ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 422, 2002-05-15 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר-היום: תכנית הסיוע בהתאם לסעיף 5 לחוק סיוע נפגעי קריסת הרצפה באסון ורסאי.

משה גפני: הכנסת החליטה על חוק מיוחד שנקרא: הצעת חוק לסיוע נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2002.

משה גפני: עיקרי סעיפי החוק בעצם מורכבים משני חלקים.

משה גפני: החלק האחד, זו הוועדה הציבורית אשר תקבע את אמות המידה שעל פיהן יינתן הסיוע.

משה גפני: היא תמסור את ההמלצות שלה לשר העבודה והרווחה.

משה גפני: החלק השני הוא שר העבודה והרווחה צריך להכין תוך 45 ימים ממועד קבלת אמות המידה והמלצות הוועדה הציבורית את התכנית לסיוע נפגעי התאונה ויגישה בצירוף אמות המידה והמלצות כאמור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: החוק הזה לא היה לשביעות רצונם של נציגי המשפחות ואני מבין אותם.

משה גפני: אני מבין שאי-אפשר בשום חוק, בשום צורה ובשום וריאציה להחזיר את מה שהמשפחות איבדו.

משה גפני: אני מבין שאנחנו, כנציגי הציבור, לא נוכל לרצות את האנשים, ואני מקבל את זה.

משה גפני: אבל שני עקרונות הנחו אותי.

משה גפני: העיקרון האחד הוא שנוכל להעביר את הצעת החוק הזה עם הממשלה ולא נגדה, מכיוון שאם זה נגדה, המשמעות של העניין היא שדברים שהתקבלו כאן בכנסת, אפילו בחקיקה, לא יושמו בגלל חוסר תקציב.

משה גפני: יש מקרים שכן, יש מקרים שלא.

משה גפני: המקרה הזה, להערכתי, לא היה עובר והיינו גם היום מתלבטים ומתחבטים מה אנחנו רוצים.

משה גפני: לכן רציתי להגיע להסכמה עם הממשלה.

משה גפני: הדבר השני שהנחה אותי הוא לעשות את זה מהר.

משה גפני: זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי מכיוון שאין תקדים כזה.

משה גפני: יש חוקים מסודרים, כמו חוק לנפגעי תאונות דרכים, חוק לנפגעי פעולות איבה, חוק לנפגעי תאונות בעבודה.

משה גפני: זה דבר מיוחד, שמשרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, חששו מהשלכות רוחב והיה קשה מאוד להעביר את זה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שלהפתעתי, אני אומר את זה בהערכה רבה, הוועדה הציבורית של השופט לרון עשתה את עבודתה במהירות, ברצינות וביעילות והגישה המלצות כפי שצריך.

משה גפני: שר העבודה והרווחה קיבל את ההמלצות.

משה גפני: השופט לרון הביא את ההמלצות גם לכאן.

משה גפני: שר העבודה והרווחה הביא לנו את המלצותיו לתכנית.

משה גפני: אני מקווה שתוך דקות ספורות יגיע לכאן שר העבודה והרווחה, שיציג בפני הוועדה, על פי החוק, את התכנית שמשרדו הכין ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך.

יגאל ביבי: אני מבין שאלה שנפגעו קיבלו כבר מכתבים מה מגיע, מה לא מגיע.

מרים הרטוב: לא קיבלנו שום מכתב ושום התייחסות.

יגאל ביבי: יש אדם שמתפלל אתי בבית הכנסת והוא אמר לי שהוא קיבל מהביטוח הלאומי.

ציון דרור: לקוחות בנק המסחר קיבלו הודעה שנותנים להם את הפיצויים, לא לנפגעי אסון ורסאי.

ציון דרור: אשה גנבה, המדינה נותנת להם כסף.

ציון דרור: כשהמדינה פה פושעת, המדינה לא נותנת כסף.

ציון דרור: כדאי להיות גנב.

ציון דרור: לא עברו חודשיים וכבר המדינה מאשרת להם כסף.

ציון דרור: איך יכול להיות דבר כזה?

ציון דרור: איך אני יכול לשבת בשקט?

ציון דרור: אשה גנבה, המדינה צריכה לשלם לה כסף?

ציון דרור: זה בנק שאנשים השקיעו בו כסף בשביל להרוויח כסף.

משה גפני: למה אתה אומר ככה?

ציון דרור: אין לנו ממה לחיות.

ציון דרור: אנחנו בקושי חיים.

ציון דרור: עברה כבר שנה.

ציון דרור: בבנק למסחר עברו בקושי חודשיים וכבר נתנו להם כסף.

משה גפני: התקשרה אלי אשה לפני כמה ימים, ניצולת שואה בת 85, שלפני תקופה מסויימת היא השקיעה את כל כספה בבנק למסחר, 60 אלף שקל.

מרים הרטוב: ואנחנו השקענו בת.

מרים הרטוב: זה יותר מ-60 אלף שקל.

מרים הרטוב: השקענו בת צעירה.

יורם רפאלי: אנחנו השקענו את החיים, לא את כספנו.

ציון דרור: זו שחיתות מה שקורה במדינה.

ציון דרור: כמה אנחנו יכולים לסבול?

ציון דרור: כמה המשפחות יכולות לסבול?

ציון דרור: אנחנו הולכים מאזכרה לאזכרה.

ציון דרור: אף אחד לא בא לבית שלנו לראות איך אנחנו חיים.

ציון דרור: כבר לא נשארו לנו דמעות בעיניים.

