודה זמרת: יש שם רשויות מקומיות, יש שם נציגים של תאגידים שאחראים ושילמו את כל המסים כדי לקיים את המערכת, יש שם נציגים של בעלי המקרקעין בשטח.

יהודה זמרת: זה הרי אמור להיות ייצוג מקומי במקור.

משה גפני: אתה לא רוצה שלממשלה יהיה רוב.

משה גפני: אני מבין את זה.

משה גפני: יש תאגידים, יש רשויות מקומיות ובעלי המקרקעין וכו'.

משה גפני: אם לממשלה יהיה רוב, הם יכולים לשבת שם ולדבר דברי תורה וזה בסדר.

משה גפני: מה שקורה עכשיו זה שמוסיפים שלושה נציגי ציבור.

משה גפני: אז תגיד ברחל בתך הקטנה, אבל אל תלך סחור סחור.

משה גפני: הסעיף הזה, שנציגי הממשלה לא יהיו רוב, נשאר, רק מתווסף לרשויות המקומיות ולתאגידים שלושה אנשי ציבור.

משה גפני: אתה טוען, תתקן אותי אם אני טועה, ששלושת נציגי הציבור, מכיוון שהם מתמנים על ידי הממשלה, הם מהווים נציגי ממשלה?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אני בא ואומר שיש לנו בעיה מסויימת.

יהודה זמרת: על פי המצב הקיים, בעצם באו ואמרו מי יהיה הרוב.

יהודה זמרת: הרוב יהיו האנשים המקומיים, נציגי הרשויות המקומיות ונציגי התאגידים.

יהודה זמרת: המשמעות של התיקון היא שאני לוקח מהם את הרוב.

צחי הנגבי: קודם כל, טכנית יש עמדת ממשלה.

צחי הנגבי: החוק אושר בוועדת שרים לחקיקה פה אחד כולל הנוסח.

צחי הנגבי: חוץ מזה, החוק כרגע למעשה לוקח בחשבון את ההערה שלך.

צחי הנגבי: באיזה מובן?

צחי הנגבי: בשעתו, מטרת אותו סעיף 6(ב) היתה למנוע הפרת האיזון בין נציגי הממשלה לבין מי שאינם נציגי הממשלה.

צחי הנגבי: כלומר, שהממשלה לא תשלוט ברשות הזאת בהיבט של יחסי הכוחות בתוכה.

צחי הנגבי: מה שאנחנו עושים היום למעשה מחזק את התהליך של הגבלת כוחה של הממשלה כי מי שמצטרפים לרשות, אם יצטרפו, יהיו אנשים שאינם מקבלים משכורת מהממשלה, אינם מקבלים הוראות מהממשלה ובסך הכל זה מחזק את תהליך מניעת השתלטות על הרשות.

צחי הנגבי: נמצא פה מנכ"ל רשות נחל הירקון, שהוא היחיד שחי את הנושא באופן אמיתי.

צחי הנגבי: יש באמת איזושהי בעיה ביחסים בין הממשלה לבין השלטון המקומי בנחל?

דוד פרגמנט: מעשית, הדיונים אצלנו במועצה הם מאוד עניניים והם חוצים קווים.

דוד פרגמנט: זאת אומרת, האנשים מבינים שהנחל לא מכיר בגבולות האלה.

דוד פרגמנט: הוא מתנהג לפי ההיגיון הפיזי שלו והדיונים הם עניניים.

דוד פרגמנט: אני מנסה להבין את ההערות של עורך-דין זמרת ואני לא רואה חשש לזה.

דוד פרגמנט: לא התעוררה אצלי איזושהי שאלה.

מרים פרנקל-שור: יש לי שאלה גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד הפנים.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 6(ב)(3) נאמר:

מרים פרנקל-שור: מינוי נציגים של קבוצות אנשים הנוגעות לסעיף 4(5) יהיה בהתייעצות עם הארגון המייצג לדעת השר את המספר הגדול ביותר של האנשים מכל קבוצה כאמור.

מרים פרנקל-שור: האם זה מתייחס לסעיף 5 לחוק העיקרי פיסקה (4)?

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: זה טעות סופר.

רות רוטנברג: זה צריך להיות 5(4).

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה מכיוון שבפיסקה (4) מדובר על בעלי מקרקעין.

רות רוטנברג: אין סעיף 4(5).

מרים פרנקל-שור: גם אם כך, השאלה היא אם זו לא טעות מעבר לכך, מכיוון שבסעיף 5 פיסקה (4) כתוב: נציגים של בעלי המקרקעין הגובלים עם הנחל או מקור המים.

מרים פרנקל-שור: ואילו בפיסקה (3) הסמכות של השר היא למנות קבוצות אנשים, לדעתי זה ארגונים ירוקים.

יהודה זמרת: מה זה ארגון מייצג?

יהודה זמרת: יש ארגון מייצג לבעלי קרקע?

רות רוטנברג: כן, יש קיבוצים, יש כל מיני חקלאים.

דוד פרגמנט: אצלנו יש נציגי שבע הרשויות.

