ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 420, 2002-05-14 09:30

חברי הוועדה: דוד טל יעקב ליצמן סופה לנדבר

מוזמנים: סנ"צ שמואל פישר קצין אק"מ, שפלה נצ"מ שלום צארום ראש מדור סיוע מרחבים, מחלקת זיהוי פלילי סנ"צ אבי קמחון רמ"ד מודיעין טכני/חבלה רפ"ק יעקב רביץ אלי בין עוזר מנכ"ל מגן דוד אדום גדי לידור מנכ"ל עיריית ראשון לציון יהודה משי זהב קמב"ץ זק"א – ירושלים אשר לוי מפקד זק"א – דרום מרדכי אלבום מפקד זק"א – שרון משה גומרו מפקד זק"א - ראשל"צ מאיר פיין רב זק"א קריית ספר אליהו ברנד זק"א ירושלים מרדכי ברזילי יו"ר ארגון "הצלה" מרדכי פישר יו"ר "הצלה" מודיעין עילית יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים

מנהלת הוועדה: פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון.

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון.

משה גפני: היה מקרה לא נעים ,מעבר לעניין של הפיגוע הנורא שהיה בראשון לציון, שבו המשטרה תקפה או רצתה לסלק אנשי זק"א מהאירוע.

משה גפני: אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם איזה שהוא נוהל או איזו שהיא החלטה, כך שכל אחד ידע מה תפקידו וכל אחד יעשה את מה שמוטל עליו.

משה גפני: צריך למסד את זה באיזו שהיא צורה.

משה גפני: המשטרה, לפי דעתי, צריכה למנות קצין שיהיה אחראי על זה.

משה גפני: גם את זק"א עצמה צריך לחלק למחוזות, כך שכל אחד ידע ברגע שיש פיגוע מתי מגיעים כוחות נוספים ומתי לא.

משה גפני: אני מבקש משר הבריאות, הרב ניסים דהן, להתייחס לזה.

משה גפני: אנשי זק"א, מעבר לכוחות הביטחון, למשטרה, למכבי האש, למד"א הם כבוד לחברה הישראלית בכלל, וכבוד לציבור החרדי בפרט.

משה גפני: הפעילות שנעשית על ידם ראויה לכל שבח.

משה גפני: שר הבריאות, בבקשה.

ניסים דהן: תודה, היושב ראש.

ניסים דהן: אני רוצה להצטרף לכל מילה שכבודו אמר בפתיחה.

ניסים דהן: אני קצת כועס על זק"א שהם שינו את שמם.

ניסים דהן: השם האמיתי שלהם היה חסד של אמת.

ניסים דהן: אחר כך משום מה הם החליפו את שמם לזיהוי קורבות אסון.

ניסים דהן: אנחנו במשרד הבריאות מודים לאלה שהקימו את האירגון הזה.

ניסים דהן: אם הם לא היו מקימים עם ישראל היה צריך להקים אותו.

ניסים דהן: תפקידו של מגן דוד אדום לטפל בפינוי נפגעים חיים.

ניסים דהן: זאת ההכשרה שלהם, זאת המיומנות שלהם, ולצורך זה הם צריכים להיות פנויים 24 שעות.

ניסים דהן: ברגע שמגיעים למצב שאותו נפגע לא חי, נגמר התפקיד של מגן דוד אדום.

ניסים דהן: אין להם מה לעשות עם אותה גופה.

ניסים דהן: ככה מגן דוד נוהג בשיגרה.

ניסים דהן: אם אתה מזמין מגן דוד אדום לבית בחשש להתקפת לב והפציינט מת, מגן דוד אדום לא מפנה את הגופה.

ניסים דהן: זה התפקיד.

ניסים דהן: אותו חובש מיומן שקיבל הכשרה להציל חיים, צריך להתמסר רק להצלת חיים.

ניסים דהן: ברגע שאין לו תפקיד של הצלת חיים אין לו מה לעשות בשטח.

ניסים דהן: ברגע שהוא יתחיל להתעסק באיסוף דברים, אז הוא חורג מהתפקיד שלו.

ניסים דהן: זה כמו ששוטרים שהתפקיד שלהם לשמור על הסדר יתחילו לעשות דברים אחרים.

ניסים דהן: עם כל הכבוד לדברים האחרים שהם גם חשובים, זה לא התפקיד של שוטר.

ניסים דהן: ככה אנחנו רואים את זה במשרד הבריאות.

ניסים דהן: ככה אנחנו מנחים את הצוותים של מגן דוד אדום.

ניסים דהן: אם זק"א לא היה קיים, אנחנו במשרד הבריאות היינו מקימים אותו.

ניסים דהן: רציתי למסד את האירגון הזה.

ניסים דהן: הצעתי לקלוט אותם כעובדי מדינה.

ניסים דהן: יאמר לשבחם שהם סירבו.

ניסים דהן: אתה מכיר עוד גוף שמציעים לו משכורת והוא אומר "תודה רבה, אני ממשיך להתנדב"?

ניסים דהן: הם סירבו להתמסד, כי הם רואים את התפקיד שלהם כשליחות.

ניסים דהן: התפקיד של זק"א בראש וראשונה זה לטפל בנפטרים בצורה מכובדת ולעזור לכוחות הביטחון לאסוף את אותם חלקים שיכולים להביא לידי זיהוי מוחלט של ההרוגים.