ציון דרור: עד מתי תתנו לנו לסבול, עד שנתפרץ ונעשה משהו במדינה הזאת?

ציון דרור: למה הממשלה הזאת דוחה?

ציון דרור: בגלל שכל אחד מהם מרוויח 25-30 אלף שקל, זה לא מעניין אותם.

ציון דרור: הם חיים טובים.

יורם רפאלי: גברת נטשה כשר לא אמרה שאין כסף.

יורם רפאלי: האוצר ובנק ישראל אישרו מיד את הכסף.

יורם רפאלי: הם שותפים לעיסקה כדי שלא יחשפו אותם.

יורם רפאלי: החקירה עוד לא נגמרה.

יורם רפאלי: אנשים קיבלו אלפי אחוזים ריביות.

יורם רפאלי: זה בנק לאליטות, לא לעדות המזרח, לנפגעי ורסאי, המסכנים האומללים האלה.

יורם רפאלי: 700 אנשי עדות המזרח זרוקים, לא מכירים בהם בכלל.

יורם רפאלי: אתמול יוסי שריד אמר את זה במליאה.

יורם רפאלי: הוא אמר בדיוק מי אנחנו, אספסוף.

יורם רפאלי: מי מתייחס אל אספסוף?

ציון דרור: הוועדה הזאת היתה צריכה להיות כבר לפני שמונה חודשים, לא עכשיו.

משה גפני: אתם מרוגזים, ובצדק.

ציון דרור: אנחנו לא איבדנו תרנגולות שם באולם, והמדינה אשמה.

ציון דרור: אתה אמרת שגם למדינה יש חלק בזה.

ציון דרור: זה כתוב בפרוטוקול.

ציון דרור: אם המדינה אשמה, למה המדינה לא מפצה אותנו?

משה גפני: אני עומד מאחורי העניין.

יורם רפאלי: אתה אמרת בפתיחה שהמשפחות מאוכזבות.

יורם רפאלי: המשפחות מאוכזבות מהתרגיל המסריח שעשו לנו במליאה ב-1 בינואר, כשהם משכו את ההסתייגות בדקה ה-90.

יורם רפאלי: היתה הסתייגות של כל סיעת ש"ס עם הרב עובדיה בראשם, אבל לא ידעתי שהגברת סופה לנדבר תמשוך את זה.

יורם רפאלי: זה הכעס שלנו.

יורם רפאלי: אני אחזור על זה שוב, אתמול אמר יוסי שריד מי אנחנו: אספסוף.

יורם רפאלי: לאספסוף הזה, לכל אחד יש 30 ילדים מאחוריו.

יורם רפאלי: אנחנו לא 700, אנחנו 70 אלף, וזה יתבטא בבחירות.

משה גפני: הוא לא אמר את זה עליכם, הוא אמר את זה עלינו.

יורם רפאלי: הוא אמר את זה עלינו, הוא לא אמר את זה עליכם.

ציון דרור: עדות המזרח מקופחים, לא יעזור.

משה גפני: אדוני השר, קודם כל אני מודה לך על זה שמשרד העבודה והרווחה עשה את התכנית לגבי הנושא של נפגעי אסון ורסאי במהירות האפשרית, במהירות המירבית מבחינת העניין.

משה גפני: נכון שככל שהיינו מקדימים גם בחקיקה וגם בתכנית, כמובן שזה היה טוב יותר, אבל זה מה שאפשר היה לעשות במסגרת מגבלות הזמן, במסגרת הפרוצדורה שאנחנו נאלצים לעבור אותה בכל מקרה, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים כאובים אחרים.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש, אם אתה יכול, להציג את תכנית העבודה לגבי הנושא של אסון ורסאי.

שלמה בניזרי: אני לא אכנס לפרטים, אני אשאיר זאת לאנשי המקצוע.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה לומר שמיד לאחר האסון, אחרי שהכנסת החליטה על הקמת ועדה ציבורית מיד הוקמה הוועדה בראשותו של פרופסור לרון.

שלמה בניזרי: ברגע שהוא סיים את עבודתו, אגב, הוא עשה זאת במקצועיות רבה ובמהירות רבה, אני לא נכנס עכשיו אם המסקנות טובות או לא, ברגע שוועדה מקצועית בראשותו של שופט עם אנשי ציבור חשובים הגישה לי את ההמלצות אימצתי אותן.

שלמה בניזרי: השלב הבא שהתבקש היה הקמת צוות.

שלמה בניזרי: הצוות הגיש לי השבוע את מסקנותיו.

שלמה בניזרי: ברגע שהוא הגיש אותן, על פי המתבקש, צריך להניח אותן על שולחנה של ועדת הפנים וזה מה שעשיתי.

שלמה בניזרי: אם אתם שואלים אותי מבחינת הזמן, המהירות והמיומנות, אנחנו עשינו את זה במהירות המקסימלית.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לקטע של הפיצוי שניתן למשפחות.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להגיד שהקמנו את הצוות בראשותה של מנהלת מחוז ירושלים גב' בוני גולדברג, שהגישה לי את ההמלצות ובין ההמלצות ישנה רק בעיה אחת.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו מציעים שההמלצות יתקבלו כפי שהומלצו אלא אם כן יחליטו פה על שינויים, אין לי שום בעיה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בהמלצות שהוגשו יש סעיף אחד לגבי המלצרים, שגב' גולדברג תתייחס לזה עוד מעט.

שלמה בניזרי: למעשה, ההמלצות לא התייחסו למלצרים שעבדו באותו ערב.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך המלצרים ייפגעו ואת הסעיף הזה אנחנו מבקשים לתקן.

