ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 425, 2002-05-27 10:30

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון התשס"ב-2002 .

משה גפני: זוהי הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.

משה גפני: בישיבה הקודמת ועדת הפנים ואיכות הסביבה הצביעה על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אולם במהלך הדיונים בחוק עלו כמה סעיפים שהודעתי שנשוב לדון בהם לאחר שההכנה לקריאה ראשונה תסתיים ולפני שהחוק יעלה למליאת הכנסת.

משה גפני: והיום אני מבקש להשלים את אותם הסעיפים שלא הושלמו.

משה גפני: אם אכן ועדת הפנים ואיכות הסביבה תחליט היום שהחוק עובר לקריאה ראשונה, אעלה את הצעת החוק למליאה.

משה גפני: אבל אחרי הקריאה הראשונה אעצור את החוק ולא אקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הדבר נדון גם בישיבות הקודמות.

משה גפני: ברצוננו לאפשר לממשלה להשלים את הצעת החוק שלה, או להציג את השגותיה להצעת החוק הזאת, משום שמדובר בחוק רחב, שיש לו השלכות על נושאים שונים ומגוונים ולפיכך מן הראוי, לדעתי, לאפשר לממשלה – גם אם היא איננה מתפקדת – להתייחס לנושא בתוך פרק זמן סביר: להביא הצעת חוק ממשלתית שתאוחד עם הצעת החוק הפרטית, או להביע השגות.

משה גפני: בפרק הזמן הזה אאפשר גם למרכז השלטון המקומי להביע את דעתו.

משה גפני: הצעת החוק נוגעת לקבוצה של ערים ורשויות, ולכן ננסה גם להגיע להסכמה בעניינים אלה.

משה גפני: אינני מעוניין להגיע לעימות חזיתי בין הרשויות השונות בגלל הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני תומך בחוק, וחושב שהוא ראוי ומחויב המציאות.

משה גפני: אני פונה למשרדי הממשלה, למרכז השלטון המקומי ולראשי הערים ומבקש שכולנו נשתף פעולה ונגיע להצעת חוק שלא תפגע בפיתוח המדינה, אך שתאפשר שמירה על החופים.

משה גפני: אני מבקש לעבור לדון בסעיפים.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תקרא אותם.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הראשון שיש לדון בו הוא סעיף 2: קביעת מנגונים חלופיים אם לא ייערך סקר בתוך שנה.

מרים פרנקל-שור: בנושא זה אני מבקשת את תשובת המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אני מפנה את השאלה לעו"ד בן ארי.

משה גפני: זה מצב שאכן יכול לקרות: אם מפטרים את שר הפנים ואין מי שיטפל בדברים, למשל – ולא שזה מצב מצוי במחוזותינו.

אלי בן ארי: בכל הארץ יש כחמישה מקומות, לא יותר, שבהם החוק נמשך ברציפות יותר מ-200-300 מטר.

אלי בן ארי: ההנחה היא שאין כוונה לעצור את המקום המוגן בדיוק בקו הזה.

אלי בן ארי: באמת מדובר במספר קטן של מקומות.

אלי בן ארי: בלי הסקר ואישור המקומות לאחריו החוק לא יחול על המקומות הללו, והם לא יהיו מוגנים.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה הביע תמיכה בחוק.

משה גפני: קיימנו דיונים בנושא, ואנחנו זקוקים להתייחסות משרדי הממשלה.

משה גפני: בשלב זה מצטרפת לדיון עו"ד רותי רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, ואני חזור על השאלה.

משה גפני: היא מתייחסת לסעיף 2(ד).

משה גפני: מה יקרה אם אין סקר?

יהודה זמרת: החוק לא יחול.

יהודית נאות: זה לא נכון.

רותי רוטנברג: מדוע שלא יהיה סקר?

רותי רוטנברג: החוק קובע את קיומו.

יהודית נאות: נניח שיימחקו המילים: "ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי החוף כקבוע בסעיף 13(א)(1)"; עדיין, "בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף… יכין השר…".

יהודית נאות: כלומר, השר חייב להכין את הרשימה.

יהודית נאות: אין מקום להתייחס לשאלה מה יקרה אם השר לא יכין אותה.

יהודית נאות: אפשר שלא לקיים הרבה חוקים.

שלמה שהם: הרעיון היה להביא את השר לפעול מהר ככל האפשר, ולכן לדעתי יש לקבוע שיהיה אפשר להאריך את המועד באישור ועדת הפנים.

יהודה זמרת: השאלה היא כיצד יש לפעול כשיש הוראת חוק שלפיה בתוך שנה יוכן דבר-מה, והוא איננו מוכן.

יהודה זמרת: בסיפה של הסעיף נכתב שרק מרגע שפורסמו תוצאות הסקר תחול תחולת החוק בהרחבה.

יהודה זמרת: זה כמו צו הרחבה מסוים.

יהודה זמרת: לכן החוק יחול על השטח שהמחוקק יקבע.

יהודית נאות: לכן הסעיף איננו פסול.

אמיר ילניק: לדעתנו חסר כאן הליך התייעצות גם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אמיר ילניק: בסעיף 2(ד) מדובר על הליך של הכנת סקר.

משה גפני: אינני מסכים עם הטענה.

משה גפני: יש לי בקשה ידידותית לעו"ד ילניק, ולכולם: החוק אושר, אף על-פי שמבחינה תקנונית נצטרך להצביע גם היום – בעניין זה אני מבהיר שהחלטתי לפעול כפי שאמרתי בתחילה, ולקיים דיון על הסעיפים הללו.

משה גפני: אמנם אני פוליטיקאי, אבל הדברים יידונו כפי שהתחייבתי, וגם היום תהיה הצבעה.

משה גפני: אולם אני חוזר ואומר: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מכינה כעת את החוק לקריאה ראשונה ואחר כך הוא ייעצר.

משה גפני: לא יהיו דיונים לקריאה שנייה ושלישית מייד לאחר שהוא יעבור בקריאה ראשונה.

משה גפני: אעכב את החוק משום שאני רוצה שהוא יהיה מושלם.

משה גפני: יהיה עיכוב לפרק זמן סביר.

משה גפני: כמו שאמרתי למשרדי הממשלה, ואני חוזר ואומר היום: את כל ההערות בנוגע לסמכויות השרים – שאינני יודע מיהם בכלל, ושכל אחד מהם מבקש ממני משהו אחר בנוגע להצעת החוק – נשמע בהמשך.

משה גפני: אנחנו נותנים לממשלה אפשרות להתנהג כמו שצריך.

משה גפני: אם לא תתנהג כך, נשלים בעצמנו את העבודה.

משה גפני: לכן אני מבקש שכל ההערות בנוגע לשרים, סגני שרים ומנכ"לים ירדו מסדר היום.

משה גפני: לא אדון בהן היום.

משה גפני: אני נותן לממשלה אפשרות לפעול בעצמה בעניינים אלה.

אמיר ילניק: בסדר.

אמיר ילניק: יש לי הערה נוספת: אין לציבור אפשרות להתנגד ולהביע עמדה בכל הנוגע לקיום סקר ערכי החוף.

אמיר ילניק: בהליכים כמו אלו נהוג שהציבור ישמיע את קולו, ואין כאן אפשרות כזאת.

שלמה שהם: ומשרד התשתיות דואג מזה, כמובן.

יהודה זמרת: לאיש אין זכות להגיב לממצאי הסקר.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות שאלה ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 2(ד) שבו אנו דנים קובע תחום של זמן.

מרים פרנקל-שור: פרק הזמן המקסימלי ידוע: שנה וחצי.

מרים פרנקל-שור: אולם זמן המינימום הוא שלושה חודשים מיום עריכת הסקר הראשון בסעיף 13(ד).

מרים פרנקל-שור: האם זהו פרק זמן מספיק?

מרים פרנקל-שור: איננו מעוניינים להאריך את המועדים, ולכן כדאי לקבוע כאן פרק זמן ראלי.

מרים פרנקל-שור: האם המנגנון שקבוע בסעיף זה ראלי מבחינת המשרד לאיכות הסביבה?

רותי רוטנברג: זהו סד של זמן, אבל הוא נראה לי סביר.

רותי רוטנברג: הוסבר כאן שחלק מהמידע כבר קיים, כך הבטיחו לנו.

רותי רוטנברג: ואני מבקשת להזכיר שמדובר בתוספת לתחום שהחוק כבר חל עליו.

רותי רוטנברג: מלכתחילה החוק חל על שתי הרצועות שקבועות בסעיפים 2(א)-(ג).

רותי רוטנברג: ומה שנדון בתוספת כבר קיים גם כן.

רותי רוטנברג: החופים שלנו אינם משתרעים על אלפי קילומטרים וערכי הטבע ידועים ומוכרזים.

רותי רוטנברג: שנה וחצי הוא פרק זמן סביר, במיוחד לאור העובדה שהדברים ידועים כבר היום ואפשר להתחיל לעבוד.

משה גפני: אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אחרי שהממשלה תדון בדברים, המשרד לאיכות הסביבה יבקש להאריך את התקופות – הוא יוכל לנקוב במועד הנדרש, והוועדה תדון בכך.

משה גפני: אבל נושא זה נשאר לדיון בהמשך.

יהודה כתב: אם כן, מדוע לא לכתוב זאת?

יהודה כתב: אני מוטרד מפרק הזמן של שנה וחצי.

יהודה כתב: אני חושש שלא יהיה סקר, ואז הכול ייתקע.

יהודית נאות: יש כאן טעות מחשבתית.

יהודית נאות: איננו עוסקים כעת בסקר ערכי החוף לרצועה המוגדרת, של כ-300 מטרים בתוך המים ומעבר לקו המים.

יהודית נאות: מדובר במקומות שמעבר לתחום זה שיתווספו כנראה להגדרה הזאת משום שיש בהם ערכי חוף.

יהודית נאות: זוהי רשימה של רצועות אחדות, שהיא תוספת.

יהודית נאות: נושא זה איננו מונע את ביצועו של כל החוק.

יהודית נאות: אם מוחקים את כל הסעיף עדיין אפשר לממש את החוק.

רותי רוטנברג: אני סומכת על הארגונים הירוקים.

רותי רוטנברג: הם ילחצו אותנו.

תמר רווה: לא נכון שמדובר בתוספת בלבד, זה עצם מהות החוק.

תמר רווה: בסעיף 13, שאליו מפנים, כתוב: "בתוך שלושה חודשים מיום התחילה יורה השר על ביצוע סקרים מלאים בנוגע לתחום בו חל חוק זה".

יהודית נאות: זה לא שייך.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על התוספות.

משה גפני: הוויכוח ברור.

משה גפני: לדעתי סעיף 2(ד) נוגע לחלק מרכזי בחוק.

משה גפני: לא אכנס לוויכוח בשאלה עד כמה הוא מרכזי.

משה גפני: אילולא המדיניות שציינתי בתחילת הישיבה הזאת, לא הייתי משאיר את הדברים כך.

משה גפני: אולם ההחלטה נשארת כמות שהיא, אף שהיא איננה מושלמת, כדי לאפשר לממשלה להביא הצעה בעניין זה.

רותי רוטנברג: כאן מדובר בעניין ספציפי שנוגע לשר לאיכות הסביבה, הוא תומך בסעיף ולא רואה בעיה.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, השר לאיכות הסביבה בוודאי יצליח לשכנע את הממשלה בעמדתו, ואנחנו נשמע את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

מרים פרנקל-שור: הנושא הבא הוא ההחלטה על השר האחראי על ביצוע החוק.

מרים פרנקל-שור: אני מפנה לסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק המקורית נכתב "השר לאיכות הסביבה או מי שהוסמך על ידו".

מרים פרנקל-שור: אבל במהלך הדיונים התעוררה השאלה האם אין לקבוע את שר הפנים כשר הממונה על ביצוע החוק.

יהודה זמרת: כמו שהחוק הזה נראה כרגע, לא כדאי לשר הפנים להיות השר האחראי עליו.

יהודה זמרת: השר לאיכות הסביבה יהיה אחראי על החוק, ובנושאים תכנונניים מסוימים נבקש תיקון ואחריות של שר הפנים.

יהודה זמרת: ביקשנו זאת גם בעבר.

יהודה זמרת: אבל כעיקרון מי שאחראי על הפעלת החוק צריך להיות השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: נדון בבקשות אלה כשנגיע לסעיפים הנוגעים בדבר.

אמיר ילניק: בסעיף 5 ביקשנו להוסיף עוד הגדרה, ההגדרה לתשתיות לאומיות כפי שהובאה בחוק ההסדרים.

אמיר ילניק: העברנו את הבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אמיר ילניק: ההגדרה נדונה בהצעת החוק בנוגע למפרץ אילת.

יהודית נאות: חוק ההסדרים איננו חוק קונסטיטוציוני, איננו מקבלים אותו.

משה גפני: אני מבקש לעבור לנושא הבא.

מרים פרנקל-שור: ראשית, האם לעו"ד זמרת יש רשימה של סעיפים שברצונו לייחס לשר הפנים?

יהודה זמרת: בסעיפים מסוימים מוטלות חובות על רשות מקומית.

יהודה זמרת: הטלת החובה היא בלתי מוגבלת ואין אפילו פטור.

יהודה זמרת: זה המצב בסעיף 11 למשל.

יהודה זמרת: אין שום מגבלות.

יהודית נאות: אני מציעה שקודם נסיים את הדיון בסעיפים שקבענו לדון בהם היום, ואחר כך נסרוק את החוק ונדון בנושאים אחרים.

יהודית נאות: סוכם כעת, שלמעט סעיפים מסוימים השר לאיכות הסביבה הוא השר האחראי על ביצוע החוק.

משה גפני: נכון, זה הסיכום.

משה גפני: היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה תרשום את הערתו של עו"ד זמרת.

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף הבעייתי הבא – סעיף 7.

מרים פרנקל-שור: משרד המשפטים העלה קושי בנוגע לסעיף זה.

מרים פרנקל-שור: נציגת משרד המשפטים בדיונים הקודמים היא שביקשה להעלותו, והוחלט אז שהוועדה תחזור ותדון בו.

משה גפני: בשלב זה אני עוזב את הדיון לכמה דקות, ומבקש מח"כ נאות לנהל את הישיבה במקומי.

איל זנדברג: אבהיר את הבעיה.

איל זנדברג: הסעיף יוצר הגבלה גורפת לגבי כל חוק שהוא.

איל זנדברג: אני מתבסס על הנוסח האחרון של הצעת החוק שחולק בדיונים.

איל זנדברג: סעיף 7 שם קובע: "… לא יבצע אדם פעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו, אלא אם אותה פעולה הינה גם בהתאם להוראות חוק זה".

איל זנדברג: בעצם המשמעות היא התאמות בין הדין החדש הזה – שהוא אכן מיוחד וחשוב – לבין מערכת שלמה של היתרים ורישיונות שניתנים בהקשרים שונים, על-פי דינים שונים, על-ידי הגורמים השונים המוסמכים באותם דינים.

איל זנדברג: נוסף על כך, ככל הידוע לי לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא הובא פירוט מלא של כל אותם היתרים שסעיף 7 מתייחס אליהם, ובעצם היא מוכנה לקבל, באופן גורף, שכל ההיתרים יהיו כפופים לחוק זה.

איל זנדברג: לכל הפחות יש לעבור ולמצוא באילו היתרים ורישיונות מדובר – אם זה אפשרי בכלל – ולבדוק האם מערכת השיקולים שהמחוקק קבע שם איננה נכונה, וצריכה להיות כפופה למערכת השיקולים הנוכחית.

איל זנדברג: האומנם חוק החופים הוא חזות הכול?

רותי רוטנברג: הרעיון שבסעיף זה הוא שלא יהיו רישיונות סותרים או היתרים שאינם עולים בקנה אחד עם העקרונות שבהצעת החוק הזאת, כי כך למעשה הם יפגעו בו.

רותי רוטנברג: הרעיון הזה נמצא במקומות רבים בחוק, לפחות בכל הנוגע לחוקים סביבתיים.

רותי רוטנברג: הרעיון הוא להתנות את ההיתרים לפי העניין: לא יינתן היתר לפעולה העלולה לגרום פגיעה בסביבה או ליצור מפגעים, למשל.

רותי רוטנברג: לכן יש היתר לפי חוק זה.

רותי רוטנברג: מובן שאין הכוונה לענייני מס הכנסה, מיסוי וכו' – אלה אינם רלוונטיים, ובכך אני מסכימה עם עו"ד זנדברג.