ניסים דהן: פעמים רבות רק בזכות העבודה היסודית שלהם, שהם מצאו איזה שן על איזה עץ, נקבע הזיהוי הסופי של אותו אדם.

ניסים דהן: אני לא מדבר ברמה ההלכתית, שזאת מצווה לקבור כל טיפת דם, אני מדבר ברמה הלאומית.

ניסים דהן: בפיגוע בנתניה אחד המחבלים היה נושא מחלה מדבקת.

ניסים דהן: מאז נתנו הוראת חיסון נגד צהבת נגיפית לכל הצוותים שמגיעים למקומות פיגוע.

ניסים דהן: איך גילינו שהוא חולה במחלה?

ניסים דהן: מהחלקים שהם אספו.

ניסים דהן: לאחר בדיקה התברר שאחד החלקים נגוע במחלה הזאת.

ניסים דהן: החלקים האלה במקום להגיע למכון לרפואה משפטית היו יכולים להישטף במים.

ניסים דהן: אצל זק"א אין דבר כזה.

ניסים דהן: הם אוספים עם צמר גפן כל טיפת דם, כל חלק.

ניסים דהן: זה קשה.

ניסים דהן: אחר כך הם צריכים טיפול פסיכיאטרי.

ניסים דהן: יש לי מריבה עם משי איך אנחנו עושים טיפול פסיכיאטרי לאלה שעסקו באיסוף הראשוני.

ניסים דהן: לפעמים אני לא מספיק, כי עד שמגיע התור שלהם יש עוד פיגוע.

ניסים דהן: לאנשים יש משברים קשים.

ניסים דהן: זה לא פשוט.

ניסים דהן: יש לי חבר שר שאמר לי "ניסים, כשאתה הולך לפיגוע תיקח אותי.

ניסים דהן: " אמרתי לו "ידידי השר, תעשה לי טובה, אל תבוא איתי, זה לא בשבילך.

ניסים דהן: " לא הצלחתי לשכנע אותו, ובאמת בהזדמנות הראשונה לקחתי אותו.

ניסים דהן: כשהגענו לאתר ראינו שהראש של המחבל תלוי על המאוורר.

ניסים דהן: השר לא היה יכול לסבול את זה ובו במקום הוא קיבל אירוע לב.

ניסים דהן: אדוני היושב-ראש, חייב שיהיה הסדר.

ניסים דהן: השוטרים מגיעים ראשונים, לאחר מכן מגן דוד אדום עושה את העבודה שלו, ולבסוף זק"א נכנס לתמונה.

ניסים דהן: כשהייתי בראשון לציון ראיתי את ההתקהלות של זק"א.

ניסים דהן: שאלתי אותם למה הם לא עושים את העבודה.

ניסים דהן: הם אמרו לי שהשוטרים לא מרשים להם להיכנס.

ניסים דהן: לא רק שהם לא מרשים, הם אמרו, אלא גם היכו אותם.

ניסים דהן: אמרתי להם שזה לא יכול להיות.

ניסים דהן: דיברתי עם עוזי לנדאו והוא הודיע לי שזה סודר.

ניסים דהן: אחר כך באו אלי עוד פעם בטענה שזה לא סודר.

ניסים דהן: התקשרתי אליו עוד פעם, והוא עוד פעם דיבר עם המפקד בשטח.

ניסים דהן: למחרת כשפגשתי את אנשי זק"א הם טענו שלא התייחסו אליהם, לא נתנו להם לעבור.

ניסים דהן: אני ראיתי את אנשי מגן דוד אדום מתעסקים בפינוי גופות, דבר שהוא פסול מבחינה מקצועית.

ניסים דהן: היה אסור לעשות את זה.

ניסים דהן: תפקידם של אנשי מגן דוד אדום ברגע שאין יותר נפגעים חיים, לחזור לבסיס, לחזור לתחנות ולחכות לקריאה הבאה.

ניסים דהן: הם לא היו צריכים להישאר דקה אחת יותר.

ניסים דהן: זק"א היה צריך לעשות את הפינוי.

יעקב ליצמן: תפקידנו הוא לא לברר מה שהיה, אלא לקבוע את הכללים.

יעקב ליצמן: כפי שהשר ציין כאן, כל אחד צריך לדעת את התפקיד שלו.

יעקב ליצמן: אני מניח שאף אחד לא חושב שזק"א צריך לפתוח תחנה של מגן דוד אדום.

יעקב ליצמן: כל אחד צריך לעשות את שלו.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם המשטרה עשתה את זה בחוסר ידע, או שמישהו אמר למשטרה שהחבר'ה האלה מיותרים.

יעקב ליצמן: לא הייתי רוצה לדעת את האמת.

משה גפני: לא זו מטרת הישיבה.

יעקב ליצמן: צריך לקבוע נוהל ברור איך צריך לתפקד, מי נכנס לאיפה, מתי נכנסים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שהכללים הברורים האלה יעברו לכל תחנות המשטרה.

משה גפני: מה הנוהלים מבחינת המשטרה כשיש פיגוע ויש פצועים והרוגים?

שלום צארום: אחד הנושאים שבשנתיים האחרונות מנסה ללבוש צורה זה הנושא של זק"א.

