ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 423, 2002-05-20 11:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה נמצא כאן ואני מברך אותו על בואו.

משה גפני: יהיה חשוב לנו לדעת בהמשך את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, ואולי את עמדת הממשלה.

משה גפני: אולי התעלומה הזאת תיפתר בסופו של דבר.

משה גפני: שאלתי אותו אם הוא רוצה לדבר בהתחלה אבל הוא מעדיף לשמוע את החברים.

זוהר לביא: בישיבה הקודמת אמרת שבעוד שבועיים הוועדה מתכנסת כדי לתת לממשלה ארכה נוספת של שנה-שנתיים לגבי הצעת החוק הממשלתית.

זוהר לביא: מאוד הייתי רוצה לשמוע באופן פומבי מה קורה לגבי הצעת החוק הממשלתית - האם היא נדונה בוועדת שרים או לא נדונה?

זוהר לביא: האם היא תידון בוועדת שרים?

זוהר לביא: - כדי להחליט איך להתייחס בהמשך לחוק הזה.

משה גפני: בהמשך השר לאיכות הסביבה יביע את דעתו.

משה גפני: הוא האיש הבכיר ביותר כאן.

צבי צילקר: בישיבות הקודמות סוכם שמרכז השלטון המקומי יקבל תמונה מצבית על מה שנעשה לאורך חופי הים התיכון.

משה גפני: הסיכום לא היה כזה.

משה גפני: הסיכום היה שאתם תביאו תמונה מצבית.

נועה בן-אריה: הסיכום היה שלחוק תתווסף מפה מצבית.

משה גפני: זה נכון, אבל אני ישבתי באופן לא פורמלי עם ראשי הרשויות מפורום ערי החוף ודובר שאתם תביאו תמונה מצבית.

אבי רבינוביץ: מי שמכין את התכניות, יגיש אותן.

משה גפני: נמצא דרך להתגבר על זה.

משה גפני: אני עדיין לא יודע איך.

ישראל גודוביץ: מר צילקר, המפה פה.

צבי צילקר: צילום לוויין מועיל יותר.

ישראל גודוביץ: אם תתקרב תראה למה התכוונתי.

ישראל גודוביץ: אני מבקש שלפחות הממצאים המופיעים במפה הזאת ידונו פה.

ישראל גודוביץ: לדעתי עד היום הם לא נדונו.

ישראל גודוביץ: אגיד לכם בשתי מלים מה כתוב שם.

ישראל גודוביץ: על-פי הממצאים של חוף הים התיכון, אורך החוף של מדינת ישראל הוא 180 קילומטרים שמתחלקים ל-3 קבוצות.

משה גפני: מר גודוביץ, כנראה לא היית בישיבה הקודמת.

משה גפני: האם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור?

ישראל גודוביץ: החוק הזה כמו שהוא, גם אם הוא יעבור הוא לא ריאלי.

ישראל גודוביץ: מה שאמר מר צילקר הוא נכון.

ישראל גודוביץ: חוק זה מלים.

ישראל גודוביץ: עובדה שבישיבה לפני הקודמת התווכחו על המלה "בר-קיימא" (sustainable) חצי מזמן.

ישראל גודוביץ: מה שוות מלים לעומת מפה?

ישראל גודוביץ: מהמפה הזאת נובעים דברים שלדעתי כדאי שהחברים היושבים כאן יידעו.

ישראל גודוביץ: בייחוד אם נמצא כאן שר בממשלה, שיידע מה בעצם הבעיה.

קריאה: זה 80 קילומטרים.

קריאה: יש נתונים בדוח מסודר שהוגש לשר.

קריאה: למה סתם לזרוק פה מלים?

ישראל גודוביץ: זה לא חשוב כרגע.

ישראל גודוביץ: 60 קילומטר, שליש, זה קרקע פנויה, שלגביה אפשר לדבר על חוק; ו-60 קילומטרים נוספים זה מתקנים שהם או נמלים, או צבא, או התפלה, או חברת חשמל וכדומה, שהממשלה תצטרך לפנות אותם.

ישראל גודוביץ: בגדול, החוק בכל צורה שהיא מתייחס רק לשליש.

ישראל גודוביץ: הוא לא יכול להתייחס לשום דבר אחר.

אורן סונין: למה ברוב מדינות אירופה החוק מתייחס לכל שטח החוף ואילו אצלנו הוא צריך להתייחס רק לשליש?

ישראל גודוביץ: אתה יכול להתייחס לכל, רק תבין את הבעיה.

ישראל גודוביץ: אל תתרגז, תבין שבסך הכל נשאר לך שליש, 60 קילומטרים שאתה יכול לדבר עליהם.

ישראל גודוביץ: על זה תדבר.

ישראל גודוביץ: איפה השליש שמוחזק על-ידי הממשלה או מוסדות אחרים?

ליאת בלום: פרק ו' הוראות כלליות סעיף 21 - שמורות טבע ימיות

שרית שפיגלשטיין: חוק גנים לאומיים קובע מה היא "שמורת טבע".

שרית שפיגלשטיין: בין היתר הוא גם מתייחס למים ונוף.

שרית שפיגלשטיין: אם "שמורת טבע ימית" נכללת בגדר "שמורת טבע" בחוק גנים לאומיים לא ברור למה צריך לחזור ולדון בזה בהצעת החוק שלפנינו.

ניר פפאי: אין ספק שהכי טוב זה שמורה מוכרזת.

ניר פפאי: זה ההגנה הכי טובה.

ניר פפאי: המצב היום, שכל השמורות הימיות הן שמורות מוצעות שאין להן שום מעמד סטטוטורי.

ניר פפאי: זה מגן עליהן במידה מסוימת עד שלב ההכרזה.

ניר פפאי: יש 14 שמורות מוצהרות.

משה גפני: הטענה היא שלולא הסעיף הזה, זה לא מוגן.

שרית שפיגלשטיין: אני חושבת שזה כן מוגן.

ניר פפאי: לא, היום אין שום מעמד.

יהודית נאות: תקראי את עמדת ועדת השרים לחקיקה לגבי ההכרזה על שמורות טבע.

משה גפני: האם ההתנגדות שלך בעניין הזה היא עקרונית, או שאת רק טוענת שזה מיותר?

שרית שפיגלשטיין: אני טוענת שזה מיותר.

אמיר ילינק: ההערה שלי היא שאין פה התייעצות עם משרדי הממשלה שיש להם נגיעה לעניין, למשל לענייני התפלה.

אמיר ילינק: יש דברים שהם מאוד רלוונטיים ולכן צריך התייעצות עם משרדי הממשלה.

אמיר ילינק: צריך להכין את הרשימה הזאת בהתייעצות עם משרדי הממשלה.

יהודית נאות: איזה רשימה?

יהודית נאות: של השמורות?

יהודית נאות: לא יכולה להיות הכרזה על שמורה בלי התייעצות עם משרדי ממשלה.

יהודית נאות: הובהר בחוק איך מכריזים על שמורה.

צבי צילקר: באשדוד זכינו ש-500 מטר מקו המים נמצאים בתחום השיפוט והתכנון של העיר.

צבי צילקר: זה נוגע להרבה מאוד מקומות.

צבי צילקר: פה זה חד-צדדי, הם מכריזים ונגמר העסק.

צבי צילקר: איפה ההתייעצות עם הרשות המקומית, איפה זכות ההגנה שלנו, לבוא ולערער בפני מישהו?

צבי צילקר: זה לא קיים.

צבי צילקר: אחר-כך אני אהיה אחראי אם אנשים יטבעו שם.

שרית שפיגלשטיין: קיימת מועצה מייעצת כזאת בחוק הגנים הלאומיים.

משה גפני: זאת הערה נכונה.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: למה נאמר "מספר המקומות שימנו ברשימה לא יפחת מחמישה"?

אלי בן-ארי: קודם כל השאלה היא למה בכלל.

משה גפני: לגבי "למה בכלל" - הגענו למסקנה שיש ויכוח משפטי.

אלי בן-ארי: מדינת ישראל מחויבת, גם על-פי אמנת ברצלונה, להכריז על שטחים מוגנים ימיים.

אלי בן-ארי: בפועל זה לא נעשה, בגלל לחצים, ויכוחים וכן הלאה.

אלי בן-ארי: זה אחת הסיבות לכך שבכלל צריך חוק חופים.

משה גפני: האם אין שמורת טבע ימית?

אלי בן-ארי: מוכרזת?

אלי בן-ארי: יש רק בים.

אלי בן-ארי: יש מעל 10 מקומות מוצעים שברור ללא ספק שהם עונים לקריטריונים ובכל זאת, בגלל כל מיני לחצים, הם לא הוכרזו.

אלי בן-ארי: למה 5?

אלי בן-ארי: זה יכול היה להיות גם 10.

אלי בן-ארי: לדעתנו הגוף שבידו אמורה להיות הביקורת על כל מה שקורה בחוף הוא הוועדה למי החופים.

אלי בן-ארי: נאמר פה שאין התייעצות ושזה שיקול דעת בלעדי אבל הוועדה למי חופים, שיש בה נציגות מאוד רחבה, כמו שנראה בהמשך, יכולה להוציא את זה.

אלי בן-ארי: חבל להכניס פה את המועצה הארצית ועוד כל מיני גופים.

זוהר לביא: איפה אתה רואה את זה?

זוהר לביא: מה שהוא אמר איננו נכון.

רונן אלקלעי: האם הסעיף הזה כפוף לסעיף 10(א) שמדבר על איסור גבייה של דמי כניסה?

משה גפני: אין לזה קשר.

רונן אלקלעי: אני מציע שיהיה קשר, שגם בחופים של שמורות טבע לא תהיה גביית דמי כניסה.

ראובן אורטל: הבעיה המרכזית היא שההכרזה על כל השמורות הימיות, חוץ מהבעיות הרגילות של שמורות ויבשה יש גם את הבעיה של קביעת שטחי טאבו בים.

ראובן אורטל: כל הדברים הללו גרמו לכך שחוץ מהאיים אין לנו בעצם עד היום שום שמורה ימית, אחרי יותר מ-25 שנה של טיפול בנושא.

ראובן אורטל: בינתיים הרשימה מצטמצמת.

ראובן אורטל: בשנת 1973 היו כ-20, זה ירד אחרי זה ל-18, ל-16 ועכשיו יש 14 שמורות ימיות ברשימה ועוד 20 שמורות חופיות, אבל אף אחת מהשמורות הימיות איננה מוכרזת.

ראובן אורטל: ישנה גם בעיה בהרשאה.

ראובן אורטל: כל האתרים הללו נמצאים בדיונים במערכת, בתוך הוועדות המקומיות והמחוזיות.

ראובן אורטל: הראשונה שבהן ממתינה גם זמן מה אצל שר הפנים לחתימה.

ראובן אורטל: המעמד הזה של הרשימה נועד לסייע לקדם את העניין.

צחי הנגבי: איזה שמורה נמצאת אצל שר הפנים לחתימה?

ראובן אורטל: ים דרובונין(?), היא הראשונה שהצליחה לעבור אחרי 25 שנים, אבל גם אין שום מגבלה שהיא תמשיך להמתין שם.

יהודית נאות: זאת הסיבה להצעת החוק, כי שר הפנים לא מכריז.

יהודית נאות: אדוני השר לאיכות הסביבה, רציתי ששר הפנים יעביר אליך את הסמכות אך הוא לא מוכן.

יהודית נאות: זה הוויכוח.

זוהר לביא: זה מקו הרטיבות מערבה?

ראובן אורטל: כן.

ראובן אורטל: אם יטילו גם על הרכבת הרשימה עוד מחסומים זה יגרום לדבר אחד, שכאשר יגיעו לסוף הדרך לא יהיה עם מה.

ראובן אורטל: הוזכר כאן גם הנושא של אמנת רמסה ואמנת ברצלונה.

ראובן אורטל: לפי שתי האמנות האלה אנחנו צריכים להכריז גם על שמורות ימיות.

ראובן אורטל: מאחר ואין טעם להכריז, כפי שנעשה ביוון, לפני שניתן המעמד הסטטוטורי במדינה אז יווצר מצב שמכריזים שטח לפי אמנה בינלאומית אך אין כלים לשמור אותו.

ראובן אורטל: אנחנו נגיע לבמה הבינלאומית, כי יש חובה להכרזת שטחים לפי האמנות הללו, כשאנחנו מקבלים ביקורת, נקודות שחורות, כי אנחנו לא מסוגלים לממש את השמירה על זה.