איל זנדברג: אם כן אני מציע שהדברים ייבדקו, ואם יהיו רישיונות אחרים שיוחלט שעליהם להיות כפופים לסעיפים כאן – הם יפורטו.

רותי רוטנברג: לא הייתי מפרטת חוקים מסוימים, אלא הייתי קובעת שהכוונה לחוקים שנוגעים לנושאי איכות הסביבה, מניעת מפגעים ומניעת פגיעה בחוף.

רותי רוטנברג: יש ניסוחים שכאלה, הדבר עלה גם בתיקון חוק זיהום הים ממקורות יבשתיים.

רותי רוטנברג: אעביר את הנוסח לוועדה.

יהודית נאות: השאלה שעומדת על הפרק איננה כיצד לנסח, אלא האם יש למחוק את הסעיף מהצעת החוק.

רותי רוטנברג: אין מקום לכך.

רותי רוטנברג: זהו סעיף חשוב.

יהודה זמרת: בנושא היתרי הבנייה נקבעה הוראה מפורשת, אבל יש המון היתרים קטנים אחרים.

יהודה זמרת: למשל, רשות מקומית שתוציא היתר רוכלות בעצם תעבור עברה אם תיתן היתר בניגוד לחוק המוצע כאן.

יהודה זמרת: במצב שכזה, או שהרשות המקומית לא תאשר כלום, כי היא איננה מסוגלת לברר את הדברים, או שהיא תדרוש מהפונים אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: לכן יש צורך בוודאות, היא טובה לכל הצדדים.

יהודה זמרת: חשוב להבהיר אילו חוקים יהיו כפופים לסעיף זה, ואילו חוקים לא יהיו כפופים לו.

יהודה כתב: יש בעיה קשה בנושא התכנון והבנייה.

יהודה כתב: סעיף זה מהותי גם לעניין זה.

יהודה כתב: עלול להיווצר מצב שפרויקט מסוים, שנבנה בהיתר בנייה, ייפסק מרגע שהחוק יחול.

יהודה כתב: הרי אולי חוק זה סותר את היתר הבנייה שניתן?

יהודה כתב: היתר שניתן לבנייה בתחום הגאוגרפי של הצעת החוק עלול לפוג ביום שהחוק ייכנס לתוקף.

יהודית נאות: החוק לא יחול על היתרים שנתקבלו.

תמר רווה: אני חוזרת ומבקשת להתייחס לסקר, ולשאלה מה יקרה אם לא יהיה סקר.

תמר רווה: הדיון הנוגע לסקר הוא חלק מסעיף 13, ושם מדובר על סקר מלא לתחום שבו החוק חל.

תמר רווה: אחר כך מדובר על הרחבה.

יהודית נאות: אני מסכימה.

יהודית נאות: אם לא יהיה סקר, אין חוק.

תמר רווה: והדברים נכונים גם בנוגע לסעיף 7.

תמר רווה: מה יעשה אדם שיש לו היתר כלשהו, והחוק עוד לא נכנס לתוקף משום שאין סקר?

תמר רווה: הדבר יגרור ויכוחים בשאלה האם אפשר להוציא לו היתר.

תמר רווה: ואם יש תכנית מאושרת ואין סקר – מה קורה?

תמר רווה: הדברים יגיעו לוויכוחים בבית המשפט.

תמר רווה: לדעתי סעיף 7 מיותר ויש למחוק אותו.

שלמה שהם: נושא זה עולה לא פעם מטעם משרדי הממשלה בדיונים על הצעות חוק.

שלמה שהם: בחקיקה הזאת יש מדרג, והוא קובע שיש עניין שעומד מעל לאחרים.

שלמה שהם: זאת מטרת החוק.

שלמה שהם: אם משרדי הממשלה חושבים שיש איזונים נכונים יותר, ייכבדו ויבהירו באילו חוקים יש סתירה וכו'.

שלמה שהם: לרוב הטענה היא כללית, שייתכן שבחוקים אחרים האיזונים טובים יותר.

שלמה שהם: ייתכן שכך, אבל כמו שהיה בחוק חופש העיסוק ובמקרים אחרים, כאן הממשלה נדרשת להבהיר איזה מדרג מועדף עליה.

שלמה שהם: מאחר שעו"ד רוטנברג הבהירה שהסעיף יחול רק על עניינים שנושא איכות הסביבה נוגע להם, לדעתי אפשר להשאיר זאת כך.

שלמה שהם: אם באמת עלולה להיות סתירה, והיתר שרשות תיתן יפגע בחוף – המחוקק מבקש לומר שאין לעשות זאת, ושיידרש אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

תמר רווה: אם כן, יש להבהיר שהסעיף נוגע רק לנושאי איכות הסביבה.

יהודית נאות: כלומר, איכות הסביבה במשמעויות של חוק זה.

שלמה שהם: נכון, גם תחום התכנון והבנייה ייכלל, בוודאי.

יהודה זמרת: נושא זה ממילא טעון היתר.

אלי בן ארי: דבריי עלולים להישמע דברי כפירה אולי, אבל כעיקרון סעיף זה יכול להיות מיותר.

אלי בן ארי: מרגע שהחוק ייכנס לתוקף תהיה חובה למלא את הוראותיו.

אלי בן ארי: בהרבה מקרים חלים על האדם הרבה חוקים והוא צריך למלא את כולם.

אלי בן ארי: אולם כמה אמירות כמו זאת הוכנסו להצעת החוק משום שהאזורים הנדונים, החופים, הם אזורים מועדים לפורענות.

אלי בן ארי: מי שידון במתן רישיון לדוכן לגלידה בתוך השטח של 100 מטר אולי ייזהר יותר מהרגיל אם ידע שיש גם סעיף שכזה.

אלי בן ארי: עד היום יש רשויות שטוענות שמותר להן לבנות בשטח של 100 מטר, כי לא כתוב שהדבר אסור באופן מוחלט.

אלי בן ארי: לכן נכון להשאיר את הסעיף, והסיבה לכך מעשית יותר משהיא משפטית.

אלי בן ארי: אני מבהיר שכל התחום יהיה כפוף להצעת החוק הזאת גם בלי שהדבר ייאמר.

רותי רוטנברג: הסעיף דרוש לעניין האכיפה.

רותי רוטנברג: בלעדיו לא נצטרך להגיע לבית המשפט כל הזמן.

אלי בן ארי: נכון.

אלי בן ארי: יש הרבה בעיות שנדונות בבית משפט, ואז יש עיכובים ונזקים.

אלי בן ארי: לכן יש אינטרס ציבורי להבהיר את הדברים, אף שמשפטן מובהק יטען בוודאי שהם מיותרים.

אלי בן ארי: אני מציג את הדברים בכנות.

אלי בן ארי: מבחינה מעשית סעיף זה איננו מיותר.

יהודית נאות: אבל בעצם סעיף זה מציב את הצעת החוק הזאת כ"חוק-על".

יהודית נאות: הטענה היא שכל פעולה או מתן רישיון יוסיפו להיות חוקיים רק אם הם בהתאם לחוק המוצע הזה.

אלי בן ארי: אם ההיתרים האחרים אינם סותרים את הצעת החוק, אין בעיה.

אלי בן ארי: אולי זה צריך להיות הניסוח.

אלי בן ארי: הנקודה היחידה הבעייתית היא השאלה מה יעשה מי שהיה לו רישיון כחוק לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אלי בן ארי: לכן התוספת שהציע משרד המשפטים בדיונים קודמים – הבהרה מפורשת בהוראות המעבר – תפתור גם את הנקודה הזאת, ולדעתי לא יהיה קושי.

נועה בן אריה: החרגה של חוקים שלמים במסגרת סעיף 7 עלולה ליצור קושי בנוגע לסוגי עסקים.

נועה בן אריה: ברור שבית מלון הוא עסק שטעון רישוי עסק לפי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי) והחוק המוצע חייב לחול עליו.

נועה בן אריה: אולם רוכלות ניידת גם היא טעונה רישיון בצו עסק (עסקים טעוני רישוי) אף שאין בכלל משהו בנוי במקום.

נועה בן אריה: לכן הכפפתם של חוקים שלמים לסעיף 7 תיצור בדיוק את הבעייתיות שמנסים למנוע.

נועה בן אריה: ההצעה היא ליצור מנגנון להרתעה, כמו בסעיף 7, אך להחריג את הפעולות הנדרשות – פנייה לוועדה למימי חופים וכו'.

נועה בן אריה: הן ייקבעו רק במקרים שיש צורך בכך.

נועה בן אריה: אני מבהירה שלפי סעיף 7 נדרשת פנייה לוועדה למימי חופים משום שכתוב כאן שהדברים צריכים לתאום את הוראות חוק זה.

יהודית נאות: לטענתי במקרה החריג, כשחושבים שיש ספק, צריך לפנות לוועדה.

יהודית נאות: אולם לא כתוב שיש צורך באישור של המשרד לאיכות הסביבה או של הוועדה למימי חופים.

יהודית נאות: אם מישהו מקיים את החוק, נוסע במהירות המותרת – האם עליו לבקש על כך אישור ממשרד התחבורה?

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: אבל הוועדה למימי חופים תצטרך לדון גם בבקשה של מי שמבקש רישיון עסק לבנייה או להקמה של עסק כלשהו, ולבחון אם היא תואמת את ארבעת הקריטריונים שהוועדה הציבה לעצמה.

נועה בן אריה: השאלה היא האם ראוי לדרוש מרוכל המזון שמוכר שלגונים להגיע לוועדה למימי חופים כדי שיוכל למכור ארטיק בננה, או שצריך להחריג את המקרים הללו.

נועה בן אריה: אם אפשר להחריג את הסעיף לגבי חוקים או עסקים מסוימים, מה טוב.

נועה בן אריה: אם לא, צריך לבדוק האם אפשר ליישם את כל החוקים על-פי סעיף 7.

אלי בן ארי: הוועדה למימי חופים היא חלק ממערכת תכנונית.

אלי בן ארי: כל פעולה שאיננה תכנונית לא תגיע אליה.

אלי בן ארי: אדם שמוכר שלגונים בארגז נייד לא יגיע אליה.

יהודית נאות: בסעיף 7 כתוב "בתחום בו חל חוק זה".

יהודית נאות: האם הכוונה לתחום הפיזי או לתחום הערכי?

יהודית נאות: הדוגמה שניתנה נכונה.

יהודית נאות: האם חוק רישוי עסקים חל במקרה של מכירת שלגונים?

אלי בן ארי: נכון.

אלי בן ארי: אבל הטענה בנוגע לפנייה לוועדה למימי חופים איננה נכונה.

אלי בן ארי: האם אדם שהולך בחוף ובידו ארגז שלגונים פוגע בחוק זה?

יהודית נאות: אם אדם פונה לרשות המקומית ומבקש רישיון למכור שלגונים, האם בתהליך הזה עליו להגיע גם למשרד לאיכות הסביבה כדי לבדוק האם הבקשה תואמת את החוק הזה?

אלי בן ארי: אינני סבור שזו צריכה להיות מטלה של המבקש.

אלי בן ארי: ברוב המקרים אין בכך טעם.

אלי בן ארי: כשאומרים שלאדם אסור לגנוב, הוא איננו צריך לפנות למשטרה על כל פעולה ולהבהיר שאיננה גנבה.

אלי בן ארי: מי שמוכר שלגונים איננו פוגע בחוק.

אלי בן ארי: מדוע שיזהם?

יהודית נאות: אבל בגלל המילים "התחום בו חל חוק זה" נצטרך אישור גם כדי להתרחץ בים.

אלי בן ארי: אין צורך באישור.

אלי בן ארי: זה לא כתוב בנוסח.

איתן צוריאל: סעיף 7 נוגע לפעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו.

איתן צוריאל: יש חוקים מסוימים שגוברים על חוק התכנון והבנייה, כמו חוק זיכיון הנפט.

איתן צוריאל: שר האוצר יכול לתת היתר לבנייה, לרבות באזורים שהחוק הזה חל עליהם.

איתן צוריאל: בשל הנוסח כאן תהיה התנגשות בין חוק זיכיון הנפט לבין חוק זה.

איתן צוריאל: אני מציע לחדד את הנושא.

יהודית נאות: כלומר, כאן מגיעים להצעה המקורית של עו"ד זנדברג : יש לפרט לאילו חוקים מתייחס סעיף 7.

איתן צוריאל: אפשר לצרף תוספת לחוק, ובה רשימה של חוקים שכפופים להוראות סעיף זה.

איל זנדברג: בכל מקרה יש להבהיר בניסוח שהחובה איננה מוטלת על המבקש, אלא היא צריכה להתבצע בשלב מתן ההיתר או הרישיון.

איל זנדברג: הרשות שנותנת את הרישיון או ההיתר היא שתצטרך לשקול את השיקולים הללו.

איל זנדברג: מי שקיבל היתר איננו צריך לבדוק האם היתר זה מתאים לחוק כללי כלשהו.

איל זנדברג: לכן, אם העמדה לפרט את החוקים לא תתקבל, לפחות יש להבהיר שעל הרשות לדאוג להתאמה.

איל זנדברג: החובה לוודא שאין סתירה מוטלת על הרשות.

שלמה שהם: במקום "לא יבצע אדם" יש לכתוב "לא יינתן היתר".

יהודה זמרת: זה לא מה שיקרה.

יהודה זמרת: הרשויות ישלחו את המבקש להשיג חתימה שמאשרת זאת.

יהודית נאות: ואם סעיף זה יישאר כמות שהוא, ובסעיף 15 ייכללו האיסורים?

יהודית נאות: הרי כל נושא התכנון והבנייה נפתר בחוק זה.

יהודית נאות: אילו בעיות נשארות, למעט חוק רישוי עסקים?

אלי בן ארי: יש עוד בעיות: דיג, חציבה וכו'.

קריאה: אפשר לכתוב: "לא יינתן היתר", אבל לא להטיל את הדרישה על האדם.

איל זנדברג: ההערה השנייה שלי איננה גורעת מההערה הראשונה.

איל זנדברג: בעיה אחת היא הכלליות; בעיה אחרת היא שאין להטיל את עצם החובה על האדם, אלא שהיא תתברר בשלבי שיקול הדעת המנהלי.

שי יפתח: יש להגביל את הביורוקרטיה.

שי יפתח: לפי סעיף זה בכל מקום שהולכים לבקש רישיון עסק, או רישיון לבצע פעולה מסוימת – ולא משנה לפי איזה חוק – צריך לבדוק האם הדברים עומדים בהוראות החוק.

שי יפתח: יש חוקים אחרים שקובעים זאת, אבל שם ההתניה ברורה ונוגעת לנושאים מסוימים.

שי יפתח: האם לפי מה שכתוב כאן

שי יפתח: אם מנהל מקרקעי ישראל ייתן היתר לחצוב – שהוא היתר קנייני באופיו – הוא זה שצריך לבדוק האם ההיתר עומד בהוראות החוק?

שי יפתח: זה בלתי סביר.

אלי בן ארי: מנהל מקרקעי ישראל נתן כמה היתרים לא חוקיים.

אלי בן ארי: זאת בדיוק הנקודה.

אלי בן ארי: זאת דוגמה טובה.

שי יפתח: אם עו"ד בן ארי היה מכיר את פעילות המנהל הוא היה יודע עד כמה דוגמה זאת טובה להבהרת טענותיי שלי.

שי יפתח: בין מנהל מקרקעי ישראל לבין החוכרים יש יחסים קנייניים.

שי יפתח: היום אין הנחות בקרקע בתחומי החוף ונושא זה איננו נוגע לרשויות התכנון.

שי יפתח: זהו עניין קנייני.

יהודית נאות: מה זה שייך לנושא שנדון כאן?

שי יפתח: כיוון שזה איננו שייך לנושא, במקרים שכאלה אין מקום לשלוח את המבקש לברר כיצד הדברים מתיישבים עם הצעת החוק הזאת.

שי יפתח: צריך לקבוע לאילו חוקים סעיף 7 מתייחס – בדיוק כמו בחוק רישוי עסקים.

שי יפתח: שם נקבע שאם יש עברה על חוק התכנון והבנייה לא ניתן לתת רישיון לעסק.

שי יפתח: הדברים צריכים להיות ברורים וחד משמעיים.

שי יפתח: קביעה אחרת היא בלתי סבירה.

אלי בן ארי: מנהל מקרקעי ישראל הוא דוגמה מצוינת להבהיר מדוע יש צורך בסעיף שכזה.

