ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 427, 2002-05-28 12:45

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: על סדר יומנו עומדת הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 של מספר חברי-כנסת, ובראשם חבר-הכנסת תאופיק חטיב, וזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש לומר למה העניין הזה התעכב.

משה גפני: הוא בעצם כבר נראה די מסודר לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, להוציא שתי בעיות.

משה גפני: הבעיה העיקרית היא שאני חששתי מהשלכת רוחב.

משה גפני: מכיוון שמבחינת הדין השרעי אין לימודים סדירים, אני חששתי מהשלכת רוחב, שיכולה להשליך גם לגבי דיינים בבתי-דין אחרים, בתי-דין יהודיים, ועדיין לא בחנתי את המצב לגבי מקומות אחרים.

משה גפני: אני ביקשתי שבסופו של דבר, יהיה ברור שהחוק הזה מדבר רק על קאדים, ושלא יבוא מישהו ויעתור לבג"צ או יבקש איזושהי החלטה לגבי מינוי דיינים, כאשר כמובן במינוי דיינים לבית-הדין הרבני יש מסלול אחר לחלוטין ונדרשים לימודים אחרים לחלוטין.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה הכלילה בחוק סעיף מטרה, שלא היה קודם.

משה גפני: מטרתו של הסעיף הזה לומר דבר אחד – שהחוק הזה, סעיפיו ופרטיו השונים מתייחסים אך ורק למינוי קאדים ולא לשום מינוי מקביל אחר, וזה גם מסביר למה – בגלל החסר שהיה ברור למחוקק, צריך להסדיר איזושהי נורמה של לימודים סדירים.

משה גפני: לכן, בסעיף המטרה אנחנו אומרים "מטרתו העיקרית של חוק זה לקבוע תנאי כשירות למינוי קאדים.

משה גפני: לעניין ההשכלה נקבעו שני מסלולים עקב חוסר בלימודים סדירים בארץ של הדין השרעי.

משה גפני: "

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על סעיף 1.

תאופיק חטיב: הוא מדבר עדיין על המטרה.

אחמד נטור: אני אומר שאין צורך במטרה, מאחר שאנחנו מורידים את זה.

אחמד נטור: אנחנו גם דורשים, כמו שדורשים לגבי כל שופט מקצועי – שופט או דיין – את הדרישה המקצועית הראויה, ולכן אנחנו מבקשים שהמילים "בעל השכלה משפטית גבוהה" יימחקו ויישארו רק המילים "בעל תואר אקדמי בדין השרעי".

תאופיק חטיב: ואז השלכת הרוחב איננה קיימת.

אחמד נטור: נכון.

אחמד נטור: אנחנו גם סבורים, שזאת דרישה מהותית, מאחר שאנחנו גם מעונינים שבית-הדין השרעי יהיה בית-דין דתי ולא יהפוך לבית-דין חילוני.

אחמד נטור: הדרישה הזאת של השכלה משפטית תגרור את המערכת לחילון, ולכן אני מבקש להוריד את הדרישה להשכלה משפטית.

אחמד נטור: אם יגיע מועמד בעל השכלה בלימודי האיסלאם וגם בעל השכלה משפטית, מה טוב.

מוריה בקשי: הנוסח הקודם הוא נוסח שגיבשנו יחד עם בתי-הדין השרעיים.

מוריה בקשי: היום בבוקר דיברתי עם הקאדי נטור, שאמר שבמחשבה שנייה, יש חשש מהשכלה משפטית גבוהה.

מוריה בקשי: אני יכולה להגיד שלא התבצע פה שיקול דעת עמוק מבחינתנו, שאפשר לנו לבדוק את האפשרות הזאת, אבל מה שחשוב לי זה שלא יצומצמו האפשרויות של מינוי קאדים.

מוריה בקשי: יכול להיות שכדאי להשאיר את זה כעוד אלטרנטיבה מלבד לימודי האיסלאם, אבל אני משאירה את זה לשיקול הדעת, ואני לא אתעקש על זה.

משה גפני: לא הבנתי האם את מקבלת את העמדה של הקאדי נטור.

משה גפני: אני חשבתי שהוויכוחים האלה הסתיימו.

מוריה בקשי: אני מעירה את הדברים האלה, כי אני קצת חוששת - -

אחמד נטור: אני רק רוצה להסביר לחבר-הכנסת גפני, שהמינויים אצלנו הם לא מינויים תדירים.

אחמד נטור: יש לנו בסך הכל שבעה בתי-דין בכל הארץ, ולכן לא מדובר על מסות של מינויים של מאות מועמדים.