שלום צארום: כשהתחילו מתנדבי זק"א לעבוד עם משטרת ישראל הנושא לא היה ממוסד.

שלום צארום: בשנתיים האחרונות זה נכנס לאיזה שהוא מסלול נכון, שאני מקווה שלא נחרוג ממנו.

שלום צארום: האנשים של המחלקה לזיהוי פלילי אחראים על הליך הזיהוי יחד עם המכון לרפואה משפטית מאיסוף הנתונים בשטח עד איסוף הנתונים בזירה של הקורבנות.

שלום צארום: עד היום הדברים נעשו יפה, מסודר ונכון.

שלום צארום: לצערי הרב, בתחום הזה צברנו הרבה ניסיון וידע.

שלום צארום: משטרת ישראל הוציאה נוהל עבודה מסודר למתנדבי זק"א.

שלום צארום: מתנדבי זק"א הם מתנדבים של משטרת ישראל.

שלום צארום: לכל מחוז יש מפקד.

שלום צארום: יש איזו שהיא היררכיה.

שלום צארום: מתחיל להיות סדר.

שלום צארום: אני אומר שמתחיל להיות סדר כי אני רואה את התהליך.

שלום צארום: מתחיל להיות סדר בשני הכיוונים.

שלום צארום: גם בתוך המשטרה מתחילים לעכל את הגוף הזה, וגם בזק"א אני רואה שינויים.

שלום צארום: זה דבר שמעודד.

שלום צארום: אני מקווה שלא נעצור את התהליך.

משה גפני: אתה יכול להגיד מה היית רוצה לראות בסופו של התהליך?

משה גפני: מה מערכת היחסים בין המשטרה לזק"א ובתוך זק"א עצמה?

שלום צארום: קודם כל נגדיר מה התפקיד שמשטרת ישראל הגדירה למתנדבי זק"א.

שלום צארום: התפקיד של מתנדבי זק"א לפי משטרת ישראל הוא לסייע בידי המשטרה באיסוף גופות וחלקי גופות.

שלום צארום: לכל חלק יש חשיבות במציאת רעלים, בגילוי מחלות מדבקות, למי שייך מה, ממה נפגעה אותה גופה.

שלום צארום: זה הבסיס להצלחה בעבודה.

שלום צארום: מתנדבי זק"א מוכשרים על ידנו, מודרכים על ידנו, עובדים יחד עם אנשי הזיהוי בשטח.

שלום צארום: ככה זה צריך להיות.

שלום צארום: הם חייבים לסייע לנו בעבודה הזאת, והם עושים את זה.

שלום צארום: ברוב המקרים זאת עבודה יפה, עבודה טובה.

שלום צארום: אני רואה את השיפורים.

שלום צארום: הם משתתפים איתנו בתחקירים שאנחנו עושים עם אנשי הזיהוי.

שלום צארום: לי חשוב לשמור על התהליך הזה.

שלום צארום: הם ת.פ המשטרה.

שלום צארום: הם הולכים עם סמל המשטרה.

שלום צארום: יש לזה משמעות.

שלום צארום: לי חשוב שהם ידעו את זה.

שלום צארום: אני לא הופך אותם לשוטרים מהשורה, אבל בהחלט חשוב שהעבודה תהיה על פי הנוהלים של משטרת ישראל ובפיקוד משטרת ישראל.

משה גפני: מה היית רוצה לראות בסוף התהליך מבחינת זק"א?

משה גפני: אם יש פיגוע באיזור הצפון, מי מודיע למי, מי לוקח פיקוד?

שלום צארום: מי שצריך להודיע לאנשי זק"א אם להגיע, כמה להגיע ומי יגיע זה מפקד האיזור.

שלום צארום: הוא צריך להעביר את ההודעה דרך הפונקציה שמעבירה את ההודעות.

שלום צארום: כמו שהוא משדר לקצין החקירות, ככה הוא צריך להודיע למפקד זק"א.

שלום צארום: מפקד זק"א מחליט כמה אנשים צריכים להגיע.

משה גפני: מי מחליט מי יהיה מפקד זק"א במחוז הצפון?

שלום צארום: יש את הפונקציות האלה.

משה גפני: מפקד המחוז הצפוני מודיע למפקד זק"א בצפון שיש אירוע עם נפגעים.

משה גפני: זה מה שצריך להיות.

משה גפני: זה קיים?

שלום צארום: לא.

שלום צארום: הם מקבלים את האינפורמציה פעמים רבות מגורמים שונים.

שלום צארום: כשראיתי את זירת הפיגוע בראשון לציון חשכו עיני.

שלום צארום: היה שם חוסר שליטה מוחלט.

שלום צארום: היו שם מתנדבי זק"א ואנשי מד"א בכמות אדירה.

שלום צארום: הם הציפו את הזירה.

שלום צארום: כתום וצהוב כיסו רחבה שלמה.

שלום צארום: אי אפשר לעבוד כך.

משה גפני: זה דווקא תעודת כבוד לחברה הישראלית שיש כל כך הרבה מתנדבים.

שלום צארום: אנשי זק"א הם מתנדבים שלנו.

שלום צארום: אני מצפה מהם כי הם מתנדבים שלנו.

שלום צארום: מד"א זה סיפור נפרד.