אלי בן ארי: היו מקרים לא מעטים שמנהל מקרקעי ישראל נתן היתרים סותרים.

אלי בן ארי: למה לתת היתר כרייה, למשל, במקום שאסור בכלל לכרות בו?

אלי בן ארי: למה ליצור כדור שלג שכזה?

שי יפתח: זהו עניין קנייני.

שי יפתח: אם אדם פרטי מנסה לקבל היתר כרייה, מה אפשר לטעון נגד זה?

יהודית נאות: הנקודה הובנה.

יהודית נאות: לדעתי מהדברים שנאמרו עולה שבמקום לכתוב "לא יבצע אדם פעולה…" ייכתב "לא יינתן היתר לפעולה…" הרי אי-אפשר לשגע את האנשים, ולא להערים ביורוקרטיה.

יהודית נאות: הכוונה הייתה שכל הרשויות שנותנות היתר יתחילו לחשוב במושגים של החוק הזה, מרגע שהוא ייכנס לתוקף.

יהודית נאות: ולכן גם מנהל מקרקעי ישראל, בנותנו זיכיון לכרייה, צריך להבין שהיא לא תתבצע בתחום המסוים של 100 מטרים, ולכן אין לתן זיכיון כזה, שאין לו מימוש.

יהודית נאות: כלומר, המילה "אדם" תושמט, ובמקומה ייכתב "לא יינתן היתר…".

יהודית נאות: הרשויות אינן יכולות לתת היתר בניגוד לחוק זה.

משה גפני: נעדרתי מהדיון בדקות האחרונות ולכן אני מבקש להבין מהי עמדת משרד המשפטים בעניין זה.

יהודית נאות: הטענה הייתה שהסעיף כוללני, ויש לפרט על אילו מהחוקים במדינת ישראל חוק זה גובר.

יהודית נאות: ההסדרים הנוגעים לתכנון ולבנייה כבר נקבעו, אבל בנוגע לחוקים האחרים – כמו כרייה, יצירת מסלול לטרקטורונים למשל, וכו' – השאלה היא האם הרשות תוכל לתת היתר בלי להתייעץ עם המשרד לאיכות הסביבה.

רותי רוטנברג: אין מדובר בהיוועצות אלא בקיום הוראות החוק.

משה גפני: מדוע יש צורך בסעיף זה?

משה גפני: אני מצטער, לא נכחתי בדיון בשלב שהדברים נדונו.

משה גפני: אבל הרי ברור שמרגע שיש חוק, צריך לפעול לפיו.

רותי רוטנברג: לצערנו לא תמיד מקיימים חוקים.

רותי רוטנברג: במצב כזה האפשרות היא להגיע לבית המשפט ולברר את העניין, או ליצור סיוע לאכיפה בהצעת החוק.

רותי רוטנברג: הוצע כאן להטיל את האחריות על הרשויות, ולכתוב: "לא יינתן היתר" במקום "לא יבצע אדם פעולה".

רותי רוטנברג: אפשרות אחרת היא לכתוב שרואים היתר או רישיון כמותנה בקיום הוראות חוק זה.

1042: אני מצטרף למי שחושבים שהסעיף הזה מיותר.

1042: אגב, אני מצטרף גם לאלה שחושבים שהחוק מיותר; אבל אתייחס כעת לסעיף.

1042: כל הדוגמאות שניתנו כאן התייחסו לפעולות שאינן דורשות היתר.

1042: אין צורך בהיתר בשביל לנסוע במהירות של 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני.

1042: אין צורך בהיתר בשביל להתרחץ בים.

1042: ובמקרים שצריך היתר, הרשות היא בעצם קבלנית.

1042: יש רשימה של דרישות שמבקש ההיתר חייב למלא לפני שהוא מבקש את ההיתר, ולרשות אין אפילו סמכות להתערב בתתי-הסעיפים.

1042: כך בנוגע לכיבוי אש, משטרה, משרד הבריאות וכו'.

1042: אם כיור בנוי נמוך מהגובה המותר – אין לרשות סמכות לתת היתר.

1042: לכן התוצאה עלולה להיות שהמבקש היתר בנושא שנוגע לחופים יצטרך, נוסף על כל האישורים, להמציא גם חתימה מהמשרד לאיכות הסביבה, הוועדה למימי חופים או כל גורם דומה.

1042: הובהר כאן שלסעיף זה אין בעצם משמעות.

1042: מרגע שהחוק אושר, לא אמורות להתקיים סתירות בינו לבין חוקים אחרים.

1042: אולם לדעתי מה שיאושר בסופו של דבר כחוק החופים עתיד להפוך חלק גדול מהתהליכים לבלתי אפשריים כמעט.

1042: כולנו נלחמים לטובת נושא שחשוב לנו – אך כך מחשקים את ידי המחליטים, את מי שאחראיים על העשייה.

1042: אלה תהליכים ארוכים ומסורבלים שרק פוגעים ומפריעים.

1042: ובסופו של דבר כל בית משפט מפרש את הדברים כפי שהוא מבין אותם, ולא על-פי הכוונות.

1042: לכן לדעתי אין מקום להוסיף סעיף כסעיף 7, שלפיו בכל מקרה של רישיון או היתר צריך לעבור תהליך שכזה.

יהודית נאות: מה שאמר מר מצנע מצדד דווקא בהשארת הסעיף בהצעת החוק.

יהודית נאות: הטענה היא שבתי המשפט אינם יודעים כיצד לפרש סתירה בין חוקים, וסעיף זה יבהיר שחוק זה גובר על האחרים.

1042: זה לא יכול להיות, החוק הזה איננו יכול לגבור על חוקים אחרים.

יהודית נאות: לדעתי אין צורך בסעיף הזה.

משה גפני: אני מסכים עם מר מצנע, אבל אני מבקש לשמוע דוברים אחרים.

אורן סונין: אנחנו מבקשים להוסיף תת-סעיף לסעיף הגבלת הפעולות.

אורן סונין: בדיון האחרון אמרתי שהצעת החוק נכתבה באוריינטציה חופית בעיקר, ויש פחות התייחסות לים.

אורן סונין: עד עתה לא דנו בהשפעות של הצעת החוק על הים.

אורן סונין: אני רוצה לנצל את הדיון בסעיף זה ולהציג לנוכחים דוגמה לכך: ברצועה של 500 מטרים לתוך הים, שבמקומות מסוימים בארץ מגיעה גם לרוחב של 2 או 2.5 קילומטרים (כי הסעיף קובע שהרצועה תהיה ברוחב של 500 מטרים, או עד לעומק של 30 מטרים – לפי הגורם המרחיב יותר), פועלים כ-550 כלי שיט שעוסקים בדיג ומפרנסים יותר מ-1,500 משפחות.

אורן סונין: יש פעילות מצומצמת של חקלאות ימית בים, וקיימות תכניות לפיתוח חקלאות ימית ברצועה שנדונה.

אורן סונין: אולם על אף כל האמור, לא מוזכרות בהצעת החוק המילים "דיג", או "סירה".

אורן סונין: איננו מבקשים לגרוע מהחוק.

אורן סונין: אם לא יוספו התוספות שאנו מבקשים להוסיף, הצעת החוק תגביל את הדיג.

אורן סונין: יש כאן סעיף שמתייחס להגבלת פעולות.

אורן סונין: מרגע שמגבילים פעילות, יש פגיעה גם בדיג.

מרים פרנקל-שור: האם דיג היא פעולה שטעונה היתר או רישיון?

משה גפני: אולם בהצעת החוק מגבילים בנייה, פעולות קבועות – ולא רחצה או שיט בחוף.

משה גפני: כדי לשחות בחוף יש צורך ברישיון – בחוף רחצה מוכרז.

משה גפני: אינני רוצה למנוע דיג.

משה גפני: אם יתברר שיש מניעה, נתקן זאת.

אורן סונין: אז מה אכפת להוסיף משהו?

משה גפני: לי לא אכפת מכלום, חוץ ממה שהוחלט בוועדת הכנסת.

משה גפני: אני מבקש תשובה לשאלה: כדי לבצע שיט, יש אישור לשיט – אי-אפשר להיכנס עם אופנוע ים סתם כך.

משה גפני: כדי לדוג – יש צורך באישורים לדיג.

משה גפני: כיצד הצעת החוק מגבילה את הדיג?

משה גפני: באיזה סעיף?

אורן סונין: לדעתי קיומו של סעיף 7 ועצם העובדה שהמילה "דיג" איננה מוזכרת בהצעת החוק יכולים יחד להביא לפרשנות מסוימת, שלפיה לא מעוניינים לאפשר דיג ברצועת החוף, כי הוא פוגע בחוף מסיבה כלשהי.

אורן סונין: אני מציע להוסיף תת סעיף לסעיף 7.

אורן סונין: אני מבקש להבהיר שכל מה שנאמר כעת נדון עם עו"ד בן ארי לפני שהצעת החוק הוגשה.

אורן סונין: בעניין זה הושגה הסכמה עם עמותת "אדם, טבע ודין".

משה גפני: עו"ד בן ארי, האם אתם מסכימים לדבריו של מר סונין?

משה גפני: ההצעה היא להוסיף: "חוק זה איננו מונע דיג או חקלאות ימית שאושרה בתכנית כדין אשר מתבצעים מחוץ לשמורות טבע ימיות מוכרזות".

אלי בן ארי: זה נראה לנו מובן מאליו, אולם אין לנו התנגדות שהדבר ייכתב.

יהודית נאות: האם כעת עלינו להבהיר שמותר גם להתרחץ בחוף, לצלול ב"שנורקל" וכו'?

יהודית נאות: אנחנו מכירים את משרד החקלאות.

יהודית נאות: ראינו את הפעילות הנחרצת שלהם.

רותי רוטנברג: אולם אסור שהסעיף הזה יהיה פתח להכשיר את חוות הדגים.

אורן סונין: הדיון כאן הוא על הים התיכון.

אסתר אורן: אולם האם בעת מתן רישיון לכלי שיט מסוים, כלי שיט קטן שמחזיק אדם מסוים במרינה, נותן הרישיון יידרש לשקול שיקולים שכאלה?

אסתר אורן: האם נותן הרישיון יודע היכן הסירה תעגון?

אסתר אורן: איך אפשר לתת רישיון "בהתאם להוראות חוק זה"?

יהודית נאות: ברישיון עצמו יש הגבלות.

משה גפני: לטענתי נותן הרישיון לא יצטרך לשקול זאת.

משה גפני: הוא נותן רישיון לכלי שיט.

משה גפני: אדם מבקש רישיון לכלי שיט ועומד בכל התנאים, וניתן לו רישיון; האם אסור לו לנסוע ולשוט בגלל הצעת החוק?

אסתר אורן: לא, אבל מי שנותן את הרישיון יצטרך לשקול איפה יופעל כלי השיט, כך לפי הסעיף.

שלמה שהם: בהצעת החוק כתוב "בתחום בו חל חוק זה".

איל זנדברג: בנושא זה יש להתייחס לשאלה נוספת: גם הסיפה של סעיף 7 וגם סעיף 8 קובעים איסור גורף על גרימת זיהום ופגיעה.

איל זנדברג: כשכלי שיט שט בים או מבצע כל פעולה בתחום שהחוק חל בו עליו לדאוג שלא יפגע ולא ישחית.

איל זנדברג: אולם אין הגדרה לפגיעה שכזאת.

משה גפני: כלומר, אם סעיפים 7 ו-8 יישארו כמות שהם אדם שירצה לשוט בחסקֶה עלול להיתקל בבעיה, כי הוא עלול לזהם בעצם את הים.

איל זנדברג: נכון, בגלל המוחלטות של הסעיפים.

אורן סונין: אני מבקש להזכיר שאם הסעיף שהצעתי יתקבל יש צורך להוסיף שתי הגדרות לסעיף ההגדרות.

אורן סונין: הראשונה היא: "'דיג' – עיסוק בדיג המתבצע בהתאם להוראת פקודת הדיג, 1937".

משה גפני: אני מבקש לשאול את עו"ד בן ארי האם בין ההסכמות שהושגו הייתה גם הסכמה לחקלאות ימית.

אלי בן ארי: הוצגה לפנינו בקשה בנוגע לדיג בהתאם לפקודות הדיג, ובנוגע לחקלאות ימית שאושרה כדין בתכנית אחרת.

אלי בן ארי: לדעתי אין צורך בכך, כי בכל מקרה לא תהיה בעיה.

קריאה: יש להבחין בין מפרץ אילת לים התיכון.

קריאה: בים התיכון חקלאות ימית איננה דבר מובן מאליו.

משה גפני: אני מציע למחוק את סעיף 7.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה לקבוע חוקים מסוימים שייכללו בסעיף זה.

משה גפני: יש להוסיף את ההגדרות הבאות: "'דיג' – עיסוק בדיג המתבצע בהתאם להוראות פקודות הדיג, 1937; 'חקלאות ימית' – פעולות הנעשות בידי אדם למטרות גידול והגנה על דגים".

משה גפני: וסעיף 7 עצמו יהיה: "חוק זה איננו מונע דיג או חקלאות ימית שאושרה בתכנית כדין ואשר מתבצעים מחוץ לתחומי שמורות טבע ימיות מוכרזות".

קריאה: חוק הדיג מוגבל לנושאים מוגדרים.

קריאה: אולם יש ערכי טבע מוגנים שמחוץ לשמורות הטבע.

קריאה: אם נקבעת המגבלה כך, חלק מהנושאים שהחוק מבקש להגן עליהם אינם באים לידי ביטוי.

קריאה: לטענתי אין להתייחס לדיג מחוץ לשמורות הטבע בלבד, כי החוק היום מכיר בשורה של ערכי טבע מוגנים, שנמצאים גם מחוץ לשמורות הללו.

קריאה: המגבלה של שמורות הטבע איננה נכונה ומקיפה הכול.

קריאה: בחוק יש מגבלה גם לאזורים אחרים בכל הים כולו.

קריאה: היתר דיג כללי מחוץ לשמורות הטבע איננו מתיישב לכאורה עם חוקים קיימים שמגבילים עוד אזורים.

משה גפני: איננו משנים חוקים קיימים, אנחנו כן מתחשבים בהם.

1042: אם אין מאשרים את סעיף 7, כל נושא החקלאות הימית לא ייכנס אף הוא.

משה גפני: אני ממליץ שלא לקבל את סעיף 7 בגלל דבריו של מר מצנע.

משה גפני: הוא אמר שאחרי שיש חוק חייבים לפעול על-פיו, ולכן הסעיף מיותר.

משה גפני: אבל משרד החקלאות חושש שלא נאפשר דיג.

רותי רוטנברג: פקודת הדיג מסדירה את הדיג, אין צורך בתוספת.

1042: נכון.

1042: ואגב, אם מתייחסים לשמורות טבע, צריך להתייחס גם לחופים מוכרזים – כי גם שם אסור לדוג.

1042: לדעתי לאור ביטול סעיף 7 אין צורך להוסיף סעיף המתייחס לדיג.

מרים פרנקל-שור: האם התקבלה החלטה לבטל את סעיף 7?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חוזר ומבהיר: בשלב זה סעיף 7 יימחק, לקראת קריאה שנייה ושלישית נתאים את החוקים ברוח סעיף 7.

אורן סונין: אולם אני מבקש שהסעיף הנוגע לחקלאות ימית יישאר.

משה גפני: הטענה שעלתה כאן, גם מפי היועצת המשפטית, היא שאם מורידים את סעיף 7 אין צורך בהגבלת פעולות כדי להוסיף את חוק הדיג.

רותי רוטנברג: להפך, יש בכך מתן עדיפות לנושא הדיג.

משה גפני: נעבור לדון בסעיף 8.

דב באסל: הסעיפים הקטנים (ג)-(ד) בסעיף 8 בעייתיים.

דב באסל: התעשייה הישראלית איננה יכולה להמשיך לפעול אם הם יתקבלו.

דב באסל: אמרנו בדיונים שאיננו מתנגדים לחוק ולסעיפים העוסקים בנושאים תכנוניים.

דב באסל: אולם סעיף 8(ג) קובע ביטול גורף של כל היטלי ההזרמה במשק.

דב באסל: הסעיף הזה עומד בסתירה גמורה לתקנות קיימות של המשרד לאיכות הסביבה, שמחייבות הזרמה לים – כמובן באישור הוועדה למתן היתר הזרמה לים.

דב באסל: לא ברור מדוע זה יתבטל כעת.