יהודית נאות: בקיצור, זה כדי לענות על התנאים של אמנת ברצלונה.

זוהר לביא: יש לי שהצעה שאולי כולכם תוכלו להתלכד סביבה.

משה גפני: אני מציע שלא לציין את מספר המקומות.

משה גפני: מה שצריך להכריז - יכריזו.

משה גפני: מה שלא צריך להכריז - לא יכריזו.

משה גפני: לכן גם נבטל את סעיף קטן (ב).

משה גפני: חובת ההתייעצות תכלול את השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, שר התשתיות הלאומיות והרשות המקומית שבתחומה מכריזים על אותה שמורת טבע ימית.

אסתר אורן: לא לשכוח גם את שר התחבורה.

משה גפני: לא נוסיף גם את שר התחבורה.

צחי הנגבי: אני מקבל את ההצעה.

אורן סונין: אני ממשרד החקלאות.

אורן סונין: כיוון שחלק נרחב מ---

משה גפני: אם אתה הולך להציע שנצרף גם את שר החקלאות, אני מוכן לצרף את חבר הכנסת שלום שמחון ולא את שר החקלאות ...

משה גפני: לא מצרפים אף אחד נוסף.

משה גפני: אנחנו הולכים ומסתבכים עם החוק הזה כל הזמן, וגם עם חוקים דומים, כמו חוק מפרץ אילת.

משה גפני: זה חוק באמת גדול שיש בו הרבה בעיות והרבה התנגשויות בין אינטרסים.

משה גפני: עכשיו אני מבין למה חברי הכנסת המציעים - שבראשם השר לביטחון פנים, שהיום לא יכול לעמוד מאחורי החוק, על אף שכל יום הוא מדבר איתי ושואל למה אני לא מסיים את הליכי החקיקה - הכינו את זה בלי להתייעץ עם אף אחד.

משה גפני: אם אנחנו נציע התייעצות עם שר אחד, מייד נראה את כל הממשלה בפנים, ואולי אפילו בצדק.

יהודית נאות: מרוב ששרים מטפלים, לא קורה כלום במדינה.

יהודית נאות: כמה שמורות הוכרזו עד היום?

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: ואלה דברים שאין עליהם מחלוקת.

משה גפני: העמדה שלי היא שיש לקחת את המספר הכי מצומצם של השרים הרלוונטיים שהכי נוגעים בדבר.

משה גפני: לשר התחבורה או לשר החקלאות יש חברים בתוך הוועדה הזאת.

משה גפני: דרך אגב למשרד החקלאות יש נציגות גם ברשות לשמירת הטבע והגנים.

משה גפני: קודם מציעים להכריז על מקום שבו יש שמורת טבע ימית, לאחר מכן זה מגיע להתייעצות עם 3 שרים שהם הכי רלוונטיים לעניין והשר יכול להשפיע עליהם, יש גם את הרשות המקומית - ואני לא יכול שלא לקבל את ההצעה של מר צילקר.

יהודית נאות: זה מובן לכולם.

יהודית נאות: הרי אחרת יגידו שגם לשר התיירות יש נגיעה ולשרים אחרים.

יהודית נאות: צריך לחתוך.

משה גפני: אם אתם רוצים לומר את דעתכם, אני כמובן אאפשר לכם אבל אני אומר מראש שאני לא אקבל אותה.

אורן סונין: מקובל עלי מה שאתה אומר.

אורן סונין: אומר רק הערת רקע.

אורן סונין: אני מחכה כבר 7 פגישות שנחזור לפרק ג', לסעיפים 7 ו-8, כי שם זה רלוונטי לגבי.

משה גפני: אנחנו נחזור לזה.

אורן סונין: ההצעה הזאת נכתבה באוריינטציה מאוד יבשתית ומאוד חופית.

אורן סונין: לא מוזכרים בהצעה הזאת המלים "דיִג" או דייָג".

אורן סונין: מכך נבעה ההערה שלי.

אסתר אורן: אני רוצה לחזור ולבקש את מעורבותו של שר התחבורה.

אסתר אורן: עוד לפני שנתיים, כשהנושא היה בטיפולו של חבר הכנסת אזולאי, כתבנו וביקשנו שבעניין סעיף 21 יצורף גם שר התחבורה.

אסתר אורן: אנחנו סבורים שיש לכך משמעות רבה מאוד.

אסתר אורן: כך לא נוכל לחזור הביתה.

אסתר אורן: ..

משה גפני: לא אמרתי שמשרד התחבורה לא יהיה מיוצג בסעיפי החוק השונים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הכרזה על שמורת טבע ימית, שמכריזה עליה הרשות לשמירת הטבע והגנים.

זוהר לביא: היא אומרת שזה שטח מיועד להכרזה.

זוהר לביא: זה כאילו הערת אזהרה לפני הכרזה.

יהודית נאות: זה רק מופיע ברשומות.

יהודית נאות: כל שר שיש לו נגיעה בעניין יכול לראות ברשומות ולהתנגד.

יהודית נאות: המשמעות היא הודעה.

זוהר לביא: זה לא הכרזה.

זוהר לביא: זה הערת אזהרה תכנונית.

קריאה: זה מהומה מיותרת.

קריאה: אין פה אף מלה על הכרזה.

ראובן אורטל: אני מבקש להשאיר את סעיף קטן (ב) ולו מהסיבה, ואנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים, שאחרת הרשימה תישאר תקועה.

יהודית נאות: אתה צודק, שאחרי הפרסום ברשומות אפשר יהיה להוסיף עוד.

משה גפני: אבל אין צורך, הרי אין הגבלה.

אלי בן-ארי: אתה מגביל לשנה אחת בלבד.

אלי בן-ארי: סעיף קטן (א) אומר שתוך שנה ייגמרו ה-5, כולל כל ההתייעצויות וכדומה.

אמיר ילינק: זה לא מונע לפרסם עוד רשימות אחר-כך.

משה גפני: שמורת טבע ימית שפתאום גילו אותה תעבור את ההליך החוקי.

משה גפני: תשב הרשות לשמירת הטבע והגנים, בהתייעצות עם השרים והרשות המקומית, ויבדקו את כל העניין.

משה גפני: למה זה צריך להיות תוך שנה?

אלי בן-ארי: בתוך שנה מינימום.

אלי בן-ארי: אחרת, יקרה מה שקרה עד היום, כל ההיוועצויות וכדומה.

אלי בן-ארי: למה הכניסו מספרי מינימום באמנת ברצלונה?

אלי בן-ארי: בדיוק בגלל זה, כי תוקעים את זה.

אלי בן-ארי: אחרת כלל לא היה בזה צורך.

משה גפני: אנחנו מסכמים לגבי הסעיף הזה ש"בתוך שנה מיום התחילה"; מורידים את ה"חמישה"; מצרפים 3 שרים: "התייעצות עם השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, שר התשתיות הלאומיות", ועל-פי הצעת מר צילקר, שאני מקבל אותה, "הרשות המקומית שבתחומה חלה ההכרזה".

יהודית נאות: לא "רשות מקומית" אלא "רשויות מקומיות שבתחומן נמצאת השמורה".

יהודית נאות: במקרה שזה נושק לשתי רשויות, שלא יהיה ריב מי יהיה נציג הרשות.

שרית שפיגלשטיין: יחיד משמע רבים.

זוהר לביא: "רשות מקומית רלוונטית" - זה ברור.

זוהר לביא: הערה טכנית, ראוי שהרשימה לא תוכן רק על-ידי הרשות לשמירת הטבע והגנים אלא גם על-ידי משרדי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי בן אדם רגיל מגיע לגורמים האלה כדי לקבל מידע תכנוני.

יהודית נאות: אתה צודק.

יהודית נאות: "ומוסדות התכנון".

ליאת בלום: "(ב) הרשות תוכל להוסיף על הרשימה שלעיל גם בחלוף המועד הנקוב.

ליאת בלום: "

משה גפני: על-פי אותם כללים, כפי שהם קיימים בסעיף 21(א).

ליאת בלום: "(ג) פורסם מקום ברשומות כאמור, לא תומלץ להפקדה, תופקד או תאושר כל תכנית החלה במקום או העלולה לפגוע בערכי החוף המצויים בו, פרט לתכנית המייעדת אותו כשמורת טבע, אלא אם קבעה הועדה למי החופין והחוף כי מתקיימים בתכנית זו כל ארבעת התנאים הנקובים בסעיף 16(א).

ליאת בלום: "

שרית שפיגלשטיין: אני רוצה לציין שיש סעיפים דומים בחוק הגנים הלאומיים.

ליאת בלום: סעיף 22 - עונשין

ליאת בלום: (ב) חבר מוסד תכנון או עובד של רשות ציבורית כלשהי אשר אחראי ביודעין למתן היתר בנייה או רישיון אחר בניגוד לאמור בחוק זה - דינו שנה מאסר ומאה אלף ש"ח קנס.

ליאת בלום: "

משה גפני: לא יישאר מקום פנוי בבתי-הסוהר ...

שרית שפיגלשטיין: הסעיף הזה כללי מדי.

שרית שפיגלשטיין: לדעתנו צריך לפרט לאיזה הוראות בדיוק הוא מתייחס.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו מציעים לחזור לסעיף הזה בסוף ואז לקבוע על איזה סעיפים הוא יחול.

צבי צילקר: אני מציע שעבירה מתמשכת תיחשב כעבירה חדשה.

צבי צילקר: לא "מדי יום" - כי זה לא רציני.

צבי צילקר: כמו כן, אני חושב שסעיף קטן (ב) הוא הרבה יותר חמור מסעיף קטן (א).

צבי צילקר: חבר ועדה שביודעין עובר עבירה ונותנים לו שנה מסר או 100,000 קנס - זה לא מספיק.

יהודית נאות: אני מסכימה איתך.

יהודית נאות: אנחנו נדאג להפוך את זה.

ליאת בלום: סעיף 23 - ביצוע ותקנות "השר ממונה על יישום ואכיפת חוק זה, והוא מוסמך להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו".

יהודית נאות: ו"השר" הוא כאמור השר לאיכות הסביבה.

אסתר אורן: בסעיף 21 אני מבקשת שזה יהיה לפחות בהתייעצות עם שר התחבורה, אלא אם יחריגו את הנמלים מהחוק הזה, אז אני יורדת מהבקשה.

יהודית נאות: היא אומרת שאם לא יכניסו את שר התחבורה אז היא רוצה שיוציאו את כל הנמלים מהסיפור.

יהודית נאות: אנחנו מעדיפים את שר התחבורה בבִּיצה, ולא את הנמלים מחוץ לחוק.

משה גפני: ההערה שלך נרשמה.

משה גפני: אני עדיין לא בטוח לגבי העניין הזה.

יהודית נאות: בעניין של מפרץ אילת אנחנו עוברים אותו סיפור עם השרים.

יהודית נאות: אני מציעה שאנחנו נקבע שהמספר הוא כך וכך שרים ושהממשלה תחליט מי השרים.

יהודית נאות: למה אנחנו צריכים להיכנס לשאלה איזה שר רלוונטי ואיזה לא?

זוהר לביא: את זה אנחנו נגיד גם על קווי הגז הטבעי, על קווי הבזק וכדומה.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, אני, בניגוד לך, לא סומך על הממשלה, זה הכל.

מאיר הלר: אני נציג של חברת קצא"א.

יהודית נאות: ומי השר הממונה עליכם?

מאיר הלר: שר האוצר.

מאיר הלר: לא שר התחבורה.

מאיר הלר: אנחנו כמובן מצדדים בעמדה שאת הנמלים, ובכלל זה את נמל קצא"א, יש להוציא מתחולת החוק.

מאיר הלר: רציתי להציג את העמדה הזאת וכן לצדד בעמדה שהציגה היועצת המשפטית של רשות הנמלים.

מאיר הלר: כמו כן, אם העמדה לא תתקבל, בכל מקרה לגבי כל מה שקשור לקצא"א - שפועלת מכוח חוק זיכיון צינור הנפט, חוק מיוחד שחל לגבי קצא"א בלבד, ולגבי נמל אשקלון שאורך קו החוף שלו הוא 2.6 קילומטרים - אנחנו מבקשים שלענין קצא"א תהיה התייעצות עם שר האוצר.

משה גפני: אבל שר האוצר מאוד עסוק.

משה גפני: האם יהיה לו זמן להתפנות לעניין?

ישראל גודוביץ: שר הפנים אפילו יותר עסוק.

יהודית נאות: יש מצב אבסורדי, שאתם באחריות שר האוצר.