שלמה בניזרי: הוועדות הן לא של הביטוח הלאומי אלא העקרונות הם על פי הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: אני מציע עכשיו שגברת בוני גולדברג, שלמעשה ריכזה את הצוות שיישם את ההמלצות של השופט, תפרט בדיוק את המסקנות.

משה גפני: גברת גולדברג, בבקשה.

בוני גולדברג: נמצאים אתי השותפים לכל התהליך: עורך-דין תומר מוסקוביץ, היועץ המשפטי של המשרד וגברת עירית פלדמן, מהמוסד לביטוח לאומי.

בוני גולדברג: קודם כל חשוב לציין שהמסקנות של הוועדה הציבורית פורסמו באתר של המשרד באינטרנט, הם חשופים ושקופים לכל אחד ושם מפורטים כל העקרונות.

מרים הרטוב: אני רק רוצה לשאול, למה לא יכלו לשלוח את זה לכל אחד שיידע, שיקבל את זה?

מרים הרטוב: להדפיס מהאינטרנט ולשלוח לכל נפגע זה מינימום של טרחה, ולא להגיד לי ללכת לחפש באינטרנט.

מרים פרנקל-שור: זה עדיין לא פורמלי.

מרים פרנקל-שור: זו התכנית שאמורה להתגבש והגיעה לוועדה, אבל היא עדיין לא יצאה לדרך.

אילן הרטוב: לא אמרו לנו.

אילן הרטוב: אני שוחחתי עם גברת גולדברג וביקשתי אפילו ממנה לטלפן לי כדי שאוכל לקרוא את זה ולהכין את עצמי להיום.

אילן הרטוב: עכשיו אני יודע שזה באינטרנט.

אילן הרטוב: לא יכולתי לקרוא את זה לפני שבאתי לישיבה.

אילן הרטוב: אנחנו חושבים שהמקרה של בתנו שנרצחה שם הוא מקרה ייחודי מבחינת הצורך בפיצויים.

אילן הרטוב: בעלה ואנחנו ביקשנו להיות מוזמנים לוועדה, לא הוזמנו.

משה גפני: לוועדה הציבורית הוזמנתם.

אילן הרטוב: לא הוזמנו.

אילן הרטוב: שלחנו מכתב ולא הוזמנו.

משה גפני: השופט לרון היה כאן ואני שאלתי אותו.

משה גפני: הוא אמר שכל מי שפנה הוזמן.

אסף פוזנר: אנחנו פנינו ואני הופעתי בפני הוועדה.

אילן הרטוב: אנחנו שלחנו מכתב רשום ולא הוזמנו.

משה גפני: יכול להיות שהיתה אי-הבנה מפני שלא היתה להם שום סיבה, להיפך.

משה גפני: הם רצו לשמוע את כולם.

מרים הרטוב: הם לא שמעו אותנו.

מרים הרטוב: יש דברים מינימליים שאפשר לעשות אותם כדי לא ליצור התמרמרות כזאת.

שלמה בניזרי: אתם צודקים, אבל זה כבר עבר.

מרים הרטוב: זה לא עבר, זה נשאר.

מרים הרטוב: הבת שלנו איננה וזה נשאר, זה לא עבר.

שלמה בניזרי: אני מתכוון לפרוצדורה.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה נמצא לעניין פתרון.

משה גפני: השר מגלה נכונות לגבי הפתרון של העניין.

משה גפני: גב' גולדברג, בבקשה.

בוני גולדברג: מה שחשוב לנו לציין הוא שלאחר האירוע, המשפחות תוקצבו על ידי המשרד יחד עם תקציב של מיליון וחצי שקל של משרד האוצר, בצורה מאוד מינימלית, לצרכים הבסיסיים עד לחקיקת החוק וביצועו.

יגאל ביבי: מה הסכום המינימלי?

בוני גולדברג: זה תלוי פר-משפחה.

אבי כהן: כמה הוחזר ללשכה בשנת התקציב הזאת על ידי העירייה?

אבי כהן: אם זה מיליון ו-200 אלף שקל, זאת אומרת שהסיוע היה 800 אלף שקל גג.

יגאל ביבי: לכולם?

מרים הרטוב: מי קיבל מזה בכלל?

מרים הרטוב: קיבלנו 10,000 שקל בשביל שלושה ילדים שנשארו בלי אמא.

יגאל ביבי: אם כך, הדברים הם חמורים.

יגאל ביבי: אני שומע את הדברים ומזדעזע.

מרים הרטוב: זה מזעזע מה שכאן קורה.

מרים הרטוב: מה זה כאן, צריך לבוא להתחנן?

שלמה בניזרי: אני מציע שתתנו לגברת בוני גולדברג לדבר.

שלמה בניזרי: תרשמו לפניכם את ההערות שלכם.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו לא יכולים להיתקע באותה נקודה.

שלמה בניזרי: המטרה פה היא להגיע למסקנה ולתוצאות.

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: בוני.

בוני גולדברג: מתוך מיליון וחצי שקל שמשרד האוצר העביר, נוספו 25% של הרשויות המקומיות – סך הכל 2 מיליון שקל.

בוני גולדברג: הם חולקו על פי קריטריונים שהמשפחות קיבלו מעל התקנות הרגילות של המשרד בגלל המקרה הייחודי.

בוני גולדברג: כל הכסף, מלבד 300 אלף שקל, הוצאו בשנה שעברה.

בוני גולדברג: 300 אלף שקל הנוספים הוצאו בתחילת שנה זו בעיריית ירושלים.

