ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 424, 2002-05-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הגשת דו"ח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים.

משה גפני: אני מתנצל על שחברי הכנסת אינם נוכחים בדיון, אבל הדו"ח יימסר להם, כמובן.

רות גדות: אני מתכבדת להגיש את הדו"ח ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש שהנציבה תפרט את עיקרי הדו"ח.

רות גדות: ראשית אני מבקשת להציג את הנוכחים.

רות גדות: כל אנשי היחידה נמצאים כאן בעצם.

רות גדות: נוכחים כאן שלושה קציני בירור: סנ"צ עו"ד הדס שפי, נצ"מ יוסי פיאמנטה, עו"ד רב כלאי פרומית כהן.

רות גדות: רפ"ק אביבה חמו היא עוזרת לנציבה, וחוץ מהם נוכחים גלית מלכה, מזכירת היחידה, ורחלי מזרחי, מתנדבת שירות לאומי.

רות גדות: אספר בכמה מילים על נציבות קבילות שוטרים וסוהרים.

רות גדות: היחידה הוקמה בשנת 1980, על-פי חוק – תיקונים בפקודת המשטרה ובפקודת בתי הסוהר, בהוראות מקבילות.

רות גדות: נציב קבילות שוטרים וסוהרים פועל באמצעות צוות עוזרים אחד, באותה שיטה כלפי שתי המערכות.

רות גדות: גם לוועדת הפנים יש שותפות במינויו של הנציב.

רות גדות: החוק קובע גם את תפקידי היחידה, סמכויותיה ומעמדה.

רות גדות: לפעמים יש בלבול מושגים, וביחידה מתקבלים מכתבים מאזרחים שמתלוננים על שוטרים או על סוהרים.

רות גדות: למען הסר כל ספק אני מבהירה שהיחידה איננה מטפלת בתלונות נגד שוטרים וסוהרים אלא בתלונות של שוטרים וסוהרים.

משה גפני: רגע לפני תחילת הישיבה שוחחתי על מקרה מסוים, וכעת אני מבין שאין הוא נוגע לתפקיד היחידה הזאת.

משה גפני: כלומר, תפקיד היחידה איננו לקבל תלונות על שוטרים וסוהרים.

רות גדות: נכון, תפקידה לטפל בתלונות של שוטרים ושל סוהרים, שקשורות כמובן בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, ומופנות כלפי גורמים בשירות בתי הסוהר ובמשטרה.

רות גדות: לפעמים האזרחים מתבלבלים בעניין זה.

רות גדות: אזרח שרוצה להתלונן על שוטר או על סוהר יכול להגיש תלונה ליחידות הרלוונטיות במשטרת ישראל ובמשרד לביטחון פנים, היחידות לטיפול בתלונות ציבור.

רות גדות: אם מדובר בהתנהגות בעלת אופי פלילי, יש גם יחידות חקירה המיוחדות לשוטרים ולסוהרים – המחלקה לחקירות שוטרים, במשרד המשפטים; והיחידה הארצית לחקירת סוהרים – שהיא יחידה משטרתית מיוחדת שחוקרת חשדות נגד סוהרים.

רות גדות: בעצם שוטרים וסוהרים יכול לפנות לנציבת הקבילות אם הם חשים שנגרם לו עוול כלשהו בשירות, על-ידי המפקד או על-ידי גורם אחר במערכת, או אם הם חשים שפגעו בהם, שהם לא קיבלו את המגיע להם, שקופחו או הופלו לרעה, או שלא השיבו להם תשובה מספקת לבקשה כלשהי וכו'.

רות גדות: כלומר, מה שמכתיב את הפנייה הוא התחושה של השוטר או הסוהר.

רות גדות: בשונה מפנייה בתוך המערכת, השוטר או הסוהר איננו צריך לפנות ולהתלונן באמצעות מפקדו הישיר או האחראי על היחידה.

רות גדות: בפניות רגילות אי-אפשר להגיע לדרג בכיר יותר לפני הפנייה למפקד.

רות גדות: אולם כאן מדובר בפנייה ישירה, בכתב, לנציב הקבילות.

רות גדות: אין צורך לקבל לכך הסכמה כלשהי.

משה גפני: נכון שמספר הקבילות הצטמצם השנה?