יהודית נאות: אתם חושבים שאנחנו עוד ניתן לזה אסמכתה בחוק?

יהודית נאות: הרי לא סביר שקצא"א היא באחריות משרד האוצר.

מאיר הלר: היתה ועדה בשם ועדת מינגל-גרין שקבעה הליך תקינה לגבי תקנות שהמשרד לאיכות הסביבה קובע.

מאיר הלר: שם יש השתתפות של כל משרדי הממשלה.

מאיר הלר: אנחנו מבקשים שזה ייעשה לפי המלצות הוועדה.

מאיר הלר: שם נקבעו כל מיני הסדרים.

יהודית נאות: אבל למה לקבוע את זה בחוק?

משה גפני: כאשר השר לאיכות הסביבה צריך להתקין תקנות הוא מתייעץ עם השרים?

אלי בן-ארי: כן, יש לו נוהל קבוע כזה.

צחי הנגבי: עובדה שהנוהל הזה קיים למרות החוק.

צחי הנגבי: זה פשוט נוהל עבודה תקין.

יהודית נאות: השאלה היא מי אחראי, לא איך הוא עובד.

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה אומר שעל-פי הנוהל הקיים היום הוא מתייעץ לגבי התקנת תקנות עם השרים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אני עדיין לא יודע כיצד החוק ייראה בסיום החקיקה, יכול להיות שחלקים מסוימים יוצאו ממנו, אז יכול להיות שבמקרים מסוימים הדברים לא יהיו רלוונטיים.

משה גפני: במקומות שיהיו רלוונטיים, נצטרך לקבל החלטה.

דב באסל: האם התקנות הן באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה גפני: עדיין אינני יודע.

ליאת בלום: סעיף 24 - חוקי עזר "רשות מקומית ששטחים עליהם חל חוק זה כלולים בתחומה, רשאית להתקין חוקי עזר בכל ענין הנראה לה דרוש ליישום הוראות חוק זה; נוסח חוק העזר המוצע יועבר גם לשר, והסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי סעיף 258 לפקודת העיריות, וסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, תהיינה נתונות לגבי חוקי עזר מכוח חוק זה גם לשר.

ליאת בלום: "

מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה מיותר מאחר שיש סמכות, גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות, להתקין חוקי עזר.

אלי בן-ארי: אבל לא לצורך החוק הזה.

שרית שפיגלשטיין: אז צריך לפרט בדיוק איזה סמכויות נותנים.

מרים פרנקל-שור: צריך לפרט לאיזה צורך.

אלי בן-ארי: לשמירת ניקיון, שבילים, גישה.

אלי בן-ארי: בהנחה שתהיה רשות עם אוריינטציה שתרצה ליישם את הדברים האלה אז יהיו לה סמכויות.

שרית שפיגלשטיין: חייבים לפרט את זה במסגרת הסעיף.

שרית שפיגלשטיין: אי אפשר להשאיר את זה באופן כללי.

יהודית נאות: הנה, זה חוק הסמכה לא דתי.

משה גפני: יש הרבה חוקי הסמכה לא דתיים, כמו תשעה באב שזה דבר לאומי.

אלי בן-ארי: אולי כדאי שנחזור לזה בסוף כאשר יהיה נוסח סופי לגמרי ולהפנות לאותם מקומות שבהם יהיה בזה צורך.

משה גפני: בשלב הנוכחי אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

צבי צילקר: אני מדבר על סעיף 23.

צבי צילקר: רשות מקומית שמחליטה החלטות לגבי קרקעות ופוגעת בבעל נכס, אחראית לשפות אותו על-פי חוק.

צבי צילקר: מאחר והאחריות בסעיף 23 היא של השר, עליו לדעת שהאחריות לשיפוי במידה ונעשה משהו היא על כבוד השר.

משה גפני: זה יהיה כתוב.

משה גפני: לא יהיה כתוב ש"השר לאיכות הסביבה יהיה אחראי".

משה גפני: כבר דיברנו על זה.

משה גפני: כתבתי ליושב-ראש הקואליציה, במענה למכתב שאתה שלחת אליו, שהנושא של השיפוי הוא בעיית הבעיות של החוק ולכן זה יחול רק מכאן ואילך, זה לא יחול על בעלי נכסים קודמים.

משה גפני: אין למדינת ישראל יכולת במצבה הכלכלי ---

זוהר לביא: סוכם שיהיה דיון, כי זה לא נסגר כאן.

משה גפני: הוא שאל אותי מה הרעיון העומד מאחורי העניין ואמרתי שזה הרעיון.

משה גפני: זה עדיין לא נסגר.

משה גפני: אם זה לא יקרה, החוק לא יעבור.

ניר פפאי: סעיף 25 יענה על זה.

יהודית נאות: תעבור להוראות המעבר, זה לב לבה של הבעיה.

ליאת בלום: סעיף 25 - הוראות מעבר "(א) הוגשה או נידונה במוסד תכנון, לפני שפורסמה הרשימה כקבוע בסעיף 2(ד), תכנית החלה מחוץ לתחום הקבוע בסעיפים 2(ב) ו-2(ג)" ---

תמר רווה: סליחה, קיבלנו נוסח חדש.

תמר רווה: למה אתם קוראים את הנוסח הישן?

אלי בן-ארי: הוועדה דנה בסעיף 25 לפני 3 ישיבות אבל אז דובר רק על סעיף קטן (ג), לגבי התחולה הרטרואקטיבית, שהוא הסעיף הבעייתי.

יהודית נאות: אולי יקראו לצורך הפרוטוקול מה סוכם לגבי סעיף 25(ג), כדי שכולנו נהיה באותו קו זינוק.

משה גפני: בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוועדה לא הכניסה שינויים.

משה גפני: נקרא אותם כעת.

ליאת בלום: "(א) הוגשה או נידונה במוסד תכנון, לפני שפורסמה הרשימה כקבוע בסעיף 2(ד), תכנית החלה מחוץ לתחום הקבוע בסעיפים 2(ב) ו-2(ג), אך שלדעת השר יש מקום להניח כי בשטח הכלול בתכנית או בחלק ממנו עתיד החוק להיות מוחל כקבוע בסעיף 2(ד), יודיע על כך השר למוסד התכנון, וזה יקפיא את הדיון בתכנית עד תום שנה מיום התחילה.

ליאת בלום: "

קריאה: מה זה "עד תום שנה מיום התחילה"?

יהודית נאות: זה הערת אזהרה כדי שהרשויות לא יזדרזו היום לאשר תכניות.

ליאת בלום: "(ב) מוסד תכנון לא ימליץ להפקיד, יפקיד, ימליץ לאשר או יאשר תכנית המוצעת בתחום חוק זה כל עוד לא הושלם סקר ערכי החוף כקבוע בסעיף 13(א)(1), אלא אם קיבל את אישור הרשות כי הבנייה הכלולה בתכנית אינה נוגעת ואינה פוגעת בערכי חוף כלשהם ובחזות החוף, או שמצא כי לביצוע התכנית יש חשיבות ודחיפות מיוחדת החורגת מגדר הרגיל, וציין זאת בהחלטה מנומקת.

ליאת בלום: " בסעיף קטן (ג) אני קוראת את הנוסח החדש.

ליאת בלום: "(ג) חוק זה לא יחול על כל תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף; אולם, כל תכנית שעדיין לא היתה בת תוקף ביום תחילתו של חוק זה לא תאושר, אלא אם נעשה הדבר בהתאם להוראות ...".

ליאת בלום: "(ד) על אף הקבוע בהגדרת "קו המים העליון" בסעיף 5, יחשב קו המים העליון לצורך מתן היתרי בנייה, שיוצאו על סמך תכניות מקומיות או מפורטות שאושרו בחוק בטרם כניסת חוק זה לתוקף, כאילו היה ערכו 23.2 סנטימטרים מעל אפס האיזון הארצי.

ליאת בלום: "

משה גפני: אדוני השר, כאן מתחילה בעיית הבעיות של החוק.

משה גפני: אנחנו משנים פה וקובעים שהחוק הזה לא יחול על תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת חוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף.

משה גפני: זאת אומרת, לא נוגעים ברחוב בן-יהודה או במרינה באשדוד, לא נוגעים בשום דבר קיים.

שרית שפיגלשטיין: ומה עם רשיונות והיתרים שניתנו?

שרית שפיגלשטיין: בהם כן נוגעים.

משה גפני: לא נוגעים, כפי שאמרתי, בדבר קיים וגם לא נוגעים בדברים שאושרו, אפילו שעדיין לא קיימים, לפני כניסתו של החוק הזה לתוקף.

משה גפני: אדוני השר, אני שואל שאלה.

משה גפני: נניח שיש לי קרקע באשדוד אך עדיין אין לי אישורים ברי תוקף.

משה גפני: אני שילמתי כסף על הקרקע הזאת.

משה גפני: כתוצאה מחקיקת החוק אני הולך להפסיד הרבה מאוד כסף.

משה גפני: מי יפצה אותי על כך?

משה גפני: נכון, עשינו חוק, אך אני השקעתי, זה זכות הקניין שיש לי.

משה גפני: מי יכנס בתפר הזה של הכנסת, שחוקקה חוק מאוד חשוב ורציני?

משה גפני: הרי אני באופן אישי הולך להפסיד.

יהודית נאות: אתה מתכוון שיש לך קרקע במקום שמיועד להיות שמורת חוף או משהו כזה, בתחום התכנית.

משה גפני: מי ישפה אותי לגבי זה שאני הולך להפסיד זכות קניינית?

יהודית נאות: הזכות הקניינית שלך היום היא לא לבניין מגורים ממילא.

אלי בן-ארי: למה אתה מפסיד?

אלי בן-ארי: מה קנית?

יהודית נאות: אתה לא מפסיד.

יהודית נאות: לא היה לך.

יהודית נאות: זה בדיוק הנקודה.

יהודית נאות: זה כמו שקונים חלקה ביערות הכרמל ופתאום אומרים "יש לי זכות קניינית".

יהודית נאות: בשמורת הטבע ממילא אסור היה לך לבנות.

אלי בן-ארי: אולי הוא קנה משהו שבו מותר לבנות.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון, אחרת החוק לא יעבור.

צבי צילקר: רבים מתכוונים לעשות מחטף.

צבי צילקר: אני אדאג לכך שלא יהיה מחטף, שלא יבוא מישהו, יעשה מחר תכניות ויגיד "יש לי תכניות".

צבי צילקר: אני תומך בחוק בהיבט הזה.

צבי צילקר: אבל כולנו יודעים מה קורה בוועדות המחוזיות.

צבי צילקר: אדם קנה קרקע לפני 5 שנים, הגיש תכניות והוועדה המקומית אישרה אותן.

צבי צילקר: גם הוועדה למי חופים אישרה אותן.

צבי צילקר: התכנית שוהה בוועדה המחוזית 5 שנים עד שזה עובר להפקדה.

צבי צילקר: זאת המציאות.

צבי צילקר: במקום 60 יום להפקדה ממתינים 760 יום.

צבי צילקר: זה הגיע למתן תוקף אך טרם פורסם.

צבי צילקר: מה דינו של אותו אדם?

צבי צילקר: לא אדם שקנה היום כדי להגיד למדינה: תפצי אותי.

יהודית נאות: הביורוקרטיה תחול גם על החוק הזה.

יהודית נאות: לכן זה יהיה באותו קצב.

צבי צילקר: צריך ללמוד את הנושא הזה.

צבי צילקר: יש מאות תכניות תקועות בוועדה המחוזית.

צבי צילקר: זאת פרשה בפני עצמה.

יהודית נאות: זה בדיוק מה שדיברנו, איפה הקו.

יהודה כתב: לגבי סעיף 25(ב), לגבי לוח הזמנים לביצוע תסקיר על-פי סעיף 13(א)(1) - זה לא סגור.

יהודה כתב: צריך להיות סקר.

יהודה כתב: השאלה היא מתי.

אלי בן-ארי: בסעיפים הראשונים יש התייחסות לסקר וללוח הזמנים.

אלי בן-ארי: בסעיף 13(א)(1) נכתב שהסקר יעשה תוך שנה.

יהודית נאות: ואם זה לא יהיה?

אלי בן-ארי: זה פרק הזמן שעליו חלה ההקפאה הזאת.

אלי בן-ארי: אם זה לא יהיה, הבעיה כבר לא תהיה שלהם, כלומר הבעיה תהיה של הרשות.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, יש פה בעיה אחת ערכית, איפה חותכים.