אחמד נטור: כל כמה שנים אנחנו ממנים שניים או שלושה קאדים, ולכן יש לנו היום מכללה מוכרת, שמלמדת שריעה ולימודי איסלאם.

אחמד נטור: כשמדובר על לימודי האיסלאם, בכל אוניברסיטה אפשר ללמוד לימודי איסלאם.

מירי פרנקל-שור: האם יש בארץ אפשרות לרכוש תואר בלימודי האיסלאם?

אחמד נטור: כן, בבאקה אל-ע'רבייה.

תאופיק חטיב: גם באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר-אילן, באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת חיפה.

אסליה וליד: תואר בלימודי האיסלאם, לא בהלכה.

אחמד נטור: בתור נשיא המערכת, אני אומר לך שיש לי יותר מחשש סביר, שאם אחרי 10 שנים נמשיך לקבוע שנדרשת השכלה משפטית גבוהה - שהיא השכלה משפטית של תואר במשפטים שנקרא LLB - ייהפך בית-משפט חילוני לכל דבר.

משה גפני: מה, אתם חרדים?

אחמד נטור: לא, אנחנו פשוט מאמינים בדת שלנו.

אחמד נטור: אנחנו חרדים מחילון המערכת, ואני מתנגד לחילון המערכת.

משה גפני: מה את אומרת, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה?

מירי פרנקל-שור: קודם כל, אני חושבת שזאת החלטה של המציע.

מירי פרנקל-שור: אולי אפשר לקבל הבהרה מה זה לימודי האיסלאם ומה לומדים בלימודי האיסלאם?

תאופיק חטיב: אני סיימתי שני תארים באוניברסיטת בר-אילן בלימודי האיסלאם.

תאופיק חטיב: בתואר הראשון לומדים השכלה כללית על האיסלאם ועל היסטוריה של האיסלאם וכו'.

אחמד נטור: לא, אנחנו לא מתכוונים להיסטוריה.

תאופיק חטיב: בתואר הראשון רכשנו השכלה כללית על האיסלאם, היסטוריה של האיסלאם, מגמות באיסלאם, זרמים אסלאמיים ופרשנות קוראן.

תאופיק חטיב: בתואר השני מעמיקים יותר בתחום מסוים.

תאופיק חטיב: אני העמקתי בתחום של הלכות מיסוי אסלאמי קדום.

תאופיק חטיב: הקאדי דיבר אתי בקשר להשכלה משפטית, כי רציתי לאמץ את העמדה של חברינו המשפטנים.

תאופיק חטיב: מתברר שהצעקה שלו חדרה קצת לתת המודע שלי.

תאופיק חטיב: כבר התנסינו במינויים האחרונים במשפטנים, שלא כל-כך הצליחו להתיישר עם המטרות של בית-הדין השרעי ונגרמו כל מיני בעיות.

תאופיק חטיב: משפטן יכול להיות קאדי, משמע שופט, בבית-דין אזרחי.

תאופיק חטיב: הדלת פתוחה בפניו, ואין לו שום בעיה להיכנס לשם.

תאופיק חטיב: דווקא פה האפשרות היא מצומצמת, כי בסך הכל יש לנו שבעה בתי-דין, ואחרי כל מינוי כזה עוברות 10 שנים עד שמגיע המינוי הבא.

מירי פרנקל-שור: כמה קאדים יש?

אחמד נטור: תשעה קאדים.

אחמד נטור: המערכת היא לא זהה למערכת בתי-המשפט האזרחיים.

אחמד נטור: יש שבעה בתי-דין, ובכל בית-דין יש רק קאדי אחד.

משה גפני: ומי הם שני הקאדים הנוספים?

אחמד נטור: הם נמצאים בבית-הדין לערעורים.

תאופיק חטיב: לכן הסכמתי להרחיב את הכיוון של לימודי האיסלאם, ולומר שלגבי מי שיש לו תואר בלימודי איסלאם ושהוא גם משפטן, על אחת כמה וכמה זה מצוין.

תאופיק חטיב: אנחנו נשמח לקבל אדם שיש לו גם תואר כזה וגם תואר כזה.

תאופיק חטיב: אם יגיע קאדי כזה, אהלן וסהלן.

תאופיק חטיב: אם לא, אנחנו לא רוצים שיהיה דווקא משפטן בלי שתהיה לו השכלה בדין השרעי או בלימודי האיסלאם.

תאופיק חטיב: אני חוזר ואומר שאם מועמד יגיע עם שני התארים האלה, הכל יהיה פתוח בפניו ונעדיף לקבל אותו.

