ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 428, 2002-05-28 13:15

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, פנה אליי וביקש לדון בעניין אי תשלום שכר במועצה הדתית בני-ברק, ואמר: עקב קיצוץ של כ-30% בהעברת הקצבת משרד הדתות למועצה הדתית בבני-ברק, אין משולמות משכורות במועצה הדתית בשלושת החודשים האחרונים.

משה גפני: מכיוון שתקציב המועצה הדתית בבני-ברק נשען על הקצבת משרד הדתות ולא על עיריית בני-ברק, הרי שהקיצוץ בהקצבת משרד הדתות פוגע בבשר החי של השירותים הדתיים המגיעים לתושבי בני-ברק מתוקף חוק שירותי הדת.

משה גפני: אשר על כן אבקש לקיים דיון דחוף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ומכיוון שחבר-הכנסת אורלב מבקש ממני לקיים דיון דחוף, אני אינני מסוגל לסרב לבקשתו.

משה גפני: חבר-הכנסת אורלב, מה אתה דורש?

זבולון אורלב: מהרגע שהוקמה מועצה דתית בבני-ברק לפני כמה עשרות שנים, בשל אופייה והרכבה המיוחד של העיר, היה הסדר שהתקציב של המועצה הדתית איננו מורכב כמו כל מועצה דתית בארץ על-פי החוק, לאמור: 40% המשרד ו-60% הרשות המקומית על-פי תקציב שאישר השר, אלא המשרד שילם את כל ה-100% עבור סל שירותים.

זבולון אורלב: המועצה הדתית בבני-ברק לא הצטרכה לתת את כל השירותים הדתיים, כמו שנותנת מועצה בעיר רגילה, כי בבני-ברק העירייה, מתוקף אופייה המיוחד, קיבלה על עצמה כעירייה לתת שירותי דת מסוימים, למשל: מקוואות, החזקת רבנים, עירובין ועוד שירותים שונים.

זבולון אורלב: בפועל נוצר מצב, שהמשרד העביר את ה-40% למועצה הדתית, והמועצה הדתית קיימה את השירותים שהיא נותנת אותם: החזקת רב העיר, כשרות וכדומה, והעירייה לא העבירה את ה-60%; ובכסף שהיא לא העבירה, היא מימנה שירותים, שיכול להיות שעולים יותר מה-60%, כי בני-ברק היא עיר קודש ועיר דתית, ומטבע הדברים הדרישה לשירותי דת היא דרישה גדולה יותר מעיר רגילה.

זבולון אורלב: דא עקא שלאחרונה המשרד קיצץ ב-40% שהוא העביר למועצה, בטענה – אחרי 40 שנה – שהעירייה לא מממנת את ה-60%.

אלי ליפשיץ: לא זאת היתה הטענה.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים שנמסרו למיטב ידיעתי על-ידי ראש המועצה הדתית.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שאם מקצצים קיצוץ מדהים כזה מ-2.8 ל-2 מיליון שקלים, הוא בעצם ממוטט את המבנה הכספי של המועצה הדתית, וכתוצאה מכך העובדים, נכון למועד כתיבת המכתב, לא קיבלו משכורת כשלושה חודשים, ומתושבי בני-ברק נמנעים שירותי דת שאפשר לתת אותם.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בכלי קודש, שכולנו – לפחות היושבים בחדר הזה – רואים את שליחיהם הנאמנים בכל מקום שהם יושבים.

זבולון אורלב: פה לא מדובר במפלגות, אלא בכלי קודש של כולנו, ולכן ביקשתי לקיים את הדיון, כדי לנסות להשפיע על משרד הדתות לחזור לתקציב הרגיל.

זבולון אורלב: אם יש קיצוץ בכל המועצות הדתיות באחוז אחד, תקצצו גם מהן, כי הן לא יוצאות דופן, אבל אל תמציאו עכשיו איזו קונסטלציה כספית חדשה, בשונה ממה שהיה נהוג 40 שנה, קונסטלציה שאגב גם אפשרה שלום בית בבני-ברק.

זבולון אורלב: זה היה דבר חשוב מאד.

מרדכי קרליץ: זה חסך הרבה כסף למשרד הדתות.

משה גפני: עוד מעט נדון גם על החיסכון.

יגאל ביבי: אל תשליך את זה על עיריות אחרות; לבני-ברק חשוב לתת שירותי דת, אבל תל-אביב לא תיתן שירותים.

מרדכי קרליץ: שמשרד הדתות יעביר לנו כסף.

זבולון אורלב: במתכונת החוק הנוכחי, משרד הדתות לא יכול להעביר כספים אלא למועצה הדתית.

מרדכי קרליץ: זה עובד במקומות מסוימים.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני אשמח לגלות.