זוהר לביא: הוא שואל דבר נכון מאוד, מה קורה אם אין סקר בתום שנה.

יהודית נאות: אז לא חלה החובה להקפיא.

אלי בן-ארי: אם אין סקר תוך שנה אז הוראת המעבר מפסיקה לחול.

אלי בן-ארי: זה מה שכתוב כאן: "כל עוד לא הושלם הסקר כקבוע בסעיף 13(א)(1)".

אלי בן-ארי: אפשר לקבוע פה בפירוש "שנה", אם זה לא ברור לגמרי.

משה גפני: בסעיף 13(א) אין מועד סיום.

אלי בן-ארי: בסעיף 13(א)(1) כתוב שהסקר יהיה תוך שנה.

יהודית נאות: אבל מה שכתוב כאן בלשון משפטית הוא הפוך.

משה גפני: בסעיף 13(א)(1) כתוב שהוא צריך להיות מושלם תוך שנה לכל היותר.

זוהר לביא: אבל הוא לא יושלם.

זוהר לביא: לפני שנה וחצי בישיבה השלישית של הוועדה לקח המשרד לאיכות הסביבה על עצמו לבדוק עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ולחזור לישיבה לאחר מכן עם מועדים.

זוהר לביא: אני לא זוכר שזה בוצע.

זוהר לביא: לדעתי סקר כזה תוך שנה לא יבוצע.

זוהר לביא: לשים יעד של שנה - זה בסדר, אבל אם לא תהיה עמידה ביעד הזה לא יתכן שזה יגרור סנקציה כה גדולה.

זוהר לביא: מכיוון שהועלו ספקות לגבי עמידה במועד של שנה ---

ניר פפאי: המשרד פנה אלינו לחברה להגנת הטבע ואנחנו העברנו להם את החומר בכתב ואמרנו שמרבית החומר נמצא ברשותנו ושלא תהיה לנו בעיה תוך שנה.

משה גפני: השאלה שלו היא מה יקרה במידה ולא יעמדו בהכנת הסקר בתוך שנה.

אלי בן-ארי: אפשר לכתוב כאן, היות והם לא בטוחים - והוא צודק, בנוסח הקיים זה באמת לא ודאי לגמרי: "כל עוד לא הושלם סקר החוף כקבוע בסעיף ...

אלי בן-ארי: או בתוך שנה, לפי המוקדם".

אלי בן-ארי: ואם הסקר יהיה בתוך 10 חודשים?

אלי בן-ארי: הרעיון הוא שאם לא יספיקו להכין את הסקר בתוך שנה זאת לא אמורה להיות בעיה.

יהודית נאות: אני חושבת שצודק מי שהסתייג.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לתת את הדעת לקושי שהתעורר פה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו רוצים להגיד ולא את הניסוח המשפטי, כי זה לא מתפקידנו.

יהודית נאות: אם לא עומדים במגבלה או בהחלטה שהסקר הזה ייערך בתוך שנה, לא יכול להיות שאנחנו נמשיך את האיסורים להפקדה.

יהודית נאות: אם לא עשו את הסקר, אנחנו משחררים את הרצועה.

יהודית נאות: לכן ההסתייגות היא נכונה.

משה גפני: את הניסוח המשפטי תעשה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: זה מקובל על כולנו.

רמי קלינגר: אני מציע שזה יהיה בצורת הוראת מעבר, שתהיה הוראה ספציפית לעניין הזה.

משה גפני: זה אכן הוראות מעבר.

משה גפני: אנחנו נבהיר את זה.

שרית שפיגלשטיין: יש לי כמה הערות.

שרית שפיגלשטיין: קודם כל, אמרנו שהעניין הקנייני יטופל בדיון נפרד, גם לגבי זכות הגישה לחוף.

משה גפני: אנחנו נצטרך למצוא איפה עובר הקו, כדי שאנשים לא יעשו ספקולציה.

משה גפני: המקרה שמר צילקר דיבר עליו משום מה היום הוא מאוד פרודוקטיבי.

משה גפני: ראש עיריית אשדוד הציג מקרה של אדם שלא עשה ספקולציה.

משה גפני: הוא רכש לפני 5 שנים קרקע, עבר את כל האישורים בוועדות התכנון, אך כתוצאה מביורוקרטיה מתמשכת עדיין התכנית לא הופקדה, או שהיא הופקדה ולא פורסמה.

משה גפני: עכשיו בא פתאום המחוקק ומשנה את כללי המשחק.

יהודית נאות: אבל זה לא ביורוקרטיה.

יהודית נאות: לפעמים זה התנגדויות שבעצם היו מונעות את היישום.

משה גפני: אבל זה לא ספקולציה של היזם או של בעל זכות הקניין בנכס.

יהודית נאות: לרוב זה ספקולציה של בעל הקניין.

משה גפני: אז נכנס החוק לתוקף לאחר קריאה שניה ושלישית.

משה גפני: האיש הזה לא לקח בחשבון את חוק החופים, הוא לא קנה את הקרקע כדי שהמדינה תשפה אותו או תפצה אותו.

משה גפני: הוא עשה את התהליך הרגיל.

משה גפני: על-פי החוק הקיים הוא כבר היה צריך להיות אחרי האישורים אך בגלל סיבות כלשהן הוא טרם קיבל את האישורים.

משה גפני: מה דינו של אותו אדם?

שרית שפיגלשטיין: הוראת המעבר חלה רק על תכניות.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול על "עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילת החוק הזה".

זוהר לביא: למשל מי שקיבל היתר לעשות בסטה על החוף.

שרית שפיגלשטיין: זה פגיעה קניינית.

קריאה: כמו "הצוללת הצהובה" באילת.

מרים פרנקל-שור: לא צריך להתייחס רק לתכניות אלא לכל דבר.

יהודית נאות: מי שקיבל - קיבל.

יהודית נאות: מי שלא קיבל - לא רשאי.

יהודית נאות: אבל מה נעשה בתקופת המעבר עם כל החפרים?

יהודית נאות: הרי תהיה לנו פה התנפלות אדירה.

יהודה קולן: תכנית מתאר ארצית ידועה קבעה שלאורך 100 מטר אסור לבנות.

יהודה קולן: כל מיני רשויות מקומיות התערבו, אפילו אחרי שנתקבלה ההחלטה, ונתנו אישורים שלא כדין.

יהודה קולן: שאותה רשות מקומית תשלם את הנזק הזה, שהיא תפצה.

יהודה קולן: לא יתכן שכאשר מוסד ארצי קובע לא לבנות 100 מטר מהחוף בונים את מגדלי הכרמל על החוף.

יהודה קולן: מה גם שבחוק הזה עוד מאפשרים שלא להתיר כניסה לחוף שלהם, החוק הזה נותן להם אישור נוסף.

יהודה קולן: בגלל שהחוק הזה הוא כל-כך כולל, הוא חוק מסגרת, חוק-על, אסור שהוא ייתן אישור נוסף לעבירות שעשו הרשויות והמועצות המקומיות.

יהודה קולן: להיפך, שהם ישלמו את הנזק שהם עשו בכך שהם עברו על רוח החוק.

צבי צילקר: מרכז השלטון המקומי מגבה את מה שאתה אומר.

צבי צילקר: מי שעובר על החוק - ישלם.

ניר פפאי: צריך להבהיר נקודה מסוימת.

ניר פפאי: תמ"א 13, בניגוד לתכניות אחרות, מבטלת תכניות קיימות.

ניר פפאי: תוך 5 שנים כל תכנית צריכה להתאים את עצמה אם היא פוגעת בזכויות קיימות.

ניר פפאי: כבר חלפו 20 שנה מאז שנקבעה תמ"א 13 ואני לא יודע על תביעה אחת שהוגשה בגין זה.

ניר פפאי: מה גם שהסעיף הזה כבר מסדיר את הדבר.

ניר פפאי: אם יש עוד נקודה אחת בעייתית אז אפשר לפתור אותה משפטית.

משה גפני: האם יש התנגדות לנוסח הזה?

שרית שפיגלשטיין: יש לי נוסח יותר קצר.

שרית שפיגלשטיין: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: (1) הוראות תכנית שהיא בת תוקף; (2) עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רשיון כדין לפני תחילת חוק זה".

משה גפני: העקרון ברור.

יהודה זמרת: יש סעיף דומה בחוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

שרית שפיגלשטיין: מה לגבי הוראת מעבר לרשיונות והיתרים שניתנו מכוח חוקים אחרים ולא רק מכוח חוק התכנון והבנייה, למשל מכוח חוק רישוי עסקים?

יהודית נאות: אין רישוי עסקים ללא היתר בנייה.

מרים פרנקל-שור: זה "כדין".

משה גפני: זה הכוונה של הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לתאם את הנוסח עם היועצת המשפטית.

מרים פרנקל-שור: סעיף 26 - תחילה "חוק זה יכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות, פרט לאותן הוראות הכלולות בו שלכניסתן לתוקף נקבע במפורש מועד מאוחר יותר.

מרים פרנקל-שור: "

שרית שפיגלשטיין: הסעיף קובע שהוא יכנס לתוקף בתום 3 חודשים.

שרית שפיגלשטיין: זה לא מתיישב לדעתנו עם 9 החודשים שקבועים בהוראת התחולה של התוספת לחוק התכנון והבנייה, בסעיף 31 להצעה.

שרית שפיגלשטיין: אני לא יודעת אם זה נעשה בכוונה, יכול להיות שיש לכך סיבה.

שרית שפיגלשטיין: אבל הם יכנסו לתוקף תוך 9 חודשים.

שרית שפיגלשטיין: חצי שנה אחרי שנכנס החוק לתוקף יכנסו ההוראות של התכנון והבנייה.

יהודית נאות: אז כשנגיע לסעיף 31 תגידי שלא הגיוני שהן לא יכנסו תוך 3 חודשים.

שרית שפיגלשטיין: אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה.

קריאה: נקבע זמן של 9 חודשים כי לוקח זמן למנות ועדה.

משה גפני: ההערה נרשמה.

משה גפני: אנחנו נראה בסעיף 31.

זוהר לביא: אני מבקש לחזור לסעיף 25(ד), שאף אחד לא מבין אותו.

זוהר לביא: בזמנו נקבע שצוות משנה של מפ"י (מרכז מיפוי ישראל) יבדוק את נושא קו האפס, או קו החוף, או קו הרטיבות.

זוהר לביא: האמור בסעיף 25(ד) הוא בעייתי ביותר.

זוהר לביא: אני לא מבין מה כתוב פה.

זוהר לביא: הוא סותר לדוגמה את כל תכניות המתאר של תחנות כוח, שבהן נקבע גבול מדויק לקו החוף.

זוהר לביא: אני מציע שגם מפ"י יאמצו אותו.

זוהר לביא: אני חושב שהם הולכים לקו אפס מסובך מאוד מבחינת הבעלויות.

זוהר לביא: במקומות מסוימים יש מעגנות, החוף מתעקל וניתן לחדור הרבה פנימה עם בנייה.

זוהר לביא: זה סותר את הוראות תכניות המתאר של תחנות הכוח שבהן נקבע בדיוק מה הוא קו הרטיבות.

זוהר לביא: אני לא מבין את סעיף קטן 25(ד).

זוהר לביא: האם ידונו בזה בהמשך?

משה גפני: כך אני רוצה.

משה גפני: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: תודה רבה ליושב-ראש, לוועדה ולמשתתפים בדיון.

צחי הנגבי: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביע את עמדתי.

צחי הנגבי: אמרתי שעמדתי הרי ידועה, המשרד שלנו תומך בחוק, אבל חשוב לי להביא לידיעת הוועדה היכן מצויה הצעת החוק הממשלתית.

צחי הנגבי: למעשה הושלם הטיפול בה, הושלמה ההתייחסות שלנו להערות המשרדים השונים, שבוצעה בתהליך הרגיל של הפצת תסקיר הצעת חוק וקבלת ההערות.

צחי הנגבי: הנוסח שוגר לוועדת שרים לחקיקה ועמד על סדר יומה בישיבה לפני כ-10 ימים.

צחי הנגבי: אני נאלצתי באותו יום לייצג את הממשלה בטקס אזכרה לנרצחי מעלות, שני האירועים התנגשו ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקבוע מועד אחר.

צחי הנגבי: אני מעריך, לאור שיחתי עם מזכירות הוועדה, שהמועד לדיון החדש יהיה קרוב.

צחי הנגבי: כמו כל מיילדת, כמו כל אם גאה כמובן יש לנו העדפה לסעיפים שנוסחו אצלנו אבל אנחנו לא רואים אותם ככאלה ששוללים את המאמץ האדיר והבאמת ראוי לכל שבח שמתבצע כאן בוועדה.