שלום צארום: אני רוצה שאנשי זק"א יעבדו איתי נכון.

שלום צארום: זה מה שחשוב לי.

שלום צארום: שלא יהיו אי הבנות, העבודה שלהם היא עבודת קודש.

שלום צארום: העבודה שלהם חשובה.

שלום צארום: חשוב לי שהם יעבדו איתנו.

שלום צארום: זה גם ערוץ נהדר מבחינתנו לתקשר כמו שצריך עם האנשים האלה.

שלום צארום: לקירבה שנוצרה בינינו יש יתרון בפן אחר לגמרי.

שלום צארום: כשהם מקבלים את ההודעה הם צריכים להגיע בפרופורציה.

שלום צארום: כשהיה פיגוע בצומת מוסמוס הגיעה קבוצה קטנה של מתנדבי זק"א.

שלום צארום: כבוד השר נכנס ודרך על הדם.

שלום צארום: אני כעסתי שהוא נכנס ודרך על הדם בלי שהיתה לו הגנה על הנעלים.

שלום צארום: אני יודע שהוא בא לראות, בא לתמוך, אבל הנושא של זיהום מהדם מפריע לי.

שלום צארום: אני כימאי במקצועי, איש מעבדה, אני יודע מה המשמעות של זה.

ניסים דהן: אתה יכול להיות רגוע, כי כשהגעתי לבית חולים עפולה הכינו לי מרבד עם חומר מחטא.

שלום צארום: לצומת מוסמוס הגיעה קבוצה קטנה של מתנדבי זק"א.

שלום צארום: כשהם ראו שיש להם בעיה והם צריכים יותר, הם הזעיקו עוד.

ניסים דהן: אני הזעקתי.

שלום צארום: זאת דוגמה נהדרת לעבודה נכונה.

שלום צארום: ככה זה צריך להיות.

משה גפני: ניצב משנה צארום, אתה אומר שצריך שיהיה קשר בין מפקד המחוז למפקד זק"א.

משה גפני: כמו שמפקד המחוז מודיע למפקדים אחרים ככה הוא צריך להודיע למפקד זק"א.

משה גפני: כשמפקד זק"א מגיע לאיזור הוא צריך לראות כמה אנשים הוא צריך.

משה גפני: כשהוא צריך תגבורת הוא פונה למחוזות אחרים של זק"א ואומר "כאן זה אירוע רב נפגעים, אני לא מסתפק בכוחות שלי, אני צריך עוד כוחות.

משה גפני: "

שלום צארום: לכל מחוז יש מספיק אנשים כדי להתמודד כשיש אירוע.

שלום צארום: אני לא מכיר אירוע שנזקקו לתוספת כוח אדם.

שלום צארום: לכל מחוז יש בסביבות 100 מתנדבים.

משה גפני: מה שאמר ניצב משנה צארום מקובל על אנשי זק"א?

יהודה משי-זהב: אני חושב שאין ויכוח על השיטה והעבודה.

יהודה משי-זהב: צריך לציין שמאז שניצב משנה צארום נכנס לתפקיד הוא כל הזמן דואג, הוא גם הכניס נוהל.

יהודה משי-זהב: הבעיה היא שלא תמיד הכללים האלה מחלחלים למטה.

יהודה משי-זהב: יכול להיות שזה רק עניין של זמן.

יהודה משי-זהב: אנשי זק"א הם בעלי הנסיון הכי רב בלטפל בכבוד המת ובשמירת זירת אירוע.

יהודה משי-זהב: בניגוד לכל מיני סקרנים או אח"מים, אנשי זק"א יודעים להתרכז בנקודת ריכוז, הם יודעים לא להיכנס לזירה עד שהם לא מקבלים קריאה מאיש המז"פ או מקצין החקירות.

יהודה משי-זהב: הם האנשים הכי מסודרים, הכי מיומנים.

יהודה משי-זהב: הבעיה היא שזה לא תמיד מחלחל למטה.

משה גפני: מה זאת אומרת לא מחלחל למטה?

משה גפני: אם אתם עובדים תחת פיקודה של משטרת ישראל, אז צריכות להיות הנחיות ברורות.

משה גפני: מה צריך לחלחל?

משה גפני: אם אין חילוקי דיעות, מה הבעיה שזה יקרה מעכשיו לעכשיו?

משה גפני: תצא הנחיה חד משמעית של מפכ"ל המשטרה, עם העברה לקציני המחוזות, עם העברה למפקדי זק"א בכל מקום ומקום.

משה גפני: למה זה צריך לחלחל?

יהודה משי-זהב: גם כשיש נוהלים זה לא תמיד עובד.

יהודה משי-זהב: כמו ששלום אמר, המשטרה אמורה להודיע ברגע שיש אירוע.

יהודה משי-זהב: זה לא עובד, כי במשטרה מתחלפים היומנאים.

יהודה משי-זהב: נמצאים פה הרבה מאוד מפקדי זק"א מכל מיני מחוזות.

יהודה משי-זהב: אנשים יכולים לספור על כף היד כמה פעמים המשטרה הודיעה.

יהודה משי-זהב: ברגע שאנחנו ממונים על הנושא של כבוד המת, לאנשים בוער להגיע למקום.

יהודה משי-זהב: רוב המתנדבים של זק"א הם גם מתנדבים במד"א.