זבולון אורלב: עכשיו קראתי בעיתון שהיתה איזו בעיה לגבי העיר מודיעין, אבל אני לא רוצה לגעת בה.

זבולון אורלב: אני כרגע מדבר על המועצה הדתית בני-ברק, ואני חושב שלא ראוי שזה יקרה בעיר שאמורה להוביל שירותים דתיים, כמו עיר הקודש בני-ברק.

זבולון אורלב: בני ברק וירושלים הן שתי הערים שבהן השירותים הדתיים צריכים להיות הדוגמה והסמל לכל השירותים הדתיים בארץ, כי מהן לומדים וכן עושים.

זבולון אורלב: אני מודה לאדוני שזימן דיון דחוף ושהזמין את ראש העיר, את ראש המועצה הדתית, משה עידן, ואת גזבר המועצה הדתית, אהרון חייט.

זבולון אורלב: אני שמח שחברנו בוועדה, חבר-הכנסת יגאל ביבי, נמצא כאן, ואני אומר שאנחנו דורשים פתרון.

משה גפני: אני מבקש מהרב עידן, ראש המועצה הדתית לומר לנו בקצרה מה תקציבה של המועצה הדתית, מה השירותים שהיא נותנת ומה היה נהוג עד היום.

עידן משה: אני אמשיך את מה שחבר-הכנסת אורלב התחיל לומר.

עידן משה: אני אתן לכם מספרים, כדי שתראו את הקיצוץ שנתקלתי בו לאורך שלוש השנים האחרונות.

עידן משה: אני התחלתי את הקדנציה שלי בסוף שנת 1998.

עידן משה: בשנת 1998 היה התקציב 2 מיליון ו-880 אלף שקל; בשנת 1999 היה התקציב 3 מיליון ו-321 אלף שקל; בשנת 2000 היה התקציב 2 מיליון ו-716 אלף שקל; בשנת 2001 היה התקציב 2 מיליון ו-850 אלף שקל; ובשנת 2002 היה קיצוץ ל-2 מיליון שקל.

עידן משה: כשדיברתי על הקיצוץ בשנת 2000, אמרו לי שאקבל את הכספים בשנת 2001, ולא היא, אלא שביום האחרון של השנה, קרי: ב-31 בדצמבר, קיבלתי 600,000 שקל עבור תשלום שתי משכורות.

עידן משה: אני חושב שחצי כנסת עסקה בזה, העבירו מסעיף לסעיף את ה-600,000 שקל על מנת שנוכל לשלם את שתי המשכורות האלה, ועל מנת שהעובדים לא ייפגעו.

עידן משה: אמרו לי שבשנה הבאה אקבל את מה שמגיע לי.

עידן משה: אני רוצה לומר שכל העובדים הם עובדים בתקן, וכידוע לכם, אני לא יכול להעסיק אפילו את עובדת הניקיון בלי אישור של המשרד בירושלים.

עידן משה: לפי התקן, אני מעסיק שני עובדים פחות מהתקן של כוח אדם.

עידן משה: בסך הכל יש 22 עובדים, ואני עובד ב-17.65% משרות מתוך ה-22, ועובד בתקן מופחת.

עידן משה: אני לא רוצה להעסיק עוד עובדים – למרות שאני יכול להעסיק עוד עובדים, לפי מה שאישרו לי בירושלים - כי אין לי אפשרות לתת כסף לעובדים הקיימים.

משה גפני: איזה שירותים אתה נותן?

עידן משה: רישום נישואים, כשרות ואני מעסיק שבעה רבני שכונות.

אלי ליפשיץ: כמה נקודות כשרות יש?

עידן משה: כ-110 נקודות.

עידן משה: למעשה, ישנה חלוקה שמדרך הטבע נוצרה כך, שבתוך בני-ברק רוב הכשרות היא על-ידי הרב לנדאו, ומסביב לבני-ברק, שזה בתוך העיר בני-ברק - -

מרדכי קרליץ: אני הייתי מגדיר את זה קצת אחרת.

מרדכי קרליץ: מה שקורה במקומות אחרים זה שיש מחלקת מהדרין ולא מהדרין.

עידן משה: בדיוק, אז המהדרין זה בתוך בני-ברק, ולזה שייך הרב לנדאו, ואת הלא מהדרין, את הכשרות הרגילה, אנחנו נותנים בדרך כלל מסביב לעיר רבתי, מז'בוטינסקי לפרדס כץ.

משה גפני: ראש העיר צודק, החלוקה היא לא גיאוגרפית.

מרדכי קרליץ: זה יצא ככה באופן טבעי.

עידן משה: זה הרכב האוכלוסייה.

עידן משה: אנחנו נותנים את השירותים האלה.

עידן משה: לגבי רישום נישואים, בשנתיים האחרונות, ברוך השם, עושים את כל רישום הנישואים דרכנו גם אחרים, אז היום מדובר כבר על מעל ל-1,000 תיקי נישואים.