בוני גולדברג: זאת אומרת, כל הסכום הזה הוצא במלואו.

בוני גולדברג: לגבי הוועדה לגיבוש תכנית הביצוע, החברים שהיו אתי הגישו את הדו"ח שנמצא על השולחן הזה ובו יש בקשה להיעזר בקרן הפנימית של ניהול חברת "ענבל" שהיא חברה ממשלתית לנושא הביצוע של הסיוע עצמו שייקבע על פי אמות המידה שקבע החוק, שזה מספר הנפגעים, מספר התלויים וכל הדברים האחרים שהם מעבר, כמובן, לזכאות שמגיעה על פי החוק.

בוני גולדברג: אנחנו נסתייע בכוחות של המוסד לביטוח לאומי בכל החלק הרפואי שהם מכירים, לקבוע את הנכות הרפואית.

בוני גולדברג: כבר קבענו איזשהן אמות מידה בסיסיות לגבי מה אנשים צריכים להביא, איך הם יצטרכו להביא.

בוני גולדברג: מבחינתנו אנחנו מוכנים להליכה לביצוע מהרגע שפה נקבל את האישור ונקבל את התקציב ממשרד האוצר.

מרים הרטוב: מותר לקבל דו"ח למי חולק כל הכסף?

מרים הרטוב: אני רוצה לדעת.

מרים הרטוב: אם נשאר בן-אדם עם שלושה תינוקות והוא צריך להחזיק שלוש מטפלות, אז נתנו לו 10,000 שקל תמיכה.

מרים הרטוב: למי חילקו את ה-2 מיליון, אני לא יודעת.

מרים הרטוב: אולי נדע למי זה חולק ואיך.

ציון דרור: אם יתנו כסף, אני לא רוצה שיתנו את זה לרווחה ולא לעירייה מפני שחצי הם גונבים בדרך.

ציון דרור: אני יכול להוכיח שחצי הלך בדרך.

ציון דרור: שהיא לא תגיד לי לא.

ציון דרור: אני מוכן להתערב איתה ליד כולם.

ציון דרור: אם לא, אל תתנו לי שקל.

ציון דרור: חצי הלך בדרך לאנשים שלא מגיע להם.

ציון דרור: היא אומרת לי: לא נכון, ואני אומר לה: זה נכון מאוד.

ציון דרור: אני יכול להוכיח לה, יש לי גם שמות, שחצי נגנב בדרך.

ציון דרור: שלא יתנו לעירייה כסף, שיתנו ישירות למשפחות מה שמגיע להם.

ציון דרור: כבוד השר, למה שיגנבו בדרך מה שמגיע לנו?

שלמה בניזרי: אני מוכן להגיש דו"ח, אין בעיה.

שלמה בניזרי: אנחנו נבקש דו"ח מפורט.

משה גפני: אני מבקש להיכנס לעניין עם כל הכאב שבדבר.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר אחד, וקבענו אותו בחוק.

משה גפני: כל מה שדובר על משרד העבודה והרווחה, על עיריית ירושלים, על מחלקת הרווחה, אין להם קשר לחוק הזה.

משה גפני: הרי אנחנו ניתקנו.

משה גפני: אמרנו: מה שמגיע על פי העקרונות של משרד העבודה והרווחה, עיריית ירושלים והביטוח הלאומי אינם רלבנטיים לכאן, לא מתחשבים בהם.

משה גפני: החוק קבע דבר חדש לגמרי.

משה גפני: לנפגעי אסון ורסאי יש פיצוי נפרד מעבר למה שמגיע להם על פי כל דין אחר.

משה גפני: אומר שר העבודה והרווחה, לאור התביעות שלכם, שיתפרסם באופן מדוייק, בלי קשר לדיון הזה, מה חולק, למי חולק.

תומר מוסקוביץ: בלי שמות, כמובן.

משה גפני: בלי שמות, לפי קריטריונים.

משה גפני: היא רוצה לדעת למה בן-אדם עם שלושה ילדים מקבל רק 10,000 שקל.

מרים הרטוב: מותר לנו לדעת למי חולק הכסף.

בוני גולדברג: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו עכשיו צריכים להקפיד על דבר אחד.

משה גפני: אומרת גברת גולדברג שהשר הטיל עליה את האחריות לעניין מבחינת תכנית העבודה של משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת מתי ממלאים את הטפסים, מתי הם עונים תשובה, מתי מקבלים את הכסף ולעקוב שזה לא הולך בחפיפה עם כסף אחר שמגיע לכם.

משה גפני: זאת התכנית וזה נושא הדיון.

משה גפני: עומד פה השר ואומר פעם אחר פעם שהוא עומד מאחורי העניין הזה.

יורם רפאלי: אתה מדבר על העתיד.

יורם רפאלי: אנחנו מדברים על העבר.

מרים הרטוב: הכאב לא מעניין את אף אחד.

משה גפני: לא צריך להגיד את זה.

ציון דרור: לפני חודשיים התקשרתי לבוני ואמרתי לה: אנחנו מעל 50% נכות גם אני וגם אשתי.

ציון דרור: אנחנו צריכים עוזרת שתנקה ותסדר את הבית.

ציון דרור: היא אומרת: אין כסף, אדוני.

ציון דרור: נגמר לנו כל הכסף.

ציון דרור: אז איך את רוצה שאנחנו נחיה?

ציון דרור: יד אחת לא מתפקדת לי, אני לא מתפקד בבית.

ציון דרור: מה זה אין כסף?