יהודה משי-זהב: קודם כל הם נמצאים תחת הכובע של הצלת חיים.

יהודה משי-זהב: כאשר הם מסיימים להציל חיים, הם יודעים שהם צריכים להתרכז בנקודת ריכוז ולחכות לקריאה של איש משטרה כדי להיכנס.

משה גפני: אם אני מבין אותך נכון, אותו בן אדם שמגיע למקום האירוע קודם כל מטפל בפצועים.

יהודה משי-זהב: בהחלט.

ניסים דהן: אם הוא מיומן לכך.

יהודה משי-זהב: כשיש קריאה אצל כולם יש בלאגן.

יהודה משי-זהב: כולם רצים ומנסים להציל חיים.

יהודה משי-זהב: אחרי 10 דקות, רבע שעה מסיימים לפנות את הפצועים.

יהודה משי-זהב: בעיקרון, כולם אמורים לצאת.

יהודה משי-זהב: קצין החבלה צריך לבדוק אם אין חשש למטען נוסף.

יהודה משי-זהב: אחר כך מתחיל השלב השלישי, כשנכנסים אנשי החבלה ואנשי המז"פ לחפש ממצאים.

יהודה משי-זהב: אנשי זק"א נכנסים תחת הכובע של זק"א, מתרכזים בנקודת הריכוז ומחכים לקריאה של קצין המשטרה או איש המז"פ.

יהודה משי-זהב: בראשון הקריאה היתה קריאה דוגמת אסון ורסאי, שצריך כוחות מעבר לכוחות שהיו.

יהודה משי-זהב: אצל משטרת ראשון זה היה האירוע הראשון, הם היו לחוצים.

יהודה משי-זהב: הבעיה היתה דווקא בקטע הסופי, שהרחיקו את אנשי זק"א תוך כדי מכות והשתמשו באנשי מד"א לפינוי הגופות .

יהודה משי-זהב: התמונות מדברות בעד עצמן.

יהודה משי-זהב: הדבר הזה צריך לחלחל לרמת השטח, כדי שידעו שמתנדב זק"א הוא שוטר לכל דבר, הוא יודע לעשות את העבודה שלו.

מרדכי אלבום: הדיווחים הראשונים היו על כ-15 גופות בשטח.

מרדכי אלבום: ידענו שאנשי ראשון, שמונים כ-5,6,7,8 אנשים, לא יוכלו לעמוד בזה.

מרדכי אלבום: זאת היתה שעה מאוחרת.

מרדכי אלבום: על פי תיאום עם אנשי המקום הגענו לשם.

מרדכי אלבום: אני הגעתי מכפר סבא לעזור ככל שאפשר.

ניסים דהן: בדקות הראשונות הדיווחים היו על תקרה שהתמוטטה.

מרדכי אלבום: אנחנו לא צריכים להתרכז באירוע הזה.

מרדכי אלבום: האירוע הזה הוא רק סימפטום.

מרדכי אלבום: אם אנשי זק"א היו יודעים שהאזעקה לאירועי מוות בלתי טבעיים היא מסודרת, יכול להיות שהם היו יכולים לוותר על ההגעה העצמית בכמויות כאלו ואחרות.

מרדכי אלבום: כיום זה לא קיים.

מרדכי אלבום: הנושא של אזעקת זק"א לא מגיע לרמת שוטר הסיור או לרמת מפקד הסיור.

מרדכי אלבום: רגילים שזק"א מגיע באופן עצמאי.

מרדכי אלבום: כשמגיעים כמויות של אנשים, זה לא תמיד אנשים שאמורים להיכנס לזירה.

מרדכי אלבום: הרבה אנשים מביאים איתם ציוד יעודי.

מרדכי אלבום: ישנו בלון תאורה שצריכים להעלות אותו.

מרדכי אלבום: 4 אנשים צריכים למתוח אותו ולהרים אותו.

מרדכי אלבום: אלה לא אנשים שנכנסים לתוך הזירה.

מרדכי אלבום: הטיפול עצמו נעשה בסיוע של אנשי המשטרה ושל המפקדים במקום, תוך שמירה על הכללים שלמדנו במהלך הזמן.

מרדכי אלבום: זה אופי הפעולה.

מרדכי אלבום: לא רק אנשי זק"א ומד"א מסתובבים בכמויות, גם אנשי משטרה, מעבר לכל כמות פרופורציונאלית.

מרדכי אלבום: ישנו מקום שאליו הקהל לא נכנס.

מרדכי אלבום: המקום הזה היה סגור כמעט הרמטית.

מרדכי אלבום: הגיעו עיתונאים, הגיעו מעט סקרנים, אבל הוא היה כמעט סגור.

מרדכי אלבום: רוב הכוחות שהיו בפנים היו אנשי משטרה, שלאו דווקא יש להם תפקיד יעודי בתוך הזירה עצמה, ואנשי זק"א שהתרכזו במקום מסויים, לאחר מכן עברו למקום אחר ומאוחר יותר נדחפו מאותו מקום.

מרדכי אלבום: זה יצר את המהומה הגדולה לקראת הוצאת הגופות.

מרדכי אלבום: אם תצא מכאן הקריאה שהנושא של כבוד המת יטופל על ידי אנשי זק"א, שההכשרה שלהם הן מבחינה משטרתית, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה מקצועית היא הכשרה נכונה לנושא הזה, והיה זה שכרנו.