רות גדות: לעומת השנה שנדונה בדו"ח הקודם, שנת 2000, מספר הפניות קטן, אולם באותה שנה נתקבלה כמות קבילות חריגה ביחס לכל השנים האחרונות.

רות גדות: השנה מספר הקבילות חזר להיות כפי שהיה בשנים האחרונות.

רות גדות: יש לי הסברים שונים לעלייה במספר הקבילות בשנת 2000.

רות גדות: אינני יודעת אם זהו הסבר ממצה או הסבר חלקי בלבד, אולם בשנת 2000 התקבלו שתי קבוצות גדולות של קבילות שעסקו באותו העניין.

רות גדות: הקבוצה האחת הגיעה משוטרים שעושים את שירות החובה שלהם במשטרה בתפקיד לוחמים – נושא זה טופל ובא על תיקונו בסופו של דבר.

רות גדות: טענת השוטרים הלוחמים הייתה שבשונה מחבריהם הלוחמים שמשרתים את שירות החובה בצה"ל, הם אינם מקבלים תוספת לחימה בשכרם ואינם מקבלים תעודת לוחם עם שחרורם.

רות גדות: הקבוצה הגדולה האחרת של הקבילות, שהסתכמה בכשבעים פניות, הגיעה משוטרות מיוחדות המשמשות כבקריות גבול בנמל התעופה בן גוריון.

רות גדות: בשני מקרים אלה כל היחידה נרתמה והגישה קבילה, ולדעתי זה מה שהעלה את כמות הקבילות בשנת 2000 בצורה חריגה מאוד.

רות גדות: בשנים האחרונות מתקבלות כ-600-700 תלונות, וכאמור בשנת 2000 הייתה חריגה מהיקף זה.

משה גפני: האם נשות השוטרים פונות לנציבות קבילות שוטרים וסוהרים?

רות גדות: לא.

רות גדות: היחידה רשאית לקבל קבילה מאשתו של הסוהר או השוטר.

רות גדות: אולם הארגון כשלעצמו איננו יכול לפנות אליה.

רות גדות: אגב, יש קובלים שפונים באמצעות עורך דין, וזה אפשרי, אם כי מיותר לדעתנו.

רות גדות: בכל מקרה, שלוחו של אדם כמותו.

משה גפני: מדוע אי-אפשר להתייחס לארגון נשות השוטרים כארגון?

משה גפני: נשות השוטרים יכולות לטעון שהן פונות כבנות משפחה.

רות גדות: החוק מפרט מי יכול להגיש קבילה לנציבות קבילות שוטרים וסוהרים, וארגון איננו יכול לעשות זאת.

רות גדות: נשות השוטרים עצמן יכולות להגיש קבילה, באופן פרטני.

משה גפני: כלומר, אין ועד עובדים.

רות גדות: נכון.

רות גדות: יו"ר הוועדה כיוון להמשך דבריי: החוק אוסר על שוטרים וסוהרים, וגם על חיילים אגב, להתארגן.

רות גדות: לשוטרים ולסוהרים אין ועד עובדים.

רות גדות: היחידה שלנו ממלאת בהיבטים מסוימים את מקומו של ועד העובדים שאיננו, אולם אין היא ועד עובדים של ממש, בשום פנים ואופן.

רות גדות: נציב קבילות שוטרים וסוהרים הוא גורם מקצועי ואובייקטיווי, שאיננו מזוהה עם מי מהצדדים.

רות גדות: הוא בוחן את הקבילות לגופן, בודק את ההיבטים השונים שלהן, והראייה שלו היא ראייה מערכתית כוללת דווקא, ולא ראייה חד צדדית – כמו ועד עובדים.

רות גדות: אולם צורכי הפרט וטובתו מובאים בחשבון, אך כך גם צורכי המערכת וטובתה שלה.

רות גדות: ייתכן שלאחר בדיקה אובייקטיווית תמצא נציבות קבילות שוטרים וסוהרים שהמערכת פעלה שלא כדין ונגרם עוול לשוטר או לסוהר.

משה גפני: ברור ששוטר או סוהר צריכים לפנות באופן פרטני.

משה גפני: אולם האם שוטר יכול לפנות בקבילה, לטעון בה ששכר השוטרים נמוך, ולהסביר שכיוון שאין לשוטרים זכות שביתה, נדרשת התערבות נציבות קבילות שוטרים וסוהרים בעניין זה?