ציון דרור: את רוצה שנמות?

ציון דרור: את צוחקת כי את מקבלת בוכטה של כסף, טוב לך.

משה גפני: זה לא יפה.

בוני גולדברג: ציון, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

ציון דרור: את אמרת לי שאין כסף.

בןני גולדברג: נכון.

ציון דרור: תגידי להם את זה.

ציון דרור: איך אני יכול לחיות?

ציון דרור: איך האשה יכולה לתפקד?

משה גפני: ציון, היא עושה את העבודה שלה.

ציון דרור: היא אומרת: אני מצטערת, אין לנו כסף.

ציון דרור: אז אל תתנו לה כסף לחלק לנו את מה שמגיע.

נסים זאב: זה לא ברמה אישית.

בוני גולדברג: קודם כל, ביקשתי את הרשימות של הנפגעים, עד היום לא קיבלתי אותן מכם.

יורם רפאלי: אני שלחתי לך את הרשימות באותו יום שביקשת.

בוני גולדברג: אני לא קיבלתי.

בוני גולדברג: אני אשמח לקבל כדי שיהיה ברור לכולם מי היה שם.

יורם רפאלי: ביטוח לאומי יודע מי היה שם.

משה גפני: אל תגיד ביטוח לאומי.

משה גפני: אנחנו מסתבכים עם העניין.

משה גפני: אנחנו לא רוצים ביטוח לאומי.

משה גפני: אנחנו רוצים רשימה נפרדת.

בוני גולדברג: הדבר השני שאני רוצה להצהיר פה הוא שאם יש אנשים שקיבלו תמיכה ולא היו באסון ורסאי, אני מבקשת לדעת את השמות ואנחנו ניקח מהם את הכסף כי זה לא חוקי.

אסף פוזנר: איך אתם תוכלו לדעת אם אתם מתכוננים לתת את הרשימה ללא שמות?

אסף פוזנר: אם אתם באים ואומרים שאתם מתכוננים לתת את הרשימה ללא שמות למי שנתתם תמיכה, איך אתם רוצים שיפנו את תשומת לבכם לכך שיש שם מישהו ברשימה שלא היה?

אסף פוזנר: עוד יותר מזה, אתם גם לא תוכלו להצליב את זה עם האנשים הנכים אצלכם כי על פי דו"ח ועדת לרון, רק אנשים שהם נכים ממש יבואו ויפנו אליכם.

בוני גולדברג: הרשימה הפורמלית היחידה שיש לנו זה 347 פצועים מאסון ורסאי שהגיעו לבתי חולים, מלבד 23 הרוגים.

יורם רפאלי: את אישית אמרת לי לפני חודש להעביר את הרשימה למרים סמדר.

יורם רפאלי: באותו יום העברתי לה את הרשימה.

יורם רפאלי: לגבי הדברים האחרים, משרד העבודה העביר מיליון ו-200 אלף שקל, ואמרו שהעבירו עוד 300 אלף שקל.

יורם רפאלי: אני כיושב-ראש העמותה פניתי עם העורך-דין ורואה החשבון של העמותה לעירייה.

יורם רפאלי: פניתי לבוני גולדברג ולגב' שניידר ואמרתי להן: אני, בתור יושב-ראש העמותה, יודע מי נפגע ומי לא נפגע.

יורם רפאלי: תעבירו את הכסף הזה לעמותה ואנחנו נעביר אותו לאנשים הזקוקים שווה בשווה.

יורם רפאלי: אמרו: בלתי אפשרי.

יורם רפאלי: הם הוציאו אנשים לטיול בזכרון יעקב.

בוני גולדברג: סדנה בתנאי נופש.

יורם רפאלי: הוציאו אנשים לסדנה בזכרון יעקב והסדנה הזאת על חשבון התקציב.

יורם רפאלי: הם העלו אנשים לאוטובוסים כל מי ששמע ורצה.

יורם רפאלי: כל מי שבא עלה לאוטובוס ועשה סוף שבוע.

נסים זאב: זה חלק מהפרוייקט, זה לא על חשבון הפיצויים.

נסים זאב: אני רוצה לקבל תשובה, האם זה היה על חשבון הפיצוי לנפגעים?

מרים הרטוב: כן.

בוני גולדברג: המשפחות ביקשו את זה.

יורם רפאלי: זה על חשבון פצוע שצריך חגורת בטן, שהוא לא יודע לדבר והוא שוכב בבית.

יורם רפאלי: עשו עוד סדנה.

יורם רפאלי: אמרתי למרים סמדר ולכולם, אם יהיה בן-אדם שיצא עוד פעם לסדנה, אני מבקש לחייב אותו.

נסים זאב: זה מטעם העירייה, נכון?

יורם רפאלי: זה מטעם העירייה אבל מהתקציב של הפצועים.

יורם רפאלי: לפני שישה חודשים אמרתי פה לגברת גולדברג ולגברת סמדר שיש 23 משפחות הרוגים.

יורם רפאלי: אנחנו, עדות המזרח, עושים אזכרות.

יורם רפאלי: האנשים האלה על הפנים.

יורם רפאלי: מתקציב של 700 אלף שקל, קחו 200 אלף שקל, תנו לכל משפחה 10,000 שקל לאזכרות.

יורם רפאלי: הן קיבלו את הרעיון הזה אבל נתנו רק 5,000 שקל ולא 10,000 שקל.

מרים הרטוב: לא נתנו לנו כלום.

יורם רפאלי: אני קיבלתי את ההצעה הזאת שהם מפקידים כסף בצד.

