ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 426, 2002-05-28 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: היום נדון בהעתקת חוות הגז פי- גלילות.

משה גפני: למען האמת, לא נסתיר את העובדה שזימון הישיבה באופן דחוף נעשה בגלל ניסיון הפיגוע, שבחסדי השם יתברך לא הביא לאסון, אבל חלילה וחס יכול היה להיגרם אסון, ואז יכול להיות שהיו מתקיימים דיונים אחרים, ואולי אפילו לא רק כאן, אלא במקומות אחרים.

משה גפני: לכן, עדיף שכרגע כך הם פני הדברים.

משה גפני: בכל מקרה, זאת ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בתאריך ו' בתשרי, 23 בספטמבר 2001.

משה גפני: בין היתר, התברר במהלך הדיון בוועדה שחוות הגז בקריית-אתא היא חוות גז שפועלת ללא רשיון.

משה גפני: כתוצאה מכך, אנחנו החלטנו להפנות את העניין למשרד הפנים ולשר הפנים, ואנחנו קיבלנו תשובה שהעניין עבר להתייחסות ראש עיריית קריית-אתא.

משה גפני: בכל מקרה, חוות הגז פועלת שם ללא רשיון עסק.

משה גפני: אנחנו לא קיבלנו שום הודעה בנושא, מלבד העובדה שגם לא קיבלנו תשובות מסודרת בעניין, אבל היה ברור מעל לכל ספק שאין רשיון עסק לחוות הגז בקריית-אתא.

משה גפני: אני שומע היום, שכנראה עומדים לסגור את חוות הגז שם, אבל בכל מקרה היא פועלת שלא כחוק.

משה גפני: זה מה שידוע לנו, ועד לרגע זה לא ידועים לנו דברים אחרים.

משה גפני: ההחלטה המרכזית של הדיון בשעתו היתה שאנחנו מבקשים לסגור את חוות הגז בפי- גלילות, ומבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות לתת לנו תשובה תוך חודש לגבי החלופה שהציעה דוקטור הרן מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: זו חלופה שמקובלת עלינו, ואנחנו חושבים שהיא הפתרון הנכון לאור קצב גידול האוכלוסייה במדינת-ישראל.

משה גפני: יש מקומות שבעבר היתה בהם אוכלוסייה דלילה, והיום השתנה המצב.

יגאל ביבי: מה הסיבה שאין רשיון לחוות הגז בקריית-אתא?

יהודית נאות: אין לה רשיון למכבי אש.

משה גפני: אני לא עוסק ברשיונות, ואני מבקש שלא נקיים על זה דיון, כי אני עדיין במסגרת דברי הפתיחה של הדיון.

משה גפני: על כל פנים, לגבי חוות הגז בקריית אתא, זה ברור שהיא פועלת ללא רשיון.

משה גפני: אם חס וחלילה יקרה שם משהו, אני רוצה שאנשים יידעו שהוועדה התריעה על המצב, ומילאה את תפקידה כמפקחת על עבודת הממשלה.

יגאל ביבי: כמה זמן אין לה רשיון?

משה גפני: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון, אני קודם כל רוצה לומר כמה מילות פתיחה.

משה גפני: היה ברור גם במהלך הדיון הקודם בוועדה שבאיזשהו שלב - נדמה לי שלושה או ארבעה חודשים, או אפילו קצת יותר מזה - טרם קיום הדיון בוועדה פג הרשיון.

משה גפני: היה לחווה רשיון לפני כן, הוא פג והיא לא חידשה אותו.

יגאל ביבי: כמה זמן אין לה רשיון?

משה גפני: אני לא יודע.

יאיר יצחקי: אני אענה על הדברים.

משה גפני: לגבי הנושא של פי-גלילות, היתה החלטה שתוך חודש משרד התשתיות הלאומיות צריך לתת תשובה.

משה גפני: אני יכול לומר לכם את תשובתו של שר התשתיות הלאומיות לשעבר.

משה גפני: הוא דווקא ענה בזמן, ובתאריך י' בכסלו התשס"ב, ב-25 בנובמבר 2001 נכתב:

משה גפני: חבר-הכנסת גפני שלום, הנידון: חוות הגז פי גלילות, לאחר בדיקה והתייעצות עם הגורמים המקצועיים במשרדי, להלן התייחסותי לנושא: סגירת חוות הגז בפי גלילות מחייבת מציאת חלופה אחרת, לשם אספקה שוטפת של גפ"מ לחימום, לבישול וכד'.

משה גפני: סגירת החווה תגדיל את תנועת המכליות בדרכים ותגדיל את רמת הסיכון במידה רבה מאד.

משה גפני: משרד התשתיות הלאומיות פועל לצמצום כמות הגפ"מ בפי גלילות פעם נוספת (בשנה שעברה צומצמה כמות הגפ"מ בכ-40%).

משה גפני: משרד התשתיות הלאומיות פועל בשיתוף עם משרד הפנים לקידום התכנית המפורטת לחוות הגפ"מ בשפד"ן וקידום תכנית צינור גפ"מ.

משה גפני: במקביל פועל המשרד לאיתור אתרים נוספים בשיתוף עם חברת תש"ן ובתוכם מסוף הדלק של צה"ל באשדוד.

משה גפני: חיפוש אתרים חלופיים נעשה בשטח גם על ידי חברות הגז ונבדקת גם החלופה שהוצעה על-ידי ד"ר מיקי הרן באתר "חלץ".

משה גפני: משרדנו פועל לקידום הכנת תכנית להטמנת מכלי הגז בקריית אתא, וזאת לאחר שערכנו סקר מקיף של כל שימושי הקרקע סביב החווה.

משה גפני: " חבר-הכנסת דוד טל, אתה היית זה שהצעת לקיים את הדיון בפעם הקודמת במסגרת הצעה לסדר, וטוב שאתה נמצא כאן.

משה גפני: מר צילקר, אתה חבר כבוד אצלנו בוועדה, בגלל שאתה חלק מהעניין.

צבי צילקר: אני אף פעם לא הייתי חלק מהעניין.

משה גפני: אבל אתה חבר כבוד בוועדה.

משה גפני: גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, את בעצם מכהנת כשר התשתיות בפועל.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לך החלטת ממשלה משנת 1997.

דוד טל: אדוני, המסקנה המתבקשת היא שעכשיו תצטרך לזרוק את הממשלה, בגלל שהיא לא קיימה את ההתחייבויות שלה...

משה גפני: אני רוצה לקרוא החלטת ממשלה מתאריך 14 בדצמבר 1997: "העתקת מתקני הגז מפי-גלילות - מחליטים, בהמשך להחלטת הממשלה מיום 14 בינואר 1993 ומס.

משה גפני: 395 מיום 14 בינואר 1996: לרשום את הודעת שר התשתיות הלאומיות בדבר הסיכונים הבטיחותיים החמורים הנובעים ממתקני הגז בפי-גלילות, ולהטיל עליו לאסור את פעילותם עד יום 31.12.99, ולא יאוחר מיום 31.12.2000, וזאת כדי להעניק אורכה להקמת מתקנים באתר חלופי ולמנוע פגיעה במשק הגז.

משה גפני: להנחות את משרדי הממשלה לבצע את הפעולות הדרושות על-מנת לקבוע אתר חלופי ולגרום להעתקתם של מתקני הגז עד המועד האמור.

משה גפני: " אנו שומעים שיש החלטת ממשלה בתאריך 14 בינואר 1993, לאחר מכן החלטת ממשלה בתאריך 14 בינואר 1996, ולאחר מכן החלטת ממשלה ביום 14 בדצמבר 1997, לסגור את אתר הגז בפי-גלילות עד יום 31 בדצמבר 1999.

אורי אריאל: האם אדוני יכול לפרט מי היו השרים הנוגעים בדבר?

משה גפני: זה לא חשוב.

דוד טל: יש רצף שלטוני.

משה גפני: אני לא רוצה להלאות את המשתתפים, אבל אני יכול לקרוא פה החלטה מנומקת ומפורטת מיום 27 ביוני 2002 שהיא גם החלטת ממשלה.

משה גפני: גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, מכיוון שהתקבלו החלטות ממשלה אחת אחרי השנייה, אני כמובן לא אומר מה חס וחלילה עלול היה לקרות, על-פי האינפורמציה שהיתה בידי הממשלה במשך כל השנים ועל-פי האינפורמציה שגם היתה בידינו, אבל אנחנו לא מבצעים את הדברים, אלא רק מפקחים עליהם.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטות ולומר לממשלה שלפי דעתנו זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני מבין שמדובר בממשלה אחראית, שמתיימרת לקבל החלטות ולבצע אותן...

משה גפני: כי אם החלטת ממשלה לא מתבצעת, זורקים שרים מהממשלה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אבל אני חושב שאם זאת תרבות השלטון, צריכה להיות תרבות שלטון, על אחת כמה וכמה אם מדובר בחיי אדם ובחייהם של הרבה בני-אדם.

משה גפני: אני מתנצל שאני פונה אליך, נעמי בלונמטל, אבל את נציגת הממשלה.

משה גפני: אני מתייחס למישהו אחר, אבל את הנציגה הבכירה של הממשלה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, למה החלטות של הממשלה והחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא התבצעו.

יהודית נאות: משום שהן היו בבחינת המלצה ולא החלטה.

משה גפני: לא חשוב, אבל ישבו פה נציגי המשרדים, והם אמרו את הדברים.

משה גפני: גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, שר התשתיות הלאומיות בפועל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שבאמת יש רצף שלטוני והיו כמה החלטות שהתקבלו ולא הגיעו לכלל ביצוע, אני רוצה לומר לכם במלוא האחריות שבלי קשר לאירוע שהתקיים – כמדומני ב-23 במאי – בתאריך אחד במאי נחתם הסכם בין משרד התשתיות הלאומיות יחד עם חברות הגז.

נעמי בלומנטל: המשנה למנכ"ל, מר אלי רונן, היה אמון על כל הנושא.

נעמי בלומנטל: הוא הוביל בצורה יוצאת מן הכלל יחד עם חברות הגז החלטה בהסכם מאד אחראי, שאומר שמכלי הגז – שהוא החומר המסוכן שנמצא בפי-גלילות – יוטמנו במקום.

נעמי בלומנטל: יושב כאן ראש העיר הנכבד של ראשון לציון.

נעמי בלומנטל: ראינו שעל אף שהיתה תכנית, שהיא תכנית טובה מאד, להעביר את פי-גלילות – או לפחות חלקים ממנה - לאזור השפד"ן, הדבר לא צלח.

נעמי בלומנטל: ראינו ששר הפנים לשעבר רמון ב-1995 ביטל את ההחלטה הקודמת להעביר את פי-גלילות לשפד"ן.

נעמי בלומנטל: בקיצור, לא נמצא אתר חלופי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להמשיך להחלטה שקיבל השר ליברמן ולתשובה האחראית מאד שהוא נתן כאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו פעלנו בדיוק לפי מה שמשתמע וצריך להתקיים.

נעמי בלומנטל: מכיוון שלא נמצא אתר חלופי וחשבנו שתמשיך להיות איזו פארסה של החלטות שיש להעביר את האתר, כאשר בפועל הן לא מתבצעות, משום שבכל מקום שאליו רוצים להעביר את האתר יוצאים התושבים – מבחינתם כנראה בצדק, וזאת זכותם במשטר דמוקרטי - מפגינים עם שלטים ועם דגלים ואומרים "לא אצלנו בחצר".

נעמי בלומנטל: אוכלוסיית ישראל – ואנחנו מדברים על למעלה מ-500,000 בתי-אב רק באזור המרכז מחדרה ודרומה, כי אני לא מדברת על הצפון - צריכה לקבל גז, ואני דווקא מדברת על האוכלוסיות החלשות יותר, ובוודאי גם על המגזר החרדי, שזקוקות לגז הזה לבישול.

יהודית נאות: מה הקשר למגזר החרדי?

נעמי בלומנטל: הרב גפני התייחס בדבריו מעט למשבר.

יגאל ביבי: למה להשקיע את הכסף פה, אם אפשר להשקיע אותו במקום אחר?

נעמי בלומנטל: אבל לא נמצא מקום אחר.

נעמי בלומנטל: נכון להיום, או שהמכליות נעות בדרכים, עם כל המשתמע מכך, עם פקקי התנועה ועם העומס הקיים היום - -

יגאל ביבי: תטמינו את המכליות בים.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, בכל העולם מטמינים גז בקרבת ריכוזי אוכלוסייה בצורה הטובה ביותר והבטיחותית ביותר, ואנחנו לא צריכים להיות פחות מתקדמים.

נעמי בלומנטל: ההטמנה הנוכחית של הגז לא תהיה הטמנת קבע, ואני מזכירה שמדובר על הטמנת עילית.

נעמי בלומנטל: זאת ההחלטה, מכיוון שאין אתרים חלופיים נכון לעכשיו.

יגאל ביבי: אם אין אתרים חלופיים, זה יהיה הסדר קבוע ולא זמני.

יהודית נאות: על סמך מה התקבלה ההחלטה?

נעמי בלומנטל: אתם רוצים לשמוע תשובה הגיונית?

סופה לנדבר: אנחנו רוצים תשובה מקצועית.

משה גפני: אני גם רוצה לדעת מה זאת הטמנה עילית.

נעמי בלומנטל: נמצא אתי המשנה למנכ"ל, והוא יוכל להסביר מה זה בדיוק.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מה זה מבחינה טכנית.

נעמי בלומנטל: כיסוי שיש על הקרקע.

נעמי בלומנטל: לאור העובדה שאין כרגע אתרים חלופיים לגז, ואני מפרידה בין הגז לדלק, החלטנו החלטה זו.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שזכינו לשיתוף פעולה.

דוד טל: האם אנחנו זקוקים לגז הזה?

נעמי בלומנטל: אולי לא שמעת, אבל למעלה מ-500,000 בתי אב משתמשים בגז הזה באופן יום יומי וקבוע.