צחי הנגבי: אנחנו בהחלט חושבים שלאחר שהוועדה תביא את החוק הזה לקריאה ראשונה ולאחר שאנחנו, כך אני מקווה, בקרוב נביא את ההצעה שלנו לקריאה ראשונה, תהיה השתלבות ומכל סעיף יבחר הטוב ביותר לקראת הקריאה השניה והשלישית.

צחי הנגבי: יש נושאים שאנחנו לא התייחסנו אליהם, כמו הנושא של סקר ערכי החוף, יש נושאים שבהם אנחנו יותר העמקנו, אבל זה כבר תהיה המשימה הבאה של הוועדה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

צחי הנגבי: בזמנו דיברתי עם היושב-ראש על הכוונה המקורית ואני מבין שהיא עדיין בתוקף.

צחי הנגבי: מאוד חשוב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה ביום החופים שחל ב-28-29 במאי.

צחי הנגבי: אז יתקיים גם דיון בכנסת ואני בשם הממשלה אתייצב לתמוך בחוק.

צחי הנגבי: יש החלטת ממשלה שתומכת בהצעת החוק המקורית של השר עוזי לנדאו מ-25.1.2000.

צחי הנגבי: כבר אז היא הבהירה שהיא רוצה את השתלבות שני החוקים, כך שזה גם משתלב עם הגישה הכללית שלנו.

צחי הנגבי: זה אמירה מאוד חזקה של הכנסת.

צחי הנגבי: מדי שנה ביום החופים אנחנו מסתפקים בדרך כלל באיזה מסיבת עיתונאים או בהודעה שאנחנו מאוד מעוניינים שהחוק הזה סוף-סוף יקרום עור וגידים.

צחי הנגבי: כאן זה לקום ולעשות מעשה.

צחי הנגבי: באמת יהיה מאוד לברכה אם הוועדה תתקדם.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים שבקריאה ראשונה זה לא החוק המושלם, כך היה מאז ומעולם ולא צריך בגלל שסעיף כזה או אחר טרם מוצה לחשוש.

צחי הנגבי: נדמה לי שהדיונים בהצעת החוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית ימשכו לפחות עוד שנה.

צחי הנגבי: אני מקווה שעוד בכנסת הזאת, אם לא תוקדמנה הבחירות, ניתן יהיה להשלים את החוק במלואו.

צחי הנגבי: להכביר מלים על חשיבותו - אין צורך.

צחי הנגבי: הוועדה עוסקת בכך תקופה ארוכה מאוד.

צחי הנגבי: אני רק יכול להביע הערכה ליושב-ראש, לוועדה ולכל הנוכחים.

צחי הנגבי: אני יודע שהחוק הזה מעורר סערות, חששות ופחדים, ומעורר אצל חברַי ראשי ערי החוף וגם אצל ארגונים אחרים באופן טבעי תחושות לא נעימות.

צחי הנגבי: בסוף אני מקווה שהכל יאוזן, כמו שמתחייב בסוג כזה של חקיקה אסטרטגית ושנצא כולנו נשכרים, קודם כל חופי ישראל והציבור שזכאי לכך שהחופים האלה לא יגזלו ממנו ולא יהיו למשיסה.

צחי הנגבי: כמובן משרדי עומד לרשות היושב-ראש והוועדה ואשמח לעזור בהמשך הדיונים.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: קודם כל אני מברך את השר על תמיכתו בחוק.

משה גפני: לראשונה כאן בוועדה אני שומע עמדת ממשלה ברורה.

משה גפני: עד עכשיו לא היתה עמדת ממשלה ברורה אלא היו חילוקי דיעות כאלה ואחרים.

אמיר ילינק: עדיין יש חילוקי דיעות.

אמיר ילינק: משרד הפנים מתנגד, משרד האוצר מתנגד.

יהודית נאות: מי מתנגד?

יהודית נאות: המשרדים או השרים?

צחי הנגבי: צריך לכבד את זה שיש למשרדים ולשרים הערות.

צחי הנגבי: זה לגיטימי.

משה גפני: לא התכוונתי להקניט אף אחד.

אמיר ילינק: אמרת שיש החלטת ממשלה.

אמיר ילינק: אין החלטת ממשלה.

אמיר ילינק: הצעת החוק הממשלתית לא הובאה בפני ועדת שרים.

משה גפני: נמצא כאן שר בממשלת ישראל.

משה גפני: מבחינתי הוא האיש הבכיר ביותר, הוא יותר בכיר ממני, והוא אומר שיש עמדת ממשלה.

משה גפני: אז עם כל הכבוד, יש למשרדים הסתייגויות וזה בסדר גמור.

צחי הנגבי: הוא אומר נכון, שכיוון שטרם נדונה הצעת החוק הממשלתית אז אין עמדה.

צחי הנגבי: אבל לא דנים כעת בהצעת החוק הממשלתית.

צחי הנגבי: בעניין הצעת החוק הפרטית עמדת הממשלה כפי שהיא כתובה היא לתמוך, בכפוף למה שאמרתי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של השר.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נשלים את החקיקה כאשר אנחנו אומרים מראש, וזה גם מה שהשר אמר, שאנחנו נתקדם לקריאה השניה והשלישית במקביל עם הצעת החוק הממשלתית.

יהודית נאות: ואם היא לא תובא?

משה גפני: אז אנחנו כאן.

משה גפני: עד שידיחו אותנו, אנחנו כאן.

משה גפני: התכנית של הוועדה היא כפי שאמר השר.

משה גפני: אנחנו הולכים להשלים את חקיקת החוק בעזרת השם.

משה גפני: יהיו בעיות שאנחנו מודעים להן מראש, שסעיפים שונים לא יהיו מושלמים.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו נשלים את חקיקת החוק לקריאה ראשונה גם אם יוותרו פגמים, ואני אומר את זה מראש.

משה גפני: בכל אופן אנחנו מדברים על חוק גדול וגם אין רצף, מטבע הדברים, בגלל שמדובר בחוק כזה גדול.

משה גפני: אנחנו נשתדל להביא את זה לקריאה ראשונה בעזרת השם.

משה גפני: אם מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אנחנו נעצור, בשלב הראשון אנחנו לא נתקדם עם החוק לקריאה שניה ושלישית ונמתין לממשלה.

משה גפני: נגיד לממשלה באופן ברור שאנחנו נמתין לפרק זמן סביר שממשלה צריכה כדי להשלים חקיקת חוק מהסוג הזה.

משה גפני: אם אכן תהיה הצעת חוק ממשלתית, נשלב אותה יחד.

משה גפני: אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, אז אנחנו נתקדם בחוק הזה לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: הממשלה צריכה לדעת שזה המגמה, אבל אנחנו צריכים להשלים את חקיקת החוק לקריאה ראשונה, אפילו שזה לא יהיה מושלם לגמרי, ליום החופים.

זוהר לביא: האם אפשר לנצל את זה שהשר נמצא פה ולומר דבר מה לאוזניו של השר?

משה גפני: דיברנו על כך שתוכן מפה שתצורף לחוק.

משה גפני: האם מישהו פה יכול להשיב לי בעניין הזה?

גילי קירשנר: תכנית-אב להכנת מפה לחוק, יש לנו.

גילי קירשנר: הבעיה היא כמובן תקציבית.

גילי קירשנר: אם יהיה לנו אישור תקציבי להכין - נכין.

גילי קירשנר: אם לא - אנחנו יכולים לתת מפה שהיא על בסיס המידע הקיים.

גילי קירשנר: יש לנו אפשרות להכין מפה תוך כחודשיים ממתן ההוראה.

משה גפני: מה העלות התקציבית להערכתכם?

ברוך פרצמן: אם אנחנו מדברים על מיפוי של כל החוף, מדובר על 600,000-700,000 שקלים, כולל גיחות צילום ומידע בשטח ובמשרד.

משה גפני: אנחנו מבקשים, וגם ביקשנו בישיבות הקודמות, להכין מפה של מצב פיזי קיים חוקי, אם כמובן זה אושר על-פי דין.

משה גפני: במצב הקיים אנחנו לא ניגע ולפיכך אנחנו חייבים את המיפוי הזה.

גילי קירשנר: כחלק מתכנית העבודה הרגילה שלנו נעשה מיפוי שנתי של כל המדינה בקנה מידה של 1:10,000.

גילי קירשנר: לרוב הצרכים הוא נותן תמונה כללית.

גילי קירשנר: להתייחסויות הספציפיות יצטרכו מיפוי יותר מדויק, שעולה יותר כסף ויידרש לו מימון נוסף.

משה גפני: האם אתם לוקחים בחשבון גם את החלקים התכנוניים ולא רק מה שהוא במצב פיזי קיים?

גילי קירשנר: לא.

גילי קירשנר: על בסיס המידע הזה ניתן להלביש מידע נוסף.

משה גפני: האם אתם יכולים להשלים את הנושאים התכנוניים?

יהודית נאות: האם תוכלו להגיד לנו מה הופקד ומה בצנרת?

יהודית נאות: שלא יאמרו לנו אחר-כך שכולם היו בצנרת.

יהודה זמרת: מה שצריך לעשות זה להוציא את כל התכניות בשטח, כל התכניות הנקודתיות, לעשות קופלציה של התכניות האלה, ולקחת חלק מההיתרים פה.

יהודה זמרת: הם יצלמו מבנים אבל מי יודע אם המבנה נבנה כדין או לא נבנה כדין?

יהודה זמרת: ואם הוא נבנה בזמן התורכים או בזמן הבריטים, אני לא אמצא כרגע את ההיתר התורכי.

יהודה זמרת: האם זה כדין או שלא כדין?

יהודה זמרת: יש המון מבנים שנבנו בתקופות קודמות ואני לא יודע בדיוק איך אני אמצא אותם.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על תכניות שהופקדו.

יהודה זמרת: לא ברור בדיוק מה ההגדרות הקובעות מה נבנה כדין.

יהודה זמרת: כדי לעשות מפה כזאת צריך לעבור בניין-בניין בתל-אביב ולבדוק.

יהודית נאות: אנחנו לא שואלים אותך האם יש תכניות למבנים.

יהודית נאות: אנחנו שואלים מה התכניות שהופקדו.

גילי קירשנר: יש פרויקט של מערכת המידע הגיאוגרפי הלאומי.

גילי קירשנר: במסגרת הפרויקט הזה ניתן להנגיש שכבות של מידע דיגיטלי.

גילי קירשנר: במסגרת הפרויקט הזה נאספת שכבת הטבעות על-ידי המנהל.

גילי קירשנר: כלומר, יש כבר כסף ממשלתי שעושה את זה.

גילי קירשנר: אני לא יודעת מה המצב לגבי קו החוף אבל יש תכנית עבודה שכוללת את הלבשת המידע הטאבאי ---

זוהר לביא: זה יסתיים לכל המוקדם עוד שנתיים מהיום.

גילי קירשנר: אבל זה קיים.

גילי קירשנר: יש את השכבה של המידע הפדסטרי(?), כלומר כל הגושים והחלקות, וניתן יהיה להוסיף על זה.

יהודית נאות: מר יהודה זמרת לא ענה האם הוא יכול לומר לנו מה הן התכניות שהופקדו.

יהודית נאות: לא על מבנים חוקיים מימי המנדט.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא יודע מה הן התכניות שהופקדו.

יהודה זמרת: יש תכניות בסמכות מקומית, יש כל מיני תכניות בשטחים האלה.

יהודה זמרת: צריך לקחת אותן ולעשות קופלציה.

יהודה זמרת: מדובר כאן על תכניות שכל אחת מהן בקנה מידה שונה.

משה גפני: אנחנו לא נצא מהעניין הזה.

משה גפני: אם אני הייתי משרד כזה או אחר גם אני הייתי שם לעניין רגליים, לא במכוון אלא באופן אמיתי.

משה גפני: יש בעיה, זה חוק קשה.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על הקריאה הראשונה.

משה גפני: החוק לא הולך להיות מיושם בתוך 3 חודשים מאישורו בקריאה ראשונה אלא מרגע שהוא יאושר בקריאה ראשונה אפשר יהיה להתחיל לעבוד.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נקבע סעיף בחוק, שהשר לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל --

זוהר לביא: זה רק משרד הפנים.

זוהר לביא: מינהל מקרקעי ישראל הוא גורם שירות.

משה גפני: -- יחד עם המרכז למיפוי ישראל יכינו מפה שתצורף לחוק.