תאופיק חטיב: אם לא יהיו לו שני תארים כאלה, נעדיף את המועמד שיש לו תואר בדין השרעי או תואר בלימודי האיסלאם על מי שיש לו תואר במשפטים גרידא ואין לו השכלה.

מוריה בקשי: הוא לא יוכל בכלל להתמנות לקאדי, אם הוא רק בעל השכלה משפטית פורמלית פלוס לא פורמלית בדין השרעי.

תאופיק חטיב: זאת הסוגייה שמעלה הקאדי נטור.

תאופיק חטיב: אין לי עם זה בעיה.

תאופיק חטיב: יש לי בעיה עם ניסוח, שכבר אז שינינו אותו, ואצלכם הוא כנראה לא שונה.

תאופיק חטיב: בתיקון סעיף 10 בחוק נאמר: "בסעיף קטן (א), במקום "והוא ימנה מנהל לבתי הדין" יבוא "והוא ימנה, בהסכמת ראש בית הדין השרעי לערעורים".

תאופיק חטיב: אצלכם הניסוח עדיין לא שונה.

מוריה בקשי: זה לא שעדיין הוא לא שונה, זה רשום מחדש.

תאופיק חטיב: הניסוח של משרד המשפטים היה "בהסכמת", ופה רשום "בהתייעצות".

תאופיק חטיב: כנראה לא שמתם לב לזה.

מירי פרנקל-שור: אבל זה בדיוק מה שהציע משרד המשפטים.

מוריה בקשי: אני הערתי גם במכתב שנכתב לחבר-הכנסת חטיב וגם בוועדה, ששר המשפטים התחלף מאז הדיונים הקודמים.

מוריה בקשי: הוא שינה את העמדה הקודמת.

מוריה בקשי: עמדתו היא שזה צריך להיות כמו בבתי-הדין הרבניים - בהתייעצות עם ראש המערכת, ולאו דווקא בהסכמה של ראש המערכת.

אחמד נטור: אבל זה לא המצב בחוק בתי הדין הרבניים.

מוריה בקשי: זה כן.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים על מנהל.

אחמד נטור: אם הוא דיין ורוצה להתמנות למנהל, יש מסלול למינוי, ואם הוא לא דיין – מדובר על מסלול אחר.

תאופיק חטיב: אם הוא דיין ומתמנה למנהל, זה בהתייעצות, אבל אם הוא לא דיין ומנהל, זה בהסכמה.

אלי ליפשיץ: אני חייב להגיד, שכשהנושא הזה היה תחת משרד הדתות, שר הדתות אמר "בהתייעצות".

אחמד נטור: ועדת בחירת הדיינים תאשר את המינוי שלו, ואם הוא לא דיין, זה יהיה בהסכמת הנשיא.

תאופיק חטיב: אגב, זאת היתה עמדת השר בזמנו.

מוריה בקשי: אני רק יכולה להגיד, שמדובר בעמדה ברורה ושהדבר נעשה במודע על-ידי שר המשפטים.

אלי ליפשיץ: גם שר הדתות בזמנו ביקש שזה יהיה בהתייעצות, אבל עכשיו הנושא הזה נמצא בסמכות שר המשפטים.

משה גפני: עורך-דין אולמן ועורך-הדין ליפשיץ, האם אפשר לדעת בקצרה מה קורה לגבי מינוי מנהל לבתי-הדין הרבניים?

אלי ליפשיץ: החוק לא נמצא מול עיניי.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים איך מתמנה מנהל בית-המשפט.

מוריה בקשי: בהסכמה.

משה גפני: ואני מבין שהוא לא צריך השכלה משפטית.

מוריה בקשי: הוא לא צריך השכלה משפטית.

משה גפני: אני לא מבין משהו, והאמת היא שאני קצת מסתבך עם העניין.

משה גפני: קיימות שלוש מערכות משפטיות במדינה: בתי-המשפט, הקאדים ובתי-הדין הרבניים.

משה גפני: מנהל בית-המשפט יכול להתמנות בגלל שהוא בן דוד של השופט, הוא לא צריך השכלה משפטית ולא צריך למלא שום תנאי, אלא רק לקבל את הסכמת נשיא בית-המשפט.

משה גפני: לא צריך השכלה משפטית כדי להתקבל לבית-המשפט, אלא רק הסכמה של נשיא בית-המשפט.

משה גפני: אני לא מבין איך יכול להיות דבר כזה, שהרי בית-המשפט הוא סמל של הייעוץ המשפטי ושל ההשכלה המשפטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעזור לך להבין את העניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מובן מאליו, וכל הזמן נהגו כך, שאת הדברים האלה מכבדים מבלי שהם כתובים בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם לא מינו מנהל בתי-משפט כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אנחנו צריכים לחוקק את זה בחוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי המציאות היא אחרת.