נעמי בלומנטל: בשלב הזה כבר נחתם ההסכם, ותוך תשעה עד עשרה חודשים - החלטת הממשלה עוזרת לנו בעניין הזה, כי כל הגופים שצריכים לתת את הרשיונות, את האישורים ואת התקציבים, כולם יזדרזו עכשיו – יוטמנו מכלי הגז במקום.

נעמי בלומנטל: לגבי הדלק, יש רעיונות לאתרים חלופיים לפי-גלילות, וזאת גם תשובת השר לשעבר ליברמן, שלמשל מביאה את חלץ כאחת האפשרויות.

נעמי בלומנטל: כל האתרים החלופיים נבדקו.

יגאל ביבי: בשביל מה צריך אתרים, מה עם מוביל גז ארצי ליד תחנות הכוח?

נעמי בלומנטל: אבל כל דבר כזה לוקח זמן.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על מיזמים שהם ברי ביצוע, ונכון לעכשיו תוך תשעה חודשים אפשר לדבר על הפחתת הסכנה שבפי-גלילות, ואני אומרת את זה במלוא האחריות.

נעמי בלומנטל: ההטמנה הזאת מפחיתה את הסכנה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדבר על הפחתת כמויות.

נעמי בלומנטל: בלי קשר לאירוע, העברנו את הצו שראש-הממשלה חתם עליו לפני שלושה שבועות על הפחתת כמויות הגז לחמישית באתר פי-גלילות.

נעמי בלומנטל: הדבר נעשה בשיתוף פעולה מלא עם חברות הגז.

נעמי בלומנטל: כבר עכשיו אני מדברת על הפחתה לחמישית הכמות, מ-2,600 ל-430 טון.

נעמי בלומנטל: אולי הכנסת יכולה גם להתגאות בזה ואולי גם הממשלה, כי זה קרה בלי קשר לאירוע.

נעמי בלומנטל: אנחנו העברנו בוועדת הכלכלה בכנסת את הצו הזה, שנחתם על-ידי ראש-הממשלה ביום רביעי.

נעמי בלומנטל: עוד לפני שהצו נחתם, חברות הגז כבר התחילו להפחית את הכמויות.

נעמי בלומנטל: אגב, שאלו אותי בממשלה, האם כבר הופחתה כמות הגז ל-430 טון, ואמרתי שלא, כי יש כרגע צו בית-משפט שעוצר אותנו, זאת אומרת: אנחנו לא מצליחים להמשיך ולהוציא כרגע את הגז מן האתר, אבל ברגע שהצו יוסר, אנחנו נמשיך להוציא אותו.

נעמי בלומנטל: הדלק זה סיפור אחר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים במגעים שוטפים גם עם חברות הדלק.

יגאל ביבי: אנחנו מגלים את הממשלה במערומיה.

נעמי בלומנטל: אתה רואה שהתחלנו לבצע דברים עוד לפני שהתרחש האירוע.

נעמי בלומנטל: אתה שומע שהדברים נעשו בתאריכים שציינתי.

נעמי בלומנטל: הורידו כמויות גז עוד לפני האירוע.

יגאל ביבי: אין לכם כיוון.

נעמי בלומנטל: אם אתה סתם רוצה לזרוק באוויר דברים, בבקשה.

נעמי בלומנטל: בניגוד לגז שאין אתרים חלופיים לאחסונו, לדלק יש אתרים חלופיים.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, את הגז מטמינים, הורדנו כמויות בצורה משמעותית, ובו זמנית אנחנו מחפשים אתרים חלופיים.

נחמה רונן: מטמינים אותו?

נחמה רונן: היום אמרו שלא.

אורי אריאל: עושים מיגון עילי.

נעמי בלומנטל: הטמנה עילית.

נעמי בלומנטל: צריך להבין שאחסון הדלק הוא פחות בעייתי מבחינה בטיחותית - ויש כאן הרבה מומחים שיעידו זאת - ולכן יש לו אתרים חלופיים.

נעמי בלומנטל: החלטת הממשלה מדברת על כך – והיא לא החלטה קלה – שתוך 90 יום יסגרו את האתר מבחינת אחסון הדלק, משמע: האחסון יעבור לאתרים החלופיים.

נעמי בלומנטל: האתרים שקיימים כבר היום קיימים בחיפה, באשדוד, בירושלים, בבאר-שבע ובעוד כמה מקומות.

נעמי בלומנטל: התקבלה החלטת ממשלה, אבל מכיוון שאנחנו בטוחים שעשויות להיות בעיות דווקא כתוצאה מההחלטה, אנחנו נשב גם עם חברות הדלק, עם חברת תש"ן ועם חברת פי-גלילות, וננסה להגיע למודוס ויונדי, כדי שמצד אחד לא תהיה התנגדות חזקה מדי להמשיך לספק דלק, וגם כדי שנצליח להגיע למצב שלא יתחילו לקיים שביתות על גבי שביתות, ועוד מעט יסבירו ממה יכולות לנבוע שביתות – וזה קשור לעובדים, לחברות תש"ן ולחברת פי-גלילות.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אנחנו ננסה ליישם את החלטת הממשלה, תוך הידברות עם כל הגורמים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני אאפשר לחברי-הכנסת לשאול שאלות, אני רוצה לפנות לאלי רונן.

משה גפני: אתה משנה למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

משה גפני: אם אתה יכול, אבקש ממך לומר לנו מה הם לוחות זמנים ומה הולך לקרות מכאן ואילך.

יהודית נאות: אני גם הייתי רוצה שתסביר לי, איך קיבלתם את ההחלטות עליהן דיווחה סגנית השר.

יהודית נאות: אני לא מתיימרת להיות מומחית לאנרגיה, אבל אני רוצה לדעת איך התבצע תהליך קבלת ההחלטות לגבי הדלק והגפ"מ.

אורי אריאל: בהנחה שיש אתר מוסכם לנושא הגז, כמה זמן להערכתם לוקח להקים אותו?

אורי אריאל: אני אומר את הדברים, בהנחה המקלה שפוטרים אתכם מחלק מהמכרזים.

אלי רונן: ראשית, לגבי השאלה ששאלה חברת-הכנסת נאות, אנחנו למעשה מקיימים התייעצויות שוטפות עם כל הגורמים שמעורבים בכל הנושא של בטיחות, שהם אנשי המשטרה, הלוט"ר, פיקוד העורף, נציגות הכבאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אלי רונן: כל הגורמים האלה, למעשה, שותפים להחלטה, וההחלטה לגבי הטמנה למעשה התקבלה לאור המצוקה – וזאת מצוקה אמיתית – של מציאת אתרים חלופיים, ואני חושב שסגנית השר ציינה את הדברים.

אלי רונן: בהיעדר חלופה אמיתית, ועל מנת שלא ניקלע למצב של מחסור בגפ"מ, נאלצנו ללכת לפתרון ביניים של הטמנה באזור של פי-גלילות, על מנת להפחית את הסיכונים.

אלי רונן: נדמה לי שחברת-הכנסת נאות שאלה לגבי רמת הבטיחות, ואני אומר שהטמנה משפרת את הבטיחות לפחות בשני סדרי גודל.

יהודית נאות: מה זה שני סדרי גודל?

אלי רונן: אנחנו מדברים על הסתברות לאירוע במתקן עילי של אחת ל-100,000, ולמתקן מוטמן של אחת ל-10,000,000, זאת אומרת: אלה שני סדרי גודל.

עמי גרינברג: אלי רונן, איפה אתה גר?

משה גפני: אני מבקש להפסיק עם זה.

אורי אריאל: האם ההסתברויות מתייחסות לאירועי טרור?

אלי רונן: לא מדובר באירוע טרור.

אלי רונן: מדובר באירוע שקורה כתוצאה מתקלה שיכולה להתרחש במקום.

אלי רונן: נקודת הכשל בכל מתקן כזה היא למעשה נקודת המילוי, כיוון שזה המקום שבו נוגעים הכי הרבה – מתחברות המכליות, מתנתקות המכליות.

אלי רונן: מאחר שנקודת המילוי של חברת פזגז באתר פי-גלילות סמוכה מאד לכביש, ההקפדה וההנחיה לחברת פזגז, בד בבד עם ההטמנה, היא להרחיק את נקודת המילוי למרכז האתר, כך שיהיה רדיוס ביטחון גדול יותר של 600 מטר.

אלי רונן: בנוסף, נדרשה חברת פזגז לרוקן את שני הכדורים הגדולים, שכל אחד מהם מכיל 500 טון, ורדיוס הפגיעה של מיכל כזה הוא למעלה מקילומטר, ואם לא היה ניתן צו הסגירה - -

משה גפני: אני רוצה להגיד לך על מה אנחנו מקיימים דיון ועל מה אנחנו לא מקיימים דיון.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אלא אני רוצה לדעת לוחות זמנים.

משה גפני: אני גם מבקש לא להיכנס לפירוט על דברים, כמו: מרחקים מהכביש.

יהודית נאות: אני חושבת שזה מיותר.

משה גפני: זה לא רק מיותר, אלא אפילו קצת מסוכן.

משה גפני: אל תיכנס לפירוטים האלה, כי לא יושבים פה אנשי ביטחון, ולא יושבת פה ועדת שרים לענייני ביטחון.

משה גפני: זו גם לא ועדה סגורה, אלא זו ועדה פתוחה לציבור, שעיתונאים יפרסמו את מה שנאמר בה, ובצדק.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה אתם עומדים לעשות ומה פרק הזמן לכל דבר.

משה גפני: עזוב את הפירוטים, כי אנחנו סומכים עליך, שאת הפירוטים אתה יודע היטב.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לדעת אותם, אף על פי שחלקנו יודע.

משה גפני: אנחנו יודעים שזה מהווה סכנה.

אלי רונן: הנושא של ההטמנה כמובן נותן מענה גם לנושא של פיגועי הטרור.

אלי רונן: לא ציינתי את זה, אבל זה ברור מאליו.

אלי רונן: לגבי לוחות הזמנים, פרק הזמן המינימלי שבו אנחנו יכולים לבצע את כל הפעילות הזאת הוא 11 חודשים, וזה גם מה שנחתם.

אלי רונן: צריך לזכור, שעל מנת לבצע את הפעילות הזאת, צריך לקבל למעשה היתר בנייה מהמועצה המקומית.

אלי רונן: שני המתקנים יושבים בחצרה של רמת-השרון, קרי: אם אין אישור או היתר בנייה של מועצת רמת-השרון, כל מה שאנחנו מדברים עליו חסר תוכן וחסר תוחלת.

אברהם פורז: אבל אפשר לערער על זה.

אלי רונן: אני אומר שיש דרכים לעשות זאת, אבל אנחנו מצפים ומקווים שראש מועצת רמת-השרון יסייע לנו בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: ואם לא, אנחנו נדלג מעליו, כי יש אינסטנציות בכירות ממנו.

שלום גולדברגר: אז לא יהיה מדובר ב-11 חודש.

נעמי בלומנטל: ברגע שיש החלטת ממשלה והיא קיימת, כל הגורמים יירתמו לעניין.

יהודית נאות: אתה מדבר על 11 חודשים עד להטמנה במקום הנוכחי.

אלי רונן: נכון, כולל הזזת נקודת מילוי.

יעל דניאלי: לאחר ההפחתה.

אלי רונן: ההפחתה כבר בוצעה.

אלי רונן: אנחנו מדברים על הפחתה משמעותית, ואני לא אחזור על הכמות.

אלי רונן: בכל אופן, הציפייה היא שכעבור 11 חודשים המטען הזה יהיה מוטמן, וכל ההסכם מדבר על סדר גודל של שלוש שנים, קרי: אנחנו לא מתכוונים שהחווה הזאת תישאר לעולמי עד באזור פי-גלילות, כי עדיין גם לחווה מוטמנת ישנם סיכונים, שאנחנו לא היינו רוצים שיישארו שם.

יהודית נאות: מה העלות התקציבית המוערכת?

אלי רונן: העלות התקציבית של הפעילות הזאת מוערכת בכ-2.5 מיליון דולר לשתי החברות.

אלי רונן: לא מדובר בסכומים גדולים.

אלי רונן: חלק מהסכום הוא עלות המכלים החדשים, כי אי אפשר להשתמש במכלים הקיימים, אלא צריכים לייבא מכלים חדשים.

משה גפני: לאן לקחתם את הכמות הגדולה שהוצאתם משם?

אלי רונן: למעשה, אין רזרבה לכמות הזאת שהופחתה.

אלי רונן: אם יום אחד בתי-זיקוק ייקלעו לתקלה מסיבה כזאת או אחרת ולא ייצרו גפ"מ, ייווצר מחסור, כי זה המחיר, אי אפשר להשיג את הכל.

אורי אריאל: מה יקרה בעוד שלוש שנים?

אלי רונן: בטווח של שלוש שנים אנחנו מנסים למצוא חלופות נוספות מעבר לשפד"ן.

אלי רונן: החלופה של השפד"ן נמצאת במסלול של התכנון.

אברהם פורז: אולי אתה יכול לפרט מה זה המסלול של התכנון?

אברהם פורז: ועדת הפנים ואיכות הסביבה עוסקת בתכנון.

אלי רונן: הממשלה אישרה את התכנית הכללית של תמ"א 32 בשנת 2000, כמדומני, בתקופתו של חיים רמון כשר הפנים.

נחמה רונן: זה לא היה בשנת 2000.

אלי רונן: זה היה בשנת 2000, אז הוא שימש כממלא מקום שר הפנים.

אלי רונן: הממשלה אישרה את התכנית, ועכשיו יש שלב של תכנון מפורט של האתר הזה.

אלי רונן: התכנון המפורט צריך לתת פרוגרמה - -

אברהם פורז: - - אני יודע, אבל האם יש תכנית מתאר מקומית מופקדת?

אלי רונן: עדיין לא.