יהודה זמרת: אבל בלי מינהל מקרקעי ישראל.

יהודה זמרת: זה משרד הפנים, אני כבר אומר.

משה גפני: אבל אם הכנסת תחייב אתכם לתת לצורך זה מימון, אז אתם תיתנו.

משה גפני: אז יהיה לכם.

יהודה זמרת: בקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: לא, תעבירו את זה מייד בקריאה הראשונה.

משה גפני: אני לא מתווכח.

משה גפני: נמצא פה שר והוא שידאג למקורות המימון.

משה גפני: הוא ידבר עם שר הפנים, עם שר האוצר ועם שר התשתיות, מבחינת מינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: אנחנו ככנסת מחייבים את הממשלה לבצע את המיפוי.

משה גפני: מותר לכם להגיד שאתם לא רוצים לבצע את זה בגלל שאין לכם כסף.

משה גפני: אין בעיה, נראה מי יהיה יותר חזק בעימות בין הכנסת לבין הממשלה.

אהוד גלילי: אבל צריך להגדיר מה יהיה במיפוי הזה.

משה גפני: המיפוי יהיה מצב פיזי קיים, מה מאושר כדין, מה התכניות המופקדות הקיימות.

תמר רווה: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות שהשר הנגבי נמצא כאן.

תמר רווה: הוא היה גם שר המשפטים ומודע לעובדה שבתי-המשפט לאחרונה מרחיבים יותר ויותר את זכויות הפרט בכל הנוגע לפגיעה ברכושו, הפקעות או פגיעה בנכסים שאינם הפקעות.

תמר רווה: לא בכדי הצעות חוק צריכות לציין את העלות התקציבית שלהן ואת המקורות התקציביים.

תמר רווה: ההצעה הזאת להערכתי תעלה הרבה מאוד כסף משום שהיא תפגע בהרבה מאוד זכויות מוקנות.

תמר רווה: גם אם אנחנו לא פוגעים בתכניות שאושרו, אנחנו כן פוגעים בתכניות שלא אושרו.

יהודית נאות: איזה זכות מוקנית למי שלא אושרה לו תכנית?

שלמה שהם: זכות קניינית.

יהודית נאות: זכות קניינית על הקרח.

תמר רווה: אם לאדם יש אפשרות לבנות ואני שוללת ממנו את האפשרות הזאת משום שהשר אומר שזה פוגע בסקר ערכי החוף, לא זו בלבד שהתכנית שלו תקועה בוועדה שנה-שנה וחצי אז גם יכול להיות שאחר-כך יכולה כבר להיות תקרת(?) אישור אפילו.

תמר רווה: יכול להיות שבסופו של דבר יגידו לו: אדוני, סליחה, אין לך זכויות.

וירנה כהן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

משה גפני: הנושא ברור, דיברנו עליו קודם.

תמר רווה: ראינו במספר פסקי-דין שבתי-המשפט מאוד דואגים לסביבה החופית.

תמר רווה: יחד עם זה, הם מאוד דואגים גם לזכויות הפרט, לזכויות הקנייניות של הפרט.

תמר רווה: אני רוצה לדעת האם הדברים האלה נלקחו בחשבון והאם אכן יש מקורות תקציביים.

תמר רווה: כשיזמים באים לוועדות מקומיות וועדות מחוזיות, דורשים מהם שיפוי.

תמר רווה: אומרים: אם בסופו של דבר לא תוכלו לבנות מה שאתם רוצים כי תהיינה התנגדויות והמתנגדים יזכו, אתם תצטרכו לשפות.

תמר רווה: כאן לא ברור מה יקרה.

זוהר לביא: אנחנו בחברת החשמל התלבטנו ארוכות איך להתייחס אל הצעת החוק הפרטית.

זוהר לביא: האם לזרום איתה, לתקן אותה או ללכת מולה בצורה חזיתית.

זוהר לביא: בסופו של דבר כשראינו את הצעת החוק הממשלתית מלפני שנתיים, ואת הצעת החוק הפרטית עם התיקונים שהתגבשו כאן, אני רוצה לומר - ולדעתי אני מבטא לא מעט מעמדת הגורמים היושבים כאן, אני לא מדבר בשמם אבל שמעתי רכילויות כאלה - אם צריך לבחור בין שתי הצעות החוק אנחנו כחברת החשמל בוחרים בהצעת החוק הפרטית.

אמיר ילינק: יש עמדה של משרד התשתיות.

אמיר ילינק: אתה כפוף למשרד.

משה גפני: אז מה אם הוא כפוף?

משה גפני: אנחנו ועדה פלורליסטית שמאפשרת לכל אחד לומר את דברו.

משה גפני: לאחר מכן הוא יצטרך אולי לעמוד בדין משמעתי במשרד אבל הוא יביע את דעתו כמו שהוא מבין אותה.

משה גפני: הוא אומר שהצעת החוק שנדונה כאן בוועדה טובה יותר מהצעת החוק הממשלתית.

זוהר לביא: לחברת החשמל יש מעמד עצמאי על-פי חוק.

זוהר לביא: כמובן שהמשרד הממונה הוא רלוונטי אבל עדיין יש אחריות ישירה לדירקטוריון של חברת החשמל.

זוהר לביא: זה גוף עצמאי והוא לא יחידת סמך של משרד התשתיות, או של גורם כלשהו.

זוהר לביא: כאשר אני משווה בין טוב לרע, בין פחות גרוע ליותר גרוע, הצעת החוק הממשלתית מנוסחת ברמה של חוק-יסוד, בצורה ערכית.

זוהר לביא: לדעתי היא לא תשרת את שמירת החופים.

זוהר לביא: היא תוליד תביעות לבג"ץ מכאן ועד להודעה חדשה לגבי השאלה מה הפירוש של "לא יסתיר נוף".

זוהר לביא: לעומת זה הצעת חוק פרטנית קל יותר לאכוף וקל יותר גם לבן אדם פרטי להימלט מהשיניים הכלליות של החוק, ולגופי תשתית קל יותר להשתלב דרך הצעת החוק הזאת.

זוהר לביא: לכן אם אתה יכול למצוא עילות נוספות לעיכובים טכניים בוועדת השרים, אני מצפה לכך.

צחי הנגבי: אני אשיב.

צחי הנגבי: כנראה לא הגיעה לעיניך הצעת החוק הממשלתית החדשה.

צחי הנגבי: היא שונה לחלוטין מזאת שהיתה לפני שנתיים.

צחי הנגבי: כל כולה פרטנית ולא ערכית.

צחי הנגבי: היא גם ערכית, אבל היא בוודאי מאוד-מאוד נקודתית, על בסיס דיונים שנמשכו מאות שעות בין הגורמים שלנו וכלל הגורמים, לרבות משרד המשפטים, על ניסוחים מאוד מדויקים.

צחי הנגבי: היא טובה עשרות מונים מקודמתה.

צחי הנגבי: להערכתי אם אתה תקרא אותה תהיה לך דיעה אחרת עליה.

צחי הנגבי: לא שיש פה תחרות בין שתי הצעות.

צחי הנגבי: כבר אמרתי מלכתחילה שיש נושאים שבהם אנחנו לא התעמקנו ויש נושאים שבהם הצעת החוק הפרטית התעמקה.

צחי הנגבי: המטרה היא - וזה תפקידם של חברי הוועדה בסופו של דבר - לקחת את הטוב מכל העולמות ולאחד את הצעות החוק.

ישראל גודוביץ: אני לא מבין, אז אנחנו מייצרים חוק בשביל ללכת לבתי-המשפט?

משה גפני: לא, לא.

צחי הנגבי: הממשלה לא תגיש בג"ץ נגד החוק הזה אבל אני יכול להבטיח לך שחלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן יש להם פנטזיה על ניסיון לסכל את החוק.

צחי הנגבי: זה בסדר, זכותם, זה השיח הציבורי.

צחי הנגבי: לכן לממשלה יש עניין שהחוק הזה יעמוד גם במבחן בג"ץ, ובעיקר בעתירות שתהיינה לאחר מכן, עתירות נקודתיות לגבי זכויות בחוף כזה או אחר.

צחי הנגבי: לנו יש עניין שוועדה לא תתנכל לזכויותיהם אל אלה שיש להם זכויות אמיתיות, למרות שזה יעלה כסף לתקציב המדינה ברבות השנים.

צחי הנגבי: זה גם מגיע, אנחנו לא צריכים לשמור רק על ערכי החוף אלא יש גם בני אדם שהם בעלי זכויות ויש להם השקעות.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים למצוא את החיים בין הטבע לבין האנשים שצריכים לעמוד מול הטבע.

צחי הנגבי: זה משימה שתהיה מופקדת בידי הוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

צחי הנגבי: מי שלא מגיע לו, כמו שאומר נציג משרד הביטחון, מי שעשה ספקולציות, מי שפעל מתוך רצון לרווחים קלים על חשבון המדינה - לא זכאי.

צחי הנגבי: פה יצטרך להיות מנגנון אופרטיבי שיבדיל בין אלה לאלה.

צחי הנגבי: אנחנו כמובן נהיה מעורבים בחשיבה הזאת יחד אתכם.

צחי הנגבי: אני רוצה שוב להודות לאדוני היושב-ראש ונמשיך להיות בקשר אתכם.

משה גפני: תודה רבה.

צבי צילקר: אני מבקש לא לוותר על האינפורמציה שמשרד הפנים צריך לתת בקשר לתכניות שנמצאות בוועדות לשם הפקדה ומתן תוקף.

צבי צילקר: אני תומך בהצעת היושב-ראש להטיל על משרד הפנים להודיע מה נמצא לקראת הפקדה וכבר שוכב 3 שנים, למה ניתן כבר תוקף אך טרם פורסם.

צבי צילקר: זה אולי יחשוף את קצב העבודה של הוועדות המחוזיות.

יהודה זמרת: בתמ"א 13 אפשר היה להגיש בזמנו, אך איש לא הגיש.

יהודית נאות: כלומר לתמ"א 13 מותר לעשות את מה שעושה חוק החופים, אבל לחוק החופים אסור?

צבי צילקר: יכול להיות שגם כמה רשויות, למשל אשדוד, תקבלנה מנה על הראש אבל זה שווה כדי לשמור על קצב נאות.

משה גפני: העמדה שלך ברורה, אני מודה לך עליה.

גילי קירשנר: האם יחזרו כעת לדון בסעיף 25(ד)?

קריאה: לא, אבל ידברו עליו בעתיד.

פרק ז': סעיף 27 - תיקון חוק המקרקעין

שרית שפיגלשטיין: נוצר מצב שאם יש תכנית והיא עדיין לא אושרה אז הוראת המעבר לא חלה.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא מבינים למה אם תכנית כלשהי עדיין לא אושרה והיא מורה על משהו שייבנה כדין, למה הבניין לא יוכל להירשם כבית משותף?

אלי בן-ארי: כי בתחומים של תיירות ונופש לא אמורים להיות בתים משותפים אלא רק בתי מלון.

יוסי פלוג: החוק הזה רוצה להגיד שלא יהיה שם כלום.

אלי בן-ארי: היתה לא מעט פסיקה של בתי-המשפט בזמן האחרון על שימוש שלא כדין בבנייה שלא כדין באזורים המיועדים לתיירות ונופש.

אלי בן-ארי: בנו מבנים שהם כאילו מלונות למיניהם ובעצם מכרו אותם לאנשים פרטיים.

אלי בן-ארי: אחד מאמצעי העזר כדי למכור דירה לאדם ספציפי היא היכולת לרשום את זה כבית משותף.

אלי בן-ארי: זה לא קריטי אבל ---

משה גפני: למה אנחנו צריכים את זה בחוק הזה?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים פה על בנייה או אי-בנייה.

יגאל ביבי: אם הוא בנה באופן לא חוקי יש נגדו סנקציות.

יהודית נאות: כדי שלא יעקפו על-ידי רישום המקרקעין שזה בית משותף.

אלי בן-ארי: כרגע לא מדברים על בנייה אלא על שימוש.

אלי בן-ארי: השאלה של שימוש היא חשובה לפעמים יותר מאשר השאלה של בנייה.

אלי בן-ארי: אם אתה יכול לבנות בתי מגורים רווחיים במקומות שאמורים להיות לצרכי הציבור ---

יהודה כתב: סליחה, אתה טועה.

יהודה כתב: ברישום של בית משותף "דירה" יכולה להיות דירה, היא יכולה להיות חנות, או בית עסק, או כל דבר שהוא.