משה גפני: למה מד"א פינתה בראשון לציון גופות?

משה גפני: מי אמר לה לפנות?

אלי בין: היתה מצוקה של אנשי זק"א.

אלי בין: המשטרה הנחתה אותנו להתחיל לפנות את הגופות.

אלי בין: היתה שם איזו שהיא בעיה כיוון שאנשי זק"א לא נכנסו.

אלי בין: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם זק"א.

אלי בין: יש בינינו יותר מהבנות.

אלי בין: אנחנו נתנו להם גם אישורים להיות צמודים לביפרים שלנו בזמן.

אלי בין: .

משה גפני: את זה אני יודע.

אלי בין: המשטרה לוקחת פיקוד על האירוע.

אלי בין: כשהמשטרה מורה לנו באמצע הטיפול לעזוב את השטח, אנחנו עוזבים את השטח.

אלי בין: בדרך כלל יש שיתוף פעולה מלא בין כל כוחות ההצלה.

אלי בין: כנראה שבראשון היתה איזו שהיא תקלה.

משה גפני: כמה אנשים אתם מזעיקים?

משה גפני: לפי מה קובעים איזה סדר גודל של כוחות צריך להביא למקום?

אלי בין: איך שאנחנו מקבלים את ההודעה אנחנו מוציאים את כל הכוחות שבתוך המשמרת.

אלי בין: כשמגיע האיש הראשון שלנו הוא מדווח למוקד האיזורי מה קורה בשטח.

אלי בין: לפי כמות הפצועים או רמת האירוע שולחים עוד כוחות.

משה גפני: מלבד האירוע שהיה בראשון, ששם היה כשל כפי שאמרת, בכל האירועים האחרים לא היתה בעיה במערכת היחסים בין מד"א, המשטרה וזק"א?

אלי בין: נכון.

אלי בין: היה שיתוף פעולה מלא בין כל כוחות ההצלה.

גדי לידור: ההנחיות, ההוראות והנהלים שמשטרת ישראל קובעת למד"א ולזק"א זה לא התחום שלנו, אנחנו גם לא מעורבים בזה.

גדי לידור: צריך להבין שהאירוע בראשון היה בבניין 3 קומות שבנוי בשיטת הפל-קל.

גדי לידור: אגב, יש בראשון 4 או 5 בניינים כאלה, כאשר זה אחד מהם.

משה גפני: מאיר ניצן האשים אותנו שלא עשינו מספיק חקיקה בעניין של פל-קל.

משה גפני: זה נכון?

משה גפני: למה לא הרסתם את הבניין הזה?

גדי לידור: הבניין הזה נמצא בצו הריסה משפטי.

גדי לידור: יש התנגדויות של בעלי הבניין.

גדי לידור: הבניין הזה עומד 15 שנה, 17 שנה או אפילו יותר.

גדי לידור: אנחנו נמצאים במו"מ עם הבעלים על-מנת להרוס אותו.

משה גפני: אסון ורסאי לא הדליק אצלכם נורות אדומות?

משה גפני: לא חששתם שיקרה אסון נוסף כמו שהיה באולם ורסאי?

משה גפני: מה מנע מכם לבוא ולהגיד "רבותי, הבניין הזה מסוכן, הוא בשיטת פל-קל, אין לו אישורי בנייה, הוא הולך ליפול.

משה גפני: "

גדי לידור: הפרוצדורות וההליכים בהריסת מבנה כזה הם לא קצרים.

גדי לידור: זה תהליך שלוקח זמן.

גדי לידור: מאז אסון ורסאי הוגשו כנגד המקום הזה צווי סגירה לעסקים.

גדי לידור: עובדה שחלק מהמבנה לא היה מאוכלס.

משה גפני: זה שאני שותק על העניין הזה זה לא שאני מסכים.

שמואל פישר: זק"א נכנסים באירוע רב נפגעים כפאזה שלישית.

שמואל פישר: מיד בתום האירוע ישב מפקד המרחב עם אנשי זק"א.

שמואל פישר: גם ביום ראשון עשינו ישיבה מסודרת עם הרב הראשי, עם הרב המחוזי ואנשי זק"א.

שמואל פישר: בסך הכל יש נוהל מסודר.

שמואל פישר: ישבה משטרת ישראל וכתבה נוהל כדי שהכל יהיה מהיר וסגור.

שמואל פישר: יש איזו שהיא הבנה לגבי פינוי הגופות.

שמואל פישר: ביום ראשון הקרוב יבהירו את הסוגייה הזאת במשטרה על-מנת שלא תהיינה ספקות.

שמואל פישר: אנשי זק"א הם מתנדבים לכל דבר ועניין במשטרת ישראל.

שמואל פישר: יש כ-60 אלף מתנדבים רק במשטרה.

שמואל פישר: אין שום חילוקי דיעות בין אנשי זק"א לאנשי המשטרה, אבל חייבים להבין שלא יכולים להיות שיהיו חיכוכים על רקע זה שזק"א יכפו את דעתם על המשטרה ועל הגורמים המקצועיים של המשטרה.

שמואל פישר: זה לא הולך.

משה גפני: איפה ראית את זה?