עידן משה: אני חושב שרמת-גן, שאין לה רישום נישואים של הרב לנדאו, רושמת בערך 700 או 800 תיקים, ואנחנו רושמים מעל ל-1,000 תיקים.

עידן משה: שם עושים את העבודה ארבעה או חמישה פקידים, ואצלנו עושה אותה אדם אחד והמזכירה.

עידן משה: אנחנו עובדים בכוח מצומצם ביותר.

עידן משה: הכל מאושר, הכל בתקן, התקציב למשכורות צריך להיות 3 מיליון ו-600 אלף שקל לשנה, אז יאמרו לי רבותיי, איך אני יכול לעשות את זה עם שני מיליון שקל, כשההכנסות העצמיות שלי הן 600,000 שקל.

משה גפני: והאם משרד הדתות מעביר לכם את כל התקציב?

עידן משה: הוא העביר עד היום את כל התקציב.

עידן משה: אפרופו מה שאמר עורך-הדין ליפשיץ, אני ישבתי עם המנכ"ל, והוא אמר לי במפורש: לך לבג"צ מול העירייה.

עידן משה: אמרתי לו שזה הסכם שמתקיים כבר מעל ל-30 שנה, משנת תשכ"ט אם אני זוכר נכון, זאת אומרת: 33 שנים, ואני לא אלך לעשות מלחמת עולם על זה.

עידן משה: הוא אמר לי: אני עומד לתת לך 40% מה-40%, אבל אמרתי לו שה-40% שאני מקבל זה כבר היום 40%, והוא אמר לי שהוא ייתן לי 40% ממה שקיבלתי.

זבולון אורלב: לפי השיטה הזאת, בשנה הבאה הוא עוד פעם ייתן לך 40%.

משה גפני: אדוני ראש העיר, אני מבקש לדעת האם אתה יכול לומר לנו איך מתבצעת החלוקה של שירותי הדת בפועל.

מרדכי קרליץ: מדובר על דברים שנוהגים לעשות שנים, והם טובים והם עובדים כשורה, ולכן אף אחד מעולם לא רוצה לערער על הדברים האלה.

מרדכי קרליץ: בפועל, את שירותי הדת בבני-ברק נותנת העירייה: קודם כל את כל המקוואות, וכשאנחנו מדברים על מקוואות בבני-ברק, יש לנו עשרה מקוואות, ויש בחודש מעל ל-10,000 טבילות נשים בלבד.

מרדכי קרליץ: תקציב המקוואות בלבד עולה לנו 12 מיליון שקל.

מרדכי קרליץ: נכון שיש לנו הכנסות עצמיות מהמקוואות, אבל זה עולה לנו 7-8 מיליון שקל.

מרדכי קרליץ: אני גם מדבר על כל הכשרויות, על הרבנים ועל העירובין שאנחנו עושים.

מרדכי קרליץ: תקציב הדת שלנו הוא כ-25 מיליון שקל.

מרדכי קרליץ: יש לנו כ-5 מיליון שקל הכנסות עצמיות, וקרוב ל-20 מיליון שקל זה בעצם הנטו ש"עולה" לנו, ולכן היה ראוי לקחת את אותם 20 מיליון שקל יחד עם אותם 2.5 מיליון שקל.

משה גפני: 2 מיליון שקל.

מרדכי קרליץ: הנטו שלהם זה 2.5 מיליון שקל.

מרדכי קרליץ: אישרו להם 2 מיליון, אבל הנטו הוא 2.5 מיליון שקל.

עידן משה: יש לי הכנסות עצמיות של 600,000 שקל.

יגאל ביבי: לפי החשבון שלי, משרד הדתות חייב עוד שישה מיליון שקל למועצה הדתית.

מרדכי קרליץ: אנחנו מדברים עכשיו רק על הנטו.

מרדכי קרליץ: לפי החשבון הזה – וזה מה שכתבתי במכתב – המדינה צריכה להשתתף בשירותי הדת בבני-ברק בסדר גודל של 10 מיליון שקל, שזה בעצם 40% מאותם 23 מיליון שקל.

מרדכי קרליץ: אין שום סיבה שבני-ברק תקבל פחות מכל עיר אחרת.

מרדכי קרליץ: לכן, החשבון הזה שיעבירו 2.5 מיליון שקל – או שני מיליון שקל ו-700 אלף שקל – למועצה הדתית, ואת היתר יעבירו אלינו.

מרדכי קרליץ: הדבר הזה כבר עלה.

מרדכי קרליץ: לפני חמש שנים, עוד לפני שהתחלת את הקדנציה שלך, הרב עידן משה, גם היתה פנייה אלינו.