אברהם פורז: האם ייתכן שאחרי שנה וחצי עדיין אין תכנית?

משה גפני: חבר-הכנסת פורז, יש כאן עוד כמה שאלות שמתחילות במילים "האם ייתכן".

אברהם פורז: הממשלה מחליטה החלטה בשנת 2000, ושנה וחצי אחרי כן אנו מגלים שהתכנית אפילו לא הופקדה.

אלי רונן: משום שאחרי שהתכנית אושרה בהנחייתו של השר רמון, הוא החליט להקפיא את התכנית.

קריאה: למה?

משה גפני: דיבר אתו ראש עיריית ראשון לציון ושכנע אותו.

יחזקאל לביא: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שתשמעו אותי.

משה גפני: יחזקאל, אל תגן על שר הפנים לדורותיו.

אברהם פורז: אבל זאת היתה החלטת ממשלה למקם את זה שם במסגרת תכנית מתאר ארצית.

משה גפני: השר הקפיא את זה.

אלי רונן: לא, זה אושר בממשלה וקיבל תוקף של חוק למעשה.

יהודית נאות: לא.

אלי רונן: תמ"א 32 אושרה.

אברהם פורז: תמ"א זאת תכנית מתאר ארצית.

אברהם פורז: הממשלה אישרה תכנית מתאר ארצית, ולפיכך חובתה של הממשלה ברגע שיש תכנית מתאר ארצית, לדאוג לכך שיהיה תכנון מפורט.

משה גפני: אומר מר רונן, שהממשלה לא דאגה לזה בהוראת שר הפנים שהחליט להקפיא את זה.

אברהם פורז: אבל מאז היה שר פנים אחר.

משה גפני: אין שר פנים, אנחנו לא יודעים מי זה שר הפנים היום, אתה לא מבין את הבעיה?

יחזקאל לביא: יש תכנית שנמצאת כרגע בהכנה.

אלי רונן: עם כינונה של הממשלה החדשה, שר הפנים היוצא מר אלי ישי, נתן הנחיה להמשיך את התכנון.

אברהם פורז: מתי התכנית תגיע להפקדה?

אלי רונן: ברגע שהיא תושלם.

אלי רונן: יש סוגייה שעלתה בנושא של רעידות האדמה, ונתבקשנו לבדוק גם את ההשלכות של רעידות האדמה.

אברהם פורז: ידוע שהשפד"ן הוא אזור שעלולות להתרחש בו רעידות אדמה.

משה גפני: תן לו להמשיך, תאמין לי שהוא מקיף את העניין.

אלי רונן: לכשנסיים את התכנית, שנמצאת כרגע בידי הגורמים המתכננים, היא תופקד ותוגש לוועדות המחוזיות להערות, ולאחר מכן תבוא לממשלה להצבעה.

אלי רונן: אני חייב להגיד, שאינני יודע מה יהיה בממשלה.

אלי רונן: שאלתם לגבי חלופות נוספות.

אלי רונן: בשל הבעייתיות שקיימת עם אתר השפד"ן, בדקנו חלופות נוספות.

אלי רונן: הזכירה סגנית השר את חלופת "חלץ" שנמצאת בבדיקה אינטנסיבית.

אלי רונן: יש שתי חלופות נוספות שנבחנות מול מערכת הביטחון.

אלי רונן: אני לא רוצה לציין אותן, כי ברגע שאני אציין אותן, תקום מהומת אלוהים.

משה גפני: בגלל התושבים שם.

נחמה רונן: האם הבעייתיות עם השפד"ן היא טכנית או פוליטית?

אלי רונן: פוליטית ציבורית.

אלי רונן: אנחנו במגעים עם משרד הביטחון.

משה גפני: אני מבין שאתה מדבר על השפד"ן ועל חלץ.

אלי רונן: אני מדבר על חלץ ועל עוד שני אתרים שנמצאים כרגע בבדיקה מול מערכת הביטחון.

אלי רונן: אני מקווה שהבדיקות האלה תסתיימנה בהקדם.

משה גפני: מה לגבי הנושא של אשדוד?

אלי רונן: הנושא של אשדוד עלה בזמנו, וראש העיר הביע את הסכמתו.

צבי צילקר: את הסכמתו למה?

משה גפני: שיסללו כביש.

צבי צילקר: שיסללו כביש – כן, אבל זאת החלטה נוספת שלא כובדה, ואני אתייחס לזה.

משה גפני: אם אני לא טועה, ראש עיריית אשדוד בישיבה הקודמת אמר שאם יסללו את הכביש, הוא יהיה מוכן להעביר לתחום שיפוטו חלק, או אפילו חלק גדול, מפי-גלילות.

צבי צילקר: אני יודע לבטא את הדברים בעצמי.

סופה לנדבר: הוא לא צריך פרשנים, הוא נמצא כאן, וגם אני נמצאת כאן, במקרה כתושבת אשדוד.

משה גפני: חס וחלילה, אני לא הולך לפרשן לא אותך ולא אותו.

משה גפני: זה לא עולה בדעתי, כי קטונתי מלפרשן אתכם.

צבי צילקר: יש פה דברים כתובים.

משה גפני: האם לאחר מה שהבעת בישיבה הקודמת היו איזה שהם מגעים בין משרד התשתיות הלאומיות לבין עיריית אשדוד?

צבי צילקר: רק עם המזכירות, אבל לא ברמה של מקבלי החלטות.

משה גפני: אז הדברים לא התקדמו.

צבי צילקר: לא התקדמו בכלל.

אלי רונן: לגבי אשדוד, נעשו בדיקות, והנושא של הכביש כמובן לא הסתייע, וכתוצאה מזה חלופת אשדוד לא התקדמה.

אלי רונן: לגבי שאלתך, מרגע שיש ביד היתר בנייה ליזם כלשהו, עוברים בין 18 ל-24 חודשים עד שמוקם כזה מתקן.

אורי אריאל: מה קורה בקריית-אתא ובבאר-שבע?

אורי אריאל: האם זה משפיע על הכל?

משה גפני: אני דווקא חשבתי שמיקי הרן תדבר על זה.

משה גפני: האם יש לה רשיון?

אלי רונן: רשיון זה עניין של המועצה, ולכן אני מציע שהמועצה תתייחס לעניין הזה.

יהודית נאות: אין לה.

משה גפני: האם נמצא כאן נציג של עיריית קריית-אתא?

יאיר יצחקי: אני אתייחס לזה אחר-כך.

יהודית נאות: דבר אחד לא ברור לי.

משה גפני: רגע, אני באמצע דבריי.

יהודית נאות: גם אני באמצע דבריי.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מאפשר לך לדבר.

משה גפני: האם הוזמן מישהו מקריית-אתא?

יהודית נאות: לא, כי רק היום זה פורסם בעיתון.

משה גפני: יאיר יצחקי, אתה יושב-ראש חברת פזגז.

משה גפני: האם אתה יודע מה קורה עם חוות הגז בקריית-אתא?

יאיר יצחקי: אין לה היתר של העירייה, אישור מכבי אש – יש, אבל זה קשור לדבר פרדוקסאלי אחר, הרי ממה נפשך, באה המדינה ואומרת לנו: אתם לא תהיו בפי-גלילות, אבל היא צריכה להגיד איפה כן נהיה.

משה גפני: האם לחוות הגז בקריית-אתא יש רשיון והאם היא פועלת?

יאיר יצחקי: אין לה רשיון של העירייה, והיא פועלת.

משה גפני: אבל היא פועלת שלא כחוק.

יאיר יצחקי: אני לא רוצה לדבר בשמו של ראש עיריית קריית-אתא, כי אני לא יודע מה הוא היה אומר אם הוא היה נמצא פה.

משה גפני: אני מבקש ממך למלא את מקומו בהתנדבות.

יאיר יצחקי: לטעמי, הוא אומר "לא אצלי", כפי שמר ניצן יגיד, כפי שמר צילקר יגיד וכפי שראש עיריית רמת-השרון יגיד.

יאיר יצחקי: כרגע המצב הוא שצריך לעזוב את חוות הגז בקריית-אתא ולעבור לדשנים מזרח, אבל לשם כך צריך להגיד לי, לפזגז, לאמישרגז ולסופרגז: ממחר אתם יוצאים ויש לכם חצי שנה להיות בדשנים מזרח, אבל אף אחד לא אומר את זה, אז מה נעשה?

משה גפני: אנחנו דנים בזה.

משה גפני: אני רק שאלתי שאלה, והתשובה היא שאתן – ואני לא יודע את מי להאשים – חברות הגז פועלות שלא כחוק בקריית-אתא.

יאיר יצחקי: יש היתר של כיבוי אש, וזה הוא הדבר העיקרי.

משה גפני: יאיר יצחקי, אני רוצה להגיד לך מה הייתי עושה כמפקד המחוז הצפוני במשטרה.

משה גפני: אם אזרח מהשורה היה בונה שם מרפסת בלי רשיון, הייתי מגיע עם שוטרים ועם נציגי העירייה והורס אותה, ובכך גומר את העניין.

משה גפני: יושבת שם חוות גז, שיש לה 1,001 היבטים, בעיקר בטיחותיים מעבר לכל העניין, ופועלת שלא כחוק חודשים ארוכים.

יאיר יצחקי: היא עבדה בהיתר, עבדה כחוק, עבדה ברשיון, ויום אחד הוא החליט שלא לתת לה רשיון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, בסוף גם תיתן תשובות לשאלה איך יגיע גז.

אורי אריאל: הרי ההתקפה הכללית פה על כולם היא נהדרת, אבל בסוף אתה ואני פותחים את הגז ואנחנו רוצים שיהיה גז.

אורי אריאל: אני מציע לרדת מההשתוללות הזאת.

משה גפני: העניין הזה ממש לא פשוט.

אורי אריאל: זה לא פשוט, אבל תזכרו שצריך גם גז, גם אתה וגם אני, עם כל הכבוד.

יאיר יצחקי: החוות האלה יושבות כ-50 שנים באזור קריית-אתא.

יאיר יצחקי: הן עבדו כחוק וברשיון, על-פי כל התקנות והכללים.

יאיר יצחקי: יום אחד אומרים שהן לא יעבדו יותר ברשיון, ואני מרשה לעצמי להגיד שזה בגלל טעמים מקומיים, ואני לא בא בטענות לראשי הערים שאומרים שהם לא רוצים את הנגע הזה אצלם.

יאיר יצחקי: כאן צריכה לבוא מדינת-ישראל ולהגיד לנו: אתם לא תהיו פה, אלא שם, וזה לא נאמר.

יאיר יצחקי: אני אומר שאני מתחייב, שברגע שזה יהיה המצב, אעמוד בזה, אם זה בקריית-אתא ואם זה בגלילות.

יהודית נאות: הוא אמר חד-משמעית, שתמ"א 32 קבעה עובדה.

יהודית נאות: אני מניחה שלא מחליטים על תמ"א ארצית בהינף יד.

יהודית נאות: ראש עיריית קריית-אתא אמר:

יהודית נאות: תמ"א 32 אושרה, ואני רוצה שהדברים יתנהלו על-פי החלטת תמ"א 32.

יהודית נאות: האדון אומר שהוא התחיל לחשוב, שאולי החווה תישאר במקומה.

יהודית נאות: איך ייתכן שמשרד ממשלתי שמעורב בתמ"א 32 אחרי שהיא מגובשת על סמך דעות מומחים, פתאום יחליט שאולי היא תישאר במקום?

יהודית נאות: בעניין הזה הוא צודק, כי אי אפשר לבלבל את כולם.

יהודית נאות: זה מה שנאמר.

אלי רונן: אני אבהיר את הדברים.

אלי רונן: לאור ההצלחה המרובה שהיתה עם אתר השפד"ן, אותם גופים שהמליצו בתמ"א 32 ללכת לדשנים מזרח, אותם גופים קיבלו החלטה לבחון אפשרות להשאיר את החווה במקום.

אלי רונן: הגופים הם המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משרד התשתיות הלאומיות וכל שאר הגורמים הביטחוניים.

יהודית נאות: זאת אומרת שאפשר "לרשום על הקרח" את תמ"א 32.

אורי אריאל: הוא לא אמר את זה.

אורי אריאל: הוא אמר שבשלב ביניים ימגנו גם החווה בקריית-אתא.

יהודית נאות: לא, הוא לא אומר את זה.

יהודית נאות: השאלה מה פה קובע במדינה.

משה גפני: אומר חבר-הכנסת אורי אריאל אמירה נכונה, שהאנשים והאזרחים צריכים גז.

משה גפני: מה המשרד לאיכות הסביבה אומר על כל העניין הזה?

משה גפני: מיקי הרן היא סמנכ"לית בכירה לתעשיות של המשרד לאיכות הסביבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה מלא.

יהודית נאות: על מה את מדברת, על פי-גלילות או על קריית-אתא?

מיקי הרן: על שתי החוות.

מיקי הרן: מכיוון שאותנו לא מעניין כהוא זה ההיבט הנדל"ני, וגם אספקת הגז מעניינת אותנו רק בתור אזרחים, אנחנו מסתכלים רק על ההיבט הבטיחותי, ולכן הנושא מאד פשוט.

מיקי הרן: הם צריכים להטמין את מכלי הגז.

מיקי הרן: אנחנו כבר אמרנו את זה לפני חמש שנים ושלוש שנים.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו: או שתסגרו את חוות הגז, או שתחייבו אותם להטמין את המכלים.

מיקי הרן: אלה שתי האפשרויות הקיימות, ואין אפשרות אחרת.

מיקי הרן: אם בא מישהו אחר ואומר שמבחינה כלכלית לא כדאי שהאתר יהיה ממוקם בפי-גלילות, זה סיפור אחר, אבל מבחינה בטיחותית, ברגע שמטמינים את המכלים מתחת לקרקע, אנחנו עוברים לטווחים של 200 מטר.