יורם רפאלי: לפני חודש שאלתי: מה עם הכסף למשפחות האלה?

יורם רפאלי: הם אמרו: לא נשאר תקציב.

יורם רפאלי: אבל קיבלתי הבטחה שיהיה תקציב.

יורם רפאלי: אמרו: נגמר התקציב.

יורם רפאלי: חשבנו שיתקצבו אותנו בשנת 2002, לא תיקצבו אותנו.

יורם רפאלי: בינתיים המשפחות האלה נשארו קרחות מכאן ומכאן.

יורם רפאלי: אני יודע שאנשים לקחו הלוואות על מנת לעשות אזכרות.

יורם רפאלי: למה כל זה?

אבי כהן: רציתי לומר שהתקשרתי לגברת גולדברג והיא ענתה לי באדיבות שהכסף אכן נגמר.

אבי כהן: היא הוסיפה שגם אם צריך סיוע, הכסף לאזכרות יקוזז מהסיוע שנקבל.

אבי כהן: זאת אומרת, אם הוצאתי כבר 20 אלף שקל אז מדובר ב-80 אלף שקל סיוע לי ולמשפחתי.

אבי כהן: ההבדל בין המצוי לרצוי זה הכסף וכסף נשפך הרבה מאוד על ידי החלטת ממשלה באסון הכלכלי שקרה לפני כשלושה שבועות בבנק למסחר.

אבי כהן: אתם יודעים מה?

אבי כהן: אני מצדיע למדינה נאורה כזאת, שמטפלת באזרחים מסכנים.

משה גפני: אתם עושים טעות כל הזמן עם זה.

אבי כהן: אנחנו לא עושים טעות.

אבי כהן: אם אתה חושב שאנחנו עושים טעות, אני לא אדבר על זה.

משה גפני: אל תדבר על זה כי האנשים האלה כאובים והם לא יקבלו את הכסף הרבה זמן.

משה גפני: יש שם אנשים מסכנים וחולים שגנבו אותם והם לא יקבלו את הכסף הרבה זמן.

יורם רפאלי: אנחנו לא מדברים על המסכנים, אנחנו מדברים על הגנבים.

משה גפני: הגנבים יישבו בבתי הסוהר.

יורם רפאלי: הגנבים אלה ראשי הבנק, ראשי האוצר והאחראי על הבנקים.

יורם רפאלי: הכל קומבינה אחת.

שלמה בניזרי: אני מרגיש שאנחנו טוחנים וטוחנים.

שלמה בניזרי: אתם צודקים במה שאתם אומרים.

שלמה בניזרי: 2 המיליון נגמרו.

שלמה בניזרי: הם לא יקוזזו לכם מהפול הגדול שהוחלט עליו בוועדה.

שלמה בניזרי: אנחנו באנו לפה כדי לראות אם אתם מוכנים לקבל את המסקנות שגיבש הצוות.

שלמה בניזרי: אם אתם לא מעוניינים ויש לכם השגות, תדברו על ההשגות.

שלמה בניזרי: אל תדברו עכשיו על הבנק למסחר.

יורם רפאלי: הרב בניזרי, אנחנו מופלים לרעה.

יורם רפאלי: אני חושב שזו אפליה עדתית.

ציון דרור: אתם הייתם צריכים להפיל את הממשלה.

אילן הרטוב: נאמר כאן בחוצפה שהכסף צריך להגיע לעמותה.

אילן הרטוב: אני ועוד כמה אנשים לא חברים בעמותה.

אילן הרטוב: הכסף לא יגיע לעמותה.

משה גפני: הוא לא יגיע לעמותה.

משה גפני: חבל להעיר על זה.

נסים זאב: החוק לא מאפשר את העברת הכספים.

משה גפני: עו"ד פוזנר, אתה מייצג כ-170 נפגעים.

משה גפני: אתה מכיר את החוק.

משה גפני: אתה יודע מה שר העבודה והרווחה הגיש היום לוועדה.

משה גפני: אני מבקש את ההערות שלך.

משה גפני: אתם רוצים אני אעשה דיון נפרד על הנושא הפילוסופי של העניין ועל הכאב העצום שתאמין לי אני יודע מהו.

משה גפני: אני לא יכול לבוא במקומכם, אבל אני יכול להזדהות אתכם.

משה גפני: עשיתי מה שאני יכול על מנת שהעניין הזה יגיע מהר בתנאים הנוכחיים.

משה גפני: אני מבקש רק התייחסות מקצועית, מה ההשגות שלך על תכנית העבודה של השר.

אסף פוזנר: ההשגות שלי למעשה נוגעות למספר נקודות.

אסף פוזנר: הדבר הראשון, והוא דבר בעייתי מול אמות המידה בעניין הנכות.

אסף פוזנר: הרי חלק גדול מהסיוע נקצב על פי בסיס של אחוזי נכות.

אסף פוזנר: הרעיון הוא שהסיוע יהיה מהיר כי הוא נועד בין היתר כדי לבוא ולפתור בעיות שהן בעיות אקוטיות מאוד.

אסף פוזנר: כאשר מפנים אותנו לביטוח הלאומי, לוועדות הרפואיות, יש בעיה שקוראים לה נכות זמנית ונכות צמיתה.

אסף פוזנר: אם מדברים בהקשר הזה שהאחוזים שייקבעו יהיו על פי נכות צמיתה, אנחנו יכולים לעמוד במצב שאנשים שהנכות שלהם היא גבוהה, הם יקבלו סיוע לאחר חודשים ושנים.