מרדכי קרליץ: אני כתבתי את הדברים האלה במכתב – אז המנכ"ל היה מי שמכהן היום כשר, ואכן בעקבות המכתב הזה העבירו להם את החלק שלהם.

מרדכי קרליץ: עד היום לא העבירו לנו את החלק שלנו, אבל את החלק הזה לפחות קיימו.

מרדכי קרליץ: גם לאחרונה קיבלתי מכתב, והנה המכתב.

עידן משה: אבל על המכתב השני לא ענו לך.

מרדכי קרליץ: לא ענו לי על המכתבים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין, האם המשרד לא עונה לכם?

מרדכי קרליץ: לא ענו לי על המכתב.

אלי ליפשיץ: בזמנו של חבר-הכנסת אורלב ענו מייד.

משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, אתה הנציג הבכיר של משרד הדתות כאן בוועדה היום, ולכן אני ארצה לשאול אותך כמה שאלות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם שאני פשוט מזועזע מכך שהמשרד עומד להפסיד עכשיו כספים רבים.

יגאל ביבי: לפי חישוב גס שלי, תקציב שירותי הדת בבני-ברק צריך להגיע ל-30 מיליון שקל, זאת אומרת: העירייה צריכה לתת 60%, שזה 18 מיליון שקל, ומשרד הדתות צריך לתת 40%, שזה 12 מיליון שקל, כאשר היום הוא רוצה לתת שני מיליון שקל, זאת אומרת: 10 מיליון שקל פחות.

יגאל ביבי: אין לי שום ספק שאם היה הסכם שיתוף בין המועצה הדתית לעירייה - כשהעירייה היא הקבלן לנושא המקוואות והעירובין, והיה הסכם בכתב – בפרוצדורה פשוטה ופורמלית, משרד הדתות היה צריך לתת עוד 10 מיליון שקל לפחות מהתקציב שלו לעניין הזה.

יגאל ביבי: במקום חלוקה של כסף, אני רואה חלוקה בשירותים.

יגאל ביבי: העירייה נותנת נגיד 60% והם נותנים 40% מהשירותים, אז מה קרה?

יגאל ביבי: אם זה לא כסף, זה שווה כסף.

יגאל ביבי: לכן, משרד הדתות של היום כנראה לא מפעיל את כל השיקולים הנכונים.

יגאל ביבי: אני בטוח שהשר צריך לשמוע את הדבר הזה, כי עד כמה שאני מכיר אותו, הוא בחור טוב ורציני.

יגאל ביבי: כנראה שהמנכ"ל כמנכ"ל חדש לא הבין את העניין הזה, ואולי היה קצר בתקשורת.

יגאל ביבי: אני מבקש מידידי עורך-דין ליפשיץ, שיגיד להם שיחזירו מהר את הכסף לפני שאנחנו נתעצבן, ואז יצטרכו לשלם כפול.

מרדכי קרליץ: אם כבר הוזמנתי, אבקש שלא נסתפק בזה.

משה גפני: כל עוד הנושא הזה לא עלה, הוא לא עלה.

משה גפני: כמו שחבר-הכנסת אורלב העלה את העניין הזה וכמו שאמר חבר-הכנסת ביבי, הוא לא עלה בעבר והיה שקט, אז מה?

משה גפני: יש לנו כל-כך הרבה צרות, אז לא טיפלנו בזה.

משה גפני: ומכיוון שהנושא עלה, הוא לא יירד.

משה גפני: הנושא של שירותי הדת בעיריית בני-ברק לא אמור לרדת מסדר היום, עד שיימצא לו פתרון.

משה גפני: אלי ליפשיץ, לפני שאתה אומר את עמדת משרד הדתות, אני מבקש לדעת כמה נתונים.

משה גפני: אם בבני-ברק היתה מועצה דתית, כמו בעיריית ירושלים או בכל מקום אחר, מה היה להערכתך היקף תקציבה?

אלי ליפשיץ: אותו דבר בדיוק.

אלי ליפשיץ: אני רוצה להרחיב קצת, ויכול להיות שתקבל את כל התשובות האפשריות בתשובה שלי.

אלי ליפשיץ: קודם כל, יש בעיה טכנית, שאנחנו חייבים להיות מודעים לה במסגרת הדיון הזה, והיא בג"צ ראשון-לציון.

אלי ליפשיץ: מאז עידן בג"צ ראשון-לציון אנחנו מחויבים בקריטריונים שוויוניים לחלוקה למועצות דתיות, וזה אומר שמחלקים תקציבים בהתאם לגודל העיר פר ראש, ללא שום קשר לשום דבר אחר בשלב זה.

אלי ליפשיץ: לכן, כאשר חילקו את התקציב, בדקו כמה תושבים יש בבני-ברק.

משה גפני: כמה תושבים יש בבני-ברק?