דב באסל: סעיף 8(ב) אוסר זיהום והשחתה וכו', ויש הגדרה לזיהום.

דב באסל: כל הפעילות שאני מציין היא על-פי החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

דב באסל: יש לה היתר לפי החוק הזה.

דב באסל: היא אינה מהווה זיהום על-פי ההגדרה כאן.

דב באסל: ובכל זאת כל ההיתרים יבוטלו בתוך חמש שנים.

דב באסל: אתן דוגמה לבעיה: המשרד לאיכות הסביבה מחייב פינוי תמלחות לים ולא למקום אחר.

דב באסל: אולם אם יש חוק שאוסר הזרמה לים – מה אפשר לעשות?

דב באסל: אני מבקש למחוק את הסעיפים ולהותיר את הסמכות בידי הוועדה למתן היתר הזרמה לים, כמו שקיים היום.

משה גפני: היום, על אף החוקים הקיימים, מזהמים את הים באופן משמעותי.

דב באסל: אם כן, צריך לשנות את החוק למניעת זיהום, אבל לא את החוק הזה.

משה גפני: המחוקק חושב אחרת.

משה גפני: מזהמים את הים ואת הנחלים באופן חמור.

משה גפני: יש מקרים שהדברים הביאו לפגיעה בחיי אדם, ולפעמים נגרמו מחלות וכו'.

משה גפני: על-פי הצעת החוק בתוך חמש שנים תיפסק הזרמה של שפכים לים.

משה גפני: אולם נכון שבמקרים מסוימים אין ברירה אלא להזרים לים.

משה גפני: למקרים כאלה יש סעיף בהצעת החוק: "מצא השר כי מסיבות חריגות ויוצאות דופן" – כמו המקרים שהזכיר מר באסל – "מוצדק לתת היתר כאמור מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של היתר כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה".

משה גפני: לדעתי במשך תקופה של שש שנים צריך לפעול כדי למצוא פתרונות לבעיה זו: לא לזהם את הים ולמצוא פתרון למפעלים.

נסים זאב: ההארכה בשנה היא חד פעמית, או שהשר רשאי לחדש שוב ושוב בתום אותה שנה?

דב באסל: המענה לטענותיו של היו"ר נמצא בסעיף 8(ב).

דב באסל: בעצם ההגדרה לזיהום מייתרת את סעיף 8(ג).

דב באסל: אין צורך לבטל היתרים בתום 5 שנים.

ניר פפאי: כולנו רוצים להתקדם ולסיים את הדיון.

ניר פפאי: כיוון שסעיף זה כבר עלה לדיון, ויש לו נוסח מוצע, אני מציע שעו"ד בן ארי יקריא אותו, ונוכל להתקדם הלאה.

אלי בן ארי: אסביר את הרקע: הסתבר שההגדרה של זיהום, שקיימת בחוקים האחרים שאנחנו מפנים אליהם כדי לשמור על הרמוניה ואחידות, היא בעצם מוחלטת.

אלי בן ארי: היא מגיעה עד כדי כך שגם יריקה במים נחשבת זיהום.

אלי בן ארי: העירו לנו שיש מקרים שנחשבים זיהום מבחינה פורמלית אולם אין בהם פגיעה.

אלי בן ארי: לכן הנקודה המהותית היא לא הזיהום אלא הפגיעה.

אלי בן ארי: הזיהום בנחל הקישון הוא פגיעה, וזאת הנקודה החשובה.

אלי בן ארי: לכן התיקון הבסיסי שאנו מציעים הוא שינוי ההגדרה.

אלי בן ארי: ההגדרה לזיהום מפנה כעת לשני חוקים בלבד: חוק המים וחוק הזרמה לים.

אלי בן ארי: חוקים אלה מגדירים זיהום כשינוי תכונות המים.

אלי בן ארי: חשבנו להוסיף להגדרה זו סייג, וכך היא תהיה נכונה רק לחוק המוצע: "ואולם הכנסת כל חומר, בכל מצב צבירה לתוך נחל או ים לא תיחשב כזיהום על-פי סעיף זה, אם אין הדבר פוגע בדגה או מונע שחייה במקום".

אלי בן ארי: אלה שני המרכיבים המקובלים גם בארצות הברית כמבחנים להבדל שבין תכונות המים לבין פגיעה.

אלי בן ארי: בקישון אי-אפשר לשחות ודגים אינם יכולים לחיות שם.

רותי רוטנברג: אולם אין להתייחס לדגה בלבד.

יהודית נאות: מה בנוגע לצומח?

קריאה: מה בנוגע לחול?

אלי בן ארי: בחול אסור לפגוע בשום מקרה.

אלי בן ארי: הניסוח מועתק מחוק אמריקני, אולם אני מסכים שמוטב לכתוב "פוגע בחי או בצומח" במקום "פוגע בדגה".

אלי בן ארי: לדעתי הפגיעה בשחייה חשובה גם כן.

אלי בן ארי: מדובר בסיכון בעקבות שתיית המים במהלך השחייה, פגיעה בעור וכו'.

מרים פרנקל-שור: פסקה (3) של הגדרת ערכי חוף אומרת: "מגוון החי והצומח המוגנים לפי כל דין, והשוכנים באופן טבעי במקומות הכלולים בהגדרה זו שנמנו לעיל, או שמשתמשים בהם כאזורי הטלה או רבייה".

מרים פרנקל-שור: לדעתי אפשר לאמץ את ההגדרה הזאת ולשאוב אותה לנוסח שהוצע בסעיף 8.

מרים פרנקל-שור: אני מפנה לפסקה (3) בלבד, ולא להגדרה כולה.

איל זנדברג: גם החול עצמו הוא ערך מוגן.

מרים פרנקל-שור: כלומר, ההגדרה הזאת מצמצמת?

רותי רוטנברג: לדעתי ההגדרה שם מתייחסת לתחום החוף ולא למים.

ישעיהו שטראוס: אני מלווה את הצעת החוק כמעט שנתיים.

ישעיהו שטראוס: זהו הסעיף החמור ביותר מבחינת חברת החשמל.

ישעיהו שטראוס: אני מבקש להסביר את הדברים.

ישעיהו שטראוס: כוונתי לסעיף 8 כולו.

ישעיהו שטראוס: לאורך חופי הים התיכון נמצאות תחנות הכוח הגדולות ביותר של חברת החשמל: התחנות בחדרה, באשקלון ובאשדוד.

ישעיהו שטראוס: כולן מבצעות קירור באמצעות מי ים: לוקחות מים מהים, מקררות באמצעותו את המתקנים, ומחזירות את המים לים.

ישעיהו שטראוס: אין בכך שום נזק סביבתי.

ישעיהו שטראוס: חברי עו"ד בן ארי יכול להעיד על כך.

ישעיהו שטראוס: זה אפילו משפר את הסביבה.

ישעיהו שטראוס: אולם על-פי ההגדרות כאן מדובר בזיהום – הזרמת שפכים לים.

ישעיהו שטראוס: הדברים מבוצעים בהיתר שמתקבל כחוק מהוועדה המוסמכת לכך.

משה גפני: האם חברת החשמל פוגעת בחי ובצומח שבים?

ישעיהו שטראוס: אינני יודע.

ישעיהו שטראוס: זאת האמת.

יהודית נאות: האם הצעת החוק מונעת את הפעילות של חברת חשמל.

ישעיהו שטראוס: כן, כי על-פי סעיף 8(ג) בתוך חמש שנים, או אולי שש, הדבר ייפסק.

משה גפני: הטענה היא שחברת החשמל שואבת את מי הים, מחממת אותם ומחזירה לים.

משה גפני: הטענה היא שהפעולה איננה פוגעת בים.

משה גפני: בשלב זה, עוד לפני הדיון בסעיף 9(ג), מסתמנת הסכמה לכך שפעולה כלשהי שתיעשה – אפילו הזרמת שפכים לים, ובוודאי פעולה שאיננה הזרמת שפכים – תהיה מותרת אם איננה פוגעת בחי ובצומח.

משה גפני: אם עו"ד שטראוס איננו יודע להשיב על השאלה האם הפעולה של חברת החשמל פוגעת בחי ובצומח, אני מציע שהוא יברר זאת.

משה גפני: הדיון יסתיים בעוד זמן-מה.

ישעיהו שטראוס: לדעתי אי-אפשר לקבוע בחוק שכזה הגדרה גורפת כל כך כמו פגיעה בחי ובצומח.

ישעיהו שטראוס: בוועדה שדנה בדברים יושבים מומחים, והם בודקים כל מקרה לגופו.

ישעיהו שטראוס: הם בודקים האם הפגיעה סבירה, ולא מאפשרים פגיעה בים.

ישעיהו שטראוס: הסעיף הזה בהצעת החוק מבטל את כוחה של הוועדה.

ישעיהו שטראוס: כיום הזרמה של שפכים לים כפופה לאישורים של ועדה מקצועית, שבראשה אנשי איכות הסביבה.

ישעיהו שטראוס: אני מציע לקבוע שמי שבידו היתר של הוועדה הזאת יוכל להמשיך להזרים שפכים, בכפוף לתנאיו.

ישעיהו שטראוס: אין צורך לכבול את הפעילות יותר מזה.

איל זנדברג: לעניין ההגדרה: "החי והצומח" הוא הרחבה טובה יותר מ"מניעת שחייה" – בעיני זה איננו רלוונטי לעניין; אולם בכל מקרה צריך להתייחס גם לחול.

איל זנדברג: גם עליו צריך להגן, וגם על השטחים שמשמשים את החי והצומח.

איל זנדברג: אני מציע להוסיף להגדרה הקיימת של ערכי החוף את התוספת הזאת, או לבחור מתוכה חלק רחב יותר ממה שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה.

אלי בן ארי: אפשר לכתוב "בחי, בצומח או בערכי חוף".

איל זנדברג: הבעיה שהגדרת ערכי חוף כוללת גם שטחים פתוחים.

אלי בן ארי: אולי ערכי חוף שבמים?

אלי בן ארי: הרי אין מדובר במצוק הכורכר.

איל זנדברג: גם הוא יכול להיפגע, וגם הוא ערך חוף שראוי להגן עליו.

איל זנדברג: לסעיף המגדיר ערכי חוף יש שלושה מרכיבים: החול החופי; מערות ומצוקים טבעיים; שטח פתוח לציבור – לגביו אין בעיה.

אלי בן ארי: אבל אלה מחוץ למים בכל מקרה.

אלי בן ארי: נכון שאם המים עוברים שם ויוצרים זיהום, זוהי פגיעה.

יהודה זמרת: אולם המילה "פגיעה" בעייתית כשלעצמה.

יהודה זמרת: מי שמסתובב בשטח, מקים סככה – פוגע בעצם.

יהודה זמרת: איך אפשר לעקוף זאת?

איל זנדברג: השאלה היא במי פוגעים ומהי מידת הפגיעה.

איל זנדברג: אלה שני המרכיבים שיש להתייחס אליהם.

משה גפני: ואם ייכתב "שגורם לפגיעה בחי ובצומח ובחול החופי – אלא אם כן הדברים נעשים לתועלת החי והצומח"?

איל זנדברג: אלה מקרים שכיחים?

משה גפני: כוונתי למשל להקמת סככה בחול.

משה גפני: אסביר את דבריי.

משה גפני: בכל הנוגע לים ההתייחסות לחי ולצומח מתאימה לדעתי, והיא בוודאי רחבה יותר מההגדרה הקודמת שהתייחסה ליכולת שחייה ולדגה.

משה גפני: הבעיה שנותרה היא בעיית החול החופי, היבשה.

משה גפני: בחול החופי מתבצעים לפעמים שינויים לצורכי המתרחצים או לטובת העניין.

משה גפני: לכן במקרה זה אני מציע להתייחס לפגיעה בחול החופי, ולסייג מקרים שכאלה.

אלי בן ארי: בחלק התכנוני יש ניסוח דומה: "אלא אם אין הדבר פוגע בחי או בצומח או בערכי חוף, אלא אם מדובר בפעילות שנעשתה לשמירתם או להגנתם".

איל זנדברג: אנחנו בעצם הולכים במעגל.

איל זנדברג: הסעיף הקטן הקודם מסתמך על אותה הגדרה, ויוצר מעגל: "לא יפגע אדם ולא יזהם ערכי חוף".

איל זנדברג: אם נבדוק מהי פגיעה יתברר שהמשמעות היא זיהום, וזיהום פירושו פגיעה בערכי חוף.

איל זנדברג: כלומר, העובדה שזיהום הוא פגיעה בערכי חוף איננה מוסיפה.

איל זנדברג: לא הועלנו במאומה בהגדרה זאת.

איל זנדברג: הבעיה היא מידת הפגיעה – שהסעיף לא יהיה אבסולוטי.

איל זנדברג: העובדה שהפגיעה הרלוונטית היא פגיעה בערכי חוף כבר מופיעה בסעיף קטן (ב).

איל זנדברג: אין צורך בכך בהגדרה.

איל זנדברג: יש צורך בשסתום כלשהו: מישהו שיתיר פגיעה; או התייחסות למידת הפגיעה – "פגיעה ניכרת", "פגיעה משמעותית" וכו'.

איל זנדברג: לדעתי אין שום צורך בהגדרת הפגיעה שכבר מופיעה בסעיף קטן (ב).

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) הוא בעצם החלק האופרטיווי של הסעיף.

מרים פרנקל-שור: האם יש הוראה בעניין זה בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים?

מרים פרנקל-שור: מה מוסיף סעיף זה על החוק הקיים?

רותי רוטנברג: יש גלגל שיוצר בעיה.

רותי רוטנברג: החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים מונח לפני.

רותי רוטנברג: חוק זה קובע עברה ואיסור של הזרמה לים ללא היתר, או הטלת פסולת לים ללא היתר.

רותי רוטנברג: אין זיהום כשלעצמו.

רותי רוטנברג: אם סעיף קטן (ג) שבהצעת החוק הזאת יישאר כמות שהוא תיווצר בעיה.

רותי רוטנברג: בשלב מסוים, כשההיתרים יבוטלו, החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים יישאר כלי ריק, ואם בהגדרת זיהום מסתמכים עליו – הכול יישאר תלוי באוויר.

רותי רוטנברג: ייתכן שיש צורך לשנות את החוק ההוא.

רותי רוטנברג: אולם גם אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה מסכימים לדברים שנשמעו כאן בכל הנוגע לסוגים שונים של הזרמות: מי הקירור של חברת החשמל, התמלחות וכו'.

רותי רוטנברג: אמנם גם בפעולות אלה יש זיהום כלשהו, וגם בשחייה רגילה נגרם שינוי כלשהו באיכות המים, אולם זהו זיהום נסבל.

רותי רוטנברג: הגישה של מציעי ההצעה היא שאסור שהים יהיה פח האשפה של היבשה; אולם הוא גם איננו מקום קדוש.

רותי רוטנברג: כל אנשי המקצוע אומרים שהמקום הנכון להזרמת תמלחות הוא מי מלח.

רותי רוטנברג: יש לנו הרבה תמלחות, בגלל כשרות וכו'.

רותי רוטנברג: לדעתי יש לסייג את ההיתרים ולגרום לכך שהנוסח ישקף את הדעה שהים איננו פח האשפה של היבשה.

רותי רוטנברג: כדי להיפטר מפסולת אין לשפוך אותה לים, ולשר יהיה שיקול דעת בכל הנוגע למתן היתרים למפעלים שאינם גורמים לזיהום.

רותי רוטנברג: אולם אסור שההגדרה לזיהום תהיה כמו בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, כי הגדרה שכזאת תיצור בעיה בעתיד.

רותי רוטנברג: לשאלה האם לבצע תיקון כאן, או לבצע תיקון עקיף, אני משיבה שהייתי נזהרת מתיקון עקיף.

רותי רוטנברג: אני מציעה לקבוע כאן את העיקרון.

יהושוע שטראוס: בדיון ביום 10 בספטמבר אמר היו"ר שהתיקון צריך להיעשות בחקיקה עקיפה.

משה גפני: אני מקבל את העמדה הבסיסית: הכוונה בסעיף זה שאכן הים, המעיינות והנחלים לא יהיו פח אשפה.

משה גפני: המטרה היא שלא לבצע תיקון עקיף.

משה גפני: ייתכן שאמרתי דברים אחרים בעבר.

משה גפני: צריך לבצע את השינויים בחוק המוצע.

משה גפני: יש להבהיר, בהגדרה ובסעיף, שהמטרה היא למנוע זיהום בים ובערוצי הנחלים.