מיקי הרן: דרך אגב, בהיתרי הרעלים של חוות הגז בקריית-אתא כתבנו במפורש, שאין לה גם היתר רעלים, כי לא הוטמנו המכלים.

מיקי הרן: עוברים על החוק גם בעניין הזה.

אורי אריאל: אז למה לא סגרתם את החווה?

מיקי הרן: זאת לא הסמכות שלנו.

מיקי הרן: אנחנו ישבנו פה ואמרנו בישיבה הקודמת: תסגרו את החווה, וחברות הגז תמצאנה לעצמן איזשהו פתרון.

מיקי הרן: היום זה כבר נהיה יותר מסובך ממה שזה היה בעבר.

מיקי הרן: בעבר אני מניחה שזו היתה בהחלט דרך נכונה ללכת בה.

משה גפני: של מי הסמכות לסגור את החווה?

מיקי הרן: אני מאמינה של משרד התשתיות הלאומיות.

יאיר יצחקי: גם הטמנה מצריכה אישור סטטוטורי.

יאיר יצחקי: צריך להבין שדבר אחד כרוך בשני.

משה גפני: מר יצחקי, אתם קיבלתם הוראה מפורשת מהמשרד לאיכות הסביבה, שאומרת שעליכם או להטמין את המכלים או לסגור את החווה.

יאיר יצחקי: לגבי הדברים שנאמרו על-ידי ידידתי הרן, אני רוצה להוסיף שיש אופציה שלישית, כאשר צריך לזכור שאחת האופציות היא הטמנה במקום.

יאיר יצחקי: אם היתה אומרת לנו מדינת-ישראל להטמין את המכלים במקום, היינו מטמינים אותם במקום.

משה גפני: היא אמרה לכם.

מיקי הרן: אתה כמייצג חברת גז - -

יאיר יצחקי: תבינו שהרשות המקומית לא מוכנה.

אורי אריאל: הכוח מרוכז ברשות המקומית.

משה גפני: יצחקי אומר דבר מאד פשוט, שהרשות המקומית לא מסכימה לזה.

מיקי הרן: כשהרשות המקומית אומרת להם להטמין את הגז ללא ריח, הם מתעלמים מהדרישה ולא מטמינים אותו.

מיקי הרן: במקרה כזה, זה בסדר להתעלם ממה שהרשות המקומית מבקשת.

מיקי הרן: עובדה שכל היתרי הרעלים ורשיונות העסקים שלהם בדיון בבית-משפט.

מיקי הרן: הם צריכים לקבל מהמשרדים את ההוראה להטמין את הגז.

יאיר יצחקי: אבל לא בעת שמתקיים דיון על העברה.

מיקי הרן: זה נכון שיש פה הרבה אי ודאות מבחינתם, והם כגוף כלכלי לא אוהבים אי ודאות - ואני יכולה להבין את זה - אבל הבטיחות היא הדבר המרכזי והחשוב ביותר, ולכן זה לא מעניין מה שהם אומרים.

מיקי הרן: מכלי הגז צריכים להיות מוטמנים.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אורי אריאל: האם למשרד אין סמכות לסגור אתרים מהסוג הזה?

מיקי הרן: הסמכות שלנו היא לא לתת להם היתר רעלים, ולתבוע אותם בגלל שהם לא עומדים בהיתר הרעלים ובתנאים של רישוי עסקים, וזה מה שקרה.

נעמי בלומנטל: לכם יש תקנות בטיחותיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה הולכים על הטמנה כמו בפי-גלילות.

משה גפני: נחמה רונן, אני מבקש שאת תתייחסי לעניין גם לאור הניסיון שאת צברת.

משה גפני: מה שעולה מהדיון נכון לרגע זה הוא דבר מאד פשוט.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה אומר: או שתתבצע הטמנה או העברה.

משה גפני: המשרד לתשתיות לאומיות אומר: אני חייב לספק גז, ולכן אני מצמצם את הכמויות ועומד להטמין את המכלים.

משה גפני: אומרות הרשויות המקומיות: אותנו לא מעניין מה שאומר המשרד לאיכות הסביבה ולא מה שאומר המשרד לתשתיות לאומיות, אנחנו לא רוצות את החוות האלה אצלנו.

משה גפני: אומרות חברות הגז: תגידו לנו מה לעשות, הטמנה?

משה גפני: נטמין, העברה?

משה גפני: נעביר, רק תגידו לנו לאן.

משה גפני: אם תבקשו שנשאיר את הדברים באוויר ולא נספק גז?

משה גפני: אל"ף – לא תהיה לנו פרנסה, ובי"ת – לתושבים לא יהיה גז.

משה גפני: השאלה היא מי בעל הבית שלוקח פיקוד במדינה.

נחמה רונן: אתה בדיוק מיצית את העניין.

נחמה רונן: בשנת 1997-1998 ישבתי בפי-גלילות עם כל מנהלי חברות הגז והדלק בדיוק על הסוגייה הזאת, עוד לפני שהיה האירוע הזה, אבל הסוגייה היתה על סדר היום.

נחמה רונן: חברות הגז והדלק אמרו לנו: אנחנו לא נשקיע כספים שלוש פעמים, כי מדובר בהשקעות עתק, הטמנה זאת השקעת עתק והעתקה זאת השקעת עתק; תחליטו מה שאתם רוצים, וכשתקבלו החלטה, אנחנו נבצע אותה.

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל חצי שנה או שנה, כשמתחלפת ממשלה ומתחלף שר, להעביר את המיקום שלנו לשפד"ן ואז להוציא כסף על תכניות בשפד"ן, אחרי זה לומר לנו להעביר את האתר מהשפד"ן למועצה אזורית גזר, ואחרי זה לחדרה באזור ההטמנה הישן.

נחמה רונן: אי אפשר לעבוד בצורה כזאת, ולכן עליכם להחליט מה אתם רוצים.

נחמה רונן: כפי שאמרה מיקי הרן, למשרד לאיכות הסביבה היתה קונספציה מאד ברורה בעניין הזה.

נחמה רונן: מכיוון שיש קשיים רבים בהעתקה של הגז, ומכיוון שהרשויות המקומיות – בצדק או שלא בצדק, וכרגע זה בכלל לא משנה – מערימות קשיים ולוחות הזמנים שהממשלה מתחייבת עליהם לא מציאותיים, המקום היחיד שבו אפשר לפתור את הבעיה באופן מיידי הוא הטמנה בפי-גלילות.

נחמה רונן: אני לא מדברת על הטמנה עילית, כי המינוח "הטמנה" לא כל-כך מסתדר לי עם "עילי".

אלי רונן: זה על-פי תקני מדינת-ישראל.

נחמה רונן: לא מדובר על סידור עילי.

נחמה רונן: לצורך העניין, הוזמן רוברט טיילור, שעומד בראש החברה המובילה בעולם לנושא של בטיחות אתרי גז והטמנה.

נחמה רונן: הוא עשה עבודה מאד גדולה, שאומצה על-ידי משרדי הממשלה.

נחמה רונן: כל סקר הסיכונים וטווחי הבטיחות אומצו בעקבות העבודה שלו.

נחמה רונן: כפי שנאמר, אם מבצעים הטמנה, ואני לא מדברת על הטמנה עילית - אלא הטמנה שחברות הגז היו מוכנות ללכת עליה, אבל בתור השקעה חד-פעמית – זה מוריד את הסיכון ל-200 מטר, שזה משהו שאפשר לחיות אתו ושהוא הגיוני.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, מדינת-ישראל היא מדינה צפופה.

נחמה רונן: אין במרכז הארץ שום מקום שהוא מבודד מאזורי אוכלוסייה, אין כזה דבר.

נחמה רונן: המקום היחיד שאפשר שוב פעם "לזרוק" אליו את הדבר הזה הוא הנגב.

נחמה רונן: אם תשים את זה בנגב, למרות כל ההתנגדויות, יהיה מצב שכל יום אלפי משאיות ייסעו על הכבישים.

יהודית נאות: מה זה, הנגב פח האשפה של המדינה?

נחמה רונן: צריך להבין שאי אפשר רק לבוא ולהגיד מה לא לעשות, אלא גם מה כן.

אורי אריאל: זה יעבור לנגב יחד עם מזבלת חירייה, בערך באותו זמן.

נחמה רונן: שאלת מי בעל הבית, אז במקרה הזה בעל הבית הוא הממשלה, משום שאם החליטו לא לשחרר את הקרקע הזאת לנדל"ן ואם לא רוצים לספסר בחיי התושבים ולפתור את הבעיה, אפשר לפתור אותה במקום, ואז מודים לאדון גבי פרן ולראשי הרשויות האחרים באזור ואומרים: זאת ההחלטה של מדינת-ישראל, צמצמנו כמעט לאפס את הסכנה, זו ההחלטה שלנו, החווה תישאר שם, ועל זה צריך לעמוד.

נחמה רונן: זה בלתי אפשרי כל פעם לרצות ראש עיר אחר, שלוחץ בפריימריס על חברי הממשלה.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנכבדת, אני הצהרתי כאן בתחילת הישיבה שעשינו מעשה.

נעמי בלומנטל: אנחנו קבענו בפי-גלילות שתהיה הטמנה של הגז.

נעמי בלומנטל: מדובר בשיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה, ואנחנו העברנו את ההחלטה הזאת עכשיו בממשלה.

נעמי בלומנטל: עברנו לדון בקריית-אתא?

נעמי בלומנטל: מקובל עלינו, בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: עניין פי-גלילות מבחינה זאת פתור, ואני מודיעה לכם שתוך 10-11 חודש הגז יוטמן.

יהודית נאות: את מתחמקת ממה שאמרה חברת-הכנסת רונן.

נעמי בלומנטל: אני אמרתי בתחילת הישיבה - -

יהודית נאות: נעמי, אם תרימי את הקול, זה יהיה יותר משכנע?

נעמי בלומנטל: אבל אני מודיעה מה נעשה, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שלא עשינו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקדמים את העניין ונעבור מעל לראשי הרשויות המקומיות, אם לא תהיה ברירה, כי אם יש סכנה לתושבי מדינת-ישראל, הרשות המקומית בקטע הזה פחות חשובה.

נעמי בלומנטל: לגבי קריית-אתא, נכון שיש שם בעיות, אבל גם שם אנחנו נלך לפתרון של הטמנה.

נעמי בלומנטל: אני מודיעה את זה כאן, ואומרת שאמנם זה לא עלה בישיבת הממשלה, אבל זה יעלה, אם צריך, בישיבה הקרובה, ותהיה הטמנה בקריית-אתא בשיתוף פעולה מלא עם חברות הגז.

נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים לעבור לעניין הדלק, נעבור לדלק.

נעמי בלומנטל: לגבי הדלק, אמרתי קודם שיש החלטת ממשלה לגבי פי-גלילות, שתוך 90 יום לא תהיה הנפקה של דלק ממסוף פי-גלילות.

נעמי בלומנטל: אמרתי שאנחנו נערכים לזה, כי זאת לא החלטה פשוטה לא מבחינת חברות הדלק, לא מבחינת חברת תש"ן ולא מבחינת חברת פי-גלילות.

משה גפני: איפה האתרים החלופיים?

נעמי בלומנטל: אשדוד, חיפה, נדמה לי ירושלים ובאר-שבע.

אורי אריאל: אמרת שיש שני אתרים חלופיים לאחסון הגז.

אורי אריאל: האם אתם יכולים לתת הערכת זמן, מתי תהיה תשובה ב-90%-99% שזה האתר הנבחר או לא.

אורי אריאל: המדינה שלנו ערוכה גם לזמן מלחמה, ולכן צריכה לדאוג שיהיו מלאים מסוימים מכל דבר, החל מקמח ותרופות וגם של דלק.

אורי אריאל: אני רוצה את התייחסותכם לעניין, בלי לומר מספרים, האם אנחנו עומדים בקריטריונים שנקבעו למלאים לשעת חירום.

משה גפני: מר צילקר, מה קורה לגבי האתר החלופי באשדוד?

צבי צילקר: אני חושב שהנושא הזה בכלל לא עומד על הפרק.

משה גפני: החלטתי שהוא עומד על הפרק.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי ההצעה שעלתה בישיבה הקודמת והסכמת לה.

צבי צילקר: דעתי היא שלילית באופן חד-משמעי.

צבי צילקר: אשדוד לא עומדת על הפרק, ואני חושב שהדברים הם ברורים, ואני חוזר עליהם פעם שלישית.

צבי צילקר: היו שיחות לכאן ולשם, ואני רוצה לומר למה אין לי אמון במערכת.

צבי צילקר: אני אומר בקול רם, שאין לי אמון במערכת, ואתם ביטאתם את זה בצורה הכי יפה והכי מכובדת, כשציינתם החלטות משנת 1992.

צבי צילקר: אם אנחנו נבדוק במסמכים, נגלה החלטות שהתקבלו בשנת 1982.

צבי צילקר: אני מדבר על אי ביצוע, אי אכיפה ואי קיום החלטות.

צבי צילקר: אני רק אזכיר שלא לעניין את תמ"א 31.

צבי צילקר: אנחנו מדברים על תכנית מתאר ארצית, ובתמ"א 31 כתוב חד וחלק בכמה שורות, שעד שנת 1995 – גם זה היה לא מזמן... – יוקם בית-חולים באשדוד עם 300 מיטות, ושעד שנת 2000 יהיו עוד 200 מיטות חדשות, זאת אומרת: 500 מיטות, אז אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לדברים?

צבי צילקר: עכשיו אני אומר לך למה אני כן אתייחס ברצינות.

צבי צילקר: אתם מסתכלים היום על המקום, שהייתי אומר שהוא מרכז הסיכון הגדול ביותר האפשרי במדינה.

צבי צילקר: אנחנו דיברנו גם על אשדוד.

צבי צילקר: יש לך שם עשרות מטרות אסטרטגיות ממדרגה ראשונה.