אלי ליפשיץ: עד כמה שזכור לי, לפחות לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש כ-140 אלף.

משה גפני: 141 אלף.

אלי ליפשיץ: יש לי נתונים מדויקים.

מרדכי קרליץ: במרשם האוכלוסין רשום 145 אלף.

אלי ליפשיץ: עשיתי בנתונים האלה שימוש אחר בנושא גיוס בחורי הישיבות, כך שאני יודע את הנתונים.

אלי ליפשיץ: אני אומר פלוס מינוס כ-140 אלף.

אלי ליפשיץ: קודם כל, החישוב התבצע בדיוק לפי הנתון הזה, והם קיבלו פר ראש.

אלי ליפשיץ: אין ספק, והמשרד לא מתכחש לכך, שבני-ברק - כאשר מדובר על שירותי דת - היא עיר עם צרכים הרבה יותר רחבים.

משה גפני: אני רוצה שלפני הצרכים הרחבים תגיד משפט לגבי עיר שיש בה 141 אלף תושבים.

אלי ליפשיץ: המשרד לענייני דתות חילק את התקציב בדיוק לפי הנוסחה, כפי שפלט המחשב, עיר עם 140 אלף תושבים קיבלה את הסכום הזה ולא יותר.

אלי ליפשיץ: אם רוצים לחלק בחלוקה אחרת, כי הרי בני-ברק עד היום קיבלה את ה-100% - -

משה גפני: אתה אומר משפט בהבלעה, ואתה רץ הלאה.

משה גפני: אמרת: עיר בסדר גודל של בני-ברק, אז בואו נתייחס למספר התושבים, וניקח כדוגמה את המועצה הדתית בפתח-תקווה.

אלי ליפשיץ: רמת-גן לצורך העניין, שיש בה 15 אלף תושבים פחות, מקבלת סדר גודל דומה.

משה גפני: תגיד מספר.

אלי ליפשיץ: הנתון לא נמצא לפניי, ולכן אני לא יכול להגיד לך מספר.

יגאל ביבי: לא, תגיד כמה החלק שלכם.

אלי ליפשיץ: החלק שלנו מאד דומה לבני-ברק.

אלי ליפשיץ: אני לא יודע מה התקציב של רמת-גן, כי התקציב לא נמצא לפני.

משה גפני: אני לא יכול להמשיך את הדיון בצורה כזאת.

אלי ליפשיץ: אני לא יכול לשלוף נתון כמה מקבלת כל עיר, כי זה לא נמצא לפניי.

משה גפני: עורך-הדין ליפשיץ, מכיוון שאני יודע מה התקציב של המועצה הדתית באופקים למשל, בגלל שגרתי שם, ומכיוון שאני יודע מה התקציב של כמה מועצות דתיות קטנות יותר, אני רוצה לדעת מה התקציב של רמת-גן, שהיא אמנם גם קצת קטנה יותר.

משה גפני: עזוב אותי לגבי החלק של משרד הדתות והחלק של משרד הפנים.

אלי ליפשיץ: אני יכול לעשות משהו הרבה יותר פשוט.

אלי ליפשיץ: אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה מעונינת בתקציב של כל או חלק מהמועצות, אפשר להעביר לה את זה בצורה מסודרת.

משה גפני: לא, אני צריך את זה לצורך הדיון הזה.

משה גפני: נניח שלבני ברק לא היו מאפיינים מיוחדים, מה היה התקציב של המועצה הדתית?

אלי ליפשיץ: אנחנו יכולים להשוות את בני-ברק לרמת-גן.

אלי ליפשיץ: אני יכול לעשות בירור כזה, אם הוועדה תרצה, אבל זה ייקח לי שתיים-שלוש דקות.

יגאל ביבי: 15 מיליון שקל בטח אתם מתקצבים.

אלי ליפשיץ: לא, לחלוטין לא.

יגאל ביבי: סך הכל התקציב?

אלי ליפשיץ: אותו דבר בדיוק.

יגאל ביבי: כמה מוקצה לרמת-גן?

יגאל ביבי: מינימום 15 מיליון שקל.

אלי ליפשיץ: בשום אופן לא.

מרדכי קרליץ: כמה מוקצה לפתח-תקווה?

אלי ליפשיץ: פתח-תקווה היא הרבה יותר גדולה.

מרדכי קרליץ: היא לא הרבה יותר גדולה.

משה גפני: ומה מספר תושביה?

מרדכי קרליץ: 170 אלף תושבים.

אלי ליפשיץ: אז היא כבר יותר גדולה.

משה גפני: האם אתה יודע מה התקציב של המועצה הדתית בפתח-תקווה?

מרדכי קרליץ: כן, הם ב-10% יותר גדולים - -

אלי ליפשיץ: גם את זה אני יכול לברר.