שמואל פישר: זה כמו שלא יכול להיות שאנשי התנועה יבואו ויקבעו לקצין התנועה איך לעבוד.

שמואל פישר: כשהוא יגיד להם לשבת בצד, הם ישבו בצד.

שמואל פישר: פה יש over doing של אנשי זק"א.

שמואל פישר: לכל איש זק"א צריך להיות האפוד שלו, כדי שנדע לזהות אותו בהמולה של אירוע.

שמואל פישר: חשוב שלמפקד זק"א ראשון לציון יהיה כתוב שהוא מפקד זק"א ראשון לציון.

משה גפני: גם במד"א אתה עושה את אותו דבר?

שמואל פישר: בוודאי.

שמואל פישר: מפקד אירוע מד"א בא עם התלבושת שלו.

שמואל פישר: גם למפקדים שלנו יש את האפודים שלהם.

שמואל פישר: לגבי האירוע בראשון לציון היה את הסיפור של הפל-קל, עם סכנת הקריסה.

שמואל פישר: לא צריך להיות רב גדול כדי להבין שאסור להכניס אנשים שלא לצורך כאשר יש סכנת קריסה.

שמואל פישר: זאת הסיבה שהכנסנו את המינימום.

שמואל פישר: זה יצר אי הבנות וחיכוכים.

שמואל פישר: אף מפקד אירוע לא יעז להכניס אנשים שלא לצורך.

שמואל פישר: הגיעו הודעות למוקד שיש מטען נוסף.

שמואל פישר: הזזנו לא רק את אנשי זק"א מהזירה אלא גם קצינים וניצבים.

משה גפני: מסרו לי ששלשום היתה ישיבה שיישרו בה את ההדורים.

משה גפני: ההתרשמות שלי משיחות שניהלתי לפני הישיבה וממהלך הדיון כאן היא, שהמשטרה התבלבלה שם.

משה גפני: למשטרת ראשון לציון זה היה אירוע ראשון.

משה גפני: כמעט בכל אירוע יש דיווח על מטען נוסף.

משה גפני: גם ידיה של המשטרה לא נקיות בעניין הזה.

משה גפני: הרב ברזילי, אתה יכול להגיד לי איפה אתם נמצאים בקו התפר הזה?

מרדכי ברזילי: אנחנו ת.פ של מד"א.

מרדכי ברזילי: יש לנו כמעט בכל רחבי הארץ חבר'ה שעברו את ההשתלמויות, את הקורסים.

מרדכי ברזילי: כשיש איזה שהוא אירוע אני מוציא את האנשים בכל הדרכים שיש לי – במירס, בפלאפון.

מרדכי ברזילי: במקרה שלנו קיבלתי הודעה על כך שבניין קרס.

מרדכי ברזילי: הוצאתי את הרכבים שלנו מבת-ים ומראשון לציון.

מרדכי ברזילי: הם הגיעו ראשונים למקום, דיווחו שיש הרבה הרוגים ופצועים וצריך הרבה כוחות.

מרדכי ברזילי: מיד אחרי זה הגיע אמבולנס של מד"א ואמבולנסים שלנו מבני-ברק, מפתח תקווה, מקריית ספר.

מרדכי ברזילי: ברגע שמד"א מגיעים אנחנו תחת פיקודם.

מרדכי ברזילי: כל ההוראות זה דרך מד"א.

מרדכי ברזילי: חלק מאנשי "הצלה" הם גם אנשי זק"א.

מרדכי ברזילי: יש להם אפודה מיוחדת שכתוב עליה "הצלה".

מרדכי ברזילי: אם יש הוראה מטעם מד"א שצריכים לעזוב את המקום, הם נשארים ככוח עזר מטעם זק"א.

מרדכי ברזילי: לא תמיד הם יכולים להחליף את האפוד.

מרדכי ברזילי: לדעתי צריך שיהיה איש קשר מטעם המשטרה ומטעם מד"א כדי שנעמוד מולו.

מרדכי ברזילי: אם נגמר פינוי הפצועים צריך שידעו למי לפנות, איפה להתרכז.

מרדכי ברזילי: זה יחסוך הרבה אי הבנות.

מרדכי ברזילי: פה היה מצב שדחפו את כולם.

יעקב רביץ: אני נכחתי בפיגועים הראשונים שהיו.

יעקב רביץ: אם אני משווה בין איך שזה עבד אז לאיך שזה עובד היום, אז ההתקדמות מאוד גדולה.

יעקב רביץ: כשהיה הפיגוע בקו 20 אף אחד לא ידע מי מנהל את המקום, איך מנהלים, מי אחראי.

יעקב רביץ: היה שם איש מד"א שהחליט מי נכנס לאירוע, מי לא נכנס לאירוע.

יעקב רביץ: היום, לצערנו, בגלל המקרים הרבים זה מסודר בצורה הרבה יותר טובה.

לוי: אני רוצה לציין את הטיפול של שלום צארום בשנה האחרונה.

לוי: הוא לקח ואימץ את יחידת זק"א.

לוי: בתקופות הקודמות יחידת זק"א היתה בן חורג, הטיפול היה מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: מה, לפי דעתך, צריך לעשות?

לוי: המשטרה צריכה לדאוג לכך שאנשי המוקד, אנשי הסיור ואנשי היס"מ ידעו שבקשר עם זק"א צריך לקבוע מקום כינוס, לא להתייחס כאילו זה אנשים זרים שמגיעים לשטח.