רות גדות: התשובה לכך מורכבת.

רות גדות: לכאורה, ליחידה אין סמכות בכל הנוגע לתכתיבים של משרד האוצר.

רות גדות: הסמכות היחידה היא רק כלפי נקבלים שהם שוטרים או סוהרים.

רות גדות: משרד האוצר הוא גורם חיצוני למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

משה גפני: אבל אפשר לדבר עם הנהלת המשרד ועם השר, והשר ידבר עם האוצר.

רות גדות: אנחנו בהחלט מעלים את כאבם של שוטרים וסוהרים גם בנושאים אלה.

רות גדות: הדוגמה לכך היא אותה הבקשה לתוספת לחימה שעלתה בקבוצת הקבילות משנת 2000.

רות גדות: התוספת בשכרם של המשרתים בשירות סדיר לא הייתה משולמת אלמלא אותן קבילות.

רות גדות: הפעולות שננקטו הועילו.

רות גדות: המפכ"ל קיבל את עמדתי שקבילת הלוחמים צודקת, והנחה את הגורמים המתאימים במשטרת ישראל לטפל בנושא.

רות גדות: ואכן כל הלוחמים במשמר הגבול זכו לתוספת בשכרם.

רות גדות: אולם עדיין בנושאים כמו אלה שהוזכרו ידיי כבולות אם מדובר בתכתיבים של משרד האוצר.

משה גפני: אבל כאמור, אפשר לדבר עם השר ועם הנהלת המשרד.

משה גפני: בתקופה זו השוטרים עובדים שעות ארוכות, ויש גם סיכונים.

רות גדות: הדברים נעשים, אבל אני מוכרחה לציין שבכך אני נוטלת לעצמי סמכות שאין לי בחוק.

רות גדות: על-פי החוק הנקבלים הם רק אנשי משטרה ואנשי שירות בתי הסוהר.

רות גדות: אני יוזמת ומעלה נושאים שלדעתי יש בהם עיוות, אולם בדוגמה שציין יו"ר הוועדה הנקבל הפורמלי איננו בתחום סמכותי.

רות גדות: את דבריי הבאים אני מבקשת להפנות לתת גונדר גובר: הדגשתי שנציבות קבילות שוטרים וסוהרים איננה בוחנת את הדברים בראייה חד צדדית אלא בראייה מערכתית.

רות גדות: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל.

רות גדות: יש רצון משותף לאתר פתרונות לעוול שנגרם לפרט מצד אחד, אך גם להביא בחשבון את צורכי המערכת ואת טובתה מצד אחר.

רות גדות: לא ייעשה תיקון לפרט תוך קלקול המערכת – שכן יש לשמור גם עליה, ולהתחשב בצרכיה.

רות גדות: שיתוף הפעולה מצוין, ועל כך אני מודה לשב"ס, שנציגה נוכח כאן.

רות גדות: אני משמשת נציבה כשנתיים, מאפריל 2000.

רות גדות: קודם לכן הייתי קצינת בירור ביחידה.

משה גפני: אני מודה לתנ"צ גדות.

משה גפני: תת גונדר גובר, האם נציבות קבילות שוטרים וסוהרים טובה לכם, או שהיא מטרד למערכת?

אייל גובר: תנ"צ גדות תיארה את המצב לאשורו.

אייל גובר: המוסד חשוב לסוהרים, וגם לשוטרים, כמו שאני מבין.

אייל גובר: הוא נותן בידיהם כלי משמעותי לתיקון עוולות, אם יש כאלה.

אייל גובר: הוא חשוב למערכת משום שהוא עוזר לה לברר האם נעשו טעויות.

אייל גובר: הנחת העבודה היא שאין פוגעים בסוהרים מרצון רע, אלא מתוך פרשנות מסוימת לעובדות, או מתוך טעות של המערכת.

אייל גובר: נציבות קבילות שוטרים וסוהרים עוזרת להבהיר דברים, ואנו משתמשים בשירותיה באופן שוטף.

אייל גובר: לפעמים, כשיש לנו היסוסים, אנחנו פונים אליה עוד לפני שיש קבילות.

משה גפני: האם משתמשים בה במקרים שרוצים לברר משהו בתוך המערכת, למשל?

משה גפני: האם אפשר להשתמש בה כבוררת?