אלי ליפשיץ: אני לא רוצה לדבר על נתונים לא בדוקים.

יגאל ביבי: אז תבדוק לנו את שני הנתונים האלה, ותראה שאתם חייבים כמה מיליוני שקלים.

משה גפני: אני אעשה הפסקה של שלוש דקות, ואתן לאלי ליפשיץ זמן לברר את העניין.

משה גפני: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי ליפשיץ: יש לפניי כל הנתונים.

אלי ליפשיץ: בתל-אביב התקציב הכולל הוא 20 מיליון שקל, ותקציב המשרד הוא כמעט שמונה מיליון שקל.

אלי ליפשיץ: ברמת-גן התקציב הכולל הוא שישה ורבע מיליון שקל, ותקציב המשרד הוא 2.5 מיליון שקל.

אלי ליפשיץ: בפתח-תקווה התקציב הכולל הוא 7 מיליון שקל ו-658 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 3 מיליון ו-630 אלף שקל.

אלי ליפשיץ: באופקים התקציב הכולל הוא שני מיליון ו-90 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 836 אלף שקל.

יגאל ביבי: זה הם 30% פחות מהתקציבים שהיו משולמים בתקופתי.

אלי ליפשיץ: קודם כל, הרי כל התקציבים ירדו.

אלי ליפשיץ: קיצצו בתקציב, ובגלל שתקציב הישיבות נשמר, התקציב האחר ירד.

משה גפני: זה לא קשור, אנחנו מדברים על הנתונים של היום.

אלי ליפשיץ: בנתיבות התקציב הכולל הוא מיליון שקל ו-897 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 758 אלף שקל.

אלי ליפשיץ: בירוחם התקציב הכולל הוא מיליון שקל ו-485 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 594 אלף שקל.

אלי ליפשיץ: בטבריה התקציב הכולל הוא 3 מיליון שקל ו-554 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא מיליון שקל ו-421 אלף שקל.

אלי ליפשיץ: בבת-ים התקציב הכולל הוא 7 מיליון ו-605 אלף שקל, ותקציב המשרד הוא 3 מיליון ו-420 אלף שקל.

אלי ליפשיץ: בבני-ברק תקציב המשרד הוא כ-2.1 מיליון שקל.

יגאל ביבי: חצי מהתקציב של בת-ים.

אלי ליפשיץ: וכמובן, שאמור להיות התקציב הכולל, לפי זה 5 מיליון שקל.

אלי ליפשיץ: אני רוצה להזכיר במה מדובר - התקציב הוא גם פונקציה של תנאים בלתי משתנים, כמו: נושאי משרה, כלומר: אם יש פחות נושאי משרה או פחות פנסיות, התקציב יורד, כי אם למשל בבני-ברק מעולם לא היו מקבלי פנסיות בהיקף - -

יגאל ביבי: למה, יש ראש מועצה - -

אלי ליפשיץ: - - הוא הרי מקבל פנסיה, אבל אני רק רוצה שתיקחו לדוגמה את הוד-השרון, שגודלה הוא כ-40,000 תושב, ותקציב הפנסיות בלבד הוא למעלה ממיליון שקל בשנה.

אלי ליפשיץ: אני רוצה שיהיה לכם מושג במה מדובר כשמדברים על תקציב פנסיות.

אלי ליפשיץ: אתם יכולים לקחת מועצות דתיות מסוימות, שהתקציב שלהן נראה גדול ומנופח, אבל בפועל עוברים לשירותי דת הרבה פחות כספים, ולכן כדאי להיכנס לכל הנתונים ולבדוק אותם היטב.

אלי ליפשיץ: אין ספק שכאשר מתייחסים לנתון היבש של התקציב בלבד, אנחנו מגלים שבני-ברק מקופחת.

זבולון אורלב: וזה עוד לפני שאתה מתחשב בהרכבה הדמוגרפי.

אלי ליפשיץ: אין ספק, אני שוב אומר שהתקציב מחולק בצורה שוויונית לחלוטין בהתאם, ואני אסביר למה אני מתכוון.

יגאל ביבי: אם זה פר ראש, מגיע להם יותר כסף.

אלי ליפשיץ: בהתאם לפר ראש.

אלי ליפשיץ: אנחנו צריכים להתייחס בבני-ברק לשני נתונים מאד חשובים.

אלי ליפשיץ: קודם כל, הרי אנחנו מדברים על איזשהו הסכם היסטורי – הסכם לא כתוב, דרך אגב – אבל הסכם היסטורי, שמשרד הדתות משלם 100% מתפעול המועצה הדתית בלבד, כאשר אין ספק שבעצם העירייה לוקחת למשל את המקוואות, משלמת חלק ממשכורות הרבנים, ואין ספק שהיא משלמת הרבה יותר מכל שירותי דת בכל עיר אחרת.