צבי צילקר: יש לא תחנות כוח, אבל כל המכלים של תחנות הכוח, ולא בתי-זיקוק, אלא כל המכלים של בתי-זיקוק, ויש לנו פי-גלילות, ומי צריך למגן את פי-גלילות?

צבי צילקר: עיריית אשדוד, הייתכן דבר כזה?

צבי צילקר: ברור שלא נמגן את זה, כי אין לנו כסף.

צבי צילקר: לכן, הרדיוסים שבהם אי אפשר להשתמש בתעשייה הם מאות מטרים, וזה לא רציני.

צבי צילקר: דיברנו על כביש כדי להקטין סיכונים של פצצות שנוסעות על הכבישים.

צבי צילקר: דיברנו על זה לפני שנים, וכולם מסכימים לזה, וגם שכנענו את משרד הביטחון.

צבי צילקר: אז דיברנו, ברור שדיברנו, אבל ברמה של קבלת החלטות, ברמה של צעדים בוני אמון, לא נעשה ולו צעד אחד שבונה אמון מטעם הממשלה, ולכן ההחלטה שלנו היא באופן חד-משמעי שלילית.

נעמי בלומנטל: אתם מהווים דוגמה לרשות מקומית שיש לה ראש עיר מאד אחראי, שאמר שהוא ותושבי הסביבה מוכנים לקחת על עצמם איזושהי מטלה לאומית, אבל התנאים שלו היו כאלה וכאלה.

נעמי בלומנטל: התנאים האלה בשלב הזה לא התמלאו, ולפיכך אנחנו מחפשים אתרים חלופיים.

נעמי בלומנטל: אני גם יצרתי קשר עם ראש העיר אשדוד לא מזמן, ודיברנו בגדול על האפשרות הזאת כחלופה.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, בשלב הזה זה ירד מן הפרק, ואולי בעתיד זה יעלה מחדש.

צבי צילקר: אני גם אומר מדוע.

צבי צילקר: היה ברור לנו שבסקר שנעשה על-ידי משרד הפנים, הסיכונים העיקריים נגרמים כתוצאה מהתובלה, ולא כתוצאה מכמויות הגז המוטמנות באשדוד.

צבי צילקר: באשדוד יש כמויות גדולות של גז מוטמנות כהלכה ומבוטנות, חלק בהטמנה עילית וחלק בהטמנה מבוטנת תת-קרקעית.

צבי צילקר: לא מזמן אישרנו הקמת מיכל ענק של פי-גלילות עצמו, אחרי שקיבלנו תזכיר.

צבי צילקר: עד היום אין לנו שום תזכיר רציני, שאומר שאשדוד בטוחה בתנאים הקיימים, אז אתם רוצים להוסיף סיכון על סיכון?

צבי צילקר: התשובה היא לא.

משה גפני: מר צילקר, מותר לראש עיר לחזור בו, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אתה אמרת את כל הדברים האלה, ואני מציע גם שלא תחזרו על דברים – ואני אומר את זה גם לדוברים הבאים - שבאשדוד יש לפחות 80 אסטרטגיות, זאת אומרת: לא התווספה מאז חודש תשרי השנה עוד נקודה אסטרטגית, 80 נשארו.

צבי צילקר: היה עוד מפעל פלדה, וזאת עוד מטרה.

משה גפני: הנאום שלך מהישיבה הקודמת נמצא לפניי.

משה גפני: אתה אומר בסוף דבריך: אני מציע שתקבל היום החלטה, שיכולה לפתור בעיה גדולה מאד.

משה גפני: אני רוצה לדבר על השינוע, כולם דיברו פה על השינוע.

משה גפני: היום השינוע באשדוד עובר דרך אזורי התעשייה והמגורים.

משה גפני: הגענו לידי הסכמה עם משרד הביטחון, עם המשרד לתשתיות לאומיות, עם מע"צ ועם כל העולם, וצריך מישהו שיחבר את זה, אולי ההחלטה שלכם.

משה גפני: אפשר מייד לאחר סוכות להשלים כביש מכביש 4 ישר לבתי-הזיקוק.

משה גפני: התכנית קיימת, ההסכמות קיימות, אבל הביצוע מתעכב.

משה גפני: כך תיפתר בעיית השינוע.

משה גפני: האם חזרת בך מההצעה הזאת?

צבי צילקר: לגבי הכביש, לא.

צבי צילקר: אתם מדברים על סיכון ברמה של פצצה אטומית, ואני מדבר על סיכון ברמות של פצצות אחרות, פצצות שנעות בכבישים.

צבי צילקר: אפשר להקטין את הסיכונים ומייד, בעלות נמוכה מאד של שלושה מיליון דולר או משהו כזה.

צבי צילקר: אמרתי שאם יהיה תזכיר שמבטיח את שלומם של התושבים - -

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע משהו פרקטי.

נעמי בלומנטל: בואו נקבל כאן החלטה לגבי הכביש, ואז אני אקדם את זה.

משה גפני: אני לא הולך לקבל החלטה.

יהודית נאות: ממתי ועדה מחליטה החלטות?

נעמי בלומנטל: זה עניין של שר התחבורה, ואני רוצה לבקש מהוועדה סיוע בקידום העניין הזה יחד עם שר התחבורה.

משה גפני: מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון לציון.

משה גפני: אם אתה מתכוון לחזור על הדברים שאמרת בישיבה הקודמת, אין צורך.

משה גפני: אני מבקש שתאמר מה אתה מציע לעשות בעתיד, כי זה הנושא שאנחנו דנים בו.

מאיר ניצן: קודם כל, אני רוצה להגיש לכם מפה, שמראה את הנזק שנגרם לראשון לציון בהשוואה לתל-אביב היום.

מאיר ניצן: במה דמנו מופקר, אינני מבין.

מאיר ניצן: הנה המפה, עם אותם הטווחים שאתם מדברים עליהם, לא אני.

מאיר ניצן: שנית, כל המושג של הטמנה עילית זאת אחיזת עיניים, ואל תתפתו אליה.

מאיר ניצן: זה הוא גז שבלחץ של ארבע אטמוספירות הוא נוזלי, וכשהוא מתפרק באוויר, הוא כבד מהאוויר, נע כגוש ומתפוצץ.

מאיר ניצן: הטמנתו התת-קרקעית היא חיונית ביותר לצורכי מניעת פיצוץ בחוץ.

יהודית נאות: נכון, לכן שאלתי מה המקצוענים אומרים.

יהודית נאות: נעמי, את יודעת שיש לי תואר בכימיה?

מאיר ניצן: כולם מדברים על סכנת המשאיות.

מאיר ניצן: אני מדבר על סכנת המשאיות כבר למעלה משנתיים-שלוש, ואיש לא מאזין.

מאיר ניצן: אני מנסה לומר עוד פעם, שאסור לנוע עם מכליות 25 טון, מה עוד ששם הסיכון הוא 10 במינוס 4.

מאיר ניצן: צריך להקטין את הנזק על-ידי משאיות של שישה עד 10 טון, ולקבוע שמשאיות כאלה נעות רק בלילה, לא כשהכבישים עמוסים.

מאיר ניצן: אני מבקש את זה כבר למעלה משנתיים, ולא מצליח לקבל תגובה.

קריאה: הצינור מבתי-הזיקוק - -

יהודית נאות: כן, הצינור הלבן?

יהודית נאות: תגור אתה עליו.

מאיר ניצן: הצינור שלא זז ומסילת רכבת וקרונות שלא נוסעים, ואני יכול להגיד לך עוד כמה דברים.

מאיר ניצן: מאחר שאני מהנדס במקצועי, הכריחו אותי ללמוד את הנושא עד הסוף.

מאיר ניצן: אני אומר לכם שאני מסתייג הסתייגות מוחלטת ממה שאני שומע פה מאנשי המקצוע.

מאיר ניצן: גם הנתונים של תמ"א 32 הם לא תקפים, ואת צודקת חברת-הכנסת נאות, ואני אתן לך רק דוגמה.

מאיר ניצן: אני לוקח נתונים רק של משרד התשתיות הלאומיות, ולא של מישהו אחר.

מאיר ניצן: רבותיי, הצריכה לבתים בישראל לא גדלה, אלא קטנה על-פי התחזית.

מאיר ניצן: זה דבר מובן.

משה גפני: מר ניצן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה גפני: את כל הדברים האלה אמרת, והם גם כתובים בפרוטוקול.

משה גפני: כולם יודעים את עמדתך, וגם דיברת על רמת הסיכון.

משה גפני: אתה נמצא בהנהגה הלאומית של מדינת-ישראל.

משה גפני: בפני מדינת-ישראל ניצבות כמה בעיות, גם בימים רגילים, אבל במיוחד בימים האלה: בעיית הבטיחות וכו', אבל גם בעיה של אספקת גז ודלק, וגם זה דבר שצריך להתחשב בו.

משה גפני: אם אתה רוצה לדבר בתור ראש עיריית ראשון-לציון וכאוטונומיה במדינת-ישראל, זה בסדר ואני בעד.

משה גפני: מר ניצן, אבקש שמרגע זה ואילך תגיד מה משרד התשתיות הלאומיות צריך לעשות ואיפה עליו להטמין את הגז ואת הדלק.

מאיר ניצן: הטמנה ממשית, לא עילית, חייבת להיעשות במקום שבו הגז והדלק נמצאים.

מאיר ניצן: ההטמנה בראשון-לציון ובתל-אביב כרוכה באותה סכנה, אבל יש הבדל אחד: הקרקע בתל-אביב הרבה יותר יקרה, והאתר בראשון-לציון נבחר כשמישהו העריך שדונם בראשון לציון עולה 4,000 דולר.

מאיר ניצן: אם תתנו לי דונם ב-4,000 דולר, אני קונה מייד 100 דונם.

מאיר ניצן: איפה מטמינים?

מאיר ניצן: איפה שזה קיים היום, כי זה הכי זול, הכי מהיר והכי נכון.

מאיר ניצן: אני מדבר על הטמנה ממשית, ולא על הטמנה עילית.

מאיר ניצן: אני מדבר על כך שמקטינים את המלאי.

מאיר ניצן: תאמינו לי שלא צריך את המלאי.

משה גפני: מר פולישוק, אני רוצה שתציג את עצמך בבקשה.

צלי פולישוק: אני גיאולוג, ואני עוסק במנהור כבר 20 שנה.

צלי פולישוק: עבדתי בחברת תש"ן בעבר, ואני גם מכיר את משק הדלק.

משה גפני: האם אתה יכול להסביר לחברי הוועדה ולאורחים, מה משמעות הסיכונים של הטמנה עילית והטמנה תחתית?

מאיר ניצן: ויש מנהרה מוכנה.

צלי פולישוק: המנהרה המוכנה היא לא טובה, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, כי אני מניח שזמני קצר.

צלי פולישוק: את הנושא של מנהור מכירים כל החברים שנמצאים כאן, כי אני חוזר עליו במשך שנים.

צלי פולישוק: היתרון הגדול במנהרה – זה פתרון מערכתי, שמביא לכך שאחת ולתמיד יהיה מאגר במדינת-ישראל, שכל חברות הגז יכולות להתחבר אליו.

צלי פולישוק: אז גם תהיה תחרות במדינת-ישראל, כי היום אין תחרות במדינת-ישראל.

צלי פולישוק: מר יצחקי אולי יפחד מזה, אבל האזרחים רוצים תחרות, כי הם רוצים מחירים נמוכים יותר.

צלי פולישוק: שנית, העניין הזה הוא בטוח בצורה דרמטית גם מעל ומעבר למאגר המותלל.

צלי פולישוק: אם היו מקימים את המאגר המותלל לפי התכנית בשפד"ן, הוא תופס בערך בין 2,000 דונם ל-1,500 דונם, תלוי איזה מכל שמים.

צלי פולישוק: אם הייתי יכול לעשות זאת בצורה תת קרקעית בשפד"ן – אבל אני לא יכול, ועוד מעט אסביר למה – זה היה תופס 15 דונם בלבד.

צלי פולישוק: זה סיפור אחר לגמרי.

צלי פולישוק: במדינת-ישראל, שהיא כל-כך צרת מקרקעין ויש בה בעיות ביטחוניות כל-כך גדולות ובטיחותיות, צריך ללכת על הפתרון של מנהור, כי הוא יפתור את הבעיה.

צלי פולישוק: מה שמדהים בכל הסיפור הוא שזה יותר זול באופן דרמטי.

צלי פולישוק: הפתרון המותלל עולה משהו כמו 1,400-1,600 דולר למטר קוב, והפתרון התת-קרקעי – תלוי בנפח – עולה בין 350 ל-800 דולר.

צלי פולישוק: יש עיוורון מוחלט בעניין.

צלי פולישוק: דרך אגב, הוזמנתי לוועדה לפני שנתיים, כשיושב-ראש הוועדה היה חבר-הכנסת אזולאי, ושום דבר לא קרה מאז.

משה גפני: מר יצחקי, אתם חברה כלכלית שתפקידה לספק גז.

משה גפני: יש הצעה שפותרת את הבעיה, והיא גם מצוינת מבחינה בטיחותית.

משה גפני: כך תוכלו לפתור את כל הבעיות, כי אתם נמצאים כל הזמן על הכוונת והציבור תוקף אתכם.

משה גפני: הפתרון הזה גם זול יותר וגם דורש פחות קרקע, האם אתה מכיר את ההצעה הזאת?

רפי טטרקה: תש"ן הציגה את הפרויקט לכל חברות הגז.

רפי טטרקה: תש"ן יצאה לחוץ לארץ יחד עם נציגות של משרד התשתיות הלאומיות, כדי לראות מה עושות מדינת נאורות, כמו: צרפת, שם רצים פרויקטים כאלה.

רפי טטרקה: לא מדובר בהמצאה ולא בחלום, אלא בפרויקטים שעובדים בעולם.

רפי טטרקה: תש"ן הציעה גם מקורות מימון לפרויקט.