משה גפני: מידת הזיהום צריכה להיקבע כך שלא תהיה פגיעה בחי ובצומח ובחול החופי.

משה גפני: כלומר, למנוע איסור פגיעה שאיננה חמורה.

משה גפני: ההיתרים שיינתנו על-ידי השר לאיכות הסביבה יהיו על-פי הגדרות חוק זה, ועל-פי הטענות של מר באסל ושל עו"ד שטראוס.

משה גפני: יש לכלול בחוק את הטענות שלהם.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה ואת המשרד לאיכות הסביבה לנסח את הדברים כך שהמקרים שצוינו לעיל לא ייכללו באיסור שבחוק.

יהודית נאות: והם לא נשארים מחוץ לחוק, אלא מקרים אלה יידונו במשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: כמובן, אין הקלות בחוק זה.

משה גפני: אינני מוציא את חברת החשמל מהחוק, היא נמצאת עמוק בחוק, ונשארת שם.

משה גפני: אולם גם על-פי הניסוח כאן מי שיצטרך לתת היתר לגורמים כמו חברת החשמל יהיה המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: ונציגת משרד זה אומרת כאן שאלה מסוג המקרים שיש להתיר.

דב באסל: זה המצב היום.

דב באסל: האם יהיה ביטול של היתרים בתום חמש שנים?

אלי בן ארי: לא.

אלי בן ארי: לא בצורה שכתוב כאן.

משה גפני: אנחנו רוצים שהים התיכון וערוצי הנחלים שעוברים בו לא יהיו פח האשפה של הציבור מבחינת הזיהום, באופן שיפגע בסביבה – כפי שהגדרנו.

משה גפני: יש מקרים שהשר לאיכות הסביבה נותן היתר לפגיעה, משום שהיא איננה חמורה.

משה גפני: דוגמאות לכך הם פעולות חברת החשמל, והזרמת התמלחות.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ועוד, ינסחו את הדברים, וניסוח זה יובא לקריאה ראשונה.

ישעיהו שטראוס: האם אפשר לבקש, כהנחיה ליועצת המשפטית, שסעיף 8(ג) יימחק?

איל זנדברג: משרד המשפטים יהיה שותף לניסוח?

רותי רוטנברג: כדאי, בדרך כלל הם עוזרים.

אסתר אורן: אני מבקשת להבין כיצד בדיוק תשתנה ההגדרה לזיהום.

אסתר אורן: לא נאמר כאן שהחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים עומד להגיע לממשלה לתיקון שבעקבותיו זיהום ייחשב כל דבר שבעולם.

אסתר אורן: עד עתה הדברים נוסחו כ"במטרה לסלקם לים".

אסתר אורן: היום מבקשים למחוק את המילים הללו.

אסתר אורן: נוסף על כך "פסולת" מוגדרת ככל דבר שהוא – גם אדם, למשל.

אסתר אורן: החוק עתיד לעלות לדיון בממשלה.

אסתר אורן: לכן ההערה של עו"ד בן ארי, בקשתו לצמצם את הגדרת הזיהום, מקובלת מאוד.

אסתר אורן: אני מבקשת לשמוע כיצד הדברים יצומצמו כאן, כדי לרשום את הדברים.

אסתר אורן: הדברים אינם נוגעים להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חוזר שוב על סיכום הדברים.

משה גפני: ראשית, הממשלה יכולה לעשות הכול, לא רק את זה.

משה גפני: אני בהחלט מאפשר לה זאת.

משה גפני: שנית, יש נגיעה, כי הממשלה תדון גם בסעיפים אלה.

אסתר אורן: החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים עומד לעלות על שולחן הממשלה לתיקון הגדרת הזיהום, והתיקון המוצע הוא שכל דבר בעצם יזהם.

אסתר אורן: עו"ד בן ארי הציע, אחרי ההגדרה שכתובה כאן, להוסיף מילים מסייגות.

משה גפני: הבנתי את הדברים.

משה גפני: אני חוזר ואומר: הכוונה בהגדרת הזיהום, שתהיה לפי ההגדרה שקיימת בהגדרה לערכי חוף ובתוספת מסוימת, היא שהזיהום איננו סתם הזרמת שפכים לים, אלא מה שיפגע בחי ובצומח.

משה גפני: לכך אנחנו מוסיפים את החול החופי, אלא אם כן הדברים הם לשימוש החי והצומח, והפגיעה בחול החופי סבירה ונורמלית – והניסוח יידון אחר כך.

משה גפני: נכון שההגדרה לפגיעה בחול החופי בעייתית, כי מתבצעות פעולות שונות שפוגעות אמנם בחול החופי, אך הן לשימוש סביר ונורמלי: הקמת סככת מציל, למשל.

משה גפני: הרי הצבת עמודי הסככה פוגעת בחול החופי.

משה גפני: דבר נוסף, לתמלחות, פעולות חברת החשמל ופעולות דומות כמו שפירטה עו"ד רוטנברג – יינתן היתר.

משה גפני: גם היום ההיתר איננו ניתן לעולם ועד, כי בעתיד יכול להיות שינוי במידת הפגיעה וכו'.

משה גפני: במקרים שכאלה החוק יגדיר את המצב הקיים, ולשר לאיכות הסביבה תהיה אפשרות לתת היתר לפעולות שכאלה.

משה גפני: כל מה שאמרתי כעת ינוסח ניסוח משפטי ויהיה בחוק.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שעלינו להגדיר פגיעה.

משה גפני: מה שכתוב היום הוא "לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה…" וכו' וכו'.

משה גפני: אני מבקש שבניסוח לפגיעה, שינוסח באותו חלק, תהיה הגדרה של פגיעה בחי ובצומח או בחול החופי – אך תהיה אפשרות להמשיך את החיים.

משה גפני: לא יהיה על החוף מוזאון שלא יאפשר שום פעילות או חיים.

משה גפני: יש למצוא הגדרה משפטית שלפיה החיים יוכלו להימשך: אנשים יגיעו לשחות בחוף, יהיו מתקנים ושירותי חוף וכו' – אך לא השמדה, הריסה, חבלה וכו'.

משה גפני: לכן אני מבקש שהניסוח יבהיר שהחיים ממשיכים, ושהמקום לא יהפוך למדבר שממה, שאסור אפילו לירוק בו, כי הדבר ייחשב פגיעה.

מרים פרנקל-שור: נדמה לי שאינני יכולה להתמודד עם ההנחיה הזאת.

מרים פרנקל-שור: יש בהצעת החוק הגדרה לפגיעה, ואני מבקשת לדון בה.

מרים פרנקל-שור: לשאלה האם יהיה אפשר לחיות חיים סדירים יכולות להיות כמה תשובות – תלוי את מי שואלים.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לקרוא את ההגדרה שקבועה היום בחוק גנים לאומיים, ונבדוק האם היא מתאימה.

יהודה זמרת: שם מדובר בשטח קטן – שמורת טבע; ואילו כאן מבקשים להחיל את ההגדרה על אלפי דונמים.

יגאל ביבי: לפני שאני עוזב את הדיון אני מבקש לומר כמה מילים: אתם טועים בכל הכיוון של החוק.

משה גפני: המליאה אישרה את הצעת החוק.

יגאל ביבי: המשרד לאיכות הסביבה קיים, משרד הפנים קיים, מנסים להיות במקום כל משרדי הממשלה.

יגאל ביבי: הדברים לא מנוסחים נכון.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק.

משה גפני: ח"כ ביבי, אני מצטער, אתה היום בקואליציה, והשר לאיכות הסביבה בממשלה שמפלגתך חברה בה הודיע שהוא תומך בהצעת החוק.

משה גפני: כך אמר בישיבה הקודמת.

יגאל ביבי: לו הייתי אחראי על איכות הסביבה, לא הייתי עוזב את הישיבה הזאת, ויושב כאן כל הזמן.

יגאל ביבי: אני הקמתי את המשרד לאיכות הסביבה, ומה שיש בו היום זה מה שאני הקמתי.

יגאל ביבי: השר לאיכות הסביבה היה צריך לשבת בישיבות הללו.

משה גפני: הוא שלח נציגים בכירים.

יהודית נאות: האם משום שהשר איננו צריך להעניש את החוק?

יגאל ביבי: השר ריבלין ישב בכל הישיבות הנוגעות לחוק הבזק, הוא לא עזב את ועדת הכלכלה.

משה גפני: האם דברי ח"כ ביבי הם משבר קואליציוני?

יגאל ביבי: שהשר לאיכות הסביבה ישב כאן.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את ההגדרה: "… לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה…".

יהודה זמרת: כלומר כל גוש דן יהיה שמורת טבע?

יהודה זמרת: נלאיתי מלהסביר את הבעיה.

יהודה זמרת: יש ועדה שהוקמה כדי לדון בהזרמת שפכים בים.

יהודה זמרת: הנושא מוסדר.

יהודה זמרת: ייתכן שיש מקום לשפר אותו.

יהודה זמרת: אולם מעבר לכך יש לדאוג לחוף.

יהודה זמרת: הוועדה קבעה לכך מנגנון שהוא "ויה דולורוזה" לא קטנה למי שרוצה לבנות או להוסיף קומה בביתו – וכבר אמרתי את השגותיי בנושא זה.

תמר רווה: הוצהר שזה לא יחול על דברים שכאלה.

תמר רווה: אני מבקשת לחזור על כך, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

יהודה זמרת: יש מנגנון שנקבע, יש מערכת קשוחה של היתרים, יש מערכת בקרה.

יהודה זמרת: אם יוציאו היתרים על-פי מנגנון זה, די בכך.

יהודה זמרת: אין מקום להוסיף סעיף שכזה – שלפיו למרות ההיתרים ולמרות הכול מי שקיבל היתר בנייה לא יוכל לבנות בעצם, כי הוא יפגע בחלזונות שמתחת לבניין.

יהודית נאות: מה הייתה עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת?

יהודית נאות: האם היועצים המשפטיים אינם מחויבים להחלטת הממשלה?

רותי רוטנברג: העמדה הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להגשת הצעה ממשלתית.

איל זנדברג: לתמוך ב"טרום".

משה גפני: אני מבקש שעו"ד זמרת ישיב לשאלתי: האם יש לו השגות על החוף בלבד, ולא על הים?

יהודה זמרת: אין לי השגות הנוגעות לים, משום שהדברים מוסדרים על-ידי הגורמים שמוסמכים לכך.

יהודה זמרת: זה איננו נוגע לי.

יהודה זמרת: אולם אסביר ואסייג את דבריי.

יהודה זמרת: החוף הוא בתחום אחריותו של משרד הפנים.

יהודה זמרת: בכל הנוגע לזיהום הים ממקורות יבשתיים – יש חוק המטפל בכך.

יהודה זמרת: אינני מעורה בדברים, ולכן אינני יודע אם ראוי לתקנו, או אם הוא ממצה כמות שהוא היום.

יהודה זמרת: אינני נוקט עמדה.

יהודה זמרת: אינני יודע מה המצב בכל הנוגע ליבשה.

יהודה זמרת: היום יש מערכות של תכנון ובנייה שהחוק המוצע מחשק.

יהודה זמרת: יהיה חבל להתחיל בתהליך, אם סופו ידוע.

יהודה זמרת: המילים "לא יפגע" משמען שלא יהיה אפשר לבנות, כי בבנייה עושים בור ופוגעים בחוף.

יהודה זמרת: לא יהיה אפשר לבצע שום פעולה בחוף.

יהודה זמרת: כל גוש דן חי על החול.

איל זנדברג: הכוונה היא להחריג את האזורים המבונים.

יהודה זמרת: מה בנוגע לטיילת?

יהודה זמרת: הרי בונים אותה על החול, אי-אפשר לבנות אותה באוויר.

רותי רוטנברג: את המצוק של יפו הרסו בגלל אשפה ששפכו לשם, בשם הבנייה.

אלי בן ארי: מה שאומר עו"ד זמרת נכון בנוגע לנוסח שבהצעת החוק.

אלי בן ארי: הנוסח אכן גורף ומוחלט, ולכן כעת משקיעים זמן רב כדי למצוא ניסוח שישיג את המטרה אך לא יהיה גורף כל כך.

אלי בן ארי: אם העיקרון אמור להיות מתן הנחיות מסוימות בנוגע להיתרים שניתנים מכוח חוקים אחרים – חוק המים, חוק זיהום הים ממקורות יבשתיים (המשרד לאיכות הסביבה הציע שכל אישור שניתן ייעשה לאור חוות דעת סביבתית שתבהיר מה הפגיעה) – אפשר להחליף את הניסוח הקיים שנראה לנוכחים כאן דרקוני משהו.

אלי בן ארי: אני מבהיר שדבריי מכוונים לסעיפים 8(ג) והלאה.

אלי בן ארי: בנוגע לעצם ההגדרה לזיהום – יש לבדוק למה מפנים בהצעת החוק.

יהודית נאות: ההתדיינות היא על "לא יפגע".

אלי בן ארי: סעיף (ב) מדבר על ערכי חוף, ולא על בנייה של קומה נוספת ברחוב בן יהודה, או על תוספת עמוד חשמל בטיילת וכו'.

אלי בן ארי: ערכי חוף הם נושאים מוגדרים.

אלי בן ארי: לדעתנו יש להוסיף לסעיף (ב) הגדרה של פגיעה: "בסעיף זה 'פגיעה' – פגיעה שאינה תוצאה של שימוש סביר".

יהודית נאות: תורת הפרשנות.

משה גפני: עו"ד זמרת התייחס לצורך לבנות טיילת לאורך החוף, נניח בחיפה.

משה גפני: לכל הדעות זוהי מגמה טובה.

משה גפני: לטענת עו"ד זמרת יש חוקים קיימים שלפיהם מתקבלים היתרים, אך ראש העיר חיפה מר מצנע בעצם פוגע בחול בתהליך הבנייה.

משה גפני: זאת עובדה: סוללים מדרכה, בונים ספסלים וכו'.

משה גפני: כוונת החוק איננה לאסור בנייה שכזאת.

משה גפני: עו"ד זמרת טוען שעל-פי כל ניסוח החוק המוצע ימנע מהציבור פעולה שכזאת, שמשפרת את איכות החיים.

אלי בן ארי: לדעתי אין בעיה לפתור זאת.

אלי בן ארי: טיילות, סככות ופרויקטים מועילים מסוג זה מאושרים בהתאם לחוק המוצע.

אלי בן ארי: אם רוצים להבהיר זאת לחלוטין אפשר להוסיף בסוף סעיף (ב): "תכנית שאושרה בהתאם לקבוע בחוק זה לא תיחשב כפגיעה".

אלי בן ארי: ואז אין ספק שאין בעיה.

משה גפני: עד עתה אישרו טיילת על-פי החוקים הקיימים, אולם לאחר שחוק זה ייכנס לתוקף – היא לא תאושר.

משה גפני: אני מבקש למנוע זאת.

אלי בן ארי: עברנו על ההוראות המתייחסות לרצועות.

אלי בן ארי: הן ההוראות שקובעות מה יאושר ומה לא.

אלי בן ארי: החשש שעו"ד זמרת מעלה הוא שמה שאושר עלול להיחשב כפגיעה.

אלי בן ארי: אני מציע להבהיר זאת בצורה המפורשת ביותר: מה שאושר בהתאם להוראות שקבועות בחוק הזה לא ייחשב כפגיעה לפי סעיף זה.

אלי בן ארי: זה הדבר הברור ביותר.

אלי בן ארי: האם יש בעיה שמשפט זה איננו פותר?

נועה בן אריה: אנחנו מדברים על המצבים שבהם אין צורך לעבור תהליכים ארוכים.

נועה בן אריה: לדעתנו לא בכל מצב אפשר להגדיר את הדברים כפגיעה בערכי החוף.

נועה בן אריה: כלומר, כדי שהדברים לא יוגדרו פגיעה בערכי החוף יהיה עלינו לעבור את כל הפרוצדורות על-פי החוק.

אלי בן ארי: בכל מקרה תכנית צריכה להיות מאושרת על-פי חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: למשל, חפירה פטורה מהיתר.

יהודית נאות: חפירה צריכה היתר חפירה, היא איננה פטורה מהיתר.

1042: גם חפירה איננה פטורה מהיתר.

1042: היום חפירה היא סיפור מסובך מאוד.

1042: לדעתי בסעיף זה יש להגדיר מהו זיהום ומהי פגיעה.