אלי ליפשיץ: כי רצו למנות בעל מסעדה להיות מנהל.

משה גפני: למה נדרשת הסכמה של נשיא בית-המשפט העליון ולא התייעצות?

מוריה בקשי: זאת אכן עמדת השר.

מוריה בקשי: אני יכולה להגיד שהוא היה רוצה לשנות את חוק בתי-המשפט, ולכן הוא אומר שהוא לא יאשר את זה כשיש סעיף שהוא לא מרוצה ממנו בחוק אחר.

אלי ליפשיץ: אני טוען תמיד שמעמד נשיא בית-הדין השרעי, נשיא בית-הדין הרבני, או נשיא בית-המשפט העליון, חייב להיות מעמד על ולאו דווקא להיכנס לנושאים אדמיניסטרטיביים, ולכן ההסכמה פה לדעתי מערערת את מעמדו של הנשיא.

תאופיק חטיב: אבל עם מי צריך לעבוד המנהל?

תאופיק חטיב: עם ראש המערכת.

תאופיק חטיב: עליו לעבוד אתו ולהיות לו לעזר.

מירי פרנקל-שור: ואם תהיה התייעצות, גם אז לא כופים עליו הר כגיגית.

אלי ליפשיץ: ומה קורה אם הנשיא מתחלף, המנהל נשאר ומגיע נשיא חדש, שלא יכול לעבוד אתו?

אלי ליפשיץ: דברים כאלה קורים כל הזמן, כי מדובר באנשים.

מוריה בקשי: התייעצות זה האיזון הטוב בין שני הדברים.

אחמד נטור: אני אומר לכם מה קורה בפועל.

אחמד נטור: לצערי הרב, בעבר במשרד הדתות השר השתמש בסעיף הזה של התייעצות ומינה אדם בלתי סביר במינוי לא ראוי בכלל שלא עמד בשום סטנדרט.

אחמד נטור: הוא התייעץ אתי, שאל אותי, ולמרות שאני התנגדתי, הוא בכל זאת עשה מה שהוא רצה.

אחמד נטור: מה שעשה משרד המשפטים בהצעה הכוללת של החוק זה להקביל את חוק הקאדים לחוק בתי-המשפט ולעשות מעין אחדות ב-VISION של החקיקה בין השניים.

אחמד נטור: לפניי נמצא חוק בתי-המשפט.

אחמד נטור: סעיף 82 אומר: וימנה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון את מנהל בתי-המשפט.

אחמד נטור: בחוק בתי-הדין הרבניים יש שני מסלולים: אחד – בהסכמה, והשני – בוועדת המינויים.

אחמד נטור: אם הוא לא דיין, ועדת המינויים של הדיינים היא שממנה אותו.

אחמד נטור: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

משה גפני: בגלל קוצר הזמן, חבר-הכנסת תאופיק חטיב, אני מציע שנוריד את הנושא של השכלה משפטית, על-פי בקשתך.

אלי ליפשיץ: דרך אגב, צריך לתקן את הסעיף לגבי המנהל.

משה גפני: אם אטעה בסוף, תקן אותי.

משה גפני: תאופיק חטיב, אני מציע שנוריד את הנושא של השכלה משפטית, כפי שנאמר קודם.

משה גפני: אני מבקש שבסעיף של מינוי המנהל, שהוא תיקון סעיף 10, המינוי של מנהל בתי-הדין יהיה בדיוק כמו של מנהל בתי-המשפט.

יגאל ביבי: לא, בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: לא, מה שכתוב לגבי מנהל בתי-המשפט זה מה שייכתב שם.

אסליה וליד: נתבקשתי להופיע ולהביע את עמדת לשכת עורכי-הדין.

משה גפני: האם אתה מסכים למה שהוצע כאן?

אסליה וליד: אני לא מסכים להוריד את החלופה של בעל השכלה משפטית גבוהה, כי זה פוסל כל עורך-דין מלהיות קאדי.

תאופיק חטיב: זה לא פוסל, אלא אם מדובר במישהו שהוא רק משפטן.

אסליה וליד: הוא צריך ללמוד עוד תואר בטורקיה או בבאקה אל-ע'רבייה.

יגאל ביבי: כמו שרב שהוא עורך-דין לא יכול להיות דיין.

אסליה וליד: הוא צריך להיות בעל תואר אחר בדין המוסלמי.

אסליה וליד: אנחנו מכירים את העובדות.

אסליה וליד: אני למדתי משפטים באוניברסיטה העברית.