משה גפני: יכול להיות שרוצים שזה יהיה מסודר אבל לא כל כך מסודר כי אז המשטרה תצטרך לתקצב את זק"א?

שלום צארום: המשטרה מתקצבת את זק"א כבר שנתיים.

לוי: זה נכון, אבל זה לא מספיק.

לוי: אנחנו זקוקים לנושא של עמותות וכל מה שכרוך בעניין.

לוי: ברמה המחוזית, המרחבית המצב הוא טוב, יש שיתוף פעולה.

לוי: זה למעשה משמש כקשר בין אנשי הקהילות השונות למשטרה.

לוי: יש קושי בתקשורת.

לוי: אם כבר מקבלים הודעות, אז בדרך כלל זה מעבר לשעה.

לוי: מהמשל"טים אנחנו מקבלים הודעות על תאונות דרכים כשעה או כשעה וחצי אחרי שיש אירוע.

לוי: התקשורת היא מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: למה לא מעבירים את ההודעות האלה?

משה גפני: אנשי זק"א יודעים ראשונים בכל מקרה, אבל הם יודעים בגלל שהם חבר'מנים.

משה גפני: למה המשטרה לא מעבירה להם את המידע באופן מסודר?

שלום צארום: יש לנו עוד הרבה דברים לתקן.

שלום צארום: זאת עוד נקודה שצריך לטפל בה.

לוי: כחבר בוועדה לבניין ערים המצב מאוד גרוע.

לוי: לדעתי הטיפול של הרשויות לוקה בחסר.

לוי: אני יודע על מרכזים מסחריים באשדוד שבנויים בשיטת פל-קל .

לוי: יש צווים משפטיים, אבל יש בעיות ביישום.

לוי: אני חושב שכיושב-ראש ועדת הפנים היה כדאי לפנות למרכז השילטון המקומי או לראשי הרשויות.

לוי: .

מאיר פיין: אתמול בערב אירע רצח ברמלה אבל אף אחד לא הודיע לנו.

מאיר פיין: כשהגעתי למקום קצין המז"פ אמר לי "לך הביתה, אין לך מה לעשות פה.

מאיר פיין: " היו שם הרבה רקמות.

מאיר פיין: באקראי זה נודע לנו.

משה גפני: מה אמרת לו?

מאיר פיין: לא עניתי.

שמואל פישר: כן, כי בפעם הבאה הוא יקבל אותו אחרת.

שמואל פישר: זה תהליך של בנייה.

מאיר פיין: אותו קצין שניסה לסלק אותי אתמול היה בדיון שלשום.

מאיר פיין: הוא היה שותף לכל המסקנות וההסכמות.

משה גפני: מה התפקיד שלו?

מאיר פיין: סגן ראש מז"פ שפלה.

משה גפני: צארום, אתה יכול לדבר איתו?

שלום צארום: כמו כל דבר צריך לשמוע גם את הצד השני.

משה גפני: אתה תטפל בעניין הזה?

שלום צארום: כן.

מרדכי אלבום: ביקשנו שבנוהל התקין יהיה נושא של איש זק"א.

מאיר פיין: כשישנה הידברות בינינו לבין אנשי המשטרה מגיעים להבנות.

מאיר פיין: נוצר ויכוח על איסוף הגופות בתוך הזירה.

מאיר פיין: זאת פקודה שצריכה להיות מאוד ברורה.

מאיר פיין: בכל אירוע של מוות בלתי טבעי חובה לקרוא לאיש זק"א.

משה גפני: המשטרה יכולה להחליט שבשלב מסויים לא נכנסים.

מאיר פיין: אין ויכוח על הסמכות המקצועית איך לטפל.

אליהו ברנד: בזירה עצמה היו 30 עד 40 אנשים.

מרדכי פישר: בכל רגע נתון באותו ערב היו 20 איש ומעלה.

אליהו ברנד: אין כזה דבר שלמתנדב הצלה אין את הזמן לצאת מהזירה ולחבור לכוחות זק"א.

אליהו ברנד: יש חוסר הפנמה בשטח.

אליהו ברנד: תראו את הדוגמה של הקצין שישב יומיים לפני האירוע, היה בהסכמות ואחרי יומיים שכח מכל מה שהיה.

אליהו ברנד: אנחנו מבקשים מהמשטרה להפנים את זה מול האנשים למטה.

אליהו ברנד: כשקוראים את הנוהל צריכים להתייחס לזה בהתאם למה שהרב אמר.

משה גפני: אני מקווה שהתמונה של איש מד"א אוסף חלקי גופות ודם לא תחזור על עצמה.

משה גפני: יש הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת לתיקון פקודת המשטרה.

משה גפני: בהצעת החוק יש את הנוהל לפיו קובעים את הגופים שעוסקים בעניין.

משה גפני: יש את המשטרה, את מד"א, את רשות הכבאות, את הרשות המקומית.

משה גפני: כשנתחיל לדון בחוק הזה, נכניס את העניין של זק"א ואת אירגוני ההצלה.

משה גפני: אני את המילה "מחלחל" רוצה למסד.

משה גפני: אני חושב שתהליך כזה שנמשך זמן רב גורם לבעיות.