אלי ליפשיץ: הסיבה לכך גם נובעת מעצם העובדה, שבכל מקום אחר כשמדובר בתרבות, מתייחסים גם למשחקי כדורגל וכדורסל, ובבני-ברק אין עדיין קבוצת כדורגל וכדורסל.

עידן משה: אגב, יש.

עידן משה: יש לנו אלוף עולם בג'ודו.

אלי ליפשיץ: הם עוד לא הגיעו לליגה לאומית או לליגת העל.

אלי ליפשיץ: אין ספק שבני-ברק לא מוציאה על כדורגל, או על אלוף העולם בג'ודו, כמו שעיריית ירושלים אפילו מוציאה.

מרדכי קרליץ: אני אגיד לך באופן חד-משמעי, שבני-ברק לא מוציאה כלום על תרבות תורנית, אם זאת השאלה.

מרדכי קרליץ: כל ההוצאה היא פרופר לשירותים: כשרות, מקוואות, עירובין.

אלי ליפשיץ: אין ספק ששירותי הדת לתושבים חייבים להיות ברמה הרבה יותר גבוהה, מכיוון שהתושבים הם מסוג מסוים ובעלי אופי מסוים, והם נזקקים לרמת שירותים כזאת.

אלי ליפשיץ: השאלה היא מה הוא ההסדר המתאים, בהתאם לנסיבות הקיימות, כאשר אנחנו כפופים לאותה החלטת בג"צ, שביחס לבני-ברק היא מאד אומללה.

משה גפני: אני רוצה לדעת, כמה המשרד לענייני דתות מעביר לשירותי הדת בבני-ברק בסך הכל הכללי.

אלי ליפשיץ: 2.1 מיליון שקל.

יגאל ביבי: ולבת-ים 3.6 מיליון שקל.

אלי ליפשיץ: 3.42 מיליון שקל.

עידן משה: האם הם מעבירים מיליון שקל ו-400 אלף שקל לשנה לפנסיונרים?

משה גפני: הפנסיונרים בכלל לא חשובים, כי הוא אמר שיש החלטת בג"צ שלא מתחשבים בשום פרמטר.

אלי ליפשיץ: בפנסיונרים כן.

משה גפני: בזה כן מתחשבים לפי החלטת בג"צ?

אלי ליפשיץ: כן.

עידן משה: מניתם ארבעה פרמטרים, כולל מקוואות.

אלי ליפשיץ: החלטת בג"צ היתה לחלק על-פי קריטריונים שוויוניים, ולא על-פי שום דבר אחר.

משה גפני: מה אתה מציע?

אלי ליפשיץ: אני מציע דבר מאד פשוט.

אלי ליפשיץ: אני חושב שברמה התיאורטית המשפטית בוודאי ניתן להוסיף לבני-ברק, וזה צריך להיות על-פי ההליך החוקי.

אלי ליפשיץ: ההליך החוקי נקבע גם בחוק וגם בתקנות, שבדרך כלל משלמים 60%-40%.

אלי ליפשיץ: העובדה שהיה נוהג של 100% עדיין לא פותרת את הבעיה.

אהרון חייט: סליחה, לא היה נוהג של 100%.

אהרון חייט: היה נוהג של 40% קבוע.

משה גפני: עורך-הדין ליפשיץ, מכיוון שאנחנו מדברים על עיר בעלת אוכלוסייה של 140,000 תושבים, שחלקה הגדול נזקק לשירותי הדת בחיי היום יום שלהם, הפרמטרים של בג"צ בעניין הזה לא חשובים, אבל תפקידו של המשרד לענייני דתות לתת שירותים.

משה גפני: אם כן מסתכלים על הסכמים היסטוריים או לא מסתכלים, בדיון כזה שחבר-הכנסת זבולון אורלב ביקש לקיימו, ומשתתפים בו ראש עיריית בני-ברק, ראש המועצה הדתית ואני כיושב-ראש הוועדה, מן הראוי שבדיון הזה ישתתף השר והמנכ"ל, או לפחות אחד מהם.

משה גפני: אני מאד מכבד אותך, עורך-הדין ליפשיץ, כי אתה באמת עושה את עבודתך נאמנה, אבל אני חייב לציין שעבודתך היא כמעט בלתי אפשרית.

משה גפני: לאחרונה נהיה איזה נוהל כזה, שבכל הדיונים על משרד הדתות אתה מייצג את השר ואת המנכ"ל.

משה גפני: הרי אתה לא עובד במועצות הדתיות, הרי יש סמנכ"לית, וגם היא לא מצאה לנכון להגיע לדיון.

משה גפני: אז לא השר, לא המנכ"ל ולא הסמנכ"לית שעוסקת במועצות הדתיות הגיעו הנה.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד הזה, אני בשום אופן לא מוכן יותר לנוהל הזה.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון נוסף.