אלי בן-ארי: באזורי תיירות ונופש יש בתי עסק?

אלי בן-ארי: למה שיהיו?

יהודה כתב: כל פרויקט שקשור בנופש.

יהודית נאות: זה בדיוק הנקודה.

יהודית נאות: נופש זה לא בית משותף.

יגאל ביבי: לא ראיתי בשום ספק חוקים סנקציה כזאת שלא רושמים נכס.

יגאל ביבי: אם הנכס הוא לא חוקי אז הורסים אותו.

יגאל ביבי: אם הוא חוקי ועשו את ההכשר ואדם שילם עליו כסף אז צריך לרשום את הנכס, לנכדים, ליורשים, לדור העשירי.

ישראל גודוביץ: המקווה רבי מאיר בעל הנס בטבריה הוא חוקי?

ישראל גודוביץ: הוא לא חוקי.

ישראל גודוביץ: אין לו היתר בניין.

אלי בן-ארי: כל הפרויקטים בעשור האחרון לאורך החוף הפכו תיירות למגורים.

יהודית נאות: זה נועד למנוע בתי דירות במסווה של בית-מלון.

יגאל ביבי: מר גודוביץ, אמנם היית מהנדס בעיריית תל-אביב אבל בטבריה נהגו לפי החוק.

יגאל ביבי: אתה פוגע בחברים הטובים שלך, זה לא הוגן.

יגאל ביבי: המקווה הרב מאיר בעל הנס היא תכנית בהיקף של 3 מיליון דולר שאושרה.

יגאל ביבי: זה מקום מכובד ביותר.

משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה להגיד לך ששכנעת את הוועדה.

משה גפני: סעיף 27 נמחק, אין צורך בסעיף הזה.

משה גפני: מה זה שייך לנושא של חוק חופי הים התיכון?

מוסי רז: חברת הכנסת יהודית נאות ואני נגיש הסתייגות.

יהודית נאות: הרעיון הוא שמרגע שיהיה חוק חופים לא ינתן יותר הכשר להפלת אנשים תמימים בפח באמצעות מכירת בתי דירות באמתלה של מלונות.

משה גפני: אני רוצה לתת לך עיצה.

משה גפני: הרי לשנינו יש אותה מטרה.

משה גפני: דעי שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר.

משה גפני: יש פה הרבה עניינים וכל סעיף כשלעצמו הוא מוקש בלתי רגיל.

משה גפני: המשמעות של העניין שאנחנו נתחיל עכשיו לנהל מלחמה על הסעיף הזה כאשר יש לנו כל-כך הרבה עניינים אחרים.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: זה אזהרה לתמימים.

יהודית נאות: אדם היום לא משלם כסף בלי שכתבו לו הערת אזהרה.

יהודית נאות: הטאבו לא יוכל לרשום הערה ולכן לא יוכלו הספקולנטים יותר למכור את הדברים האלה.

יהודית נאות: הסעיף הזה נועד להגן על התמימים שמישהו מספר להם שיש לו את כל האישורים בעולם למלון דירות.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה.

משה גפני: בכל מקרה בהמשך אתם תגישו הסתייגות.

ליאת בלום: סעיף 28 - תיקון פקודת מניעת זיהום מי הים בשמן "בפקודת מניעת זיהום מי ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980 - (1) בסעיף 13, במקום "קרן למניעת זיהום מי-ים (להלן - הקרן)" יבוא "קרן למניעת זיהום מי ים ופגיעה בחופים (להלן - הקרן)".

אלי בן-ארי: זה מתייחס לסעיף על הקרן, שלא דנו בו.

יהודה שטיין: מדוע לשלב קרן בקרן?

יהודה שטיין: שיהיו שתי קרנות, אחת למטרה של זיהום מי ים ואחת למטרה של החוק שלפנינו.

יהודה שטיין: אני מציע שלחוק הזה תהיה קרן נפרדת.

קריאה: למה לבזבז כספי ציבור על ניהול של שתי קרנות?

יגאל ביבי: הסעיף הוא רק דקלרטיבי.

יהודית נאות: מה שחשוב זה לא הקרן אלא אם יש בה כסף.

משה גפני: אתה צודק שצריך לדון על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נחזור לדון על עניין הקרן.

ליאת בלום: סעיף 29 - תיקון חוק סדר הדין הפלילי "בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בתוספת השניה, בסופה יבוא: "עבירה לפי סעיף 8(ב) לחוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002 אם מגיש הקובלנה הוא אחד הגופים הציבוריים שנקבעו בהתאם לסעיף 100(3) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965".

ליאת בלום: "

אלי בן-ארי: סעיף 8 הוא הסעיף שמדבר על מניעת זיהום.

אלי בן-ארי: זה סעיף שעדיין לא הושלם הדיון בו.

אלי בן-ארי: הכוונה היא שאם תהיה עבירה על הסעיף הזה, תהיה אפשרות להגיש קובלנה, אבל לא כל אחד אלא רק רשימה של גופים ציבוריים, כדי לעשות סלקציה מסוימת.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו רוצים לחזור על העמדה שלנו לגבי מוסד הקובלנה.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שצריך לבטל את המוסד הזה של קובלנה פרטית, בהתאם למה שקבעה ועדה בראשותו של השופט מצא.

שרית שפיגלשטיין: הוא התייחס גם לחוקי איכות הסביבה.

שרית שפיגלשטיין: לכן אני מציעה לבטל את סעיף 29.

יהודית נאות: שקובלנה פלילית פרטית תבוטל מהעולם?

אלי בן-ארי: כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

יהודית נאות: ומה קורה כשרשויות לא עושות את זה?

משה גפני: ואם השופט מצא אמר, אז מה?

שרית שפיגלשטיין: הוא המליץ לגבי המוסד הזה באופן כללי.

משה גפני: וביטלו את זה?

שרית שפיגלשטיין: לא.

שרית שפיגלשטיין: זה המלצה של ועדה.

משה גפני: למה הוא ממליץ לבטל את זה?

משה גפני: טוב, נדבר על זה בפעם אחרת.

שרית שפיגלשטיין: משרד המשפטים אימץ את העמדה הזאת.

יהודה זמרת: העניין הוא שלא צריך להוסיף על מה שכבר יש.

יהודה זמרת: אם הוועדה המליצה לבטל את מוסד הקובלנה אז לא צריך להוסיף עוד.

אלי בן-ארי: אם יבטלו, יבטלו את הכל וגם את זה.

משה גפני: משרד המשפטים מוזמן לאמץ את המלצות השופט מצא ולתקן את החוק בעניין.

משה גפני: התיקון של החוק יחול גם על התיקון של החוק שלפנינו.

ליאת בלום: סעיף 30 - תיקון חוק התכנון והבנייה "בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 - (1) בסעיף 156(ב), במקום "במימי החופים" יבוא "במימי החופים ובתחום עליו חל חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002";

השניה יבוא: "התוספת השניה (סעיף 156(ב)) 1.

השניה יבוא: הועדה למי החופין והחוף תוקם ליד המועצה הארצית ועדה בת חמישה עשר חברים להיות הועדה למי החופין והחוף (להלן - הועדה).

השניה יבוא: 2.

השניה יבוא: הרכב הועדה

הרכב הועדה: (1) שר הפנים ימנה לועדה שני חברים, מהם אחד בעל הכשרה מקצועית בעניני תכנון ובניה, והוא יהיה היושב ראש, ואחד נציג הרשויות המקומיות; (2) השר לאיכות הסביבה ימנה לועדה שני חברים, מהם אחד בעל הכשרה בעניני תכנון או תכנון ימי; (3) שר התחבורה ימנה שני חברים, מהם האחד בעל הכשרה בענינים ימיים; (4) שר הביטחון ימנה חבר אחד; (5) שר התיירות ימנה חבר אחד; (6) חבר אחד בעל הכשרה מקצועית בעניני שמירת טבע, שימונה על ידי שר הפנים לאחר התייעצות עם מועצת הגנים הלאומיים ושמורות הטבע; (7) שלושה חברים נציגי אקדמיה בעלי הכשרה מקצועית בתחומים: אקולוגיה ימית, הנדסה ימית וסדימנטולוגיה, שימונו על ידי השר לאיכות הסביבה; (8) חבר אחד שהוא אדריכל או אדריכל נוף או בעל תואר אקדמי בתחום תכנון ערים, הבקי בתחום התכנון והבניה ושאינו עובד מדינה, שימונה על ידי שר הפנים.

הרכב הועדה: (9) שני חברים, האחד נציג "החברה להגנת הטבע" והשני נציג "אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה", שימונו על ידי השר לאיכות הסביבה.

הרכב הועדה: " "

יהודית נאות: שר החקלאות לא בעסק, ושר התיירות לא בעסק, ושר התשתיות לא בעסק.

יהודית נאות: הנה, אתם רואים, אתם לא בעסק.

ליאת בלום: "(ב) ענין התלוי ועומד בפני הועדה רשאי כל חבר בועדה להביאו בפני המועצה הארצית להכרעתה בהתאם להוראות סעיף 110, בשינויים המתחייבים לפי הענין.

ליאת בלום: "

נירה לאמעי: למה הכוונה ב"נציגי אקדמיה" בפסקה (א)(7)?

נירה לאמעי: נציגי איזה אקדמיה?

נירה לאמעי: אנשים שהם פעילים במוסד אקדמי שמוסדר בחוק למועצה להשכלה גבוהה?

יהודה זמרת: יש להם תואר BA ממוסד שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני מבין שאלה שמבקשים רשות דיבור רוצים להוסיף חברים לוועדה הזאת.

משה גפני: את מי?

דב באסל: את נציג המגזר העסקי.

יהודה כתב: אני חושב שבוועדה צריכה להיות גם הדיעה מהצד השני וזה או המגזר העסקי או התאחדות הקבלנים, משהו כזה.

אמיר ילינק: נציג שימונה על-ידי שר התשתיות.

אהוד גלילי: נציג של משרד החינוך, או של רשות העתיקות.

אהוד גלילי: יש כמות גדולה מאוד של ערי חוף עתיקות.

משה גפני: לשר הפנים יש נציגים.

יהודה זמרת: זה לא מלחמה על נציגים אלא מלחמה על המהות של החוק.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים להגדיל את הוועדה.

יהודה זמרת: הוועדה הזאת לא מאוזנת.

יהודה זמרת: יש מכלול איזונים שמביאים לידי ביטוי את ההיבט הכספי על-ידי נציג האוצר, יש נציגי ממשלה, נציגי רשויות מקומיות, נציגי גופים חוץ-ממשלתיים.

יהודה זמרת: בוועדה הזאת יש נציגים "ירוקים" שהם הרוב בה.

יהודה זמרת: אני מבין את הכוונה של המציעים אבל כאשר בנו את המועצה הארצית ובנו את כל מוסדות התכנון ---

משה גפני: כמה "ירוקים" יש בוועדה?

יהודה זמרת: 9 שימונו על-ידי השר לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: אולי אם ימנה אותם השר לתשתיות לאומיות יהיה פחות ---

קריאה: את אנשי האקדמיה ממנה שר הפנים.

נועה בן-אריה: יש לנו פה שני נציגים מול 9.

נועה בן-אריה: איזה איזון יש בוועדה הזאת?

מוסי רז: אתם תהיו לשון המאזניים בין קבוצות ה"ירוקים" השונות ...

יוסי פלוג: פשוט שוכחים שהחוק הזה בא להגן על החוף ולא על אינטרסים של כל מיני עסקנים.

נועה בן-אריה: צריך להוסיף לפחות עוד 2 נציגים מטעם משרד הפנים, או מטעם פורום ערי החוף, או מטעם הרשויות המקומיות על מנת לאזן את הרכב הוועדה.

נועה בן-אריה: אני רוצה גם לשאול מדוע זה דווקא "אדם טבע ודין"?

נועה בן-אריה: למה לא ארגון "חיים וסביבה" או ארגון הגג של הגופים ה"ירוקים"?

יוסי פלוג: החוק הזה לא בא להגן על אינטרסים.

יוסי פלוג: הוא בא להגן על החוף.

נועה בן-אריה: אני עכשיו לא מדברת על אינטרסים.

נועה בן-אריה: שאלתי שאלה אחרת לגמרי.

נועה בן-אריה: מדוע בפסקה (9) הנציגות היא דווקא של ארגון "אדם טבע ודין" ולא של ארגון אחר, כמו ארגון הגג?