אסף פוזנר: לעתים הביטוח הלאומי קובע נכויות זמניות בינתיים, כאשר אלה דברים שנוגעים לביטוח הלאומי, לפעמים אפילו מאה אחוזי נכות זמנית, אבל עד שהמצב מתייצב בצורה סופית הוא לא קובע נכות צמיתה.

אסף פוזנר: אם הרעיון הוא שהבסיס יהיה על פי אחוזי נכות סופיים, על פי נכות צמיתה, יש לנו בעיה קשה מאוד, שאנשים שללא ספק זכאים לסיוע, יכולים לא לקבל את הסיוע או לקבל את הסיוע אחרי שנים.

אסף פוזנר: אני חושב שזו לא היתה מטרת הוועדה, ודאי לא מטרת הוועדה הזאת.

תומר מוסקוביץ: יש לי פתרון.

תומר מוסקוביץ: הוועדות שיבדקו אותנו, יתנו את הנכות הצמיתה הבטוחה שתהיה להם.

תומר מוסקוביץ: ואז זו תהיה תוספת.

אסף פוזנר: אין דבר כזה נכות צמיתה בטוחה.

אסף פוזנר: עובדה, היום הביטוח הלאומי, בניגוד לשנים קודמות, מזמין אנשים עם נכות צמיתה לבדיקות חוזרות.

משה גפני: אבל כאן אנחנו מדברים על מקרה חריג.

תומר מוסקוביץ: הבעיה פה היא שזה תשלום חד-פעמי.

תומר מוסקוביץ: אם אתן לו נכות זמנית של מאה אחוז ואחרי חודש הוא יורד ל-10% אז הוא יחזיר לי?

אסף פוזנר: מה זה אחרי חודש?

אסף פוזנר: אנחנו נמצאים כבר אחרי שנה.

אסף פוזנר: יש חסרונות ויש יתרונות בזה.

תומר מוסקוביץ: אז שכנע את הוועדה שזו נכות קבועה.

אסף פוזנר: דבר שני, כבוד השר אמר שלא תהיה בעיה אם יהיו שינויים.

אסף פוזנר: הכאב של המשפחות הוא כאב שנובע גם מההצטברות.

אסף פוזנר: אנחנו ממש סובבים את יום השנה והאנשים פה הולכים מאזכרה לאזכרה.

אסף פוזנר: זה מה שמלווה אותם בזמן האחרון.

אסף פוזנר: אני צריך לבוא ולהגיד: כן, גם העניין של בנק למסחר.

אסף פוזנר: שלחתי לכבוד השר מכתב עם העתק לכבוד יושב-ראש הוועדה בעניין הזה.

אסף פוזנר: אנחנו ערים לזה שגם בבנק למסחר יש אנשים מסכנים מאוד.

אסף פוזנר: אם כבוד יושב-ראש הוועדה התייחס לניצולת שואה, אנחנו בהחלט מבינים שאלה אנשים מסכנים מאוד.

אסף פוזנר: אבל כמו שאצלנו בהמלצות באו ואמרו שלאנשים מסכנים מאוד נותנים סיוע, זאת אומרת נתנו על בסיס של 1,400 שקל לחודש כאשר זה מאה אחוזי נכות, שם לא בדקו על פי בסיס של סיוע.

אסף פוזנר: גם אני רוצה לבוא ולהגיד, מי שהיה לו חיסכון של 4 מיליון שקל והוא הולך לקבל על פי ההחלטה מאה אחוז, הוא לא אדם מסכן מאוד.

אסף פוזנר: הוא לא בקטגוריה שלי.

אסף פוזנר: כיוון שכל העניין של מבנה החוק הוא מבנה של המלצות, הוועדה יכולה לעשות "רה-שאפל".

משה גפני: אין בעיה.

אסף פוזנר: אני רוצה לומר משהו נוסף בעניין בדיקת הנוכחות באירוע, שגם נמצא בתכנית פה.

אסף פוזנר: נדמה לי שבדיקת הנוכחות באירוע זה קצת, עם כל הכבוד, התאנות לאנשים מהסיבה הפשוטה.

אסף פוזנר: האנשים שזכאים לסיוע על פי דו"ח ועדת לרון הם אנשים עם נכויות משמעותיות, מ-10% ומעלה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, לאנשים עד 10% נכות, לא נתנו סיוע ואני חושב שגם זה בעייתי מאוד.

אסף פוזנר: עוד מעט אתייחס לעניין הזה.

אסף פוזנר: באותו לילה קשה, כל האנשים שכיום יש להם נכויות מעל 10% היו בבתי חולים.

אסף פוזנר: זאת אומרת, היכולת לעשות את הבדיקה היא יכולת קלה מאוד.

אסף פוזנר: לעומת זאת, באים פה ואומרים תבואו ותחתימו שני עדים.

אסף פוזנר: אני מפנה לסעיף 2 בתכנית.

אסף פוזנר: דבר אחרון, בעניין אחוזי הנכות.

אסף פוזנר: ועדת לרון באה ואמרה: אנשים שיש להם נכות צמיתה עד 10% או אנשים שאין להם נכות צמיתה לא יוכלו לקבל סיוע.

אסף פוזנר: הדבר הזה מתעלם מהרעיון של הסיוע כיוון שיכול להיות שלאנשים האלה היתה נכות תקופה ארוכה אבל היא לא נכות צמיתה.

אסף פוזנר: הסיוע הזה לא נועד לפתור את הבעיה באופן סופי.

אסף פוזנר: יכול להיות שהאנשים האלה שכבו בבית במשך חודשים או שכבו בבית חולים.