1042: עו"ד בן ארי הציע תוספת, ושוב, אם ניתן היתר כנראה שנושא הפגיעה בערכים נלקח בחשבון.

1042: לדעתי יש לבטל את סעיף קטן (ג) – בוודאי לפי נוסחו כעת.

1042: לשר לאיכות הסביבה יש היום הסמכות לתת היתר הזרמה לים.

1042: הוא נותן את ההיתרים בתנאי שהם אינם פוגעים בים.

1042: כך במקרה של חברת החשמל.

1042: עסקתי לא מזמן בסוגייה שהיו בה ויכוחים רבים – צינור התמלחות.

1042: גם השר לאיכות הסביבה עסק בכך.

1042: נעשו בנושא סקרים מקיפים, גם על-ידי חברה זרה.

1042: המסקנה הייתה שהתמלחות אינן מזיקות לים.

1042: הים סותר אותן.

1042: כרגע מניעים תהליך שמטרתו להביא לאישורו של אותו צינור.

1042: הקביעה המנדטורית שכל ההיתרים יתבטלו בתוך חמש או שש שנים איננה ראויה.

1042: הרבה אנשים מדברים על תופעות שחיים עמן בגלל ההיסטוריה: שפיכת פסולת לחוף הים, הזרמות לים.

1042: אולם היום החוקים ברורים ביותר.

1042: אפילו עבדכם הנאמן נחקר על שני מקרים של זרימת ביוב לים.

1042: יש היום כללים ונהלים טובים למדיי, והם מטפלים ברוב הבעיות.

1042: לסיכום, יש צורך בהגדרת הזיהום ובהגדרת הפגיעה; ואם ניתנו היתרי בנייה על-פי החוק הם כבר לקחו בחשבון את הערכים.

1042: אין להכניס סעיף גורף כמו סעיף קטן (ג) ששומט מידיו של השר לאיכות הסביבה את האפשרות לתת היתרים על-פי דין ועל-פי מחקרים וסקרים.

יהודית נאות: אני מבקשת להגיב לדברים.

יהודית נאות: לדעתי, כל הזמן מסתכלים על סעיפים קטנים 8(ב)-(ג) כאילו הם באים לפגוע במי שיש להם היתר.

יהודית נאות: אני מבקשת לבחון זאת מנקודת מבט נוספת: לא זו של האנשים הממוסדים שהולכים לבקש היתר אלא זו של הבודדים, או קבוצות האנשים, שלא קיבלו היתר ולא נבדקו על-ידי הוועדה.

יהודית נאות: לראש העיר אין אפשרות למנוע זאת.

יהודית נאות: זאת המטרה.

יהודית נאות: יש ערכי חוף שאפילו מר מצנע רוצה להגן עליהם, אך אין לו סמכות לכך במסגרת החוק.

יהודית נאות: פעמים רבות התברר שבנוגע למפעלים מסוימים גם מי שרצה לא מצא את הכלים המתאימים לאכיפה.

1042: כל הכלים קיימים.

1042: החוק העדכני ביותר עוסק בנסיעת כלי רכב על החוף, ופשוט לא אוכפים אותו.

יהודית נאות: אני רוצה להמשיך בדבריי.

משה גפני: אני מבקש שנתקדם.

יהודית נאות: אני לא מסכימה שהיו"ר לא יאפשר לי לדבר.

יהודית נאות: לדעתי נכון נאמר כאן שיש להבדיל בין מי שיש להם היתר על-פי כל דין לבין האחרים.

יהודית נאות: הדברים נתונים בידי המשרד לאיכות הסביבה, שממילא מפקח גם על החוק הזה.

יהודית נאות: אולם האם היתרים שכאלה ניתנים לתמיד?

יהודית נאות: האם לחברת החשמל ניתן היתר לתמיד?

ישעיהו שטראוס: לא, לא, הוא מתחדש.

ישעיהו שטראוס: בכל פעם אנחנו מבקשים היתר, משכנעים ומקבלים.

ישעיהו שטראוס: תוקף ההיתר שלוש שנים.

משה גפני: אני חוזר על הדברים.

משה גפני: במילים "מזהם" הכוונה לפגיעה בחי או בצומח.

משה גפני: בכל הנוגע לערכי החוף, עו"ד זמרת העלה בעיה בנושא זה.

משה גפני: נושא הזרמת השפכים ברור: יש לאפשר לחיים להמשיך באופן כזה שנושאים מסוג הזרמת המים של חברת החשמל והזרמת התמלחות יהיו מותרים.

מרים פרנקל-שור: מה הניסוח המצופה?

מרים פרנקל-שור: איזה ניסוח יספק מבחינת הצורך להמשיך את החיים הרגילים?

נועה בן אריה: צריך למחוק את כל סעיף 8(ג).

משה גפני: אני מציע שייכתב: "להוציא מקרים שבהם ברור לשר שהם כורח המציאות ואינם מזהמים באופן חמור".

מרים פרנקל-שור: אין צורך בכך, זה קיים בהיתר.

רותי רוטנברג: זה לא מספיק.

משה גפני: לעניין ערכי החוף: לדעתי אפשר להסתמך על החוקים הקיימים בעניין זה.

משה גפני: ייתכן שצריך להוסיף הוראה שבעקבות החוק הזה יש להגיש לוועדה גם תסקיר המבהיר את ההשלכה של הפעולה המבוקשת על ערכי החוף.

נועה בן אריה: זה יהיה התסקיר השלישי הנדרש.

רותי רוטנברג: לוועדה יש סמכויות.

רותי רוטנברג: היא דורשת מסמכים מיזמתה.

רותי רוטנברג: אם קובעים תסקיר, יש צורך גם בדיון בקריטריונים.

רותי רוטנברג: הרי אפשר לכתוב מסמך סתם, ולעכב הליכים.

רותי רוטנברג: צריך להבהיר שיצטרכו להראות שפעילות הבנייה חיונית לחוף, תהיה לתועלת הציבור, ולפרט את הפגיעה שלה ואת האמצעים שננקטים כדי למזער אותה.

משה גפני: בסדר, אני מבקש לנסח כך.

יהודה זמרת: זה קבוע בסעיף אחר בנוגע לחובת תסקיר.

יהודה זמרת: כאן מבקשים רק לבצע תיקון עקיף או לקבוע הוראה כאן שיש צורך בתסקיר, למקרים כמו הפעולות של חברת החשמל.

רותי רוטנברג: לא, לא לעניין מקורות יבשתיים.

אלי בן ארי: יש סעיף בנוגע לבנייה.

אלי בן ארי: אולם בנוגע להזרמה, מתן אישורים להזרמה, יש צורך בכך.

אלי בן ארי: אני מבקש להקריא סעיף מוצע, במקום הסעיפים הקטנים הללו:

אלי בן ארי: ההחלטה התקבלה לאור חוות דעת סביבתית שהוכנה על-ידי השר והמבהירה את מהות הזיהום ואת חומרת הפגיעה הצפויה ממנו;

אלי בן ארי: זאת בנוסף לכל הוראה אחרת.

אלי בן ארי: אני חושב שכולם יכולים לחיות עם סעיף שכזה.

רותי רוטנברג: ראשית השר איננו מכין תסקירים.

רותי רוטנברג: מי שיוזם את הפרויקט הוא שמכין את התסקיר.

רותי רוטנברג: ויש להבהיר גם שאת ההנחיות לתסקיר ייתן השר או מישהו מטעמו.

ישעיהו שטראוס: אם כך בסעיף קטן (ב) יש לכתוב: "לא תהיה פגיעה לפי סעיף קטן (ג)".

ישעיהו שטראוס: וָלא, תהיה סתירה בין הסעיפים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נתאים את הסעיפים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה.

שרית שפיגלשטיין: לדעתנו סעיף זה פוגע הקניין.

שרית שפיגלשטיין: הוא איננו חל על זכויות פרטיות בנכס, ולא משנה אם הוא בנוי.

שרית שפיגלשטיין: הכוונה לאנשים שקיבלו אישור כדין לבנות.

אלי בן ארי: הכלל הבסיסי בנוגע למהותה של זכות הקניין הוא צירוף הבעלות יחד עם הוראות התכנית שחלות במקום.

אלי בן ארי: אם לאדם יש בעלות על קרקע שבתחום שמורת טבע, עדיין אין לו אפשרות להגביל את תנועת האנשים בשטח זה.

אלי בן ארי: התכנית מאפשרת את מעברם.

אלי בן ארי: אם יש תכנית שלפיה יש בית פרטי – וזה משהו שניתן קודם – המצב ברור; אם יש תכנית שלפיה יש במקום מתקן התפלה – מטבע הדברים האזור יהיה מוגבל.

אלי בן ארי: אבל הבסיס שהחוק הזה אמור לתת לו ביטוי הוא שהזכות אמורה להיות פתוחה ומלאה.

אלי בן ארי: אין הרבה מאוד מקרים שכאלה.

אלי בן ארי: אולם אם לאדם יש קרקע שחלק ממנה מוגדר כשטח ציבורי פתוח – ברור שמותר ללכת שם.

אלי בן ארי: אם הקרקע שייכת לאדם פרטי ומותר לו להקים בה מבנה סגור – התכנית עצמה מונעת את הגישה, לפי הסעיף שקראתי.

משה גפני: נניח שלעו"ד בן ארי הייתה חלקת קרקע באחד מחופי הים התיכון, שהוא רכש מאדם אחר לפני 100 שנה.

משה גפני: נניח שאדם אחר קנה את הקרקע הזאת מעו"ד בן ארי ומתכוון להקים שם קיוסק.

משה גפני: עו"ד בן ארי מציג אישורים המראים שהקרקע שייכת לו, והאדם האחר מגדר את המקום.

אלי בן ארי: הגידור בהיתר?

אלי בן ארי: כל בנייה כפופה להוראות.

אלי בן ארי: נניח שהקונה ספקולנט של ממש, קונה קרקע בתוך התחום של 100 מטרים, שאיננה שווה מאומה לפי החוק המוצע הזה, ובעצם מהמר: מדוע שיהיו לו זכויות, בגלל ההימור הזה, על חשבון זכויות של הציבור?

משה גפני: זה לא המקרה שאני מבקש לדון בו.

משה גפני: אני מבקש לדון במקרה שבו אדם רכש מאדם אחר קרקע, בכסף מלא, לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

אלי בן ארי: הכסף המלא הזה אמור להיקבע על-פי הזכויות בשטח.

אלי בן ארי: אם הזכות היום להקים קיוסק – יהיה אפשר לעשות זאת.

משה גפני: אם אין זכות לבנות בית מגורים, עדיין יש זכות לגדר את המקום, נכון?

אלי בן ארי: לא.

אלי בן ארי: השאלה היא מה כתוב בתכנית.

אלי בן ארי: אין היום נקודה בתחום שהחוק אמור לחול בו, שאין בה תכנון.

אלי בן ארי: תמ"א 13 חלה על כל השטח.

אלי בן ארי: גם אם אין בכל מקום תכניות מפורטות, יש תכנון עקרוני, כללי.

יהודה זמרת: יש כבר חריגה מתחום תמ"א 13.

יהודה זמרת: זה לא קשור.

אלי בן ארי: אם נמצאים במקום שאין בו תכנון, על-פי ההכרזה של קרקע חקלאית – הכרזה על כל השטחים הפתוחים במדינה – השטח יוגדר כשטח פתוח.

אלי בן ארי: אם נקנה שטח שמוכרז כקרקע חקלאית – אין עליו תכנית, אך הקונה מקווה לבנות שם משהו יום אחד – הוא הימר, ועליו להפסיד.

משה גפני: אני מבקש לשאול שאלה: אם יש לי קרקע חקלאית – וזה בתאוריה – ואין שום סיכוי שיהיה אפשר לבנות עליה, האם אפשר לגדר את המקום ולמנוע מהציבור לעבור שם?

יהודה זמרת: יש להפריד בין פעולת הגידור לבין מניעת אנשים מלעבור בשטח.

יהודה זמרת: כל מי שנכנס לשטח החלקה הזה עובר עברה של הסגת גבול.

יהודה זמרת: אפשר להזמין משטרה ולהפעיל אמצעי אכיפה אחרים כדי להוציא את האדם הזה החוצה.

יהודה זמרת: אם שמים שלט ומבהירים שזהו שטח פרטי, אפשר לפעול כך.

משה גפני: הנקודה הובנה.

משה גפני: אני מבין גם שכדי לבנות גדר יש צורך בהיתר.

משה גפני: אני מבקש לשאול שאלה אחרת.

משה גפני: תמ"א 13 חלה על כל האזור?

יהודה זמרת: עוד לא ברור מה תחום החוק.

אלי בן ארי: נניח שייקבעו 300 מטרים.

איתן צוריאל: התכנית לא חלה על כל האזור.

משה גפני: בתחום שהחוק יחול עליו, יש מקום שמצבו מבחינת התכניות איננו מוגדר?

יהודה זמרת: לפי דעתי תמ"א 13 חלה על כל השטח של 100 מטר בחופי הים התיכון.

אלי בן ארי: חוץ ממקום אחד בחיפה, שהתגלה.

יהודה זמרת: ויש מקום נוסף בקיסריה.

1042: החוק חל, אלא במקום אחד שהתכנית אומרת שהוא איננו חל בו.

1042: חוק 100 המטר הוא חוק כללי, אבל כפי שחוק זה איננו יכול לחול באופן רטרואקטיווי על תכניות קיימות, גם החוק ההוא איננו כולל דברים שנקבעו לפניו.

1042: "Hyat Beach", שהיום הוא מגדלי חוף הכרמל, לא נכלל במסגרת חוק 100 המטר.

1042: יש שם ויכוח, וכבר היו כמה פסיקות בנושא.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: החוק איננו מפקיע זכויות קניין, אלא הוא קובע שמעתה ואילך לא יהיה תכנון.

יהודה זמרת: אחד היסודות בזכות הבעלות הוא הזכות של בעל הקרקע להשתמש בקרקע כרצונו.

יהודה זמרת: אולם הוא איננו יכול לעשות זאת, כי זה כפוף להוראות החוק.

יהודה זמרת: זכות אחרת שלו היא הזכות לומר לאדם אחר שלא ייכנס לקרקע שלו.

יהודה זמרת: זה אחד הדברים הטריוויאליים, לדעתי.

יהודה זמרת: אולם כרגע אומרים לאדם שגם זה אסור לו.

יהודה זמרת: לאדם שקנה קרקע, וגילה, אחרי 40 שנה, שלא יוכל לעשות בה כלום, אין אפילו הזכות לשבת על כיסא במרכז החלקה וליהנות מהעובדה שאיש איננו נכנס לחלקה שלו.

יהודה זמרת: גם הזכות הזאת מופקעת, בלי פיצוי.

יהודה זמרת: ברגע זה אפילו פיקניק למשפחה אי-אפשר לעשות בשטח.

יהודית נאות: יש חלקים כאלה בתחום של 100 מטר?

משה גפני: מה ההלכה אומרת במקרה כזה?

יהודה זמרת: לפי דעתי זו זכותו של האדם.

יהודה זמרת: הוא רשאי.

יהודה זמרת: אולי במידת החסידות יש לנהוג אחרת: אם המעבר איננו מפריע לו.

משה גפני: אני מנסה לבחון את הדברים גם במידת המוסריות שלהם.

משה גפני: לאדם יש קרקע ברצועת החוף, ואנשים רוצים לעבור בה.

משה גפני: ממילא אוסרים עליו לבנות, ואפילו לבנות גדר.

משה גפני: נציג משרד הפנים, שמייצג את מוסדות התכנון לעניין הזה, אסר עליו לעשות זאת.

משה גפני: כלומר, אדם זה יכול לעשות רק דבר אחד: לשבת על כיסא במרכז החלקה.

משה גפני: גם עץ אסור לשתול שם.

משה גפני: אבל אנשים רוצים לעבור במקום וליהנות, זהו חוף הים.

משה גפני: מה ההלכה אומרת במקרה כזה?

יהודה זמרת: לדעתי יש לאדם זכות לעשות זאת.

יהודית נאות: איך מותר לרשות מקומית לעשות שימוש במגרש כלשהו שיש עליו זכויות קנייניות, לצורך חנייה למשל?

יהודה זמרת: יש חוק מיוחד, חוק הפקעה.

1042: זוהי הפקעה לאורך זמן, כשהאדם איננו מממש זכויותיו.