רפי טטרקה: מאחר שאנחנו COMMON CARRIER, תש"ן ביקשה מימון ממשרד האוצר להקמת הפרויקט, שייכנסו למסגרתו כל חברות הגז ללא יוצא מן הכלל – גם חברות קטנות שמחר ייצאו לשוק, יוכלו "להתארח" ולקבל שירותים באותו מתקן.

רפי טטרקה: הצענו את ההצעה הזאת גם למשרד האוצר וגם למשרד התשתיות הלאומיות, ולא נענינו.

רפי טטרקה: גם לוועדה הזאת העברנו בשעתו חוברת מסודרת עם ההצעה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בהצגה של חרשים.

סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בהצגה הזאת בלי מתורגמן כבר כמה שנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאין זו חובתה של אף עיר לאמץ את הפרויקט הזה.

סופה לנדבר: אמנם יש לנו מדינה קטנה, אבל עדיין יש מספיק מקומות שאליהם אפשר להעביר את החווה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיום בישיבה אנחנו צריכים לקבל מפות, זמן ביצוע וגם תשובה לשאלה לאן מעבירים את הגז.

סופה לנדבר: שמענו את המומחים ואת מה שהם אמרו כבר לפני שנתיים וגם לפני כן.

סופה לנדבר: אני חושבת שנמאס לך לשמוע את הדיבורים על הנושא הזה, כי לי אישית נמאס.

יהודית נאות: הוא לא היה נוכח אז בישיבה.

סופה לנדבר: הוא היה חבר ועדה, והוא ישב אתנו בישיבות.

משה גפני: לא הייתי אז חבר ועדה.

סופה לנדבר: אנחנו שמענו את הדיבורים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שנעמי בלומנטל, סגנית השר, ביטאה את הדברים בתחילת הישיבה בצורה נכונה מאד, אף אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו בחצר שלו או בעיר שבה הוא גר.

סופה לנדבר: שמענו לפני מספר ימים, שיכול היה לקרות אסון כזה, שיכול היה לגרום לכך שחלק מהאנשים שנמצאים כאן לא היו יושבים אתנו כאן היום, ולכן אני דורשת היום לדעת לאן מעבירים את הגז, מתי מעבירים אותו ואיך.

סופה לנדבר: זה הסיפור כולו, כי אנחנו לא צריכים לשמוע שוב את כל הדעות השונות.

סופה לנדבר: אני מבינה שיש מומחים בעניין, יש מומחים לגז ולדלק, ויש מומחים במדינת-ישראל.

סופה לנדבר: יכול להיות שאנחנו סובלים מדבר אחד, שאנחנו יותר מדי חכמים, וזה גם הליקוי שלנו.

סופה לנדבר: אני דורשת שבסיכום הדברים תהיה תשובה לשאלות שהצגתי כאן.

יאיר יצחקי: אני רוצה בכמה מילים להגיד את עמדתנו ואת עמדת אמישרגז, ואחר-כך אתן לסמנכ"ל אמישרגז להתייחס לשאלה שלך לנושא מנהור.

יאיר יצחקי: אני מכיר את העניין של פי-גלילות מתוקף תפקידי כמפקד משטרת הרצליה, אחר-כך כמפקד מרחב דן וקצין אבטחה במרחב דן.

יאיר יצחקי: כל פעם שניגשים לטפל בעניין הזה בצד של ה"טובים", הם היו אומרים: זה עוד מעט נגמר.

יאיר יצחקי: אלה התשובות שאני הייתי מקבל.

יאיר יצחקי: בשנה האחרונה קרה דבר, ואני פה משבח את אלי רונן ממשרד התשתיות הלאומיות, שבפעם הראשונה ישב עם חברות הדלק וחברות הגז, וחתם על הסכם שנחתם לפני 29 יום.

יאיר יצחקי: צריך לקרוא את הסכם, כי בעיתונים הדברים לא כתובים ולא הכל ברור.

יאיר יצחקי: הציבור רואה את ה"עיגולים" האלה בפי-גלילות, וזה פשוט נורא לראות את זה.

יאיר יצחקי: זה לא שגז לא מסוכן, כי הוא מסוכן, אבל הוא גם כלי שצריך להשתמש בו.

סופה לנדבר: איפה אתה גר היום?

יאיר יצחקי: בהוד-השרון.

סופה לנדבר: אז אולי נעביר אותו לשם.

יאיר יצחקי: אין לי בעיה עם זה.

יאיר יצחקי: ברגע זה, בית-המשפט בתל-אביב השאיר את הצו כפי שהוא עד יום חמישי, וזה יוצר סיכון במדינת-ישראל היום יותר מיום חמישי שעבר, ואני אסביר את הדברים.

יאיר יצחקי: אף אחד לא רוצה לקבל את הגז של פי-גלילות, לא צילקר, לא ניצן, לא ועד רמת-אביב, לא ראש מועצת רמת השרון, ואני מניח שגם ראש עיריית הוד השרון, אבל בסוף צריך לקבל החלטה, ואני אומר לך שחברות הגז יילכו על ההחלטה הזאת, ובלבד שלא נטמין עכשיו את הגז בפי-גלילות, אחרי שנתיים ייאלצו אותנו לעבור לאשדוד, ואחרי זה ייאלצו אותנו לעבור לחלץ לשלוש שנים.

יאיר יצחקי: מה קורה היום?

יאיר יצחקי: צריך לדעת את העובדות.

יאיר יצחקי: 70% מצריכת הגז של מדינת-ישראל היא באזור תל-אביב והמרכז, וזה כולל גם את אזור ראשון-לציון.

יאיר יצחקי: היום מאגרי הגז נמצאים בשלושה מקומות: פי-גלילות שהיום לא עובד, קריית-אתא ובז"ן.

יאיר יצחקי: היום יש הובלה של כמויות גז אדירות של אלפי טון, כאשר ממלאים גז בדרום ומעבירים אותו לצפון, והסיכונים בהובלה, על-פי כל סטטיסטיקה בינלאומית הם הרבה יותר גדולים מאשר במתקן גז, ואלי רונן דיבר על זה.

יאיר יצחקי: חסר לנו שתתפוצץ מכלית של 20 או של 10 טון בלילה או ביום.

יאיר יצחקי: ..

יאיר יצחקי: לכן, הפתרון צריך להיות פתרון ממלכתי, והוא צריך להיות במרכז הארץ.

יאיר יצחקי: לגבי העניין של רישוי עסקים שדיברנו עליו, כל ראש רשות בגלל פסיק אומר של ייתן לנו רשיון.

יאיר יצחקי: לכן בתי-המשפט לא ממהרים להוציא צווים והמשטרה – ואני אומר את זה כקצין משטרה לשעבר – לא רצה אחרי כל צו שמוציא ראש עיר להרוס ולפרק את המתקן, כי זה עניין של משק ועניין כלכלי.

יאיר יצחקי: צריך להבין שהיום בפי-גלילות יש עודפי גז.

יאיר יצחקי: על-פי ההסכם עם משרד התשתיות הלאומיות, אנחנו לא יכולים להוציא את עודף הגז.

יאיר יצחקי: כל הכדורים האימתניים האלה שמצולמים ברדיו ובטלוויזיה, הם צריכים להיות ריקים מגז וגם צריכים להתרוקן בעוד כמות מסוימת, ואז צריך למצוא פתרון קבע לעניין.

יאיר יצחקי: צריך לזכור עוד דבר אחד – בהסכם שלנו עם משרד התשתיות הלאומיות צריך להתחשב גם במינהל מקרקעי ישראל.

יאיר יצחקי: הקרקע בגלילות שצריך לפנותה, יש לה ערך נדל"ני לחברות, לעיריית תל-אביב, לעיריית רמת-השרון ולמדינת-ישראל.

יאיר יצחקי: כשהקרקע הזאת "תמומש", היא צריכה לממן חלק מהפעילות הזאת של העברת המתקנים, וזה על-פי אותו מזכר הבנות.

יאיר יצחקי: אני מעריך שאפשר לעמוד במזכר הזה, לסיים אותו תוך מספר החודשים שמצוין, ובזה לגמור את העניין אחת ולתמיד.

משה שפיצר: למיטב ידיעתי, מנהרה בהיקפים שמדובר עליהם - -

משה גפני: צריך 10,000 טון - -

משה שפיצר: זה יותר מזה, זה לא מיועד למטרות ולצרכים של מדינת-ישראל.

משה שפיצר: ניסיון כזה נעשה כבר לפני מספר עשרות שנים ונכשל, וכבר לא משתמש בו אף אחד.

משה שפיצר: ניסיון כזה כבר נעשה במדינת-ישראל.

צלי פולישוק: הוא לא נעשה במדינת-ישראל, הדברים שאתה אומר נאמרים מתוך חוסר הבנה.

מאיר ניצן: אתה מדבר על מסילת ציון?

צלי פולישוק: זה לא אותו דבר.

יהודית נאות: הוויכוח פה הוא על עובדות מדעיות, זה לא יאומן.

משה שפיצר: מנהרה כבר היתה, אמנם לא בשיטה שעליה דובר פה, אלא בשיטה אחרת.

משה גפני: מר שפיצר, השאלה היתה לגבי מה שמר פולישוק אמר.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

משה גפני: האם עכשיו אפשר לבצע את מה שמר פולישוק דיבר עליו?

משה שפיצר: אפשר לבצע אותו, אם אנחנו רוצים לדחות פעם נוספת את הפתרון ואת כל המהלך הזה שכרגע הגענו אליו בפעם הראשונה מתוך הסכמה עם נציגי משרד התשתיות הלאומיות, עם המשרד לאיכות הסביבה ועם חברות הגז.

משה שפיצר: כולנו יודעים מה אנחנו רוצים וכולנו מסכימים ללכת על הטמנה בגלילות, אפילו הטמנה זמנית.

משה שפיצר: זאת פעם ראשונה שהגענו להסכמה, וזאת פעם ראשונה שחברות הגז יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים הגיעו להסכמה.

משה שפיצר: זה ניתן לביצוע במהירות רבה.

משה שפיצר: גברתי חברת-הכנסת, אני תושב צפון תל-אביב ואני גר ליד המכלים, ואני אומר שאני לא חושש לגור שם, ואני אמשיך לגור שם.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה שפיצר: אני מבקש לא להציע כרגע פתרונות נוספים, שיידחו לעוד חמש ועשר שנים.

משה שפיצר: אנחנו רוצים פתרון עכשיו, וזה אפשרי.

יהודית נאות: אני מאמינה ברצף שלטוני, ואני גם מאמינה ברצף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: אני מרגישה שמאכילים אותנו כל פעם את אותן דעות, ופתרון אין.

יהודית נאות: אני יותר ויותר משתכנעת, שצריך לקבל החלטות פוליטיות, וכל אחד מפחד מהצל של עצמו.

יהודית נאות: אנחנו היינו בסיור בראשון-לציון, היינו בסיור בפי-גלילות וגם באשדוד, ואנחנו שומעים את אותם הדברים ואת אותן עובדות, ושמענו גם את מר צלי פולישוק באותו נושא.

יהודית נאות: הדברים לא מתבצעים במקצועיות, משום שלא ייתכן שאנחנו נשמע פה שהתללה היא לא פתרון ראוי מספיק.

נעמי בלומנטל: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: אני לא מבינה, פעם בעשר שנים מגיעים להחלטה אופרטיבית, שכל משרדי הממשלה מסכימים לה, ואתם ממשיכים לומר את זה.

מיקי הרן: מה זה שייך?

יהודית נאות: אני אומרת את מה שאני רוצה לומר.

נעמי בלומנטל: אבל גם צריך קצת הגיון.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שהעובדה שאת יושבת פה, ובקריית-אתא עובד מתקן ללא רשיון זאת אחריותך האישית מבחינתי, כי אני לא מופקדת על שלטון החוק.

נעמי בלומנטל: אבל הגז בקריית-אתא יוטמן.

יהודית נאות: הוא יוטמן כמו שהגז בפי-גלילות הוטמן.

נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו מתייחסים לפי-גלילות, ולזה תתייחסי.

יהודית נאות: אני אתייחס.

יהודית נאות: אני סבורה שהתללה איננה פתרון מספיק טוב.

יהודית נאות: אני חושבת שהפתרון הארעי הזה יהפוך לפתרון לנצח, ואני חושבת שזה לא פתרון ראוי.

יהודית נאות: מיקי הרן, אני הייתי מצפה שתוציאו צו סגירה למתקן בקריית-אתא כבר מזמן.

יהודית נאות: אני לא מקבלת את הזמניות שבפתרון, משום שאני חושבת שלא יכול להיות שאחרי שלוש שנים - הזמן שבו אני לפחות מכירה את הנושא הזה מתוקף היותי חברה בוועדה הזאת - לא יקבלו החלטה שתביא לפתרון קבע.

יהודית נאות: הם ישקיעו 11,000,000 שקל בשביל למצוא פתרון זמני, ואמנם הסמנכ"ל של אמישרגז מברך עליו, אבל לשם מה?

יהודית נאות: כדי שאחר-כך תצטרכו למצוא פתרון קבוע?

יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה הוא הפתרון הקבוע שאליו הולכים.

איוב קרא: עדיין שואלים את השאלה הזאת?

איוב קרא: שמעתי את השאלה הזאת נשאלת כבר לפני שנתיים.

יהודית נאות: קצה נפשם של ותיקי ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשמוע את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: אבל יש פתרון.

יהודית נאות: אני לא שמעתי פתרון, את אמרת שאין לך חלופה ושאף ראש רשות לא רוצה את זה בחצר שלו.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו הולכים על הטמנה, אני לא מבינה על מה אתם מדברים.

נעמי בלומנטל: אפילו התקשורת כבר בירכה על זה ואמרה שפעם ב-10 שנים סוף סוף מצליחים להגיע להסכם.

יהודית נאות: ממתי התקשורת היא אמת מידה עבורי?