דוד פרגמנט: נציג בעלי הקרקע ברשות נחל הירקון זה אך ורק מינהל מקרקעי ישראל.

דוד פרגמנט: ברשות נחל הקישון אני יודע שיש בעלים אחרים, רכבת, רשות הנמלים.

רות רוטנברג: אם יש כמה בעלי קרקעות, כך אנחנו מבינים את החוק וככה יישמנו אותו במשך השנים בשני הצווים, שאם יש כמה בעלי קרקעות, לא נמנה את כולם.

רות רוטנברג: בדרך כלל זה מינהל מקרקעי ישראל.

רות רוטנברג: אין בעיה.

רות רוטנברג: בקישון יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל ואת בתי הזיקוק.

רות רוטנברג: שם יש גם מקרקעין נוספים.

רות רוטנברג: יש שם קיבוץ יגור.

צחי הנגבי: הם חברים ברשות הנחל?

רות רוטנברג: כן, הם חברים ברשות הנחל.

רות רוטנברג: זה גם טוב.

רות רוטנברג: כי כאן המזהמים גם משלמים.

רות רוטנברג: זה לא נכון להגיד שהרשויות המקומיות נושאות בנטל, להיפך.

רות רוטנברג: הממשלה נושאת והגופים האלה.

רות רוטנברג: אנחנו בכוונה רוצים לשתף אותם כדי שישאו גם בעלויות.

רות רוטנברג: בקישון יש את הקרן הקיימת, יש חברה ממשלתית לתיירות, יש מקורות, יש רשות ניקוז, יש רשות שמורות הטבע, רשות הנמלים.

נסים זאב: הם השתתפו עד היום גם באחריות וגם בהוצאה?

רות רוטנברג: בוודאי, וגם בקבלת החלטות.

רות רוטנברג: כמו שאמר מנכ"ל רשות הנחל, הנחל לא יודע מי זה ממשלה ומי זה רשות מקומית.

רות רוטנברג: הרשויות המקומיות צריכות לשמוח שמכניסים את הגורמים האלה שדווקא יש להם כסף.

צחי הנגבי: הצעת החוק היא כבר מ-1965.

צחי הנגבי: למעשה המטרה במקורה היתה לאפשר טיפול של המדינה בהפיכת הנחלים, שהם ערוצי ביוב למעשה, לנחלים חיים ותוססים.

צחי הנגבי: זאת המלאכה שעושים היום בשתי רשויות: נחל הקישון, אתם מכירים את הבעיות; נחל הירקון, אתם מכירים גם את הפעולה היום-יומית שנעשית כדי להחזיר את הנחל לחיים.

מוחמד כנעאן: גם נחל נעמן?

צחי הנגבי: לנחל נעמן לא הוקמה הרשות בשעתו.

רות רוטנברג: כי אין לו הרבה רשויות גובלות.

רות רוטנברג: זה נהריה ומועצה אזורית אשר, וזה במסגרת איגוד ערים לאיכות סביבה שמטפל.

רות רוטנברג: אין צורך ברשות.

רות רוטנברג: הנחלים האלה, הוכר לגביהם הצורך.

צחי הנגבי: רשויות נחל הוקמו לנחלי הירקון והקישון כיוון שהנחלים מתפרסים לאורך מרחב גדול עם רשויות רבות ואז צריך לתאם את הפעילות שלהם.

נסים זאב: אי-אפשר להטיל אחריות על רשות כמו נהריה?

נסים זאב: השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי: לרשות המקומית אין כסף.

נסים זאב: הייתי אומר השתתפות ממשלתית.

נסים זאב: הרי אפשר לקבל החלטה ברמה העקרונית.

נסים זאב: ככה הנחלים יהיו מכוסים, אולי לא כולם, אבל עוד נחלים מעבר לירקון ולקישון.

צחי הנגבי: הממשלה לקחה את הפיקוד לפני שנים והיא אמרה: אם אני אסמוך על הרשות המקומית, שיש לה בעיות ארנונה וכו', לא יקרה כלום.

צחי הנגבי: העירייה מזרימה את הביוב לנחל.

צחי הנגבי: אז היא תטפל בזה?

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 1-4 בהצעת החוק).

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 4(2), לגבי שום נציג לא כתוב מספר הנציגים.

מרים פרנקל-שור: לגבי נציגי הציבור כתוב: שלושה נציגי ציבור.

מרים פרנקל-שור: לשם מה התוספת הזו: "למעט נציגי הציבור לפי סעיף 5(5)?

מרים פרנקל-שור: זה מובן מאליו.

צחי הנגבי: נכון, אפשר לוותר.

צחי הנגבי: ברגע שכתוב שלושה זו חזרה.

רות רוטנברג: זו היתה בקשה של משרד המשפטים.

רות רוטנברג: זה לא גורע, זה כאילו מבהיר, זו חזרה.

רות רוטנברג: זה ברחל בתך הקטנה.

רות רוטנברג: זה לא יכול להזיק.

אורי אריאל: מירי, איפה נכנסת ההסתייגות של קק"ל?

מרים פרנקל-שור: ההסתייגות של קק"ל אמורה להיכנס בסעיף 3.