יהודה זמרת: מרגע שהאדם יבקש לשנות ייעוד, ואם הוא יכול לעשות זאת, לא תהיה עוד הפקעה.

יהודית נאות: לפי חוק זה לא ייעשה שם שינוי ייעוד – כי השטח בתחום של 100 מטרים.

יהודה זמרת: אם רוצים להפקיע, שיפקיעו, וישלמו לו.

יהודה זמרת: אם לקחו שטח פרטי של אדם והפכו אותו לשטח ציבורי פתוח, עדיין, ברגע זה, איש איננו יכול להיכנס לחלקה עד שלא תופסים עליה חזקה ומשלמים פיצויים.

אלי בן ארי: זה לא נכון.

אלי בן ארי: אני מבקש לראות הלכה אחת שקובעת זאת.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: הקרקע רשומה בטאבו על שמו של האדם, אי-אפשר לגעת בה.

יהודה זמרת: זוהי הסגת גבול.

יהודה זמרת: הגבילו את השימוש של האדם, אבל אי-אפשר לקחת את הבעלות.

יהודה זמרת: גם בפסק דין בנוגע למגדלי חוף הכרמל קבע בית המשפט שהשימוש יהיה שימוש ציבורי, אולם הבעלות איננה נוגעת לכך.

יהודית נאות: איננו מעוניינים בבעלות, אלא בשימוש.

1042: בחיפה יש בעיה: מגדלי חוף הכרמל נמצאים על קרקע פרטית, שהיא בעצם עד קו המים ואולי יותר מזה – כי קשה להגדיר את הקו המים והוא משתנה.

1042: למרות זאת, אין לבעלים סמכות לסגור את החוף, והם אינם יכולים להציב אפילו כיסא נוח אחד בלי אישור של ראש העיר.

1042: בעניין זה אני מסכים בעצם עם עו"ד בן ארי.

משה גפני: אם יהיה בג"צ בעניין זה?

אלי בן ארי: אם יהיה בג"צ, חוק כבוד האדם וחירותו יהיה הבסיס.

אלי בן ארי: הוא עוסק בפגיעות בזכויות.

אלי בן ארי: אולם חוק כבוד האדם וחירותו איננו אוסר פגיעה.

אלי בן ארי: הוא אומר שהיא מותרת, בתנאי שתהיה מידתית, ולצורך מטרה ראויה.

אלי בן ארי: לעניין קיומה של תכנית אני מפנה לסעיף 9(א)(4).

אלי בן ארי: זאת התוספת של הוועדה.

אלי בן ארי: אם יש תכנית שמאפשרת בניית גדר, בנייה של בניין וכו' – המצב ישתנה.

שי יפתח: השאלה איננה אם יש תכנית או אין תכנית.

שי יפתח: מה יהיה במצב של חכירה לדורות?

שי יפתח: החוזה נעשה הרבה לפני שחשבו על החוק, אך כעת טוענים שהקרקע היא קניין הציבור.

שי יפתח: נכון שהיא נשארת של הבעלים, אבל אפשר להשתמש בה.

יהודית נאות: לא משנה אם השטח הוחכר או שזהו שטח פרטי.

יהודית נאות: המקרה של השטח הפרטי חמור יותר.

יהודית נאות: הסוגייה צריכה למצוא פתרון עקרוני בין שזו חכירה ובין שהשטח פרטי.

שי יפתח: אחרי שהחוק ייכנס לתוקף יגידו לבעלים שנכון, הקרקע שלו, אך לכולם יש זכות שימוש בה.

אלי בן ארי: האם יש דוגמה אחת לאדם שנפגע במצב דומה?

ישעיהו שטראוס: בחוק המקרקעין יש סעיף שקובע שאי-אפשר לעשות שימוש בקרקע בחוסר תום לב.

ישעיהו שטראוס: יש גם סעיפים הנוגעים למקרקעי ייעוד, גם שם יש מגבלות.

ישעיהו שטראוס: כדאי לעיין בחוק.

יהודה זמרת: נאמר שם שמקרקעי ייעוד הם רק מקרקעין בבעלות הציבור.

יהודה זמרת: אם אדם פרטי מחזיק בהם, הם אינם יכולים להיות מקרקעי ציבור או מקרקעי ייעוד.

יהודה זמרת: החריגו את כל הבעלויות.

יהודה זמרת: לפי ההגדרה של מקרקעי ציבור, המקרקעין בבעלות מנהל מקרקעי ישראל.

נירה לאמעי: הבעלות בהם לא עוברת במקרקעי ייעוד.

יהודה זמרת: הכוונה לקרקע בבעלות הציבור.

יהודה זמרת: החריגו מכל ההגדרות הללו קרקע שבבעלות פרטית.

יהודית נאות: לא נכון.

איתן צוריאל: אני חייב להסכים לגישה שהסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום, עלול לסתור את חוק יסוד: חופש העיסוק.

איתן צוריאל: עו"ד בן ארי טוען שהפגיעה קטנה, ושהיא נכונה במערכת האיזונים.

איתן צוריאל: אולם אני סבור שבית המשפט יטען שגם אם רוצים לפגוע בזכות הקניין למרות חוק היסוד, יש לעשות זאת במידה, ולהוסיף סעיף פיצוי.

איתן צוריאל: סעיף זה חסר כאן.

איתן צוריאל: לא ברור מי יפצה את האדם שבשטח שרכש או חכר נוצר שטח פתוח לציבור.

איתן צוריאל: ברור שזוהי פגיעה בזכותו של האדם, גם בזכות כספית: הרי אם ירצה למכור, יקבל פחות בעד הקרקע.

משה גפני: זה חלק מהתכנית.

משה גפני: אם אדם הקים בית קפה באשקלון, והציב סביבו כיסאות – משמע שקיבל היתר לכך מעיריית אשקלון, ולפי התכנית השטח הזה הוא המרפסת או החצר של בית הקפה; או שהאדם הניח שם כיסאות משום שמדובר בשטח ציבורי פתוח, ולמרות שהדין לא חל, הוא קרוב לאזור ולכן הוא הציב את הכיסאות.

איתן צוריאל: תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, באזור אשקלון, קובעת שאזור מסוים, שיש לו גבולות מסוימים, הוא אזור שמותר להקים בו גם בתי קפה.

איתן צוריאל: לא נקבע בדיוק הקו של כל בית קפה שיהיה שם.

איתן צוריאל: אם אדם חכר שטח של 200 מטרים ממנהל מקרקעי ישראל, ומקים בית קפה ששטחו 100 מטרים – לפי הניסוח הזה, כל אחד יכול לעבור בחלק הנוסף שנחכר לצורך כיסאות ושולחנות.

1042: בכלל בעל בית קפה איננו יכול למנוע כניסה של אנשים, למעט אולי למטבח.

יהודה זמרת: אפשר, רק משיקולים ראויים.

משה גפני: אם יש תכנית מאושרת לבנות בית קפה, ואם נרכשה קרקע ויש רצון לבנות על-פי התכנית המאושרת, אפשר להקים בניין על חלק מהשטח, והחלק האחר יהיה חצר.

משה גפני: על זה החוק איננו חל.

משה גפני: הוא חל על מקום שבו אין תכנית מאושרת לבנות בית קפה.

משה גפני: זה המצב שנדון בהצעת החוק.

אלי בן ארי: בתמ"א 13 יכול להיות שטח שמיועד לבתי קפה.

אלי בן ארי: ידוע, לפי חוק התכנון והבנייה, שכדי לבנות יש להגיש תכנית עם הוראות ברמת פירוט סבירה.

אלי בן ארי: לא די בכך ששטח של כמה קילומטרים ייועד ליישוב, יש להגיש תכניות ספציפיות.

אלי בן ארי: לפעמים חולפות עשרים שנה בין הסימון הכללי והתכניות הקונקרטיות ועד הביצוע.

אלי בן ארי: גם בפרק הזמן הזה, כל עוד השטח פתוח, וגם אם בעתיד יהיה שטח בנוי, אין סיבה למנוע מאנשים לעבור במקום בשלב הזה.

אלי בן ארי: לכן שאלתי כל אחד מהדוברים כאן האם יש דוגמה לפגיעה ממשית.

אלי בן ארי: בינתיים הפגיעה היחידה ששמענו עליה היא זאת שציין עו"ד זמרת – אדם שיש לו סיפוק מחסימת המעבר לאנשים.

ישעיהו שטראוס: יש לי הערות נוספות לסעיף זה.

ישעיהו שטראוס: ראשית, בסעיף 9(ד) יש לכתוב "בת ביטול" ולא "ברת ביטול".

ישעיהו שטראוס: שנית, בנוגע לרשימה שנזכרת בסעיף קטן (ב), הובעה כאן דעה, ולדעתי הייתה הסכמה בעניין זה, שהרשימה איננה אמורה להיות קונסטיטוטיווית: אפשר לפרסם אולם פרסום זה איננו תנאי לתחולת מניעת הגישה למקומות הביטחוניים, לתשתיות וכו'.

ישעיהו שטראוס: אולם יש חוסר אחידות בניסוח.

ישעיהו שטראוס: אני מבהיר שהייתה הסכמה על הדברים.

ישעיהו שטראוס: סעיף קטן (ב) כבר תוקן ברוח זו.

ישעיהו שטראוס: אבל התיקון לא הושלם: יש לתקן גם את סעיף קטן (ד), כדי שהרעיון יבוא לידי ביטוי מלא.

ישעיהו שטראוס: אני מבהיר שבכל הנוגע לפרסום מידע לציבור על סקרים, מפות או קואורדינטות של מתקני חברת החשמל, יש לתקן את הנוסח בתיאום עם רשויות הביטחון כדי שלא ייגרם נזק ביטחוני.

ישעיהו שטראוס: אינני יכול להציע נוסח אחר.

ישעיהו שטראוס: בסעיף כתוב: "מידע בדבר שטחים סגורים או מתקנים כאמור".

ישעיהו שטראוס: המילה "כאמור" מתייחסת לרישה של הסעיף – כלומר, למתקנים ביטחוניים.

ישעיהו שטראוס: אין התייחסות למתקני תשתית.

ישעיהו שטראוס: יש להחיל את הפטור מפרסום על מתקני תשתית בכלל: חברת חשמל, בתי זיקוק וכו'.

משה גפני: אני קורא את הסעיף.

אלי בן ארי: עו"ד שטראוס מתכוון לומר שבמקום "שטחים סגורים" יש לכתוב "מקומות סגורים" לפי סעיף 9(א)(2).

אלי בן ארי: "שטחים סגורים" משמעו באמת שטחי צבא בלבד.

אלי בן ארי: אולם "מקומות סגורים" כוללים גם מתקנים כפי שפירט עו"ד שטראוס.

משה גפני: נוסיף זאת.

שרית שפיגלשטיין: אני מבקשת להעיר הערה טכנית: חסרות הגדרות של מבנה, של מתקן ביטחוני וכו'.

אלי בן ארי: לא, יש הפניה.

משה גפני: משרד הביטחון יעביר השלמות בנושאים אלה.

יהודה קולן: אני מבקש להעיר הערה אף על-פי שאין מדובר בנושא ביטחוני.

יהודה קולן: האם סעיף 9(א) מונע כניסה למקום כמו "כפר הים"?

יהודה קולן: יש במקום חוף שנבנה בו מבנה לקיט ונופש, והוא סוגר מפרץ קטן ויפהפה וכמעט שאיננו מאפשר גישה לציבור.

אלי בן ארי: היום זהו חוף מוכרז, ואפשר למנוע גישה.

אלי בן ארי: אם החוק יתקבל, לא יהיה אפשר למנוע גישה.

יהודה קולן: אם סעיף 9(א)(3) יתקיים, הוא יאפשר לבעלי "כפר ים" לשמור על זכותם.

יהודה קולן: הוא בעייתי.

משה גפני: לא, הוא איננו מעורר בעיה.

1042: האם בכוונת הוועדה להמשיך ולדון בהצעת החוק?

1042: יש עוד סעיפים רבים וכבדים לדון בהם.

משה גפני: בכנסת מתישים את החברים וכך מתקדמים.

משה גפני: אנחנו עוברים לדון בסעיפים 13 ו-14.

משה גפני: האם לא דנו בהם כלל?

משה גפני: מי התנגד לסעיפים אלה?

ישעיהו שטראוס: לסעיף 13(ד) אני מבקש להעיר את אותה ההערה שהערתי קודם:

ישעיהו שטראוס: כוונתי לחשיפת מידע בנוגע למתקנים סגורים.

נועה בן אריה: לנו הייתה הערה בנוגע לעריכת הסקר.

שרית שפיגלשטיין: הייתה גם בקשה שהמיפוי ייעשה לצורכי מידע ולא יהיה מרשם מחייב.

נועה בן אריה: בסעיף 13(ג) עסקנו בלוחות זמנים.

משה גפני: בנוגע להערה של עו"ד שטראוס: נתאים את הדברים.

משה גפני: אם כן, סעיף 13 איננו בעייתי.

נועה בן אריה: יש בעיה של זכויות שאינן רשומות.

יהודה זמרת: לפי סעיף 13(ב) "...

יהודה זמרת: השר מוסמך לתת הוראות מתאימות בצו הכוללות זמנים לביצוע לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: .." ביצוע סקר ערכי החוף ימומן על-ידי הקרן, והשאלה היא מי יישא בעלות שני הסקרים הנוספים.

יהודה זמרת: לכאורה הדבר יוטל על הוועדות המקומיות.

ישעיהו שטראוס: עלות ביצוע שכזה יכולה להגיע לסכומי עתק.

יהודה זמרת: אם כבר, הקרן צריכה לממן הכול.

יהודה זמרת: הרשויות המקומיות אינן צריכות לשאת בנטל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: האם היו הערות בנוגע לסעיף 14, תסקיר ההשפעה על הסביבה?

יהודה זמרת: מה סוכם בנוגע לסעיף 13?

משה גפני: נראה בקרן.

יהודה זמרת: יש מערכת של תסקירים שעובדת על-פי חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: המוסמכים בה הם מוסדות התכנון, יש הוראות בנוגע להסמכה לתת פטור וכו'.

יהודה זמרת: וסעיף זה, סעיף (א), לכאורה איננו פוגע, אבל הוא יוצר מצב של שני מלכים המושלים באותה כיפה.

יהודה זמרת: בפעם אחת השר מוסמך לפטור, ובפעם אחרת מוסד התכנון מוסמך לפטור – כך לפי חוק התכנון והבנייה.

אלי בן ארי: נדמה לי שסוכם שבכל מקום שמופיע השר, יוכנס מוסד תכנון.

ישעיהו שטראוס: אזכיר מה נאמר:

ישעיהו שטראוס: נאמר שהדיון בסעיף זה יידחה, כי מתקינים תקנות חדשות בנוגע לאיכות הסביבה.

משה גפני: נכון, אנחנו ממתינים.

רותי רוטנברג: התכנות הוכנו אולם עדיין לא נחתמו על-ידי שר הפנים.

יהודה זמרת: הן הועברו למשרד המשפטים לנוסח.

רותי רוטנברג: לטענתי אין סתירה בסעיף שאנו דנים בו: כתוב כאן "והאמור כאן לא יתפרש בשום מקרה כאילו בא לגרוע מהקבוע בחוק התכנון והבנייה והתקנות מכוחו".

רותי רוטנברג: אין מדובר כאן בשתי מערכות מקבילות אלא בתוספת.

יהודה זמרת: משרד התכנון כאן הוסמך לבצע משימות אחרות שהוא איננו מוסמך לבצע לפי חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: שם נבנה מערך מובנה, ואילו כאן מדלגים של שלבים מסוימים וקובעים למשל שלהשלמת תסקיר נדרש אישור בכתב של השר.

יהודה זמרת: אם כן, מדוע יש צורך באישור מוסד התכנון?

יהודה זמרת: אי-אפשר להריץ אנשים פעמיים.

יהודה זמרת: הרי זה עוד מסלול במערכת.

יהודה זמרת: בתקנות נאמר שיש צורך של מוסד תכנון, ואילו כאן יש צורך באישור בכתב.

משה גפני: אז יש לשנות את הנהלים.

יהודה זמרת: הם עודכנו, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה.

רותי רוטנברג: בינתיים כלום לא עודכן.

רותי רוטנברג: שנים לא נחתמו התקנות החדשות.

רותי רוטנברג: נכון שהאישור של המועצה הארצית ניתן באחרונה, אבל הבקשה הוגשה לפני חמש שנים.

רותי רוטנברג: מאז זה מתגלגל.