משה גפני: אינני מתכוון לבוררות במונח המדויק שלה.

אייל גובר: אנחנו פועלים כדי להבהיר לעצמנו את זווית הראייה שלה.

אייל גובר: לא תמיד אנחנו מסכימים עם זווית הראייה הזאת, גם לאחר שהיא ניתנת לנו.

אייל גובר: אבל חשוב לנו לדעת מה חושבים בנציבות קבילות שוטרים וסוהרים.

משה גפני: האם בשעת ויכוח ודיון כלשהו עם סוהר עולה הצעה לפנות לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, כך שמה שהיא תחליט יהיה מקובל על שני הצדדים?

משה גפני: אם זה לא נעשה עד כה, אני מציע לעשות זאת.

רות גדות: הפנייה אלינו היא הפררוגטיווה של השוטר או הסוהר.

משה גפני: אבל ייתכן שאם תעלה הצעה שכזאת, יותר סוהרים יסכימו לקבלה.

משה גפני: כמו שאמרתי קודם לכן, יש בשתי המערכות יחסי עובד-מעביד ללא זכות שביתה וללא יכולת לקבוע כלום.

משה גפני: ההנהלה יכולה להחליט כל דבר, והשוטר והסוהר אינם יכולים לעשות מאומה, אלא להתפטר.

משה גפני: האם השימוש בנציבות קבילות שוטרים וסוהרים כמעין בוררת איננו לטובת העניין?

משה גפני: הבוררות תבוא במקום הפגנות נשות השוטרים, למשל.

משה גפני: הרי גם אנשי היחידה הם עובדי המערכת – הם שוטרים וסוהרים – ולכן יכולים לשמש בוררים.

אייל גובר: אפשר להציע זאת בהצעה לא פורמלית לסוהר שיש לו חילוקי דעות עם המערכת.

אייל גובר: אולם הכלי של המערכת איננו נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, אלא המחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר, ואליה המערכת מציעה לסוהר לפנות יחד כדי לברר דברים מסוג זה.

אייל גובר: לסיכום דבריי, אני חוזר ואומר שאנו מרוצים מאוד מנציבות קבילות שוטרים וסוהרים.

משה גפני: אסכם את הדברים.

משה גפני: ראשית אני מודה לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים ולכל הנוכחים על הדו"ח שהוגש לי.

משה גפני: אעבור עליו ביתר עיון בהמשך.

משה גפני: בעניין זה החוק הוכיח את עצמו: לשוטר ולסוהר אין זכות שביתה, ונציבות קבילות שוטרים וסוהרים, בסופו של דבר, יכולה לצמצם את הניסיונות למשא ומתן חוץ מערכתי, ככל שתתקדם ועבודתה תהיה חזקה יותר.

משה גפני: משכורותיהם של השוטרים והסוהרים באמת נמוכות מאוד, יחסית לתפקידם ולשעות העבודה שלהם.

משה גפני: מדי פעם בפעם אני שומע תלונות בנושא זה.

משה גפני: אם מוסיפים את המרכיב הזה למצבים פרטניים שבהם שוטר או סוהר מרגיש שנעשה לו עוול, מתקבל מצב לא טוב ולא בריא.

משה גפני: ולפי דעתי העבודה שנעשית תורמת מאוד למערכת בנושא זה, ואף תורמת להרגשת השוטרים והסוהרים שיש לאן לפנות, ושהקבילות מתקבלות.

משה גפני: אני מודה ליחידה ולנוכחים על כך.

משה גפני: אני חוזר על הצעתי לתת גונדר גובר, ואומר זאת למערכת כולה: לדעתי צריך לחזק את נציבות קבילות שוטרים וסוהרים כך שהיא תשמש מעין בוררת.

משה גפני: אין בורר במשטרה, ולדעתי היחידה הזאת צריכה לפעול גם כמפשרת בין המעביד והעובד – כלומר השוטרים והסוהרים ולעומתם הנהלת המשרד.

משה גפני: נכון שזה איננו בחוק, אולם יש לפעול בהתנדבות בקו זה.

משה גפני: אני מודה לנציבות קבילות שוטרים וסוהרים על הדו"ח, ומקווה שהקבילות יפחתו בעתיד, ששכר השוטרים והסוהרים יעלה ושתנאיהם ישתפרו.

משה גפני: תודה לכולם.