מרים פרנקל-שור: אנחנו קובעים, וכך קבענו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רז, וכך קבענו גם בחוק של מפרץ אילת, שהשר לאיכות הסביבה ממנה 2 נציגים מתוך רשימה שתוגש לו, ארגונים מסוימים שעניינם איכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: יש לנו את הנוסח הקבוע ואין סיבה לחרוג מכך.

איל זנדברג: דיברנו על ארגונים לא מסוימים.

משה גפני: במפרץ אילת קבענו "שר הפנים ביחד עם השר לאיכות הסביבה".

יהודה זמרת: השר האחראי.

מרים פרנקל-שור: אם זה ועדה לענייני חופים, שאחראי עליה שר הפנים, אז שר הפנים צריך למנות גם את הנציגים האלה.

אלי בן-ארי: בפסקה (7) - אולי את ה"הנדסה ימית" כן צריך להשאיר, אבל שניים מהם הם מומחים בתחומים סביבתיים.

יהודה זמרת: נו, אז מה?

יהודה זמרת: מי ממנה היום במועצה הארצית את נציגי ארגון הגג?

אלי בן-ארי: היום אין שם אף מומחה, זאת הבעיה.

אלי בן-ארי: זה יהיה הרכב הרבה יותר טוב.

אלי בן-ארי: השאלה היא מי הכי מתאים למנות מומחים.

אלי בן-ארי: אם זה מומחה לתקשורת, צריך למנות אותו שר התקשורת; אם זה מומחה לסביבה, צריך למנות אותו השר לאיכות הסביבה.

ישראל גודוביץ: לא הבנתי משהו בסיסי.

ישראל גודוביץ: מספר חברי הוועדה - אתם לא יודעים לספור - עם כל התוספות יהיה עוד מעט 25.

ישראל גודוביץ: מה שכתוב כאן זה כבר 12.

ישראל גודוביץ: קלטתי רק הרגע שזו ועדה נוספת לכל ועדות התכנון הקיימות במדינה.

ישראל גודוביץ: כלומר, לא יעשו כלום במדינה.

ניר פפאי: לא.

ניר פפאי: דיברנו על זה בסעיף 15.

יהודה שטיין: מקורותיה של הקרן למניעת זיהום הים באים מבעלי אוניות.

יהודה שטיין: היתה להם מטרה מסוימת כשהם הפקידו את הכסף.

יהודה שטיין: פה זה חוק שונה.

יהודה שטיין: נראה לי שזה לא צודק כי זה נוגע בסמכויות אחרות.

נועה בן-אריה: אנחנו מבקשים שיתווספו לפחות עוד 2-3 נציגים מהרשויות המקומיות, או מפורום ערי החוף והשלטון המקומי, כמי שמופקדים על הביצוע בשטח של החוק הזה.

משה גפני: אני מציע לגבי פסקה (9) את הנוסח כפי שהציעה עו"ד פרנקל-שור, כפי שניסחנו בחוק של מפרץ אילת.

משה גפני: לגבי 3 חברים נציגי אקדמיה אני מציע ששר הפנים ימנה אותם יחד עם השר לאיכות הסביבה, בהסכמה בין שני השרים.

משה גפני: אם שכחתי מישהו, תגידו.

משה גפני: אני מציע להוסיף נציג של שר התשתיות הלאומיות; להוסיף נציג של רשות העתיקות שייקבע על-ידי שר החינוך; ונציג של משרד החקלאות.

איל זנדברג: לא כל אינטרס צריך להיות מיוצג בוועדה.

נועה בן-אריה: מה עם תוספת נציגים לשלטון המקומי?

משה גפני: האם היום בוועדה למי חופין אין נציג למשרדים האלה?

משה גפני: הטענה המרכזית היא שאין את האיזון בין משרדי הממשלה לבין נציגי הארגונים ה"ירוקים".

משה גפני: השאלה היא איך אנחנו מאזנים.

משה גפני: תהיה פה התנגשות עם הממשלה.

משה גפני: כמה חברים יש היום בוועדה למי חופין?

ניר פפאי: 6, מהם שניים נציגי ממשלה.

איל זנדברג: ההגדלה של הוועדה הזאת תפעל בסופו של דבר כנגד האפשרות שלה לפעול.

מוסי רז: בחוק שאני הצעתי, שאושר כבר לקריאה ראשונה, הוספנו נציג אחד לגופים ה"ירוקים".

מוסי רז: את זה אני חושב שצריך להכניס בכל מקרה.

מוסי רז: אני חושב שצריכה להיות ועדה יותר מצומצמת ואז גם נמצא את האיזון שדיברו עליו כאן.

מוסי רז: מפסקה (9) לקחת חבר אחד במקום שני חברים, מפסקה (8) חבר אחד, מפסקה (7) חבר אחד ומפסקה (6) חבר אחד.

מוסי רז: פסקה (6) תישאר כפי שהיא; בפסקה (7) - במקום 3 חברים יהיה חבר אחד; את פסקה (8) - להשאיר כפי שהוא; בפסקה (9) - במקום 2 חברים יהיה חבר אחד, ולא להוסיף עליהם כלום.

מוסי רז: אז תהיה ועדה מצומצמת ויישמר בה האיזון.

משה גפני: בפסקה (2) - השר לאיכות הסביבה ימנה לוועדה 2 חברים;

אלי בן-ארי: אפשר בפסקאות (2) ו-(3) להשאיר בכל אחת מהן נציג אחד במקום שניים.

מוסי רז: אולי נקבע 2 נציגי אקדמיה, כדי שנגיע למספר לא זוגי בסוף.

אלי בן-ארי: נציג אקדמיה זה חשוב.

משה גפני: שני נציגי אקדמיה, שימנו שר הפנים והשר לאיכות הסביבה בהסכמה ביניהם, כמו שעשינו במפרץ אילת; בפסקה (8) - חבר אחד שהוא אדריכל או אדריכל נוף; ופסקה (9) - חבר אחד שימנו הגופים ה"ירוקים".

יהודית נאות: זה 11, שהוא מספר סביר.

אלי בן-ארי: נציגי אקדמיה לא מייצגים את הגופים ה"ירוקים".

אלי בן-ארי: הם התוספת המקצועית לוועדה.

אלי בן-ארי: למעשה יש רק שני נציגים ל"ירוקים".

מרים פרנקל-שור: נציגי ה"ירוקים" הם נציג הגנים הלאומיים ושמורות הטבע ונציג הארגונים ה"ירוקים".

מרים פרנקל-שור: אדריכל - אולי, שניים מהאקדמיה - גם אולי.

משה גפני: אז נשאיר 11 חברים, מהם שני חברים מהארגונים ה"ירוקים".

אמיר ילינק: ומה עם נציג שר התשתיות הלאומיות?

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: אני מודיע לשר התשתיות שנלחמת עבורו.

משה גפני: אני לא מתכוון להכניס אף אחד נוסף לקראת הקריאה הראשונה.

משה גפני: הוא ביקש, אז שיצביע נגד במליאה.

יהודית נאות: אין שר תשתיות לאומיות.

יהודית נאות: יש סגנית שר, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מוסי רז: אני מציע להוסיף את נציב הדורות הבאים.

יהודה כתב: הרכב הוועדה הזאת למעשה אומר "לא" לבנייה חדשה בכל תחום שהוא, אפילו להצבת עמוד חשמל אחד.

יהודה כתב: אנחנו נציגי הקבלנים ונציגי הארגונים הכלכליים מבקשים שיהיה נציג אחד לפחות מטעמנו.

יהודה כתב: לא יכול להיות שתוגש תכנית ואף אחד לא ידבר בשמנו.

משה גפני: אני מבטיח לכם שלקראת הקריאה השניה והשלישית אנחנו נדון בכובד ראש במה שאמרת, גם בנוגע לארגונים הכלכליים וגם בנוגע לארגוני הקבלנים.

אמיר ילינק: וגם בנוגע לנציג השר לתשתיות לאומיות.

משה גפני: את זה כבר אמרתי קודם.

משה גפני: חוץ מהעניין של משרדי הממשלה, עליו נדון בנפרד.

משה גפני: שניכם הערתם הערות נכונות.

משה גפני: העמדה שלי היא שצריך לדאוג לחופים, אבל צריך לאפשר את המשך החיים.

משה גפני: נצטרך למצוא את האיזונים.

משה גפני: אני פשוט נמצא בלחץ זמן איום.

משה גפני: אני יכול להגיד: בואו נדון בכובד ראש על כל דבר שאתם אומרים, בגלל שאתם מעירים הערות נכונות, ולא להביא את זה לקריאה ראשונה, ואז לא יהיה לנו כלום מכיוון שהממשלה הולכת ליפול, אני לא יודע אם במועד או לפני המועד, ויהיו בעיות.

משה גפני: בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבטיח לך שאנחנו נדון על מה שרשום בפרוטוקול לאחר הקריאה הראשונה.

משה גפני: אם אני אשאר יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נדון על זה כאן בוועדה בכובד ראש.

משה גפני: ההערה שלך היא נכונה.

יהודית נאות: ההרכב הוא כפי שגברת מרים פרנקל-שור קראה.

יהודית נאות: אנחנו נחשוב לקראת קריאה שניה ושלישית על הוספת נציג לגופים הכלכליים.

יהודית נאות: אני סבורה שזה יהיה המשרד לתשתיות לאומיות.

יהודה זמרת: בסעיף קטן 2(ב) בתוספת השניה פעמיים יש ערר על החלטת הוועדה.

יהודה זמרת: פעם מגישים ערר לוועדת ערר למי חופין, ופעם מגישים ערר למועצה הארצית.

יהודה זמרת: מי הגוף המחליט?

משה גפני: אתה צודק, אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב).

ליאת בלום: (קוראת את סעיפים 3-9 בתוספת השניה, סעיף 30(2) להצעת החוק) (קוראת את סעיף 31 - תחילה)

משה גפני: יש מספר סעיפים שלא סיימנו את הדיון בהם ושאמרנו במהלך הישיבות הקודמות שאנחנו נדון עליהם, כמו סעיף 8 בעניין הקמת הקרן, כמו זכות הקניין.

משה גפני: הכל רשום.

קריאה: לא סיכמנו מה זה זיהום הים, מה זה קו האפס, לא קבענו בעניין השיפויים.

משה גפני: יש סעיפים שקראנו כעת במהירות ואני מבין שיש לגביהם כמה הערות.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: לפני המליאה אנחנו נקיים ישיבה נוספת שבה אנחנו נדון על ההשגות שיש לאנשים.

משה גפני: אני מבקש שתעבירו את ההשגות שלכם אל היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נגיע להסכמות לגבי הדברים האלה.

משה גפני: אני אביא את זה לאישור נוסף של הוועדה עוד לפני שזה יגיע למליאה.

משה גפני: אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים שקראנו שלגביהם קבענו עמדה, שזה רוב הסעיפים.

משה גפני: לגבי מספר סעיפים שאמרנו שנחזור אליהם, אני מבקש שנציגי המשרדים ונציגי הארגונים השונים יעבירו את השגותיהם ליועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שלא נצטרך לכנס את הוועדה בגלל שפתאום יתברר שכולם מסכימים לכל מה שכתוב.

משה גפני: מכיוון שסביר להניח שזה לא הולך לקרות, הם יביאו את ההשגות.

משה גפני: אני אביא את זה לישיבה נוספת לפני הדיון במליאה ונקבל החלטה.

איל זנדברג: המשמעות היא שמצביעים בעצם רק על חלק מהסעיפים.

יהודית נאות: כשמביאים הצעת חוק לקריאה ראשונה הרי גם חברי הכנסת מביעים השגות.

משה גפני: אני התחייבתי בפני האנשים שהוועדה תשמע את ההשגות שלהם.

יהודית נאות: היא תשמע אותם לפני קריאה שניה ושלישית, זה מספיק טוב.

זוהר לביא: אני מבקש שמנהלת הוועדה, גברת יפה שפירא, תפיץ לחברים את הנוסח האחרון כדי שנוכל להתייחס אליו ולהעביר הערות לגברת מרים פרנקל-שור.

משה גפני: הלשכה המשפטית תצטרך לעבוד על העניין הזה.

משה גפני: כפוף למה שאמרתי, עם התיקונים שהוכנסו במהלך הישיבות, עם ההשגות שיביאו הנציגים השונים לגבי סעיפים שעדיין לא סיימנו את הדיון בהם, מי בעד אישור הצעת חוק חופי הים התיכון, התשס"ב-2002?

משה גפני: בעד - 6 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

משה גפני: החוק אושר, כפוף לדברים שאמרתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.