רותי רוטנברג: אבל זה לא המקום לדון בכך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נעבור הלאה.

ישעיהו שטראוס: אני מבקש להעלות כעת עניין אחר: בסעיף 15(ו) אני מבקש להשמיט את הסיפה.

ישעיהו שטראוס: כך הוחלט.

ישעיהו שטראוס: אני קורא את הסעיף.

אלי בן ארי: עו"ד שטראוס צודק.

משה גפני: הדברים ייבדקו.

משה גפני: אם אכן הייתה החלטה למחוק את הסיפה, היא תימחק.

משה גפני: מה הבעיה בסעיף 22(א)?

שרית שפיגלשטיין: יש צורך בנוסח שמפרט את כל העברות ולא הוראה כללית.

שרית שפיגלשטיין: סוכם שכל העברות יפורטו.

נעה בן אריה: בוועדה הקודמת דובר על התאמת סעיפים (א) ו-(ב).

נעה בן אריה: סעיף (ב) צריך להיות חמור מסעיף (א) ולא להפך.

אלי בן ארי: סעיף (ב) מקביל למה שיש בחוק.

אלי בן ארי: גם אנחנו חשבנו שצריך יותר מזה, אבל נראה הגיוני לקבוע את אותה סנקציה.

משה גפני: אין מדובר בעברות פליליות קיימות שיש להן עונשים קבועים בחוק.

משה גפני: זהו חוק שמעבר לחוקים הקיימים.

משה גפני: אם מישהו פוגע ברכוש המדינה עם טרקטור, הוא יעמוד לדין בגין עברות פליליות שכבר קיימות.

משה גפני: אך הסעיף המיוחד לחוק זה עוסק במקרים קלים יותר.

אלי בן ארי: לאו דווקא, זה תלוי במקרה.

אלי בן ארי: אם יש מערה שיש לה ערך, ומישהו פגע בה בטרקטור?

אלי בן ארי: היום יש בעיה להאשים אדם שכזה, הסעיף איננו ברור, והסמכות איננה ברורה.

אלי בן ארי: בסעיף זה ניתנת לשר סמכות כללית להגיש כתבי אישום.

מוסי רז: השאלה היא האם צריך להתעסק בכך כרגע.

מוסי רז: אולי אין טעם בכך?

מוסי רז: נדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשרשימת העברות תהיה לפנינו.

משה גפני: אני מציע שוועדה הפנים ואיכות הסביבה תאשר את הסעיף.

משה גפני: ח"כ רז ואני, שני חברי הוועדה היחידים שנוכחים כאן, מסכימים לאשר את הסעיף כפוף לרשימה שתומצא ממשרד המשפטים בשיתוף עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: סעיפי החוק ימופו וידורגו.

משה גפני: אינני מציע לקבוע חומרה יתרה.

נועה בן אריה: אני מבקשת להציע עצה שתעזור למציעים: גם בחוק התכנון והבנייה יש עברות שיש להן דרגות שונות.

נועה בן אריה: אבל בתי המשפט בנו מדרג עונשי, והדבר הלך והשתרש עם השנים.

נועה בן אריה: לכאורה הקביעה של "עד שנתיים מאסר" איננה מאפשרת קביעה מהי עברה קלה במהותה.

נועה בן אריה: אני חוששת שיכולה להיווצר הבעיה ההפוכה.

משה גפני: יש כאן סעיפים שונים, כך טוען משרד המשפטים.

משה גפני: אי-אפשר לקבוע בחוק עונש מסוים כשמדובר בסעיפים שונים לגמרי.

מוסי רז: בית המשפט יבצע את המדרג.

משה גפני: בית המשפט עמוס דיו.

משה גפני: עלינו לקבוע זאת.

משה גפני: עלינו להגיע לחקיקה מושלמת.

נועה בן אריה: לבית המשפט יש משנה סדורה בנושא זה.

משה גפני: אם יתברר שהכול ענף של אותה עברה – עו"ד בן אריה צודקת.

משה גפני: אולם משרד המשפטים טוען שאין זה כך.

נירה לאמעי: בחוק העונשין יש פרקים שבהם עונשי מקסימום.

משה גפני: אני מציע שמשרד המשפטים יכין את הרשימה ואז נבדוק את הדברים.

רותי רוטנברג: החוק אמור למנוע פגיעה, לא לאפשר אותה.

רותי רוטנברג: כשנגרמת פגיעה סביבתית, אי-אפשר להשיב את הנעשה, ולכן המניעה חשובה מאוד.

רותי רוטנברג: בחוק הסביבתי האחרון שחוקק, תיקון פקודת המכרות, נקבע עונש של חמש שנות מאסר למי שמבצע עברה של גנבת חול – כדי להרתיע.

רותי רוטנברג: לא כל מי שייתפס עם עגלה של חול ירצה חמש שנות מאסר.

אלי בן ארי: זה קיים.

משה גפני: אני עובר לדון בסעיף 25(ד).

שרית שפיגלשטיין: באופן כללי אמרנו שהדבר חל על תכנית ולא על איסור פעולה או שימוש.

משה גפני: אני מבקש לדון במדרג התכניות.

יהודה זמרת: החוק ניסה לבנות מנגנון תכנון חדש לעתיד.

יהודה זמרת: השאלה היא האם ייפגעו זכויות קניין.

יהודה זמרת: אם כן, אפשר לפגוע בכל מה שהיה.

יהודה זמרת: אם אין פוגעים בזכויות קניין, גם לא פוגעים בזכויות על-פי תכניות.

יהודה זמרת: אם לאדם יש רישיון עסק לשנתיים ובמהלכן החוק נכנס לתוקף, האם רישיון העסק יפוג בגלל החוק הזה?

שרית שפיגלשטיין: הצענו לנסח זאת כך שאין מדובר בעבודה שניתן לה אישור או היתר או רישיון כדין.

יגאל ביבי: לדעתי החוק איננו בשל להצבעה.

יגאל ביבי: יש כאן המון תיקונים והמון שינויים שיש לבצע.

יגאל ביבי: מי שרוצה להזדרז רק יקלקל.

נועה בן אריה: למעשה הזכויות הקנייניות מוסדרות.

נועה בן אריה: סוכם שיש לקבוע גבול שממנו החוק יחול, ועד אליו החוק לא יחול.

נועה בן אריה: המדרג בנוי כך: מבנה בנוי בפועל; תכניות שניתן להן היתר בנייה; תכניות שלגביהן קיימת החלטת מוסד תכנון ליתן אותו היתר בנייה; תכניות שבהן הוגשה בקשה להיתר; תכניות שבהן קיימת תכנית שמכוחה קיימות זכויות בנייה.

נועה בן אריה: ועוד ועוד.

נועה בן אריה: אפשר להגיע עד תכנית שלא קובעת בפועל זכויות בנייה כי יש בה היעדר תכנון.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: וזו איננה מקנה מאומה.

נועה בן אריה: אולם היא נותנת איזו שהיא זכות.

משה גפני: לא יהיה שיפוי.

יגאל ביבי: יהיו המון תביעות של מיליארדים.

יגאל ביבי: לא יהיה שיפוי?

יגאל ביבי: מה קורה לכם?

משה גפני: דיברנו על קביעת הגבול בתכניות קיימות.

משה גפני: אנחנו מבקשים למנוע ספקולציה של אדם שרוכש קרקע ומהמר.

משה גפני: החוק לא יפגע באדם שיש לו זכויות מוקנות בשטח.

משה גפני: כך גם התחייבתי בישיבה הקודמת.

נסים זאב: בעוד כמה דקות תהיה הצבעה בוועדת חוץ וביטחון.

נסים זאב: כל החברים שם.

משה גפני: בילוי נעים.

יגאל ביבי: שואלים את יו"ר הוועדה מתי תהיה הצבעה.

יגאל ביבי: צריך להשיב על השאלה.

משה גפני: אמרתי זאת בהומור.

משה גפני: אנחנו עוברים לדון בסעיף בעייתי, הנוגע לקרן.

משה גפני: אני מודיע שההצבעה תהיה בשעה 13:30.

נועה בן אריה: אם כן, איפה הגבול: במקום שקיימות זכויות אף שלא הוגשה בקשה להיתר?

יהודה זמרת: יש המון זכויות.

יהודה זמרת: יש זכויות על-פי כל דין.

יהודית נאות: עו"ד זמרת, ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את דעתך פעם אחת, ואתה מנסה שוב ושוב?

יהודית נאות: יש חובה ממשלתית.

יהודית נאות: נכון שפוליטיקאים לא מתנהגים כמו בקואליציה, אבל זה לא אומר שגם הדרג המקצועי יכול לפעול כך.

פרץ אורון: אסביר את הבעיה בנושא הקרן: מנסים להשתמש בקרן שלא יועדה למטרות הללו.

פרץ אורון: בזמנו הוקמה קרן למניעת זיהום הים.

פרץ אורון: מקורות הקרן הם כלי שיט שמזהמים את הים.

פרץ אורון: מנצלים את הכסף כדי לנקות את הים ולא את היבשה.

תמר גוז'נסקי: כשהים מזוהם גם היבשה מזוהמת, ככה זה בטבע.

פרץ אורון: לא צריך לנצל את הכסף שכבר יש בקרן, הכסף ששילמו שבעלי כלי שיט, למטרות אחרות.

פרץ אורון: לכן הצענו שתוקם קרן למטרות הללו, ולא יהיה שימוש בקרן הקיימת.

פרץ אורון: איננו באים לפגוע במאומה, אך מבקשים שתוקם קרן למטרות היבשה בעקבות החוק הזה.

פרץ אורון: בקרן ההיא אנשים שילמו כסף למטרות אחרות.

שי יפתח: בעצם מה שמתואר כאן איננו קרן, אלא מנגנון עוקף תקציב.

שי יפתח: אפשר להקים קרן לניקוי הרחובות, ולהרבה דברים חשובים.

שי יפתח: אפשר גם לייחד מסים לנושאים מיוחדים.

משה גפני: ח"כ גוז'נסקי אומרת שהיא עומדת להקים קרן לביעור העוני.

שי יפתח: אם גוף מזהם, וצריך להחזיר מצב לקדמותו – זה עניין אחד; אבל אם מממנים בכסף מטרות אחרות – סקרים ועוד, זה עניין אחר.

שי יפתח: כתוב כאן שמי שבונה מרפסת ברחוב דיזנגוף צריך לממן סקר.

רותי רוטנברג: ראשית, מבחינה עובדתית אני מבקשת להעיר שמה שאמר מר אורון איננו מדויק.

רותי רוטנברג: ההכנסות מכלי שיט הן החלק המזערי של הקרן.

רותי רוטנברג: חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים חל על מתקנים, מסופי דלק, נמלים ועוד.

רותי רוטנברג: הם משלמים גם קנסות, אם אלה מוטלים עליהם, וכן אגרות.

רותי רוטנברג: גם תחנות החשמל והמפעלים שייכים לקרן.

רותי רוטנברג: כל זה לפי חוק מניעת זיהומי ים בשמן.

רותי רוטנברג: אינני יודעת מה התקציב המדויק של הקרן.

רותי רוטנברג: מתוך עשרות תביעות בנושא זיהום הים, אולי ארבעה תיקים נגעו לכלי שיט.

רותי רוטנברג: רק ארבעה קנסות.

רותי רוטנברג: הרוב הגדול של כספי הקרן מגיע ממקורות של מזהמים פוטנציאליים בכוח ובפועל, ומטרת הקרן לשמור על הסביבה החופית.

רותי רוטנברג: בינתיים היא קיימת, ולא כפי שהאוצר רוצה – וזה איננו נושא לדיון כאן, כמובן.

שי יפתח: יש החלטת ממשלה ברורה מאוד לגבי צורת הפעילות.

שי יפתח: יש כאן דברים מוזרים מאוד.

משה גפני: אני מבקש להבין, לפני ההצבעה, את עמדת המשרדים.

משה גפני: מה עמדת משרד הפנים?

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים.

יהודה זמרת: איננו מתנגדים לרעיון של הוראות סביבתיות; אבל אנו מתנגדים להפיכת התכנון למכשיר שיופעל על-ידי הכנסת.

יהודית נאות: אם הכול היה בסדר לא היה צורך בחוק.

יהודית נאות: אינכם מסכימים שהחוק הוא צורך?

איתן צוריאל: הבעיה באכיפה.

אמיר ילניק: אנחנו בעד העקרונות אך נגד החוק.

איל זנדברג: יש הצעת חוק ממשלתית שעובדים עליה כבר שנתיים וחצי.

איל זנדברג: לדעתנו היא מקדמת את האינטרסים ויוצרת איזונים נכונים יותר.

איל זנדברג: אנחנו מצפים שהיא תתקדם יחד עם הצעת החוק הזאת.

משה גפני: הודעתי בישיבה הקודמת וגם בפתח הישיבה הנוכחית, שלא אמשיך להתקדם בהצעת החוק הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית, אלא אמתין פרק זמן סביר להצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני מבקש לשאול את נציג משרד המשפטים האם לאור האמירה שלי תומכים בחוק או מתנגדים לו?

איל זנדברג: אנחנו תומכים בהצעת חוק ממשלתית.

איל זנדברג: כיוון שהיא תגיע בסמוך מאוד להצעה הזאת, אין צורך להמתין יותר מדיי.

שי יפתח: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

שי יפתח: לדעתנו היא איננה מאוזנת.

רותי רוטנברג: השר לאיכות הסביבה נכח בדיון בשבוע שעבר, הוא אמר שהנושא בעייתי.

כרמית פינס קדמי: אני נציגת משרד התיירות.

כרמית פינס קדמי: משרד התיירות תומך בהצעת החוק.

פרץ אורון: אני מבקש להגיב לדברים בשם רשות הנמלים.

משה גפני: האם משרד התחבורה תומך בהצעת החוק או מתנגד לה?

פרץ אורון: משרד התחבורה תומך בהצעת החוק, אולם מתנגד לעניין הקרן, וכן יש התנגדויות לרשות הנמלים והרכבות.

אסתר אורן: ההסתייגויות שהגישה רשות הנמלים והרכבות הוגשו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר, לבקשת יו"ר הוועדה.

אסתר אורן: חזרנו שם על הבקשה להחריג את נמלי רשות הנמלים והרכבות, מהטעמים שפירטנו.

אסתר אורן: ואכן, הצעת החוק הממשלתית מחריגה את הנמלים.

יהודית נאות: נפתור את העניין הזה, אם זה נכון.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לראות את ההצעה הממשלתית.

משה גפני: בשלב זה אני מפסיק את הדיון לחמש דקות.

משה גפני: לאחר מכן תתקיים הצבעה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

נירה לאמעי: אני מבקשת לומר כמה מילים לפני ההצבעה.

נירה לאמעי: הודענו כבר על תמיכה בהצעת החוק.

נירה לאמעי: לדעתנו לקראת קריאה שנייה ושלישית יש לדון בכמה הערות שלנו: סעיף ההגדרות, קניין הציבור ועוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מקיים הצבעה על הצעת חוק חופי הים התיכון התשס"ב-2002, הכנה לקריאה ראשונה, כפי שנאמר בדיונים על הצעת החוק, וכפי שדובר היום, על-פי ההודעה שמסרתי: שבעה הצביעו בעד; ארבעה התנגדו.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

עופר חוגי: אני מבקש רוויזיה.

משה גפני: רוויזיה תתקיים בעוד שתי דקות.

ויצמן שירי: אני לא מסכים.

ויצמן שירי: אני מבקש לקיים אותה בעוד שעה.

תמר גוז'נסקי: תישאר כאן, ח"כ שירי.

ויצמן שירי: אני מקיים התייעצות סיעתית.

ויצמן שירי: ח"כ לנדבר, בואי.

מיכאל נודלמן: אני תומך בהצעת החוק.

אליעזר כהן: ח"כ נודלמן הוא הנציג של סיעתנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והוא תומך בהצעת החוק.

אליעזר כהן: אעשה מה שח"כ נודלמן אומר.

נסים זאב: אני מודיע שאמנע מלהצביע, ואני מבקש להסביר את עצמי.

משה גפני: את זה תעשה במליאה, ח"כ זאב.

משה גפני: חברי הכנסת ויצמן וחוגי ביקשו רוויזיה.

משה גפני: אני מקיים הצבעה על הרוויזיה להחלטה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה: ארבעה תומכים ברוויזיה; שבעה מתנגדים לה.

משה גפני: הרוויזיה לא התקבלה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה לכולם.