אורי אריאל: קק"ל מוכרת לכולם.

אורי אריאל: היא גורם מממן מאוד.

אורי אריאל: קק"ל היא ארצית.

אורי אריאל: יש לה אינטרסים לאומיים.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם זה לא מפר את האיזון?

רות רוטנברג: יש נציג קק"ל על סמך הגורמים שיש להם עניין.

צחי הנגבי: בפועל יש.

רות רוטנברג: גם כתוב בצו.

רות רוטנברג: כי אם יהיה בחוק, אז צריך להזמין הרבה ארגונים אחרים והם גם ירצו.

מרים פרנקל-שור: למה הם רוצים להיות מעוגנים באופן סטטוטורי?

אורי אריאל: הם רוצים להיות בטוחים שהם נמצאים בכל מקום היות ואין ריאה ירוקה.

צחי הנגבי: אתה בטוח שזאת עמדתם?

אורי אריאל: כן.

צחי הנגבי: אין לנו בעיה עם זה, כי בפועל הם נמצאים.

רות רוטנברג: אולי יהיה נחל שהם לא ירצו?

רות רוטנברג: למה לחייב אותם בלי לשמוע אותם?

מוחמד כנעאן: עדיף לשמוע אותם.

משה גפני: אני מכניס את זה בתור הסתייגות.

משה גפני: שנציגי קק"ל ידברו אתי.

משה גפני: אם נצטרך, נאשר את זה במליאה.

משה גפני: אם לא נצטרך, זה מופיע בצו.

משה גפני: אם יהיה סיכום, השר יודיע שהוא מבקש להוסיף את זה.

רות רוטנברג: אמרתי למירי שנקבל החלטה שכן להשאיר מה שהתלבטנו קודם כי פה השרים קובעים ופה החוק קובע.

רות רוטנברג: ולכן צריך להשאיר את זה כלשונו.

רות רוטנברג: זה לא מיותר.

משה גפני: למה את חושבת שצריך?

רות רוטנברג: מפני שבסעיף 6(ב) כתוב: השר יקבע את מספר הנציגים.

רות רוטנברג: אחר-כך אמרנו לכל אחת מהקבוצות והוספנו פה: למעט נציגי הציבור לפי סעיף 5(5), כי זה לא השר, זה קבוע בחוק.

מרים פרנקל-שור: היה צריך לקבוע את זה בחוק מכיוון שלגבי אף חבר רשות נחל לא כתוב מה מספר הנציגים של אותו הגוף.

מרים פרנקל-שור: היום כתוב מה מספר הנציגים.

רות רוטנברג: אבל רק לגבי נציגי ציבור.

רות רוטנברג: לכן, בסעיף 6(ב) שמדבר על קבוצות אחרות, שהם לא נציגי ציבור, צריך להגיד שהשר יקבע.

מרים פרנקל-שור: אבל התוספת היא: למעט נציגי ציבור לפי סעיף 5(5).

רות רוטנברג: מפני שאת נציגי הציבור החוק קבע.

מרים פרנקל-שור: לכן לא צריך את הפיסקה: למעט נציגי ציבור, כי השר לא צריך לקבוע.

צחי הנגבי: בואו נשאיר את זה למנסחים.

מרים פרנקל-שור: נשאיר את זה לגברת נוגה ענתבי.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 5-20).

משה גפני: בסעיף 4 בפיסקה (2)(2) מה שיוחלט לגבי העניין הזה, כך יהיה הניסוח.

משה גפני: לגבי הנושא של הקרן הקיימת, החברים יגישו הסתייגות.

נסים זאב: יש לי הסתייגות שאמרתי אותה לפני כן לגבי נציגי ציבור.

משה גפני: מה ההסתייגות?

נסים זאב: שהנציגים יהיו נציג משרד החקלאות ונציג משרד הפנים.

משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב מגיש הסתייגות לסעיף הזה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 5 קובע: "חברים ברשות נחל יהיו: 1.

מרים פרנקל-שור: נציגים של הממשלה.

משה גפני: הוא רוצה בסעיף 3 פיסקה (5), הוא מבקש שלושה נציגי ציבור וכו', שהשר ימנה אותם אבל שזה יהיה בהתייעצות עם שרי הפנים והחקלאות.

משה גפני: נכון?

נסים זאב: או עם המשרדים, לא משנה.

נסים זאב: מוחמד כנעאן: למה?

נסים זאב: אין קשר כאן, כי השר הממונה זה השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: אתה רשאי כמובן להגיש הסתייגות.

משה גפני: אנחנו נביא את זה למליאה והשר יבקש לדחות את ההסתייגות.

משה גפני: ואז נראה למי יש יותר כוח, לממשלה או לך.

נסים זאב: נכון, מי שישכנע.

מוחמד כנעאן: לסעיף נציגי ציבור אני מבקש לרשום הסתייגות רק לצורך דיבור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002, כפי שהערתי את ההערות לגבי הניסוח וכו', ירים את ידו?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד – אין הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002 נתקבלה.

משה גפני: 3 בעד, אין נגד.

משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.