משה גפני: אילן הרטוב, בבקשה.

אילן הרטוב: אני שוב מוחה שלא הוזמנו לוועדה.

אילן הרטוב: עו"ד פוזנר דיבר על הנכים.

אילן הרטוב: אין לי הערות על כך מפני שאצלי יש רק בת הרוגה עם שלושה יתומים.

אילן הרטוב: בסעיף ה3 נאמר: פקיד התביעות יקבע את גובה הסיוע.

אילן הרטוב: הרי כל המטרה בגובה הסיוע היתה להתחשב בכל מיני דברים.

אילן הרטוב: אני פניתי לחבר-הכנסת מילוא, שעכשיו הוא שר, שיזם את החוק ובפירוש נאמר שמכיוון שאין שום אפשרות לתביעה אזרחית לגבי הפושעים שבגללם נרצחה הבת שלנו, משום שאין להם שום כסף, אפילו למשפחה אחת, ושום דבר לא יעזור, הוועדה תתחשב בנושא כפי שמתחשבים בחוק תאונות דרכים וכך הלאה, וזה כמה יכלה הבת להשתכר שיש לה שלושה יתומים, יש לה בעל שמוכרח לעבוד מאז רק חצי יום ויש שלוש מטפלות.

אילן הרטוב: כאן נאמר: פקיד התביעות יקבע.

אילן הרטוב: אין שום קריטריונים להתחשב בדברים שמתחשבים בהם.

אבי כהן: אני מייצג כעשר משפחות נספים אשר ניתנו להם לכיסוי הוצאות אישיות, הנצחות וקיום אזכרות 80 אלף שקל.

אבי כהן: לעג לרש.

אבי כהן: אני מבקש רק זיכוי לקנות נרות לנשמה לי ולבני משפחה מקרבה ראשונה עד יום מותנו.

אבי כהן: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה גפני: קודם כל, אני מעריך את אנשי משרד העבודה והרווחה שעשו את העבודה מהר.

משה גפני: האמת היא שבתוך תוכי חששתי שזה יקח זמן.

משה גפני: במשרדי הממשלה יש ביורוקרטיה ארוכת זמן וזה היה יכול לקחת יותר זמן.

משה גפני: אני שמח שהשר הביע כאן נכונות, הוא אמר את זה במפורש.

משה גפני: יש השגות גם מקצועיות וגם רגשיות על תכנית העבודה של המשרד ועל ההמלצות של הוועדה הציבורית.

משה גפני: גם אליה נפנה.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את הדו"ח.

משה גפני: אנחנו מבקשים להתחיל בביצוע.

מרים הרטוב: קודם כל, אנחנו רוצים לראות את הדו"ח.

משה גפני: אני מבקש להתחיל לשלוח את הטפסים לאנשים, לא לחכות זמן נוסף.

משה גפני: במקביל, כל ההשגות שיש מבחינה מקצועית ורגשית, השר הודיע שאתם פונים למשרד והם לוקחים את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: אם הם יוכלו לענות בחיוב, הם יענו בחיוב.

משה גפני: אנחנו מסמיכים, עד כמה שיש לנו סמכות חוקית בחוק הזה, על פי הודעת השר, את משרד העבודה והרווחה להיענות בחיוב לבקשות שחלק מהן הועלו כאן ויכול להיות שחלק לא עלו כאן.

שלמה בניזרי: צריך רק להדגיש שיש סיכום עם האוצר שהם מוכנים ללכת על פי הדו"ח הזה.

שלמה בניזרי: יש אישור תקציבי.

שלמה בניזרי: אני גם ביקשתי מהם שיעשו את זה באופן מזורז ביותר.

שלמה בניזרי: אם יוכנסו שינויים נוספים, מבחינתי זה כפוף להסכמת האוצר.

משה גפני: נטשה, אני מבקש שתהיו גמישים בעניין הזה.

משה גפני: אם יהיו טענות הגיוניות, אני מבקש להתחשב בהן.

משה גפני: אני מקווה שלא מדובר על דברים חריגים באופן מיוחד.

משה גפני: לגבי המלצות ועדת לרון, אני לא יודע אם הוועדה הציבורית יכולה לשנות את ההמלצות שלה מבחינה חוקית.

תומר מוסקוביץ: היא לא יכולה לשנות את ההמלצות, אבל אנחנו לא חייבים לפעול לפי ההמלצות שלה.

משה גפני: את ההשגות האלה גם כן תעבירו לגברת גולדברג.

משה גפני: אם יש לכם טענות, אני עומד לרשותכם כדי לנסות ולפתור את הבעיה כמה שאנחנו יכולים.

אבי כהן: על כל סיוע של שקל אנחנו אומרים תודה כי הכנסת לא חייבת לנו כלום.

מרים הרטוב: אנחנו לא אומרים תודה על כלום.

מרים הרטוב: לא קיבלנו שום מתנה.

אבי כהן: אבל היא לא חייבת לנו על פי חוקי המדינה.

משה גפני: גברת גולדברג, מעבר לכל הדברים הללו, מכיוון שעלו כאן השגות, למשל מה שהזוג הנכבד הזה העלה, אם את יכולה לקבל אותם ולשמוע את הטענות שלהם.

משה גפני: חלק מהם שמעו, חלק מהם לא שמעו.

משה גפני: מי שהוועדה הציבורית לא שמעה, אם את יכולה לקבל אותם לשיחה ולשמוע את ההשגות שלהם.

משה גפני: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: הישיבה נעולה.