אסליה וליד: במהלך הלימודים אני למדתי קורס הלכה מוסלמית.

אסליה וליד: לגבי עורך-דין שיש לו ניסיון ושמתחיל להופיע בבתי-הדין השרעיים, סעיף 5 אומר:

אסליה וליד: עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה שנקבעו על-ידי הוועדה הבוחנת.

אסליה וליד: אם עורך-הדין הזה מופיע בבתי-הדין השרעיים, הוא מבין את ההלכה המוסלמית ועומד בבחינות שהוועדה קבעה, מדוע הוא פסול מלהיות קאדי?

משה גפני: אני מאד מכבד את העמדה שלך, ואמרתי לך את זה גם בישיבה הקודמת.

אסליה וליד: זה נימוק אחד.

אסליה וליד: נימוק שני – כולנו יודעים היום שהחוקים מתערבבים; גם בבית-הדין השרעי, גם בבית-הדין הרבני וגם בבית-המשפט לענייני משפחה, יש חוקים אזרחיים שהקאדי, הדיין והשופט חייבים להבין בכל שלוש המערכות.

משה גפני: דבריך נרשמו, והם מאד הגיוניים ומכובדים, אבל יש עוד הגיון במערכת.

מוריה בקשי: יש פה סעיף נוסף שהשתנה, והוא דן בהרכב ועדת המינויים.

מוריה בקשי: שוב מדובר פה על כך שכולם יהיו מוסלמים, ועמדת שר המשפטים היא שאחד יהיה מוסלמי ואחד לא.

מוריה בקשי: למען ההגינות, אני חושבת שצריך לראות מה אנחנו רוצים לקבוע פה.

תאופיק חטיב: עד עכשיו היו שניים מוסלמים לפחות.

תאופיק חטיב: עד עכשיו הכל היה מסוכם, מה קרה?

משה גפני: אנחנו נאשר את מה שמציע חבר-הכנסת תאופיק חטיב.

משה גפני: אני מאפשר לשר המשפטים להגיש הסתייגות, והמליאה תחליט.

תאופיק חטיב: עד עכשיו, גם בהסכמת השר, הורדנו חבר-כנסת אחד, מינינו את נשיא בית-הדין השרעי שיהיה שם נציג במקום חבר-כנסת, והורדנו את הדרישה לשני מוסלמים במקום שלושה.

תאופיק חטיב: עכשיו הוא רוצה להוריד עוד מוסלמי אחד, וזה בניגוד למה שנקבע אז.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 לפי הנוסח שמופיע בנוסח שלפנינו.

משה גפני: בנוסח שלפנינו בסעיף 2(א)(1) את המילים "בדין השרעי" אנחנו מורידים, כי הן כבר לא רלוונטיות.

אחמד נטור: אנחנו מורידים את המילים "בעל השכלה משפטית גבוהה" ומשאירים "בעל תואר אקדמי בדין השרעי".

משה גפני: נכון, ואנחנו מוסיפים את לימודי האיסלאם, לפי הנוסח שהיועצת המשפטית תנסח, כפי שנאמר קודם.

מוריה בקשי: לעניין המטרה, אם אנחנו בכל זאת משאירים את סעיף המטרה, הייתי מבקשת שהוא ינוסח באופן הפוזיטיבי ולא באופן השלילי, ויזכיר את המאפיינים המיוחדים של תפקיד הקאדי, את מערכת בתי-הדין השרעיים ואת דרכי ההכשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה בעיה.

אחמד נטור: למה אנחנו צריכים את זה?

מוריה בקשי: אני בכלל לא חושבת שצריך לרשום מטרה.

אחמד נטור: אנחנו לא מפלנטה אחרת, אנחנו מוסלמים, שרוצים להישאר מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא צריך לרשום את זה לא לשלילה ולא לחיוב.

משה גפני: אבקש שבתיקון סעיף 10, ינוסח גם סעיף (1) וגם סעיף (2)(ב) ו-(ב1) באופן זהה מילה במילה לנוסח שמתייחס למנהל בתי-המשפט.

תאופיק חטיב: יש עוד תיקון, שעשו בלי הסכמתנו ובלי ידיעתנו.

משה גפני: את זה סיכמנו.

מוריה בקשי: זאת אומרת ששני עורכי-הדין ושני חברי-הכנסת יהיו מוסלמים, והשר יגיש הסתייגות.

משה גפני: השר יגיש הסתייגות, והמליאה תחליט לגבי העניין הזה.

משה גפני: מי בעד העברת הצעת-החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 התקבלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם התיקונים שצוינו.

משה גפני: אין מתנגדים, ולכן ההצעה מתקבלת.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.