נעמי בלומנטל: מה ההצעה שלך, לסגור את כל הגז במדינת-ישראל היום?

יהודית נאות: אני אומרת שאתם תשמעו את המומחים ותגידו מה הפתרון הסופי.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לחברת-הכנסת יהודית נאות, יש לחברי-הכנסת גם קצת הגיון.

יהודית נאות: את רוצה לחלק ציונים?

נעמי בלומנטל: נמצא הפתרון המתאים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם כל המשרדים.

יהודית נאות: זה פתרון זמני, ואני שואלת מה הוא הפתרון הסופי.

יהודית נאות: אני אומרת שהפתרון הזמני הופך בסוף לפתרון קבע.

יהודית נאות: חברת-הכנסת בלומנטל, אני לא מקבלת את דעתך.

יהודית נאות: לדעתי, זו התחמקות, ואני מבקשת שתתנו תשובה לשאלה מה עומד לקרות בעוד חמש שנים.

יאיר יצחקי: זאת החלטת הממשלה.

שלמה אלון: אנחנו קיבלנו ממשרד התשתיות הלאומיות מספר אתרים לבחינה, ואנחנו נעביר אליכם את ההתייחסות הסופית שלנו עד מחר, כי היא צריכה להיות מגובה באישורים.

שלמה אלון: לגבי הכביש שעליו דובר, התייחסנו אליו בזמנו בהתניה של הקמת האתר באשדוד.

שלמה אלון: מאחר שהחלופה של אשדוד נפלה, אני חושב שגם האופציה של הכביש נפלה.

סופה לנדבר: לא, כביש אנחנו צריכים.

שלמה אלון: במידה שהכביש רלוונטי, כמו שאמרה סגנית השר, אני מבקש לשלב אותנו בהחלטה, מאחר שהוא חוצה אתר אסטרטגי של שיגור טילים.

יהודית נאות: לכן אני אמרתי לך שהפתרון הזמני הופך לפתרון נצחי.

צבי צילקר: אני רוצה לומר בקריאת ביניים, שיש סיכום עם ויקטור בר-גיל.

משה גפני: משרד הביטחון הוא איננו עיריית אשדוד ואיננו משרד התשתיות הלאומיות.

משה גפני: נציג מטעמו מבקש להיות שותף לעניין, אם הולכים על הפתרון של כביש.

משה גפני: הוא אמר את עמדתו, והיא מאד ברורה.

משה גפני: אלוף משנה גבי שחור, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

גבי שחור: באשר להתייחסות של משרד הביטחון, עמדתנו זהה לעמדה שהציג שלמה אלון.

משה גפני: אני חייב לומר שיש פה התלבטות שנמשכת שנים, והיכולת להגיע להחלטה בעניין היא מאד מאד לא פשוטה.

משה גפני: יש פה התנגשויות בין אינטרסים של רשויות שלטוניות ואינטרסים ציבוריים, ואני לא מדבר על אינטרסים כלכליים, שהם אינטרסים מסוג שונה.

משה גפני: אני תוקף את הממשלה יותר מכולם, ואומר שמדובר ביותר מ"בושה".

משה גפני: בתחילת הישיבה אני גם דיברתי על החלטות ממשלה וגם על אי ביצוע הדברים, אבל צריך לטפל בנושא באחריות ובפרופורציות נכונות.

משה גפני: יש פה ויכוח בין מומחים, יש פה ויכוח בין רשויות, יש פה ויכוח בין עמדות שונות של ממשלה ובין משרדים שונים.

משה גפני: אני חושב שהנושא הזה הוא ביטוי של חוסר מנהיגות.

משה גפני: מישהו צריך היה לקבל על עצמו מנהיגות ולהחליט החלטות אחרי שבחן את כל האינטרסים.

נעמי בלומנטל: זה מה שעשינו.

משה גפני: אני לא נמצא בממשלה, ולכן מותר לי להגיד את הדברים בתור יושב-ראש ועדה.

איוב קרא: אתה בקואליציה.

משה גפני: אני עוד לא יודע, אתמול שאל אותי ראש-הממשלה את השאלה הזאת, ואמרתי לו שאני לא יודע.

משה גפני: על כל פנים, יש פה בעיה שאין אף אחד שלוקח מנהיגות ואומר לצבי צילקר, למאיר ניצן, לנעמי בלומנטל, לחברות הגז, לעיריית קריית-אתא ולמשרד הביטחון: אני המנהיג פה, ולאחר שבחנתי את כל החלופות, בחרתי בהחלטה הזאת.

משה גפני: מי שלא יכבד את ההחלטה – ויש כל הכלים כדי לבצע אותה – "יעוף".

משה גפני: נניח שיוחלט להציב את המתקן באשדוד – ואני נגד ההחלטה הזאת, בגלל מה שאמרו חברת-הכנסת לנדבר וצבי צילקר – ולסלול את הכביש, אם צילקר יגיד שהוא עדיין מתנגד להחלטה, בכל זאת יהיו למנהיג הכלים החוקיים להעביר לשם את המתקן.

דניאל מורגנשטרן: מי שהיה מקשיב לדיון הזה, היה חושב שמדובר פה במפעל בשמים.

דניאל מורגנשטרן: הנושא של פי-גלילות קשור גם למתקן שינוע תחבורתי, ולו היה היום נדרש מתכנן תחבורה לתכנן את המיקום שלו, הוא היה מגלה שזה המיקום האופטימלי.

דניאל מורגנשטרן: זה מתקן פיצול והאחדה, מכמויות סיטונאיות לכמויות קמעונאיות.

דניאל מורגנשטרן: צריך פעם אחת לומר את האמת, ואין להצטעצע בביטויים יפים.

דניאל מורגנשטרן: יש לומר את האמת - הוא נמצא במיקום האופטימלי.

דניאל מורגנשטרן: צריך לטמון אותו באדמה, באיזה עומק לטמון אותו באדמה?

דניאל מורגנשטרן: אתם יודעים מה, אם לא מספיק גיאולוג אחד, תביאו ארבעה גיאולוגים, תביאו את מיכאל וייג, איש מדעי האדמה, ותמצאו את הממוצע של המטרג' שצריך לטמון באדמה.

דניאל מורגנשטרן: צריך להבין שאין שם סלע, אלא יש שם כורכר, מתחת לזה יש חול, יש אקוויפר מים, וצריך לאטום את זה, וזה הכל.

דניאל מורגנשטרן: יש מפעל בישראל שנקרא "פלסאון".

דניאל מורגנשטרן: הוא נמצא בקיבוץ מעגן מיכאל.

דניאל מורגנשטרן: אני לא יודע מי כאן יודע, שהמפעל הזה מרשת היום את כל גרמניה, אתם יודעים במה?

דניאל מורגנשטרן: בצינורות פלסטיק להולכת גז.

דניאל מורגנשטרן: ישבו אנשי "פלסאון" ואמרו: הטירוף והטמטום של מדינת-ישראל, גרמו לכך שהגז מבתי-הזיקוק לדלק לפי-גלילות מובל במכליות על כבישים.

צלי פולישוק: זה לא נכון, זה גז מסוג אחר.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, צריך ליצור מחר צינורות הולכת גז לפי-גלילות מתחת לפני הקרקע, כשהיצרן הכי גדול בעולם והכי טוב בעולם מצוי במדינת-ישראל.

אריאל קפון: לגבי ההצעות של העתקת החווה למקום אחר, נשמעו כל הדעות, ויש חוות דעת של מומחים, שצריך ליישם.

אריאל קפון: הבעיה היא מתן פתרון ביניים של הטמנה.

אריאל קפון: אני מודיע לך באופן רשמי בשם עיריית תל-אביב, שאנחנו נהיה מוכנים לממן על חשבוננו פתרון ביניים של הטמנה.

אריאל קפון: כתבנו את זה בשנת 1999 לראש-הממשלה וגם בשנת 2001.

משה גפני: אתה מדבר על חוות הגז בפי-גלילות.

משה גפני: האם אתה מוכן שבחוות הגז פי-גלילות יטמינו את הגז או את הדלק על חשבונכם?

אריאל קפון: אנחנו הבאנו לפה בשנת 1999 את המומחה שהוזכר קודם, ששמו רוברט טיילור.

אריאל קפון: בשנת 1999 כבר כתבנו לכולם – למשרד התשתיות הלאומיות, לראש-הממשלה וכן הלאה, וגם בשנת 2001 חזרנו על הדברים.

אריאל קפון: המסמכים ברשותי.

אריאל קפון: אמרנו שהצורך בהזזת החווה הזאת ברור לכולם, אבל מכיוון שבינתיים התהליכים במדינת-ישראל הם ארוכי טווח ואורכים בין שנים להרבה מאד שנים, ובגלל הסכנה לתושבי העיר תל-אביב - למרות שהחווה איננה נמצאת בתחום העיר תל-אביב, ואדון יצחקי, אני אומר לך שלנו אין אינטרס נדל"ני במקום הזה, אלא האינטרס שלנו זה להגן על התושבים שלנו – אנחנו קיבלנו החלטה במועצת העיר, שאנחנו נהיה מוכנים לממן על חשבוננו כ-20,000,000 שקל, לפי חוות דעת המומחים, לבצע את עבודות המיגון המיידיות ולהסיר את הסכנה מעל תושבי תל-אביב.

משה גפני: מה הן עבודות המיגון האלה?

אריאל קפון: לגבי הטמנה, התללה וכל המילים שאתם משמיעים, זה בדיוק מה שטיילור הציע, והחומר נמצא אצלנו ופרסמנו אותו.

אריאל קפון: לאחר מכן, במידה שנגיע להחלטה סופית, נעשה את זה, אבל קודם כל צריך להסיר את הסכנה.

יאיר יצחקי: אין לנו בעיה עם זה.

משה גפני: אני יודע שאין לכם בעיה עם זה, גם לי אין בעיה לקבל כסף.

משה גפני: מר רונן, האם ההצעה הזאת של עיריית תל-אביב משנת 1999 ידועה לכם?

אלי רונן: ההצעה לגבי התשלום לא מוכרת.

אלי רונן: אני זוכר הצעה שדיברה על הטמנה.

אלי רונן: אני זוכר שהם דיברו על זה למעלה משנה.

מיקי הרן: בואו נעשה סדר, טיילור דיבר על פתרון אחר, לא על הטללה, ולכן יש פה אי הבנה.

אריאל קפון: בלי להיכנס לפרטים, החל מאוגוסט 1999 אנחנו העברנו את זה לשר התשתיות הלאומיות, וקיבלנו תשובות ביניים.

אריאל קפון: אני מציג מכתב עם סיכום ממועצת העיר.

איוב קרא: אז למה לא ביצעו את הדברים?

אריאל קפון: כי אמרו לנו שהפתרון לא מספיק טוב, ושרוצים להזיז את החווה.

נעמי בלומנטל: אני משערת שאז חשבו להעביר את החווה לראשון לציון.

אריאל קפון: לאן שלא יזיזו את החווה, זה בסדר.

אריאל קפון: גם שלושה חודשים משמעותיים, כשמדובר בהגנה על תושבי העיר שלי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלפני שנכנסת לתפקידך, קודמך לתפקיד ליווה את הנושא.

איוב קרא: נערכו סיורים, וגם אני ליוויתי את כל הסוגייה הזאת.

איוב קרא: אני חבר ועדה כבר כמעט שלוש שנים, ובמשך כל הזמן הזה ביקרנו בראשון לציון ובאשדוד, כאשר כמעט שלא היה מקום שלא ביקרנו בו, אך שום אקטיביזם לא יצא מזה, לצערי.

איוב קרא: זה מביא להרגשה מאד לא נוחה.

איוב קרא: המקרה שקרה, נתן גושפנקה לתסכול של אנשים בסביבה, כי עלול היה להתרחש אסון מזעזע.

איוב קרא: מתוך ראייה כוללת, אני מבין את האנשים שרצו לראות תוצאות לפני שנה או שנה וחצי ולהתחיל לראות פעילות אלמנטרית בנושא.

איוב קרא: צריך להבין את אזרחי תל-אביב ואת כל מי שמשליכה עליו סוגייה זו.

איוב קרא: אני מציע שקודם כל יהיה אקט מיידי, כדי שאנשים ירגישו שעושים משהו.

איוב קרא: אי אפשר לדבר יום ולילה במשך שנים.

איוב קרא: אם יש הצעה של משרד התשתיות הלאומיות ללכת למהלך ביניים, קודם כל צריך ללכת למהלך הביניים.

איוב קרא: אי אפשר להשאיר את ציבור תושבי תל-אביב חשוף.

איוב קרא: מחר בבוקר כבר צריך להתחיל לפעול בעניין.

איוב קרא: לא ייתכן שכל הזמן נדבר ונדבר על הנושא, ואף אחד לא יעשה שום דבר.

איוב קרא: מי שניזוק מזה זה האנשים שעליהם משליכה הסוגייה.

איוב קרא: לכן, אני קודם כל מברך על כך שיש כוונה ללכת למהלך מיידי - אם תקרא לזה מהלך ביניים או לא תקרא לזה כך, זה טוב.

איוב קרא: אחר-כך צריך לחשוב על פתרון קבע, ותוך כדי ההליכה לקראת פתרון הביניים, צריך לומר מה יהיה המהלך הבא שישליך על עתיד מדינת-ישראל ובכלל, אבל קודם כל צריך לצאת היום בהחלטה ולגבות את משרד התשתיות הלאומיות לפעול מייד.

איוב קרא: אם לא נעשה את הדברים האלה עכשיו, אנחנו עוד נדון פה על הנושא הזה גם בעוד 10 שנים ולא תהיה שום תזוזה בעניין.

מוחמד כנעאן: אני שמעתי את הבעיה, שהיא רצינית מאד.

מוחמד כנעאן: שמעתי את עמדת משרד התשתיות הלאומיות, כפי שייצגה אותה סגנית השר, וגם שמעתי את מנכ"ל עיריית תל-אביב.