משה גפני: אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם עם השר, עם המנכ"ל ועם הסמנכ"לית למועצות דתיות דיון נוסף בנושא.

אלי ליפשיץ: היה דיון שנדחה, ואז היתה הסמנכ"לית אמורה להגיע לישיבה.

אלי ליפשיץ: הודיעו לנו על קיום הישיבה כמעט מעכשיו לעכשיו, כאשר היו התחייבויות קודמות.

משה גפני: אני ביקשתי מהשר בניזרי להגיע בשבוע שעבר מיום שלישי ליום רביעי, והוא הופיע.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד לענייני דתות ועם כל הכבוד לסמנכ"לית למועצות דתיות, זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: גם זבולון אורלב הוא יושב-ראש ועדה, ואם הוא יבקש ממנכ"לית משרד החינוך להופיע, האם היא תגיד לו שהיא לא באה כשמודיעים לה יום לפני?

זבולון אורלב: אם אני אקרא לה לפגישה עכשיו, היא תבוא.

משה גפני: איזה מן דברים אלה?

משה גפני: אתם באמת אנשים חשובים במשרד, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אתה יכול להגיד לשר ולמנכ"ל שאני לא הולך לרדת מהעניין הזה, אז שייקחו את זה בחשבון.

משה גפני: אני מתכוון שבבני-ברק יינתנו שירותי דת, בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים.

משה גפני: אם צריך להעביר את זה לעיריית בני-ברק, אז צריך להעביר את זה לשם.

אלי ליפשיץ: אין דרך להעביר את זה לעיריית בני-ברק.

משה גפני: לא חשוב, נבחן את זה בוועדה, ולשם כך צריכים להגיע לכאן שר ומנכ"ל, שיכולים לקבל החלטות ולתת תשובות, למרות שאתה איש מאד מוכשר.

אלי ליפשיץ: אם אפשר, אני מבקש להבהיר כמה דברים, כי יכול להיות שחלק מהדיון מיותר.

משה גפני: לא עכשיו, אני אאפשר לך לדבר.

משה גפני: אני מבקש שיובהר לשר ולמנכ"ל שאני מבקש לתאם מועד לדיון בנושא שירותי הדת בבני-ברק יחד עם ראש עיריית בני-ברק, עם חבר הכנסת המציע ועם המועצה הדתית.

משה גפני: אני מבקש קודם כל לא לעכב את תשלום המשכורות של העובדים.

זבולון אורלב: האם אפשר לבקש שהדיון יתקיים בשבוע הבא?

משה גפני: אני אשתדל.

משה גפני: אני ארצה לקיים את הדיון יחד עם הסמנכ"לית.

משה גפני: אני אבקש לזמן לדיון את משרד הפנים, ואני מבקש לנזוף במשרד האוצר על כך שנטשה כשר לא הגיעה.

משה גפני: לא יכול להיות שהם יבואו לדיונים רק כשהם יכולים להגיד שהם נותנים יותר מדי כסף, ולא יבואו לדיונים שמתקיימים על כך שהם לא מעבירים את הכספים שהם צריכים להעביר.

משה גפני: אלי ליפשיץ, אני לא כועס עליך, כי אתה עושה את עבודתך נאמנה.

אלי ליפשיץ: אני גם חושב שחייבים לאפשר לי להסביר כמה דברים.

משה גפני: אני פשוט מסיים עכשיו את הדיון.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד הדתות, אתה עכשיו לא נמצא כאן כאיש פרטי, אלא אתה מייצג את המשרד.

משה גפני: המשרד לא מצא לנכון לשלוח שר, מנכ"ל או סמנכ"לית למועצות דתיות, עם כל הכבוד.

אלי ליפשיץ: אני חושב שזאת לא פעם ראשונה שלא מגיעים שר ומנכ"ל לדיון.

משה גפני: האם לא נהוג לשלוח לדיון את הנציג המתאים שעוסק בעניין?

משה גפני: האם המנכ"ל לא מגיע לדיונים בנושאים בעלי חשיבות כזאת?

משה גפני: התקיים כאן דיון על חוק חופי הים התיכון, אז השר לאיכות הסביבה הופיע כאן, ואני כבר לא מדבר על המנכ"ל, על הסמנכ"ל ועל נושאי תפקידים בכירים במשרדים.

משה גפני: אנחנו ראשי ועדות, ואנחנו יודעים איך מתנהלים דברים.

אלי ליפשיץ: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: אתה לא יכול.

משה גפני: אני מבקש לומר לשר, למנכ"ל ולסמנכ"לית שאני אקיים דיון על הנושא, ואשתדל לעשות את זה בימים הקרובים.

משה גפני: אני מבקש לתאם את המועד לקיום הישיבה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.