מוחמד כנעאן: להערכתי, עמדת המשרד נותנת פתרון, גם אם לא לטווח ארוך, לפחות פתרון זמני להטמנת מכלי הגז בזמן הקצר ביותר.

מוחמד כנעאן: כמו-כן, יש להזיז את מסוף הדלק של פי-גלילות מקסימום תוך שלושה חודשים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך להתחיל לאפשר למשרד לטפל בזה, ולמצוא פתרון לתושבים המודאגים.

עמי גרינברג: מכל הדיון שלכם, מסתבר שאין מפקד לכל הכוח הזה.

עמי גרינברג: הכל מפוצל, הכל נשמע כמו מנהל לא תקין, ואני אומר את הדברים האלה בלשון המעטה.

עמי גרינברג: אם אתם רוצים, נעמיד לרשותכם מסוק, תעשו סיור, ותמצאו אתר חלופי.

עמי גרינברג: אותנו זה לא מעניין, אבל האתר הזה במקום הזה לא יהיה, ואל תגרמו לי לחסום את הצומת ואת כל האזור.

עמי גרינברג: עומדות לרשותנו 5,000 מכוניות ו-50,000 אנשים.

עמי גרינברג: אני מבקש מכם לא לחכות שיתרחש אסון.

עמי גרינברג: אני דורש לאלתר למגן ולפנות את האתר בהקדם.

זוהר פאר-חיט: אני דוברת עמותה בשם "ראשון לציון נקייה מגז".

זוהר פאר-חיט: דיברו כאן על רציפות שלטונית.

זוהר פאר-חיט: אני עורכת דין במקצועי, וזה בהחלט מדבר אליי, אבל בשמה של רציפות שלטונית מבקשים ליישם תכנית מתאר ארצית, שהתקבלה על סמך שיקולים פסולים ועל סמך נתונים שגויים.

זוהר פאר-חיט: מספר תושבים אמרו, שהקשר בינם לבין הקיים הוא מקרי בהחלט, לא בחנו במסגרת אותה תכנית אפשרות של אירוע טרור, כאשר מדברים על העברת צינור גז תת-קרקעי צמוד לכביש אשדוד-תל-אביב באורך של 16 קילומטר מאשדוד לראשון לציון, ואף אחד לא בדק איך אפשר לאבטח את הצינור הזה.

זוהר פאר-חיט: עם כל הכבוד, כאשר תכנית לוקה בכל-כך הרבה פגמים ובכל-כך הרבה סיכונים, שהם סיכונים רלוונטיים למדינה כמדינת-ישראל ולא למדינות אירופאיות – אנחנו לצערנו נמצאים במזרח-התיכון עם הבעיות שלו – אל נא תבקשו מתושבי ראשון-לציון להיות אלו אשר מפריעים לרצף השלטוני להתקיים במדינת-ישראל.

זוהר פאר-חיט: גם אני כאזרחית מרגישה מאד לא טוב עם העובדה שמתקבלות החלטות, שנסחבים דברים ושתושבים אלה או אחרים נמצאים בסיכון ממשי, אבל דבר אחד בטוח – תושבי ראשון-לציון מערב העיר קנו את הדירות שלהם כאשר לא היתה סכנה שתהיה שם חוות גז ולא היה תכנון של חוות גז.

זוהר פאר-חיט: אני לא אומרת שאלה הנמצאים ליד חוות הגז היום ואשר קנו שם את דירותיהם אחרי שחוות הגז מוקמה, צריך לסכן את חייהם.

זוהר פאר-חיט: אני רק מבקשת שלא תבוצע כאן העדפת דם של האחד על פני דם של האחר, אלא פעם אחת ולתמיד, שתתקבלנה החלטות במלוא האחריות הנדרשת בלי לסכן תושבים, וזה ניתן לביצוע.

נעמי בלומנטל: אדוני ראש הוועדה, אתה אמרת שצריך לקחת מנהיגות ולקבל החלטה.

נעמי בלומנטל: אני מודיעה בזאת, שאני יחד עם ראש הממשלה קיבלנו החלטה – ההחלטה תיושם ותבוצע, תהיה הטמנה של מכלי הגז של פי-גלילות תוך 10 חודשים, וכולם שיתפו פעולה לגבי ההחלטה הזאת.

נעמי בלומנטל: זאת ההחלטה, היא תיושם, וזאת המנהיגות.

נעמי בלומנטל: אין טעם להעלות פה כל מיני תרחישים שלא עומדים על סדר היום.

נעמי בלומנטל: בו זמנית אנחנו מחפשים אתרים חלופיים.

נעמי בלומנטל: האתר הזה כרגע מבחינת הגז ימוגן בצורה הטובה ביותר.

נעמי בלומנטל: יש לנו שיתוף פעולה של משרדי הממשלה, של חברות הגז, של עיריית תל-אביב, ואני מקווה גם של עיריית רמת-השרון.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

נעמי בלומנטל: לגבי הדלק, ההחלטה מדברת על העברתו תוך 90 יום.

נעמי בלומנטל: בשיתוף פעולה עם חברות הדלק, עם פי-גלילות ועם תש"ן, ננסה ליישם גם את ההחלטה שמדברת על הדלק.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מברך את משרד התשתיות הלאומיות על ההחלטה שהתקבלה.

משה גפני: לצערי, הקטליזטור לקבלת ההחלטות המהירות יותר היה ניסיון הפיגוע, כשלשמחתנו ובעזרת השם לא קרה דבר, אבל צריך לזכור שעלול היה להתרחש אסון גדול.

משה גפני: אני מבקש לחפש כאן מנהיגות.

משה גפני: אני מתכוון לפנות אל ראש-הממשלה, כמובן עם העתק אליך סגנית השרה כממונה על משרד התשתיות הלאומיות.

נעמי בלומנטל: זאת החלטה של ראש-הממשלה.

משה גפני: ראשית, אני מבקש לבחון את העניין של המנהור.

משה גפני: יש שתי חלופות: התללה והטמנה במנהרות.

משה גפני: החלופה של מנהור לא נבחנה כאן, ויש לנו חשדות למה זה לא נעשה.

משה גפני: בשיטת המנהור, כפי שהוצגה גם בישיבה זו וגם בישיבה הקודמת, מדובר על שימוש בשטח מועט ועל שיטה הרבה יותר בטיחותית עם הרבה פחות סכנות.

משה גפני: כמו-כן, מדובר על עלות הרבה יותר זולה, ולכן לי לא ברור למה עד היום העניין הזה לא נבחן באופן יסודי.

משה גפני: הדבר הראשון שאנחנו נבקש מראש-הממשלה זה לבחון את שיטת המנהור.

משה גפני: נכון שיכול להיות שחברות הגז לא כל-כך יסכימו לזה.

משה גפני: לא שבחנתי את העניין, אבל יכול להיות שהן לא יסכימו לזה מסיבות אחרות.

משה גפני: המציאות הזאת שבה עדיין העניין הזה לא נבחן באופן יסודי, נראית לי שלומיאלית.

משה גפני: שנית, צריך לבקש מראש-הממשלה לקבל מנהיגות בנושא הזה.

משה גפני: מכיוון שראשית צריך לבצע הטמנה, אבקש לבחון גם במשרד התשתיות הלאומיות, מדוע לא נוצר הקשר בפועל בין עיריית תל-אביב לבין משרד התשתיות הלאומיות, שכן עיריית תל-אביב מוכנה לבצע את זה על חשבונה.

משה גפני: כדאי לבחון מאיפה נובע הנתק בין רשות מקומית בסדר גודל של עיריית תל-אביב לבין משרד כל-כך גדול כמו משרד התשתיות הלאומיות, כאשר יש גורם שאומר שהוא מוכן לממן את זה.

משה גפני: יחד עם זה, צריך לגלות כאן מנהיגות, מכיוון שזה לא פתרון לטווח ארוך.

משה גפני: למדינת-ישראל צריכות להיות עתודות לגז ולדלק.

משה גפני: אנחנו לא חיים בשוויץ ולא יכולים להרשות לעצמנו לוקסוס, שממלאים גז במכל ונוסעים לבתים ומחלקים את הגז או דלק.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו עתודות וגם למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: לכן בטווח הארוך יש פה ניגוד אינטרסים שלטוני ברור וצודק.

משה גפני: ראש עיריית ראשון-לציון דואג לתושבי ראשון-לציון, ראש עיריית אשדוד דואג לתושבי אשדוד וראש עיריית תל-אביב דואג לתושבי תל-אביב וכן הלאה.

משה גפני: מצד שני, תפקידה של הממשלה, ובמקרה הזה של ראש-הממשלה, לקבל מנהיגות, ולומר מה הפתרון שהוא מוצא לנכון לבצע לאור הנתונים שהוא יקבל גם ממומחים, גם מאנשי מקצוע, גם מראשי רשויות וגם מהתושבים, וצריך לשמוע את התושבים.

משה גפני: עם חברות הגז ועם חברות הדלק, עליו להגיע להחלטה, וללכת עליה.

משה גפני: כאן יבוא לידי ביטוי רצף שלטוני, ולא באיזה החלטות חפוזות.

נעמי בלומנטל: הן לא חפוזות, זה בדיוק מה שקרה.

נעמי בלומנטל: ראש-הממשלה, בשיתוף פעולה אתנו, קבע את זה.

משה גפני: סגנית השר בלומנטל, אני שיבחתי את עמדתכם, וזה בסדר.

משה גפני: אני הרי לא יודע האם את תמשיכי במשרד בקדנציה הבאה, כי יכול להיות שאת תהיי שרה בכירה יותר ויכול להיות שאני לא אהיה יושב-ראש ועדה, ולכן אני מדבר על הטווח הארוך, כדי שלא יבוא מישהו שיחליף אותי אחר-כך בוועדה ויגיד שהתקבלו החלטות שלא יושמו.

משה גפני: מישהו צריך לקבל מנהיגות, ואני מדבר על חוסר מנהיגות החל משנת 1991.

נעמי בלומנטל: קיבלנו, ואני רוצה להתחייב שתוך 30 יום אנחנו נביא לוועדה את החלופות לאתרי הקבע.

משה גפני: אני הראשון שאשבח אותך על כך.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לשבח אותך גם במישור האישי, אבל בוודאי במישור הציבורי, כי הניסיון עד היום לא הוכח כמוצלח כל-כך.

משה גפני: לגבי חוות הגז בקריית-אתא, קודם כל כולם צריכים לפעול על-פי החוק, ולכן אני מבקש קודם כל לסגור שם את החווה.

משה גפני: לא יכול להיות שחווה תפעל שלא על-פי החוק.

משה גפני: אני לא יודע איפה נמצא משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה, אני לא יודע מי אחראי על מה, ואני לא יודע מי המנהיג במדינה הזאת.

משה גפני: החווה פועלת שלא על-פי חוק.

משה גפני: דרך אגב, ראש-הממשלה חזק על חלשים, על ש"ס, אבל הוא לא יכול לסדר את העניין של הגז.

משה גפני: אני מבקש לסגור באופן מיידי את חוות הגז הזאת, ואומר שזה דבר שהיה צריך להיעשות לפני חודשים ארוכים.

משה גפני: עליכם לקבל החלטה.

משה גפני: אם אתם מקבלים החלטה שהולכים שם לפתרון של הטמנה, שוב צריכה להיות כאן מנהיגות.

יאיר יצחקי: זאת לא החלטה שלנו.

משה גפני: אני לא באתי אליכם בטענות.

משה גפני: תאמין לי שאני כבר לא מדבר אתכם עכשיו, אלא עכשיו אני רק מבקש שתספקו לי הביתה גז.

משה גפני: אני מדבר אל הממשלה.

משה גפני: היא צריכה לקבל החלטה מנהיגותית לגבי חוות הגז בקריית-אתא.

משה גפני: לא יכול להיות שהיא פועלת בלי רשיון.

משה גפני: אף אחד לא יודע שום דבר, אבל יש כל מיני רסיסי מידע, שאחד מעביר פה ואחד מעביר שם.

משה גפני: נמסר כאן שיש אישור של מכבי אש ושל כל מיני גורמים אחרים, אבל אף אחד לא יודע את האמת, מכיוון שאין לחווה רשיון, ואסור לה לפעול.

משה גפני: כאן צריך לקבל החלטה, שאם מטמינים שם את הגז ואת הדלק, כפי שאמרה סגנית השר קודם, צריך לומר שההחלטה תקפה לשלוש השנים הבאות ולמגן את המקום.

משה גפני: אם זאת ההחלטה, הם יבצעו אותה.

משה גפני: אם ראש עיריית קריית-אתא יתנגד לעניין, צריך ראש-הממשלה להתערב.

משה גפני: זה לא מספיק שמשרד התשתיות הלאומיות יחליט דברים, כי ראש עיריית קריית-אתא יכול להתנגד להחלטות.

משה גפני: צריך לשמוע את ראש העירייה, צריך לשמוע את התושבים וצריך להגן על בטיחותם, על חייהם ועל בריאותם, אבל ברגע שמתקבלת החלטה, היא צריכה להתבצע.

משה גפני: אני מבקש לפנות במכתב לראש-הממשלה, עם העתק לחברת-הכנסת נעמי בלומנטל, סגנית שר התשתיות הלאומיות, שאני משבח את פעולתה במשרד.

משה גפני: אנחנו מצויים במצב מביך, והפעולות שלכם במשרד התשתיות הלאומיות ראויות לשבח, ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל זה לא מספיק מבחינתנו.

משה גפני: לאור הדברים שאמרתי, אבקש לפנות לראש-הממשלה.

משה גפני: אגב, אני גם אדבר אתו על העניין בשיחה בעל-פה, אבל אני מבקש באופן רשמי לפנות אליו גם לגבי הנושא של המנהור כפתרון לטווח ארוך, וגם לגבי מציאת פתרון מיידי לבעיה שהתגלתה בחווה בקריית-אתא.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.